Commercialista: professionista o cosa? (2)
Giovanni
Ho provato ha correggere a mano gli apostrofi (che hanno un carattere
diverso in txt e word)
Spero così che il tuo stomaco sia meno disturbato...
Bada di confutarmi a parole e non vomitando, poichè il bon ton non lo
concede...
Da capo!
Mi preme riprendere l'argomento, oggetto di post precedenti, sull'attività
professionale del Dottore Commercialista.
Per mio diletto personale generalmente preferisco argomentare su un aspetto
peculiare del tutto: il praticantato (barriera all’entrata, equo rimborso
spese e via discorrendo…), poiché attualmente la cosa mi tange.
Ma allargando la visuale, mi sorge continuamente una domanda: perché
l'attività di Commercialista è una attività professionale e non
imprenditoriale?
Premetto che non capisco gran che delle “esclusive” a favore del Dottore
Commercialista. Non capisco quando è necessaria la firma di questa tipologia
professionale e su cosa. Non capisco se le “esclusive” sono garantite
perlopiù all'iscrizione presso il registro dei revisori contabili …Sarei
grato se qualcuno mi chiarisse le idee sul questo punto, ma non solo…
Ho letto con interesse un post di Lumi su l’arricchimento dei megastudi
negli anni 70, sull'eccesso di domanda e sulla fioritura di nuove tipologie
di erogatori di servizi analoghi a quelli prestati dalla categoria dei
Dottori Commercialisti. L'arrivo dei computer e l'apertura di nuovi
orizzonti nel modo di lavorare ha fatto traballare (ma non ripensare)
posizioni su come concepire questo tipo di mestiere…ed è qui che mi
piacerebbe approfondire, partendo principalmente dai dubbi sollevati da
Locati.
Veniamo al punto. Locati dice di essere stato allevato da un professionista
vecchia guardia, che molto probabilmente lo ha edotto sulla professione nel
modo in cui questa poteva essere concepita prima: una professione con
elevato grado di considerazione sociale.
La considerazione sociale deriva però, a mio avviso, dalla utilità peculiare
in esclusiva che una certa categoria professionale apporta al tessuto
economico in cui vive. S'ammetta pure (peccando di superbia) che mestieri
tipici come il notaio, l’avvocato, il medico e pure il Commercialista, nel
lontano passato fossero figure di spicco del tessuto economico e sociale.
Oggi però queste figure devo giocoforza essere riallineate agli altri
mestieri (intellettuali e non), sottoponendole alle stesse regole del gioco,
liberando così risorse e scardinando distorsioni inaccettabili…
Leggo sul Campobasso che una ragione logica, per cui un grosso studio
professionale non possa essere considerato impresa, invero non esiste! Tutto
il capo II del Titolo III Libro V del codice civile si presta ad una critica
generale, poiché basato sul criterio sostanziale del carattere eminentemente
intellettuale dell'opera prestata. Come se solo queste attività
professionali scomodino l'encefalo! Il Campobasso ancora: “è giocoforza
perciò concludere che i professionisti non sono imprenditori per libera
opzione del legislatore”. I professionisti non sono imprenditori per nessun
motivo logico, ma perché è per scelta politica.
Il lavoratore autonomo è colui che lavora per conto suo, e poiché non
sopporta né supporta una organizzazione di mezzi superiore alla mera
autorganizzazione, è giusto che sia sottratto alla disciplina dell’impresa
commerciale (con i suoi pro e contro). Quindi il Commercialista che lavora
per conto proprio con un minimo di organizzazione è giusto che sia da
considerarsi lavoratore autonomo. V'è quindi distinzione tra lavoratore
autonomo e imprenditore, sotto il profilo logico e concettuale. Non così per
le professioni in genere, che sono sottratte alla disciplina generale
d’impresa anche quando esercitano a tutto tondo una impresa commerciale.
Se non si confutano tali argomentazioni, non rimane altro che lucidamente
rivedere il concetto di professione, eliminandolo ed eliminando storture
economiche inaccettabili (sottrazione al fallimento, inapplicabilità della
disciplina dell’azienda, dei segni distintivi e della concorrenza sleale).
Al fine non avrebbe ragion d’essere neppure il praticantato obbligatorio
(che trall'altro è cosa recente), sostituito da un mero apprendistato come
avviene in tutti gli altri mestieri.
Giovanni (Prato)
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Inviato via http://usenet.libero.it
Paolo
> Sir Conato
> Ho provato ha correggere a mano gli apostrofi (che hanno un carattere
> diverso in txt e word)
> Spero così che il tuo stomaco sia meno disturbato...
> Bada di confutarmi a parole e non vomitando, poichè il bon ton non lo
> concede...
Sei quasi come Micheal Jordan lo scorso anno: hai il 75% al tiro!!
Hai tirato a caso ed hai corretto il 75% degli errori.
Sarei tentato di dirti di fare come Rambo...dopo Rambo 1,2 c'è Rambo 3.Ecco
potresti fare Commercialista:professionista o cosa (3).
Sarò breve.
Già il titolo è bruttino: "commercialista o cosa?". Si paragona il
commercialista ad una cosa. Il commercialista può essere, se vuoi, e senza
offendere i Nostri 25 lettori, un ladro, un vigliacco, un succhiasangue, ma
paragonarlo ad una cosa è senza ombra di dubbio un offesa molto grossa. Ma
passi.
Non ho letto le argomentazioni del Lumi del Locati e neppure codesto
Campobasso, quindi prima di rispondere dovrei leggere le loro parole, non
quello che tu riporti. Scusami la mancanza di fiducia nei tuoi confronti ma
sai, se voglio sentire più campane vorrei che fosse il campanaro a suonarle,
non un Giovanni qualunque.
Sappi, e già te l'ho detto nell'altro post, che gli altri mestieri ( come li
chiami tu) non sono esenti da praticantato. Ripeto, per fare l'idraulico
serve:
1) titolo di studio appropriato
2) 3 anni di "mero apprendistato" come dici tu. Lo stesso dicasi per
elettricisti, estetiste.ecc.ecc.ecc
per fare il commercialista no???
Poi se vuoi lo chiamiamo anche imprenditore, lo facciamo fallire, gli
facciamo presentare ste strameldetto quadro G e non il quadro E.
Ribadisco una cosa detta anni fa sul NG
Se domani il mio cliente IDRAULICO decide di guadagnare poco e di fare il
commercialista, basta che cambi il codice attività Istat e siamo a posto.
NESSUNO gli può dire nulla. Se invece io domani decido di fare
l'idraulico....behhh......non è cosi' facile che mi iscrivano all'Albo
Artigiani.
PS. fai uno sforzo e vai nell'Arno......pulirai meglio i tuoi panni.
Ciao
Paolo
>
> > rivedere il concetto di professione, eliminandolo ed eliminando storture
> economiche inaccettabili (sottrazione al fallimento, inapplicabilità della
> disciplina dellazienda, dei segni distintivi e della concorrenza sleale).
> Al fine non avrebbe ragion dessere neppure il praticantato obbligatorio
Paolo
Al di la degli errori, dei miei interventi + o meno inerenti l'oggetto del
discutere
Paolo
^^
ciao
Paolo
Giovanni
Ehm...sui concetti di Campobasso gradirei si dipanasse una parvenza di
analisi...
Cito nuovamente Campobasso "Diritto commerciale Vol.1" UTET, pag. 46 e ss:
***
"Non è facile trovare una soddisfacente spiegazione del perchè i
professionsiti intellettuali non diventino in alcun caso imprenditori...
L'attività professionale è attività produttiva di servizi suscettibile di
valutazione economica: è attività di regola condotta con metodo economico
e...con scopo di lucro. E' infine attività nella quale l'organizzazione di
capitale e di altrui prestazioni lavorative può assumere anche sul piano
funzioanle e non solo su quello quantitativo rilievo preminente rispetto
alla prestazione di opera intellettuale del professionsita...
E' gioco forza perciò concludere che i professionsiti non sono imprenditori
per libera scelta del legislatore, ispirata dalla particolare considerazione
sociale che tradizionalmente circonda le professioni intellettuali..."
***
Ora, a mio avviso (con dovuto senso di realismo) la considerazione sociale
che "tradizionalmente" veniva indirizzata a certe "professioni" si è
spostata dalla figura del singolo professionsita alla figura di un apparato
organizzativo sviluppato (studio associato, società di revisione, e via
dicendo...).
Nelle grandi realtà (anche internazionali) la fiducia (o la sfiducia!) del
cliente viene riposta su un apparato materiale ed intellettuale che sia in
grado strutturalmente di assolvere ai compiti (sempre più complessi) di una
consulenza globale.
Il prodotto fornito al cliente è un mix di elaborazioni intellettuali
provenienti da più cervelli e supportati dall'organizzazione (computer,
lavoratori dipendenti, collaboratori esterni...), che costituisce la parte
preponderante del tutto.
Il connotato di impresa commerciale è evidente, a mio parere.
Eccoci quindi al punto. Se non si confuta che l'organizzazione è preminente
all'intelletto del singolo (poichè l'organizzazione fonde più intelletti e
mezzi materiali insieme, per creare sinergie) allora viene da se che non
esiste più alcuna necessità di separare dall'universo imprenditoriale
l'attività di Commercialista (ma anche quella di Avvocato, se si vuole
essere pungenti...).
L'attività di commercialista potrebbe essere svolta sottoforma di società
commerciali di capitali, con tutti gli effetti che ne conseguono in termini
di acquisizioni di risorse ed in termini di garanzie per il cliente in caso
di danno.
Qualunque imprenditore (anche non commercialista) potrebbe costituire una
impresa volta all'erogazione di servizi globali in ambito
fiscale/societario/fallimentare/ecc..., organizzandola obbligatoriamente
assumendo esperti del mestiere quali contabili (revisori?), ingegneri
(organizzazione ed informatica), avvocati (ambito legale), pubblicitari
(marketing), il tutto finanziato da soci che apportano capitale.
L'Ordine dei Commercialisti che ci starebbe a fare in questa nuova
configurazione? Boh...al momento non mi viene alcuna idea.
Il praticante? Beh, certo, manteniamo pure lo scotto del praticantato per i
2 anni di revisore contabile, (in seno all'università, magari!) al fine di
garantire delle figure specialistiche.
Ma poi le regole del gioco devono essere uguali a gli altri imprenditori,
per una sana competizione del settore.
A mio avviso oggi ci sono studi troppo piccoli, che tirano parecchio la
cinghia, per via dell'impossibilità di una espansione programmata su scala
imprenditoriale.
Giovanni (Prato)
P.S.: Paolo spero di averti fatto vomitare di gusto...
Paolo
> >
> Cito nuovamente Campobasso "Diritto commerciale Vol.1" UTET, pag. 46 e ss:
> ***
> "Non è facile trovare una soddisfacente spiegazione del perchè i
> professionsiti intellettuali non diventino in alcun caso imprenditori...
> L'attività professionale è attività produttiva di servizi suscettibile di
> valutazione economica: è attività di regola condotta con metodo economico
> e...con scopo di lucro. E' infine attività nella quale l'organizzazione di
> capitale e di altrui prestazioni lavorative può assumere anche sul piano
> funzioanle e non solo su quello quantitativo rilievo preminente rispetto
> alla prestazione di opera intellettuale del professionsita...
> E' gioco forza perciò concludere che i professionsiti non sono
imprenditori
> per libera scelta del legislatore, ispirata dalla particolare
considerazione
> sociale che tradizionalmente circonda le professioni intellettuali..."
> ***
Io non concordo con Campobasso. Non scrivo sulla Utet ma non concordo.
Il Campobasso sostiene:"l'attività professionale ( quindi di tutte le
professioni immagino!) è attività produttiva di servizi suscettibile di
valutazione economica". Quindi il signor Campobassso saprebbe dire quanto
"vale" un parere di Lugano, di Rizzardi in merito a tutte le questioni che
questi personaggi trattano? Potrebbe quindi esporre un "cartellino prezzi"
per ogni consulenza? "3 ore di Lugano fanno 300 euro, che gliele incarto o
porta via così??"
Poi continua "...è infine attività nella quale l'organizzazione di capitale
e di altrui prestazioni lavorative PUO' assumere rilievo .....ecc.ecc.ecc".
Di grazia ci potrebbe dire un quantum: se ho 3 dipendenti sono
professionista se ne ho 4 no. Pero' se il 4* è assunto con contratto di
formazione allora non vale nel conto?? Secondo me quel "può" mette un po' i
bastoni nelle ruote al signor Campobasso ( che non conosco ma stimo con
tutta sincerità).
Non ti sei mai chiesto che tanti studi sono "grandi" proprio perchè c'e' il
Dott Rossi e non il Dott Bianchi? Che poi la struttura che gira intorno al
Dott Rossi sia formata da 200 persone tra segretarie e collboratori, questo
è un altro discorso. Il Dott Rossi resterebbe tale anche senza una
segretaria, il suo sapere, le sue conoscenze, le sue capacità non verrebbero
INTACCATE. Prova a togliere i macchinari e l'organizzazione ad un
imprenditore, questi resta SOLO con a sua OTTIMA idea ma resta SOLO e per
mangiare deve andare a lavorare presso altri. Il professionista BASA il suo
lavoro ( ed il suo lucro, ovvio.......) sulle sue capacità INTELLETTUALI non
su un organizzazione di uomini e/o macchinari, questi sono un ausilio si, ma
non l'aspetto dominante.
Quanto alla vomitata.....beh.......se hai letto i post prima .....
Saluti
Paolo
EPSON
"Giovanni" <> ha scritto nel messaggio
> Sir Conato
> Ho provato ha correggere a mano gli apostrofi (che hanno un carattere
> diverso in txt e word)
> Spero così che il tuo stomaco sia meno disturbato...
> Bada di confutarmi a parole e non vomitando, poichè il bon ton non lo
> concede...
La discussione poteva essere interessante ma la polemica l'ha insterilita
sul nascere. Probabilmente andrà riproposta più avanti da soggetti verso i
quali ci sia meno prevenzione.
Se ci fosse la buona volontà di abbandonare le derive del thread e stare
strettamente sulla questione, si potrebbe persino tentare di riprenderla,
purché ci sia una sincera depurazione di intenti diversi che da quelli
emersi sinora.
Roberto Zappalŕ
"EPSON" <Ep...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ahms2v$u9f94$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
> La discussione poteva essere interessante ma la polemica l'ha insterilita
> sul nascere. Probabilmente andrà riproposta più avanti da soggetti verso i
> quali ci sia meno prevenzione.
> Se ci fosse la buona volontà di abbandonare le derive del thread e stare
> strettamente sulla questione, si potrebbe persino tentare di riprenderla,
> purché ci sia una sincera depurazione di intenti diversi che da quelli
> emersi sinora.
se le tue fossero presunzioni, sarebbero gravi precise e concordanti! :-)
concordo pienamente, il 3d è ha assunto connotati grammaticali...
ciao
roberto
Paolo Palmini
e ripeto che se la colpa è mia, beh la discussione non deve per questo non
esserci.
cordialmente
Paolo
"EPSON" <Ep...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ahms2v$u9f94$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
>
EPSON
"Paolo Palmini" < ha scritto nel messaggio
> mi sembra in 2 post di aver risposto a Giovanni
> e ripeto che se la colpa è mia, beh la discussione non deve per questo non
> esserci.
un po' è anche colpa di Giovanni, che ha reagito alla provocazione con un
fallo da espulsione.
Paolo Palmini
espulsione".
ribadisco la mia totale disponibilità alla discussione.
cordialmente
Paolo
"EPSON" <Ep...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ahmv0s$uf3vt$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
EPSON
"Paolo Palmini" <> ha scritto nel messaggio
> espulsione".
> ribadisco la mia totale disponibilità alla discussione.
> cordialmente
> Paolo
Bene. Allora premetto a questo mio lungo messaggio una domanda a Giovanni:
non mi è chiaro dove vuoi arrivare.
In ogni caso:
1) barriere all'entrata.
Il mio compagno di banco dell'istituto tecnico presentò una domanda di
ammissione ad un concorso alle FF.SS. durante il 5° anno. Il concorso si
tenne due anni dopo il diploma e lui lo vinse perché (riferito da lui
stesso), aveva un cugino sindacalista che poteva truccare i risultati delle
prove.
Io era inutile che provassi. Era una barriera questa? Io, senza santi in
paradiso, la sentivo tale.
Ho fatto il militare: CAR ad Asti, 10 mesi a Pavia, all'Ufficio Leva. Al
distretto militare erano quasi tutti di Pavia. Nel mio ufficio c'erano, tra
gli altri militari, il figlio dell'unico impiegato civile, raccomandato dal
colonnello comandante ed uno studente universitario di Pavia, che tutti i
giorni alle 12,30 andava a pranzo a casa e si rivedeva la mattina dopo alle
8,30. Una volta mi disse, con evidente espressione di superiore distacco,
che lui aveva ottenuto l'avvicinamento alla sua residenza perché era uno
studente universitario. Anch'io ero uno studente universitario (di Economia
e Commercio), ma avevo le conoscenze sbagliate (oserei dire sbagliatissime)
e non mi avvicinarono mai a Roma.
C'era una barriera? Ritengo di si.
Dopo alcuni anni mi sposai e cercavo casa.
Quello str#### di D'Alema, che da presidente del Consiglio fece un discorso
di insediamento blaterando di barriere all'ingresso poste dalle caste dei
professionisti, abitava in una casa di un ente, a Trastevere, pagando un
fitto irrisorio.
Io dovetti acquistarla coi mie soldi: c#zz@, avevo incontrato un'altra
barriera all'ingresso che evidentemente D'Alema non aveva trovato.
Le mie primissime esperienze di lavoro furono di lavoro nero, sottopagato e
con diverse umiliazioni inflittemi dai "superiori".
Una mia collega non aveva problemi: però la dava al capo. Avevo trovato
un'altra barriera.
Detti le dimissioni a causa del clima disgustoso e di sfruttamento in cui mi
trovavo. Mio fratello intanto, grazie alla legge che riserva alcuni posti
agli invalidi e ad un sindacalista (anche lui!!), riuscì a farsi assumere
al Ministero dell'Università.
Dopo un po' di traversie, abbandonati gli studi universitari, cercai lavoro
come praticante ragioniere: mi dissi che se dovevo fare lavoro nero, tanto
valeva investire sul mio futuro. Ho sudato e faticato molto: in quel periodo
ho perso tutti gli amici perché ero sempre a lavorare ed a studiare. Dopo i
primi 7-8 mesi nei quali guadagnavo sulle 300 mila (eravamo nel 1981),
cominciai a guadagnarne 6-700. Non era il massimo, ma era già più di quanto
guadagnavo lavorando in nero fino a qualche mese prima. Al primo tentativo
ho superato l'esame di abilitazione, con le mie forze, anche se avevo
l'aiuto pronto a sostenermi nel caso in cui non ce l'avessi fatta.
Per la prima volta non avevo avuto barriere all'ingresso!!
2) Il commercialista ha connotati d'impresa o cos'altro?
Dipende dal tipo di servizi che offri. Non c'è dubbio che la legislazione
europea considera le attività professionali come una qualsiasi attività
d'impresa e l'Antitrust non ha torto (secondo me) a rilevarlo. La legge
fallimentare, per quello che ne so io, dovrebbe prevedere la fallibilità del
professionista, purché non piccolo. Se il quadro normativo cambierà ci sarà
un grande sconvolgimento per la maggior parte dei professionisti italiani,
poco strutturati. Ma questo è nella natura cangiante delle cose: cosa vuoi
che sia. Affronteremo anche queste e speriamo di cavarcela.
Domanda: ma è meglio professionisti o imprese? Mah, ci sono situazioni
delicate che invito la tua intelligenza a considerare.
CONFINDUSTRIA locale costituisce società di revisione, assumendo personale
qualificato, per affidargli gli incarichi di certificare i bilanci delle
imprese associate. Che ti viene in mente?
Hai mai parlato con qualche esponente dei grandi studi legali internazionali
che lavorano in Italia? Loro dicono che nei piccoli studi legali italiani
c'è un grande valore e che loro, tutto sommato, applicano delle procedure
interne imposte da non si sa nemmeno chi e che i contratti che stipulano
sono di decine, a volte centinaia di pagine che contengono clausole di stile
tralatizie. Poi perdono un sacco di cause, salvo associarsi a qualche
avvocato vero.
Altra domanda: cosa ti fa venire in mente la Enronite? Tu credi che dei
professionisti veramente dotati di autonomia e di deontologia avrebbero
cooperato con il management delle imprese che truccavano i bilanci e le
relazioni trimestrali?
Insomma, ogni medaglia ha due facce.
Per quanto mi riguarda non reputo di essere stato sfruttato da praticante,
perché ho ricevuto il mio corrispettivo in parte in denaro e in parte in
lezioni e pratica vera e non sputo nel piatto in cui mangio.
Come professionista ritengo, in tutta sincerità, che una dimensione
d'impresa potrebbe essere una vera jattura per la clientela, poiché la
sensibilità del professionista (ed i conseguenti risultati utili per i
clienti) non è replicabile in un'ottica di puro profitto.
Paolo Palmini
>
>
> Bene. Allora premetto a questo mio lungo messaggio una domanda a Giovanni:
> non mi è chiaro dove vuoi arrivare.
>
arrivare: professionisti= imprese= tolgo i 3 anni di tirocinio o mi
sbaglio??
ti ho già scritto che in altre attività d'impresa (idraulici, elettricisti ,
ecc ecc ecc ) servono titolo di studio e 3 anni come operaio specializzato.
ritorno a chiedere: per fare il commercialista no ???
cordialmente
Paolo
Roberto Zappalŕ
premesso che sono d'accordo su tutto quello che hai detto (se può essere
utile) preciso due cose:
> 1) barriere all'entrata.
> Una mia collega non aveva problemi: però la dava al capo. Avevo trovato
> un'altra barriera.
queste barriere sono insuperabili... ;-) (scherzo ma non troppo)
> 2) Il commercialista ha connotati d'impresa o cos'altro?
> Come professionista ritengo, in tutta sincerità, che una dimensione
> d'impresa potrebbe essere una vera jattura per la clientela, poiché la
> sensibilità del professionista (ed i conseguenti risultati utili per i
> clienti) non è replicabile in un'ottica di puro profitto.
questo è quello che ci distingue da una fabbrica di tubi: la sensibilità del
professionista, ed è quella che i clienti intelligenti sono disposti a
pagare molto pur di averla. purtroppo i clienti intelligenti sono pochi e
quindi ci si accontenta di fare un pò di tutto.
finora il nostro mondo è stato salvato dalla legge 1815 del 1939 (vado a
memoria, il riferimento è giusto?): quella che era nata come una legge
contro la permanenza degli ebrei nel mondo delle professioni in forma
celata, alla lunga ha permesso lo sviluppo di una dimensione professionale
medio piccola.
devo infine dire che io non sono molto favorevole alle società
professionali, se non a condizioni severissime, perchè ciò permetterà lo
sviluppo, finora tutto sommato limitato, della grandi società di consulenza,
con la conseguente scomparsa "de noantri", come dicono a roma.
saluti
roberto zappalà
EPSON
"Paolo Palmini" > ha scritto nel messaggio > ma se posso scriverlo, e senza
offesa Giovanni, a me è chiaro dove vuoi
> arrivare: professionisti= imprese= tolgo i 3 anni di tirocinio o mi
> sbaglio??
Se questo fosse lo scopo di Giovanni non avrei la benché minima
considerazione per la sua intelligenza.
Meglio che tenti ove ritiene vi siano meno barriere.
E poi non c'è niente da fare: il praticantato c'è, è sostanzialmente giusto
e condiviso. Se lo fa, significa che anche lui ha delle aspettative. Per
quanto mi riguarda, ricorderò sempre cosa diceva il mio maestro (dott. A.
Bertani, mica uno qualsiasi): per fare un professionista ci vogliono 10
anni. Intendeva dopo l'abilitazione!
Ed aveva ragione; posso dirlo dopo quasi 20 anni di esercizio.
Significa che nell'attività professionale la componente esperienza conta
molto: altro elemento che l'attività d'impresa non conosce.
A costo di sembrare attaccato al passato (il che non è), anche se uno studio
professionale sarà equiparato ad un'impresa, sarà sempre un'impresa atipica,
fondata sulla qualità professionale ed umana delle persone che ci lavorano.
EPSON
i convenevoli di rito, uno chiede all'altro:
"Senti, ma sei ancora vicepresidente di quella grossa ditta?"
"Si, certo, perché?"
"Ecco, vedi, mio figlio si č appena diplomato: vorrei che si facesse un po'
le ossa e iniziasse a guadagnare qualche soldino. Se te lo raccomando, tu
puoi fare qualcosa?"
"Bč ... Potrei farlo entrare come consigliere di amministrazione: non deve
sapere nulla di particolare, basta che sia presente quando lo chiamo e dica
un paio di cazzate. 10.000 Euro mensili piů le spese, andrebbe bene?"
"Mhm, ... non so, mi sembra un incarico un po' troppo elevato. E poi, no,
guarda, troppi soldi! Non avresti qualcosa di piů semplice, per cominciare?"
"Revisore dei conti! Deve solo trovare errori ai rapporti che gli passano e
qualche altra stupidaggine. 7.000 Euro mensili."
"Sei matto? Ti dico che č appena agli inizi! Ci vuole qualcosa di piů, come
dire, modesto!"
"Va bene, va bene: ho capito. Vediamo... Ci sono: direttore! Un paio di
ordini al giorno e rompere il cazzo ai dipendenti. 4.000 Euro mensili piů
viaggi vari (noi le chiamiamo missioni)."
"No, no! Ma mi ascolti quando parlo? Ti dico che voglio qualcosa di
modesto."
"Uffa! Allora Project Manager o Coordinatore: 2.500 Euro mensili e non deve
fare assolutamente niente a parte passare le carte che gli arrivano."
"Ma, porca miseria, non c'č niente di piů semplice? Voglio che si faccia un
po' di gavetta."
"Bč, l'unico posto che resta č quello del tecnico (amministrativo,
contabile, informatico, .). Ha a che fare con documentazione molto complessa
e delicata, deve lottare con i capi tutti i santi giorni, ricordargli quali
sono le regole che loro hanno fissato, spiegargli perché devono rispettarle,
metterli in guardia e stare sempre attento che non facciano cazzate; poi ci
sono i colleghi, gli altri Project Managers e i direttori: anche loro vanno
tenuti d'occhio, ma con molto tatto, senza farsi accorgere e cercando sempre
di mantenere dei rapporti decenti... Naturalmente, deve lavorare come un
mulo e spesso fermarsi oltre l'orario (senza che gli vengano pagati gli
straordinari), in modo che poi i suoi capi possano vantarsi dei risultati
raggiunti. Non č un granché, insomma: 1.000 Euro mensili e lavorare duro (da
8 a 12 ore al giorno)."
"Ecco, sě, questa sarebbe la gavetta adatta per mio figlio. Proprio quello
che avevo in mente! Te lo mando?"
"Impossibile, mi dispiace. Per questo posto prendiamo solo laureati e con
molta esperienza."
Vincenzo Zini
news:217Z133Z236Z69Y...@usenet.libero.it:
> Salve.
>
> Ehm...sui concetti di Campobasso gradirei si dipanasse una parvenza
> di analisi...
>
> Cito nuovamente Campobasso "Diritto commerciale Vol.1" UTET, pag.
> 46 e ss: ***
> "Non è facile trovare una soddisfacente spiegazione del perchè i
> professionsiti intellettuali non diventino in alcun caso
> imprenditori... L'attività professionale è attività produttiva di
> servizi suscettibile di valutazione economica:
Mi piacerebbe fargli valutare l'avviamento di uno studio professionale
al sig. Campobasso, su basi oggettive logicamente.
> L'Ordine dei Commercialisti che ci starebbe a fare in questa nuova
> configurazione? Boh...al momento non mi viene alcuna idea.
Forse quello che avrebbe sempre dovuto fare? Gli ordini nascono
principalmente per tutelare gli utenti, se si toglie questo non hanno
nessuna funzione visto che la tutela degli appartenenti alla categoria
dovrebbe essere portata a vanti da un sindacato.
> Il praticante? Beh, certo, manteniamo pure lo scotto del
> praticantato per i 2 anni di revisore contabile, (in seno
> all'università, magari!) al fine di garantire delle figure
> specialistiche.
Io il praticantato durante il periodo di studio non lo capisco. Prima
studi e poi pratichi. Puoi avere dei periodi di stage in relazione a
determinate materie, ma che cavolo pratichi se non hai le basi?
>Ma poi le regole del gioco devono essere uguali a
> gli altri imprenditori, per una sana competizione del settore.
Competizione? siamo sicuri che la competizione sia la soluzione di
tutti i mali? I risultati degli appalti pubblici al ribasso, la
"liberalizzazione" del prezzo dei carburanti o le ultime vicende
borsistiche non ci hanno proprio insegnato niente?
> A mio avviso oggi ci sono studi troppo piccoli, che tirano
> parecchio la cinghia, per via dell'impossibilità di una espansione
> programmata su scala imprenditoriale.
Se il problema del tirare la cinghia fosse solo la dimensione dello
studio avremmo molti piu' studi associati. Ma evidententemente il
problema non e' solo quello, o devo pensare che tutti i piccoli
professionisti siano masochisti?
vincenzo
Roberto Zappalŕ
"EPSON" <ep...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ahoa0h$upjqm$1...@ID-52958.news.dfncis.de...
mitica!!! :-)
Gianni Verducci
:-)
--
Saluti
Gianni Verducci
Dottore Commercialista
Giovanni
Nel rispondere solo ora, devo obbligatoriamente scegliere di ripartire
(spero costruttivamente e senza offesa alcuna) da Sir Paolo.
Vorrei premettere poi, che per quanto mi riguarda, al momento il discorso
sul praticantato può passare in secondo piano...
Orbene...
> Io non concordo con Campobasso. Non scrivo sulla Utet ma non concordo.
> Il Campobasso sostiene:"l'attività professionale ( quindi di tutte le
> professioni immagino!) è attività produttiva di servizi suscettibile di
> valutazione economica". Quindi il signor Campobassso saprebbe dire quanto
> "vale" un parere di Lugano, di Rizzardi in merito a tutte le questioni che
> questi personaggi trattano? Potrebbe quindi esporre un "cartellino prezzi"
> per ogni consulenza? "3 ore di Lugano fanno 300 euro, che gliele incarto o
> porta via così??"
Beh...credo tu stia fraintendendo...
Con la locuzione "suscettibile di valutazione economica" si deve intendere
(a mio avviso) che l'attività genera per sua natura un valore, che sarà il
mercato (o l'Ordine o chi altro) a quantificare (non il Campobasso,
ovviamente...)
Non capisco quindi cosa significhi questo discorso del cartellino prezzi
(anche se poi, volendo, un tariffario specifico per i Commercialisti esiste,
come per altre professioni...)
Scusami quindi: ma in pratica tutti queste domande non le capisco poi tanto.
> Poi continua "...è infine attività nella quale l'organizzazione di
capitale
> e di altrui prestazioni lavorative PUO' assumere rilievo
.....ecc.ecc.ecc".
> Di grazia ci potrebbe dire un quantum: se ho 3 dipendenti sono
> professionista se ne ho 4 no. Pero' se il 4* è assunto con contratto di
> formazione allora non vale nel conto?? Secondo me quel "può" mette un po'
i
> bastoni nelle ruote al signor Campobasso ( che non conosco ma stimo con
> tutta sincerità).
Giusta osservazione.
Campobasso, in tema di impresa e lavoro autonomo, "Diritto commerciale
Vol.1" UTET, pag. 32 e ss. distingue le due fattispecie non in maniera netta
(poichè non è possibile) ma in maniera logica:
***
"La semplice organizzazione a fini produttivi del proprio lavoro non può
essere considerata organizzazione di tipo imprenditoriale e in mancanza di
un coefficiente minimo di eteroorganizzazione deve negarsi l'esistenza di
impresa, sia pure piccola...
Semplici lavoratori autonomi restano i presatori d'opera manuale, i
mediatori e gli agenti di commercio fin quando si limitano ad utilizzare
mezzi materiali inespressivi, in quanto strumentali allo svolgimento di ogni
attività (telefono, macchina da scrivere, automobile) o strettamente
necessari all'esplicazione delle proprie energie lavorative (la borsa degli
attrezzi dell'idraulico o dell'elettricista). Fin quando non si può ritenere
superata la soglia della semplice autoorganizzazione del proprio lavoro. Al
di là si diventa imprenditori ed imprenditori piccoli o grandi a seconda del
caso concreto..."
***
Non esiste quindi un limite quantitativo netto per distinguere quando il
commercialista può essere assimilato a lavoratore autonomo (poichè si è
autoorganizzato e basta) o a imprenditore (poichè la sua eteroorganizzazione
è in grado di prestare servizi che sarebbero materialemente non erogabili
dal singolo...)
> Non ti sei mai chiesto che tanti studi sono "grandi" proprio perchè c'e'
il
> Dott Rossi e non il Dott Bianchi? Che poi la struttura che gira intorno al
> Dott Rossi sia formata da 200 persone tra segretarie e collboratori,
questo
> è un altro discorso. Il Dott Rossi resterebbe tale anche senza una
> segretaria, il suo sapere, le sue conoscenze, le sue capacità non
verrebbero
> INTACCATE. Prova a togliere i macchinari e l'organizzazione ad un
> imprenditore, questi resta SOLO con a sua OTTIMA idea ma resta SOLO e per
> mangiare deve andare a lavorare presso altri. Il professionista BASA il
suo
> lavoro ( ed il suo lucro, ovvio.......) sulle sue capacità INTELLETTUALI
non
> su un organizzazione di uomini e/o macchinari, questi sono un ausilio si,
ma
> non l'aspetto dominante.
Non posso che dissentire, perchè le tue affermazioni sono generali,
riguardano più che altro il successo conseguito nel proprio lavoro e non
hanno a che fare le argomentazioni giuridiche che tentiamo di dipanare...
A mio avviso anche l'imprenditor Verdi si può distinguere dall'imprenditor
Magenta per le sue qualità intellettuali, che possono esulare dalla
struttura organizzativa (che, per ipotesi, può essere anche identica per
entrambi). Il suo sapere rimane inalterato anche senza struttura ma
operativamente è bloccato. Lo stesso dicasi per il grosso studio di
commercialsiti, magari associato con degli avvocati. Le capacità
intellettuali dello studio associato in questione sono la sommatoria delle
capacità intellettuali dei singoli, alimentate da sinergie organizzative che
permettono allo studio di erogare servizi idonei, di qualità, con tempismo,
ecc...
La disgregazione della struttura del grosso studio associato comporta una
perdita di valore per lo smembramento dell'organizzazione e per la
separazione di più intelletti. Le "capacità intellettuali" (ma cosa vorrà
dire poi!) vengono menomate, e l'esimio Dott. Rossi (magari esperto in un
ramo giuridico economico peculiare) da solo non sarà più in grado di
assolvere ai bisogni di clienti che richiedono esperienza e struttura
organizzativa anche in altri campi...Le capacità del singolo vengono
INTACCATE eccome!
Ciò non toglie che il singolo commercialsita, che voglia cimentarsi da solo,
non lo possa fare, ci mancherebbe: sarà giustamente classificato come
lavoratore autonomo, poichè privo di una struttura eteroorganizzativa.
In partica: o lavoratore autonomo o imprenditore; la figura del
professionsita è una creatura amorfa...
Giovanni (Prato)
Paolo
> >
> Giusta osservazione.
Ti ringrazio! ^^
> Campobasso, in tema di impresa e lavoro autonomo, "Diritto commerciale
> Vol.1" UTET, pag. 32 e ss. distingue le due fattispecie non in maniera
netta
> (poichè non è possibile) ma in maniera logica:
> ***
> "La semplice organizzazione a fini produttivi del proprio lavoro non può
> essere considerata organizzazione di tipo imprenditoriale e in mancanza di
> un coefficiente minimo di eteroorganizzazione deve negarsi l'esistenza di
> impresa, sia pure piccola...
> Semplici lavoratori autonomi restano i presatori d'opera manuale, i
> mediatori e gli agenti di commercio fin quando si limitano ad utilizzare
> mezzi materiali inespressivi, in quanto strumentali allo svolgimento di
ogni
> attività (telefono, macchina da scrivere, automobile) o strettamente
> necessari all'esplicazione delle proprie energie lavorative (la borsa
degli
> attrezzi dell'idraulico o dell'elettricista).
Ma non sono imprenditori questi??? boh...a me il codice civile dice che sono
imprenditori, non lavoratori autonomi
Inoltre.Secondo il Campobasso, il mega studio con 20 professionisti e 200
tra collaboratori e dipendenti può essere considerato impresa?
Pero' se i 20 professionisti fanno uno studio associato, senza alcun bene e
alcun dipendente,quindi utilizzando "mezzi materiali insespressivi" (come
dice lui), e parallelamente creano una Srl con 200 tra collaboratori e
dipendenti.....come lo consideri lo studio associato? Impresa?? allora
contraddiciamo il Campobasso!
>
> > Ciò non toglie che il singolo commercialsita, che voglia cimentarsi da
solo,
> non lo possa fare, ci mancherebbe: sarà giustamente classificato come
> lavoratore autonomo, poichè privo di una struttura eteroorganizzativa.
> In partica: o lavoratore autonomo o imprenditore; la figura del
> professionsita è una creatura amorfa...
>
Mah..che io sappia il professionista E' lavoratore autonomo.
Cordialmente
Paolo.
Paolo Locati
"Giovanni" <pierig...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:217Z133Z236Z69Y...@usenet.libero.it...
[stracut]
Vedi Giovanni cosa succede a voler infilare in ogni salsa la "politica" e la
polemica di casta/padrone-sfuttatore/praticante-sfruttato? Succede che, anche se
l'argomento del 3d "potrebbe" essere interessante, perlomeno da un punto di
vista squisitamente logico-giuridico, ti becchi delle ramanzine da parte dei
miei omonimi per gli apostrofi e per le presunte motivazioni che ti portano ad
argomentare...
Io invece rilancio l'argomento proposto da Giovanni e vorrei tralasciare le
motivazioni che lo spingono, nobili o meno nobili che siano - e sperando di non
fare errori di ortografia :-)
Ho già avuto modo più di una volta di scontrarmi con Giovanni su temi del
praticantato e, tempo fa, sul poco opportuno utilizzo del NG idc come mezzo di
propaganda politica, indipendentemente dallo schieramento di appartenenza.
Vorrei invece stavolta riprendere le considerazioni di Giovanni per cercare di
continuare un ragionamento iniziato in un altro 3d.
Cerchiamo di ragionare analizzando la normativa e non partendo dal "comune
sentire" relativo alle attività professionali.
Il Codice Civile nel definire l'imprenditore recita all'articolo 2082:
"E' imprenditore chi esercita professionalmente una attività economica
organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi"
Lo stesso legislatore non dà invece una definizione di professione
intellettuale, ritenendo pacifica (?) la definizione di prestazione d'opera
intellettuale.
Possiamo avere un indizio nel primo comma del 2230: "La legge determina le
professioni intellettuali per l'esercizio delle quali è necessaria l'iscrizione
in appositi albi od elenchi".
E' ben vero però che esistono molte professioni per cui non è necessaria
l'iscrizione in albi od elenchi: di conseguenza il sillogismo
iscrizione=professione intellettuale presenta delle lacune, a cui si aggiunge la
constatazione che anche per alcune categorie imprenditoriali è prevista
l'obbligatorietà dell'iscrizione in albi, elenchi, ruoli o registri.
Nondimeno la distinzione può essere effettuata sulla base dell'analisi relativa
alla classificazione dell'obbligazione derivante dal contratto, se di mezzi o di
risultato. Generalmente è vero che l'opera professionale-intellettuale viene
classificata come obbligazione di mezzi, ma non è escluso che, in determinate
casistiche, si possa qualificare come una obbligazione avente ad oggetto la
realizzazione di un risultato, con ciò realizzando un ulteriore parallelo con
l'imprenditore di servizi.
Dalle teorie keynesiane in poi, passando per i neoclassici, l'imprenditore è
sempre stato definito come colui il quale utilizza i fattori della produzione
nel processo produttivo di beni o servizi organizzandoli a proprio rischio,
cercando di massimizzare vuoi il profitto, la posizione di mercato o la
stabilità, né più né meno come ogni professionista intellettuale.
Cerchiamo di dare quindi una interpretazione letterale all'articolo 2082 che,
come da manuale, è la prima analisi che deve essere operata per la comprensione
di un testo giuridico.
- "professionalmente": esercitata in modo abituale (anche se in maniera non
continuativa) - non può dubitarsi che l'avverbio possa essere riferito anche
alla figura delle professioni intellettuali
- "attività economica": pur essendo numerore le accezioni riferibili al termine,
nel contesto dell'articolo presumo debba essere valutato come "suscettibile di
valutazione economica"; in questo caso è ben vero, come dice Paolo P., che la
valutazione di un parere di Rizzardi sia di difficile quantificazione, ma
parallelamente è di difficile valutazione economica una Ferrari a tiratura
limitata, un pezzo unico di Valentino, ecc...eppure sono beni regolarmente
compravenduti sul mercato indubbiamente in regime di impresa. L'attività deve
altresì essere rivolta al mercato e non al mero godimento di beni e, ancora, non
vi è distinzione possibile tra professione intellettuale ed impresa essendo,
ovviamente, entrambe le attività rivolte al mercato.
- "organizzata": letteralmente "predisposta ordinatamente". Si realizza
attraverso il coordinamento oggettivo dei fattori della produzione - lavoro e
capitale - indipendentemente dalle qualità soggettive (Cass. sez III, n. 6353
del 19.12.1980). Di conseguenza, tralasciando il disordine presente da anni
sulla mia scrivania, la mia attività di professionista verte indubbiamente sulla
organizzazione dei fattori della produzione (anche se il capitale è poco ed
lavoro quasi tutto mio...), con ciò operando la medesima attività
dell'imprenditore, grande o piccolo che sia.
"al fine della produzione [...] di servizi": indubbiamente è da ritenersi che il
professionista cerchi di produrre i servizi per cui è retribuito.
La distinzione quindi tra professionista e impresa sulla base della definizione
codicistica non è di nessun aiuto.
Forse si può ravvisare una netta dalla lettura del 2232: "Il prestatore d'opera
deve eseguire personalmente l'incarico assunto. Può tuttavia valersi, sotto la
propria direzione e responsabilità, dei sostituiti ed ausiliari, se la
collaborazione di altri è consentita dal contratto o dagli usi e non è
incompatibile con l'oggetto della prestazione."
Ciò che sta alla base della prestazione d'opera intellettuale di conseguenza
appare essere l'intuitus personae, e che dovrebbe essere la discriminante
ultima. Porto però due esempi che fanno vacillare anche questa distinzione: 1)
Nessuno si stupisce se, recandosi in un grossio studio (professionale?) per una
pratica, si venga rimpallati tra segretarie e praticanti o collaboratori senza
mai nemmeno conoscere de visu il titolare dello studio che, magari tutto preso
dalla partecipazioni a convegni, gruppi di studio et similia, non è mai in
studio: in questo caso l'intuitus personae non è così rilevante. 2) Capita molto
spesso che per la scelta di un imprenditore cui affidare un lavoro ci si basi
sulla fiducia nel titolare dell'impresa e non sulla sua organizzazione di mezzi:
in questo caso risulta essenziale al fine della stipula del contratto la fiducia
nella *persona* dell'imprenditore.
Tali dubbi relativi alla classificazione di un professionista o di un
imprenditore nel testo del Codice Civile possono essere compresi se si analizza
il momento storico di stesura del testo, in cui la figura del professionista era
ben delineata nel "comune sentire".
Cerchiamo quindi un'altra fonte del diritto più recente che permetta di dare una
definizione più precisa del professionista intellettuale.
Non essendo un giurista cerco nel testo giuridico che meglio conosco: il Tuir.
Essendo stato scritto 44 anni dopo il Codice Civile spero di trovarvi delle
definizioni più accurate e più aderenti alle mutate condizioni.
Art. 49: "Sono redditi di lavoro autonomo quelli che derivano dall'esercizio di
arti e professioni" (?)... non è che giungiamo molto lontano.
Ah, meno male, esiste anche la definizione di arti e professioni: "Per esercizio
di arti e professioni si intende l'esercizio per professione abituale, ancorché
non esclusiva, di attività di lavoro autonomo diverse da quelle considerate nel
capo VI [di impresa]". Ah, è tutto più chiaro, allora...sicuramente è
sufficiente leggere l'articolo 51 per trovare ciò che è impresa e, per
differenza, ciò che lavoro autonomo.
Art. 51: "Sono redditi di impresa quelli che derivando da imprese commerciali"
(mi sta venendo da ridere)... "Per esercizio di imprese commerciali si intende
l'esercizio per professione abituale, ancorché non esclusiva [dov'è che ho già
letto queste parole?] [...] di attività organizzate in forma di impresa dirette
alla prestazione di servizi che non rientrano nell'articolo 2195 del Codice
Civile".
Di nuovo non ci siamo. Trovo poi che sono classificate come lavoro autonomo,
dalla dottrina, dalla giurisprudenza o dalla prassi, le seguenti attività: i
soggetti che effettuano servizi di pulizia e vigilanza, i pony express, i
chiromanti e cartomanti, i laboratori di analisi mediche (con limiti), gli
onorari corrisposti agli eredi del notaio, lo spedizioniere doganale.
Forse è necessario trovare altre strade che non quelle del "comune sentire" per
la definizione esatta di professione intellettuale.
L'equazione commercialista=professionista sta cominciando a sembrarmi più un
postulato che un teorema dimostrabile.
--
Paolo Locati
Dottore Commercialista in Bergamo
Vincenzo Zini
news:ahooe0$u9i8o$1...@ID-86590.news.dfncis.de:
>[cut]
> Il Codice Civile nel definire
> l'imprenditore recita all'articolo 2082: "E' imprenditore chi
> esercita professionalmente una attività economica organizzata al
> fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi" Lo
> stesso legislatore non dà invece una definizione di professione
> intellettuale, ritenendo pacifica (?) la definizione di prestazione
> d'opera intellettuale.
>
> [cut]
> Cerchiamo di dare
> quindi una interpretazione letterale all'articolo 2082 che, come da
> manuale, è la prima analisi che deve essere operata per la
> comprensione di un testo giuridico.
> - "professionalmente": esercitata in modo abituale (anche se in
> maniera non continuativa) - non può dubitarsi che l'avverbio possa
> essere riferito anche alla figura delle professioni intellettuali
OK
> - "attività economica": pur essendo numerore le accezioni
> riferibili al termine, nel contesto dell'articolo presumo debba
> essere valutato come "suscettibile di valutazione economica";
e perche'? non sono esperto in dottrina ma non mi sembra che i due
termini siano necessariamente sinonimi.
> in
> questo caso è ben vero, come dice Paolo P., che la valutazione di
> un parere di Rizzardi sia di difficile quantificazione, ma
> parallelamente è di difficile valutazione economica una Ferrari a
> tiratura limitata, un pezzo unico di Valentino, ecc...eppure sono
> beni regolarmente compravenduti sul mercato indubbiamente in regime
> di impresa.
Tutto sul mercato viene scambiato, anche un quadro di Picasso viene
scambiato, cio' non toglie che Picasso sia un artista, il gallerista un
commerciante e quindi imprenditore.
E anche nel momento in cui lo stesso Picasso vende un quadro, cioe'
qualcosa che lui stesso ha prodotto, non diventa ne un artigiano ne un
commerciante.
> L'attività deve altresì essere [cut]- "organizzata":
> letteralmente "predisposta ordinatamente". Si realizza attraverso
> il coordinamento oggettivo dei fattori della produzione - lavoro e
> capitale - indipendentemente dalle qualità soggettive (Cass. sez
> III, n. 6353 del 19.12.1980).
> Di conseguenza, tralasciando il
> disordine presente da anni sulla mia scrivania, la mia attività di
> professionista verte indubbiamente sulla organizzazione dei fattori
> della produzione (anche se il capitale è poco ed lavoro quasi tutto
> mio...), con ciò operando la medesima attività dell'imprenditore,
> grande o piccolo che sia. "al fine della produzione [...] di
> servizi": indubbiamente è da ritenersi che il professionista cerchi
> di produrre i servizi per cui è retribuito.
Bene allora vediamo cosa e' prelavente fra i fattori organizzati. Il
lavoro manuale proprio o degli impiegati? non direi. Il capitale?
quando mai. le materie prime? se si esclude il cervello non ne vedo, al
limite delle sussidiarie. Il fattore produttivo prevalente e
fondamentale e' quella che a Parma si chiama "marula" cioe'
l'intelletto (vuoi vedere che il termine professione intellettuale
viene proprio da qua?).
[cut]
> Ciò che sta alla base della prestazione d'opera intellettuale di
> conseguenza appare essere l'intuitus personae, e che dovrebbe
> essere la discriminante ultima.
appunto
> Porto però due esempi che fanno
> vacillare anche questa distinzione: 1) Nessuno si stupisce se,
> recandosi in un grossio studio (professionale?) per una pratica, si
> venga rimpallati tra segretarie e praticanti o collaboratori senza
> mai nemmeno conoscere de visu il titolare dello studio che, magari
> tutto preso dalla partecipazioni a convegni, gruppi di studio et
> similia, non è mai in studio: in questo caso l'intuitus personae
> non è così rilevante.
no? e secondo te funzionano come automi programmati prima di essere
assunti, iscritti al registro dei praticanti o altro, oppure qualcuno
ha impegnato ancora una volta il suo intelletto per decidere cosa
andava fatto, come, in base a che normative o dottrine. Qualcuno ha
studiato, si e'tenuto aggiornato, controlla e decide. Il fatto che il
cliente non veda il professionista non vuol dire che il professionista
e' un nome sulla porta.
Sinceramente se un impiegata/o si mettesse a decidere su
interpretazioni di leggi e normative e le applicasse a insaputa del
professionista (che e' il responsabile) non so quanto continuerebbe a
lavorare, poi i disgraziati ci sono in tutti i lavori, vabbhe.
2) Capita molto spesso che per la scelta di
> un imprenditore cui affidare un lavoro ci si basi sulla fiducia nel
> titolare dell'impresa e non sulla sua organizzazione di mezzi: in
> questo caso risulta essenziale al fine della stipula del contratto
> la fiducia nella *persona* dell'imprenditore.
Anche qua non sono d'accordo. Nella mia esperienza diretta e indiretta
(tramite i clienti) si valuta l'azienda non il titolare. Il titolare
l'ho visto considerare e raramente, solo dal punto di vista della
solvibilita' (specialmente in edilizia), ma non e' mai l'unico
parametro ne tantomeno il piu' rilevante.
[cut]
non cito il resto perche' muove tutto su queste basi che come vedi non
condivido.
Il problema potrebbe sorgere se ci si ferma a considerare la tenuta
contabilita' come professione. Il fatto che possano esistere CED e
similari autorizzerebbe a pensare che in fin dei conti non c'e'
differenza fra un commercialista o un consulente del lavoro e un CED,
ma per fortuna la nostra professione non e' quella di fare contabilita'
(al limite e' quella di insegnare ai clienti a farla o fornire
consulenza su come farla). Che poi tra i vari lavori svolti dal
professionista ce ne siano alcuni che non rientrino nella sfera
dell'attivita' intellettuale secondo me e' un altro paio di maniche.
cosi' a freddo non vedo altro da aggiungere, ma sicuramente dimentico
qualcosa. :-)
vincenzo
Giovanni
Cito ancora Campobasso "Diritto commerciale", Vol.1" UTET, pag. 32 e ss:
***
"...parte della dottrina (Bigiavi, Galgano, Jaeger, ma CONTRO Ascarelli,
Ascquini, Bracco, Casanova, Cottino, Ferri, Genoverse, Minervini, Oppo,
Panuccio, Rivolta, Spada e Campobasso) perviene ad opposta conclusione
proprio facendo leva sulla nozione legislativa di piccolo imprenditore.
Questa considera imprenditore anche chi svolge attività organizzata
prevalentemente con il lavoro proprio e dei componenti della famiglia (art.
2083 c.c.). E ciò, si sostiene, consente di affermare che è imprenditore
anche chi si limita ad organizzare il proprio lavoro, senza impiegare nè
lavoro altrui nè capitali. Imprenditore sarebbe sempre e comunque il
lavoratore autonomo e il requisito dell'organizzazione richiesto dall'art.
2082 c.c. andrebbe perciò considerato uno pseudo-requisito..."
***
Attenzione!
Il Galgano (richiamato da Campobasso) ad esempio è più intransigente (ed a
mio avviso, illogico). Tutti sono imprenditori, anche i lavoratori autonomi:
il livello di organizzazione non conta, è relativo.
Ed invece il Campobasso ribadisce che la mancanza di organizzazione non
rileva nella classificazione del lavoro autonomo (livello minimo di
autoorganizzazione) ma se l'organizzazione prende corpo e diventa
preponderante, ecco che l'eteroorganizzazione permette di distinguere
l'imprenditore dal lavoratore autonomo.
L'idarulico che lavora in proprio, senza eteroorganizzazione, è lavoratore
autonomo. L'elettricista che lavora in proprio, senza eteroorganizzazione è
lavoratore autonomo.
> Inoltre.Secondo il Campobasso, il mega studio con 20 professionisti e 200
> tra collaboratori e dipendenti può essere considerato impresa?
> Pero' se i 20 professionisti fanno uno studio associato, senza alcun bene
e
> alcun dipendente,quindi utilizzando "mezzi materiali insespressivi" (come
> dice lui), e parallelamente creano una Srl con 200 tra collaboratori e
> dipendenti.....come lo consideri lo studio associato? Impresa?? allora
> contraddiciamo il Campobasso!
Non condivido...
Nel megastudio la struttura è preponderante rispetto all'apporto
intellettuale del singolo, che che se ne dica...
Il cliente si affida alla struttura, anche se senz'altro rileva il prestigio
delle persone che la occupano (ma questo vale per qualsiasi impresa, poichè
l'impresa è sempre fatta alla fine da persone e dal loro prestigio).
20 persone che fanno uno studio associato senza alcun bene e nessun
dipendente è un non senso: ad ogni modo, anche se fosse possibile, è la
tipologia di organizzazione del lavoro di insieme che deporrebbe per una
attività d'impresa, poichè l'autonomia del lavoro del singolo non sarebbe
rinvenibile. 20 associati (ma anche meno) devono forzatamente progettare a
tavolino una organizzazione d'insieme, se voglio lavorare in team: l'intento
progettuale depone nuovamente a favore dell'impresa.
Che poi un commercialista decida di costituire scatole giuridiche apposite,
ad esempio una Srl per una certa struttura organizzativa, ciò non cambia la
sostanza del discorso: in seno alla Srl avrà modo di esercitare una attività
imprenditoriale, fuori dalla quale si riparte con una nuova valutazione
sull'organizzazione di altre attività imprenditoriali eventualmente svolte.
> Mah..che io sappia il professionista E' lavoratore autonomo.
Beh..certo, altrimenti perchè siamo a discutere! Il professionsita è un
lavoratore autonomo anche se eteroorganizzato: non è imprenditore
semplicemente per scelta politica del legislatore!
Ora, sinceramente uno si può chiedere: "ma chi se ne frega" se sono
professionsita o imprenditore?
Credo però che la cosa non sia da sottovalutare, in specie sotto il profilo
delle opportunità che potrebbero sorgere se le professioni non fossero più
inserite forzatamente nel lavoro autonomo, ma oscillassero giuridicamente da
questo all'attività d'impresa a seconda del peso dell'organizzazione. Mi
riferisco alle potenzialità dimensionali e a quelle di svolgere l'attività
con mezzi giuridici più idonei anche per la roccolta di capitali e per
garantire i clienti e il tessuto economico in genere...
Non è una questione da poco...
Saluti.
Giovanni (Prato)
Giovanni
Paolo Locati (che ringrazio per lo sforzo intellettuale...)
Mi preme qui controbattere alla ricerca (rischiosa ma arguta) di Locati nel
cercare risposte sul perchè le professioni non sono attratte nell'alveo
imprenditoriale, andando a pescare coraggiosamente nel diritto tributario.
Il diritto tributario persegue però altri fini rispetto a quelli
civilistici, tenendo presenti i quali una ricerca nell'istituto giuridico in
questione non può che essere fuorviante.
Ma è giusto chiarirsi.
Cito in aiuto a proposito il Tesauro "Istituzioni di diritto tributario"
vol.2, UTET , pag 147:
***
"L'art. 51 considera commerciali tutte le attività indicate nell'art. 2195
c.c. (anche se non organizzate in forma di impresa) e poichè l'art. 2195
c.c. esaurisce ogni forma di attività economica ne viene, di primo acchito,
che qualsiasi attività economica di un ente non commerciale sarebbe da
considerare attività commerciale.
Il rinvio delle norme tributarie all'art. 2195 c.c. va precisato e
delimitato...
Il codice civile definisce dapprima l'imprenditore (art. 2082 c.c.); poi
pone dei criteri per discriminare le due specie di imprenditore commerciale
e dell'imprenditore agricolo.
L'art. 2195, quindi, non definisce l'imprenditore (commerciale), ma la
commercialbilità (dell'imprenditore).
L'art. 51 non richiama l'art. 2082 c.c.; non lo richiama perchè pone una sua
definizione di imprenditore, che è quella di esercizio 8di attività) per
<proessione abituale>, <anche senza organizzazione di impresa>.
Nell'art. 2082 c.c. la definizione di imprenditore poggai su più elementi:
professionalità; organizzazione; fine della produzione e dellos cambio.
Nella definizione fiscale non è menzionato il fine, ed è espunto
espressamente il requisito dell'organizzazione; la definizione fiscale
poggia soltanto sull'elemento <professione abituale>. Quindi, in sintesi,
fiscalmente è imprenditore <chi esercita per professione abituale una
attività commerciale>.
Cosa s'intende per <professione abituale>...? Il requisito della
professionalità, secondo la dottrina commercialistica, significa
<abitualità>; il diritto tributario, usando un sintagma <professione
abituale> costringe a dare, al requisito della professionalità, un
significato diverso dalla abitualità.
Nel diritto fiscale la professionalità, nel caso degli enti pubblici, può
voler qualificare un'attività che l'ente pubblico svolge, in
contrapposizione a quella di erogazione, con criteri di economicità..."
***
Quindi, in partica, mentre nel diritto commerciale, professionalità
significa abitualità, nel diritto tributario professionalità significa
economicità. L'organizzazione e il fine poi non rilevano. Le definizioni e i
presupposti sono quindi diversi e non collegabili per una interpretazione
sistematica.
Eccoci giunti alla fine.
E' meglio quindi non scomodare il diritto tributario in tal senso.
Confermo nuovamente che a livello teorico di diritto commerciale, i
professionsiti non sono mai imprenditori per pura scelta del legislatore.
Tutto qui.
Paolo
> lavoratore autonomo anche se eteroorganizzato: non è imprenditore
> semplicemente per scelta politica del legislatore!
Cosi' come l'allevatore di 200 mucche. O l'agricoltore con infiniti ettari
di terreno. Non sono imprenditori "normali" solo per scelta politica, non
per altri motivi
>
> > Credo però che la cosa non sia da sottovalutare, in specie sotto il
profilo
> delle opportunità che potrebbero sorgere se le professioni non fossero più
> inserite forzatamente nel lavoro autonomo, ma oscillassero giuridicamente
da
> questo all'attività d'impresa a seconda del peso dell'organizzazione.
Quindi secondo te sarebbero le famose "barriere all'entrata" che bloccano il
"mercato "??
Apri un bel Ced e risolvi tutto!
Mi
> riferisco alle potenzialità dimensionali e a quelle di svolgere l'attività
> con mezzi giuridici più idonei anche per la roccolta di capitali e per
> garantire i clienti e il tessuto economico in genere...
> Non è una questione da poco...
Garantire i clienti? leggi bene il 2229 cc. I clienti del professionista (ex
2229) sarebbero ( ahime sarebbero perchè non sempre è così) garantiti dagli
Ordini Professionali. Chi garantirebbe i clienti se ci fossero società
aperte a tutti?? Arriva la Arthur Andersen ( esempio calzante) di turno, mi
apre una bella società di consulenze varia e porta via i clienti. Facendo
leva sulle economie di scala potrebbe offrire prezzi bassi e olè...poi altro
che barriere all'entrata....di barriere non ve ne saranno più...peccato che
poi entreranno nel "popo' " dei commercialisti ( e dei clienti, credimi).
Cordialmente
Paolo
Giovanni
Poalo si chiede come mai allevare 200 mucche non sia impresa commerciale,
concludendo quindi che c'è dietro una scelta politica come per i
professionsiti.
Orbene...
Nel caso di allevamento di bestiame in batteria, dove il fondo è utilizzato
meramente per installare il fabbricato di allevamento, l'attività zootecnica
è pacificamente considerata attività di impresa commerciale, poichè manca il
fattore rischio ambiente tipico delle attività agricole...
L'esempio quindi non confuta...
Se poi Paolo a paura di KPMG o altre grosse società di consulenza e
revisione, a mio avviso le preoccupazioni sono più che giustificate...
Paolo
> professionsiti non sono mai imprenditori per pura scelta del legislatore.
> Tutto qui.
>
> Giovanni (Prato)
>
Adesso ci spieghi il fine di tutto questo disquisire? E' un arricchimento
intellettuale? Per me si perchè leggendo tutte le tue citazioni,il 3d di
Paolo il Bergamasco, il 3d di V.Zini mi sono veramente arricchito dal punto
di vista professionale. Ma poi? Saresti cosi' gentile da spiegarcelo?? Prima
( ieri) sei partito col praticantato, poi ti abbiamo smontato dicendo che
comuque il praticantato è giusto che ci sia ( vedi miei 3d, quelli di
Epson). Poi io ti ho ridetto che altre professioni ( o mestieri) abbisognano
per forza del praticantato per potersi esercitare. Ora continui a citare
autori autorevolissimi, bene. Il tuo scopo qual'era?? arricchirmi
professionalmente??..grazie mille. Alla prossima allora.
Cordialmente
Paolo
Giovanni
Facciamo così Paolo. prenditi un attimo di riposo, che mi pare tu sia un
poco provato...
Invito invece coloro che intendono argomentare sul punto di leggersi i miei
post precedenti a questo...
Mi piacerebbe disquisire ancora con Locati, che spero intervenga nuovamente
presto, anche a commento del mio intervento sul diritto tributario, e anche
con Martini o Lumi, e chiunque abbia cose interessanti da dire a
proposito...
Saluti.
Giovanni (Prato)
Paolo Locati
"Giovanni" <pierig...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:217Z133Z236Z69Y...@usenet.libero.it...
> Paolo Locati (che ringrazio per lo sforzo intellettuale...)
...figurati, lo faccio gratis :-))
> Mi preme qui controbattere alla ricerca (rischiosa ma arguta) di Locati nel
> cercare risposte sul perchè le professioni non sono attratte nell'alveo
> imprenditoriale, andando a pescare coraggiosamente nel diritto tributario.
> Il diritto tributario persegue però altri fini rispetto a quelli
> civilistici, tenendo presenti i quali una ricerca nell'istituto giuridico in
> questione non può che essere fuorviante.
> Ma è giusto chiarirsi.
> Cito in aiuto a proposito il Tesauro "Istituzioni di diritto tributario"
[CUT]
Mi trovo molto in imbarazzo anche solo a pensare di non essere completamente
d'accordo con Tesauro
La mia ricerca nel diritto tributario, dando per assodato che le definizioni del
Codice Civile sono affette da anzianità precox e comunque redatte in un periodo
storico assolutamente diverso dall'attuale (con la conseguenza che talvolta non
sono più aderenti alle mutate condizioni), era dettata dall'esigenza di trovare
una più chiara definizione di imprenditore o di professionista in una norma
posteriore di quasi mezzo secolo, ed in qualche modo strettamente dipendente. E'
ben vero che il *fine* della norma è assolutamente diverso, ma i richiami fatti
dal 917/86 di articoli del Codice del 42 sono tali e tanti che non può essere
negata una dipendenza del primo dal secondo. Di conseguenza cercavo, proprio nei
*riferimenti* fatti da una norma posteriore ad una norma anteriore un
*chiarimento* alla norma anteriore stessa che reputo di non pacifica ed univoca
interpretazione.
Non voglio con questo negare la tesi del Tesauro che reputo di un gran lucidità
e rigorosità e mi guardo bene dal controbattere alle sue argomentazioni.
> Confermo nuovamente che a livello teorico di diritto commerciale, i
> professionsiti non sono mai imprenditori per pura scelta del legislatore.
Io invece insisto nel cercare di capire non tanto le motivazioni politiche che
hanno spinto il legislatore a considerare il professionista distinto
dall'imprenditore, ma *cosa* è imprenditore e *cosa* è professionista, dal
momento che le definizioni, civilistiche e non, purtroppo non consentono una
distinzione netta tra le due figure. Prova ne è anche il fatto delle
numerosissime interpretazioni dottrinali e pronunce giurisprudenziali in materia
che, se fosse così pacifica, non avrebbe ottenuto tanto successo.
Possiamo anche continuare la discussione, che personalmente reputo interessante
da un punto di vista intellettuale (a ridaje con l'intellettuale), ma temo che
una conclusione univoca per noi poveri mortali sia preclusa. Allo stesso modo
ritengo che tra bresciani e pratesi non vi possa essere pace (e pensare che
ritenevo che i bresciani ce l'avessero solo con i bergamaschi :-))
Il dubbio poi che stiamo parlando del sesso degli angeli mi viene nel vedere
l'assenza di ulteriori interventi...
.........Fiscalistacci!!!!!
Paolo Locati
"Vincenzo Zini" <studi...@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:Xns9256A8...@192.168.0.1...
> > in
> > questo caso è ben vero, come dice Paolo P., che la valutazione di
> > un parere di Rizzardi sia di difficile quantificazione, ma
> > parallelamente è di difficile valutazione economica una Ferrari a
> > tiratura limitata, un pezzo unico di Valentino, ecc...eppure sono
> > beni regolarmente compravenduti sul mercato indubbiamente in regime
> > di impresa.
>
> Tutto sul mercato viene scambiato, anche un quadro di Picasso viene
> scambiato, cio' non toglie che Picasso sia un artista, il gallerista un
> commerciante e quindi imprenditore.
> E anche nel momento in cui lo stesso Picasso vende un quadro, cioe'
> qualcosa che lui stesso ha prodotto, non diventa ne un artigiano ne un
> commerciante.
Il mio esempio era riferito al fatto che Paolo P. poneva come discriminante tra
impresa e professione il fatto della difficile valutazione economica di un
parere di Rizzardi; di conseguenza ho portato come esempio altri beni di
difficile valutazione economica per cui non siamo in presenza di una attività
professionale. Personalmente ritengo quindi che non sia in questa peculiarità
che potremo trovare una reale differenziazione in quanto tutto viene
compravenduto e quindi ne viene attribuito il *prezzo* di scambio,
indipendentemente dal *valore*.
> Bene allora vediamo cosa e' prelavente fra i fattori organizzati. Il
> lavoro manuale proprio o degli impiegati? non direi. Il capitale?
> quando mai. le materie prime? se si esclude il cervello non ne vedo, al
> limite delle sussidiarie. Il fattore produttivo prevalente e
> fondamentale e' quella che a Parma si chiama "marula" cioe'
> l'intelletto (vuoi vedere che il termine professione intellettuale
> viene proprio da qua?).
Verissimo, perlomeno per quanto riguarda gli studi di dimensione medio -
piccola, ma né più né meno di moltissimi imprenditori medio - piccoli con scarso
consumo di materie e scarso investimento di capitali.
> > Ciò che sta alla base della prestazione d'opera intellettuale di
> > conseguenza appare essere l'intuitus personae, e che dovrebbe
> > essere la discriminante ultima.
>
> appunto
>
> > Porto però due esempi che fanno
> > vacillare anche questa distinzione: 1) Nessuno si stupisce se,
> > recandosi in un grossio studio (professionale?) per una pratica, si
> > venga rimpallati tra segretarie e praticanti o collaboratori senza
> > mai nemmeno conoscere de visu il titolare dello studio che, magari
> > tutto preso dalla partecipazioni a convegni, gruppi di studio et
> > similia, non è mai in studio: in questo caso l'intuitus personae
> > non è così rilevante.
>
> no? e secondo te funzionano come automi programmati prima di essere
> assunti, iscritti al registro dei praticanti o altro, oppure qualcuno
> ha impegnato ancora una volta il suo intelletto per decidere cosa
> andava fatto, come, in base a che normative o dottrine. Qualcuno ha
> studiato, si e'tenuto aggiornato, controlla e decide. Il fatto che il
> cliente non veda il professionista non vuol dire che il professionista
> e' un nome sulla porta.
> Sinceramente se un impiegata/o si mettesse a decidere su
> interpretazioni di leggi e normative e le applicasse a insaputa del
> professionista (che e' il responsabile) non so quanto continuerebbe a
> lavorare, poi i disgraziati ci sono in tutti i lavori, vabbhe.
Per la mia esperienza personale esistono veramente studi in cui il
professionista titolare (e responsabile) mette piede poche ore al mese e le
poche ore che vi passa fa tutt'altro che curarsi del personale e
dell'organizzazione di studio. Le dimensioni raggiunte e gli impegni extra
studio lo portano veramente a disinteressarsi, vuoi per scelta, vuoi per
necessità. Ovviamente in questo caso il reddito che ritrae dalle sue attività
extra studio sono indubbiamente opera d'intelletto, ma allora il suo reddito
derivante dall'attività di studio?
> 2) Capita molto spesso che per la scelta di
> > un imprenditore cui affidare un lavoro ci si basi sulla fiducia nel
> > titolare dell'impresa e non sulla sua organizzazione di mezzi: in
> > questo caso risulta essenziale al fine della stipula del contratto
> > la fiducia nella *persona* dell'imprenditore.
>
> Anche qua non sono d'accordo. Nella mia esperienza diretta e indiretta
> (tramite i clienti) si valuta l'azienda non il titolare. Il titolare
> l'ho visto considerare e raramente, solo dal punto di vista della
> solvibilita' (specialmente in edilizia), ma non e' mai l'unico
> parametro ne tantomeno il piu' rilevante.
Certo, se consideri imprese di dimensione maggiore: ma se mi perde il tubo del
lavello, non chiamo a caso il primo idraulico in ordine alfabetico della Pagine
Gialle, ma chiamerò quello di cui mi fido (e se poi mi manda il suo apprendista
mi inca@@o pure, che magari mi combina un pasticcio). Non ti sembra intuitus
personae questo? O, perlomeno, ti sembra molto diversa questa situazione da
quella dell'avvocato (per cui ti inca@@i se ti fa parlare con la sua segretaria
che magari lui non c'è?)
Paolo
> Per la mia esperienza personale esistono veramente studi in cui il
> professionista titolare (e responsabile) mette piede poche ore al mese e
le
> poche ore che vi passa fa tutt'altro che curarsi del personale e
> dell'organizzazione di studio. Le dimensioni raggiunte e gli impegni extra
> studio lo portano veramente a disinteressarsi, vuoi per scelta, vuoi per
> necessità. Ovviamente in questo caso il reddito che ritrae dalle sue
attività
> extra studio sono indubbiamente opera d'intelletto, ma allora il suo
reddito
> derivante dall'attività di studio?
Qui concordo perfettamente con te ( strano tra BS e BG ^^^)
Infatti non avrei problemi a considerare il reddito dell'attività di studio
( intendento per tale quello derivante dalla contabilità ecc.ecc) come
reddito d"impresa". Ma considero il reddito derivante dall'opera
dell'intelletto come reddito professionale. Per questo diversi grandi studi
hanno una srl come società operativa ( con dipendenti, pc, stampanti e
quant'altro) e parallelamente uno studio associato senza nulla in carico (
checchè ne dica Giovanni ne esistono di diversi e hanno un'ottima ragione pr
esistere): hanno lo scopo di dividere il reddito "d'impresa" della Srl da
quello professionale del professionista ( consulenze, perizie,
fallimenti,stime), che poi sono le famose "attività esclusive" dell'iscritto
all'Albo ( e di colui che conosce qualcuno in tribunale, ma qui magari ci
possiamo infangare in altri discorsi che è meglio non affrontare!)
Quindi non possimo mettere tutto nel calderone del reddito d'impresa.
Ciao
Paolo P.
Vincenzo Zini
news:ahpfug$ujfn1$1...@ID-86590.news.dfncis.de:
>
> "Vincenzo Zini" <studi...@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
> news:Xns9256A8...@192.168.0.1...
>
> Per la mia esperienza personale esistono veramente studi in cui il
> professionista titolare (e responsabile) mette piede poche ore al
> mese e le poche ore che vi passa fa tutt'altro che curarsi del
> personale e dell'organizzazione di studio. Le dimensioni raggiunte
> e gli impegni extra studio lo portano veramente a disinteressarsi,
> vuoi per scelta, vuoi per necessità. Ovviamente in questo caso il
> reddito che ritrae dalle sue attività extra studio sono
> indubbiamente opera d'intelletto, ma allora il suo reddito
> derivante dall'attività di studio?
come ho detto prima i disgraziati esistono ovunque. Se un
commercialista o un avvocato delega la parte "intellettuale" della
professione a un dipendente per me rientra in quella categoria. Se la
delega a un altro professionista (praticante o collaboratore che sia)
niente da ridire, ma si resta sempre nell'ambito della professione
intellettuale.
Trovo d'altro canto giusto il ragionamento di Paolo sull'esistenza
delle societa' di gestione studio, contabilita' etc. separate
dall'attivita' prettamente intellettuale (pero' qua non faccio
rientrare solo le attivita' esclusive visto che non e' questo il
problema.)
> Certo, se consideri imprese di dimensione maggiore: ma se mi perde
> il tubo del lavello, non chiamo a caso il primo idraulico in ordine
> alfabetico della Pagine Gialle, ma chiamerò quello di cui mi fido
> (e se poi mi manda il suo apprendista mi inca@@o pure, che magari
> mi combina un pasticcio). Non ti sembra intuitus personae questo?
No mi sembra semplicemente riconoscere l'abilita' lavorativa di un
artigiano. Se per intuitus personae intendiamo la capacita' di svolgere
il proprio lavoro allora anche quello di un buon tornitore lo e', come
quello del meccanico che solo ascoltando il motore ti sa dire quale
minuscola vitina o arparella e' allentata.
Secondo me il problema e' tutto qua, sulla definizione di intuitus
personae, cerchero' se trovo qualcosa di chiaro, altrimenti mi sa che
non ne usciamo piu'.
> O, perlomeno, ti sembra molto diversa questa situazione da quella
> dell'avvocato (per cui ti inca@@i se ti fa parlare con la sua
> segretaria che magari lui non c'è?)
uhmmmm decisamente si, nel primo caso mi inca@@o relativamente poco
(basta che il rubinetto non perda piu') nel secondo cambio avvocato :-)
Quindi compito a casa per il week-end e' "trovare la definizione di
intuitus personae" ovunque sia possibile. :-)
Ma mi sa che faro' fatica a trovarlo in spiaggia, quindi lunedi'
becchero' un impreparato :-)
Ciao
Vincenzo
Giovanni
Ben venga se c'è da controbattere, almeno si apporfondisce la questione. Ma,
ti ripeto, a mio avviso, pescare nel diritto tributario per risolvere
problemi di diritto commerciale può essere rischioso sotto il profilo delle
conclusioni che uno ne può trarre.
> Io invece insisto nel cercare di capire non tanto le motivazioni politiche
che
> hanno spinto il legislatore a considerare il professionista distinto
> dall'imprenditore, ma *cosa* è imprenditore e *cosa* è professionista, dal
> momento che le definizioni, civilistiche e non, purtroppo non consentono
una
> distinzione netta tra le due figure.
Bene. Però credo che le motivazioni politiche del legislatore siano il
centro di tutto. E credo che sia di aiuto, al fine di dipanare la matassa,
considerare attentamente il contesto storico in cui il codice civile viene
concepito.
A mio avviso, il codice civile (che è ancora molto funzionale e per certi
versi moderno) si trova quasi immediatamente spiazzato con l'avvento della
diffusione di massa dell'immaterialità dell'opera di ingegno (software,
biotecnologie, radiofrequenze...).
Riporto, senza citare, la sostanza del concetto di bene (art. 810 c.c. e
art. 813 c.c.) fornita da Zatti-Colussi "Lineamenti di diritto privato",
CEDAM, pag. 194:
il codice civile definisce cos'è un bene (art. 810 c.c.), stabilendo che il
bene è una cosa che può formare oggetto di diritto. Che la locuzione <cosa>
rimandi di primo acchito alla materialità del bene, si evince dal comune
senso che gli viene attribuito. Ben presto però questa definizione fu
soggetta ad una (lenta) mutazione interpretativa estensiva, per via della
diffusione e dell'importanza economica dei beni immateriali, cioè di quei
beni che cose non sono affatto. I beni immateriali furono dapprima definiti
come beni incorporali, in modo giustificare una sorta di proprietà
(proprietà intellettuale) su tali beni. Questa interpretazione fu però ben
presto abbandonata perchè non funzionale, e si arrivò alla conclusione
interpretativa che i beni immateriali non sono cose ma utilità economiche
che possono formare oggetto di diritto. Si arriva poi alla giusta
interpretazione che anche i diritti stessi siano beni.
Quindi:
1) bene è qualsiasi utilità che può formare oggetto di diritto
2) bene è ogni diritto che abbia ad oggetto una utilità economica.
Sotto il profilo della definizione del bene, l'interpretazione estensiva
della norma ha permesso di equiparare (a ragione) i beni materiali alle
utilità economiche e ai diritti, trasformando i primi in una specie dei
secondi.
Ed eccoci al punto: se la <proprietà intellettuale> sui <beni incorporali> è
stata ben presto superata perchè non funzionale, il medesimo difetto di
fondo è però rimasto per le <professioni intellettuali>, che si pretendono
distinte da glia altri mestieri <più materiali> ma non si sa a quale
appiglio giuridico fare riferimento (appiglio giuridico che infatti non
c'è)!
La professione inserita forzatamente nell'ambito dei lavoratori autonomi è
un retaggio storico ed un errore di fatto. Esistono già le due dimensioni
giuridiche assorbenti: lavoro autonomo e imprenditore. I mestieri (materiali
ed immateriali) possono essere svolti scegliendo tar le due tipologie (in
base al fattore autoorganizzazione/eteroorganizzazione).
La <professione intellettuale> quindi non esiste come genere distino da gli
altri mestieri, e si distrae dalle comuni regole è per un motivo
extra-giuridico (ovvero politico).
Paolo Locati
"Giovanni" <pierig...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:217Z133Z236Z69Y...@usenet.libero.it...
[cut]
> Bene. Però credo che le motivazioni politiche del legislatore siano il
> centro di tutto.
[cut]
> La <professione intellettuale> quindi non esiste come genere distino da gli
> altri mestieri, e si distrae dalle comuni regole è per un motivo
> extra-giuridico (ovvero politico).
Aho', Giova', ma stiamo a parlare di Codice Civile o di politica?
Te lo chiedo perché, se vogliamo ragionare in termini giuridici, un utile
confronto mi solletica; se viceversa vogliamo attribuire un colore rosso o nero
al Codice Civile, dovresti cambiare interlocutore.
Pur condividendo l'importanza della politica, non ne approvo l'utilizzo condito
in ogni salsa :-((
Piccolo
Settimana F., ora diamo anche spunto al suo fratello maggiore: il Sole24Ore
:-)
"29 Luglio 2002 - Il corrispettivo può ignorare il risultato
E’ difficile fornire una definizione precisa di attività commerciale occasionale
e ancor meno agevole è indagare il concetto di attività occasionale di lavoro
autonomo. Spesso la distinzione tra queste due fattispecie reddituali è assai
sfumata (si pensi al caso dei servizi di pulizia, designer, agenti pubblicitari
eccetera). La dottrina più autorevole afferma che, mentre la prestazione
dell'imprenditore (contratto d'opera o di appalto) si caratterizza come
obbligazione di risultato, per il professionista (contratto d'opera
intellettuale) si ha un'obbligazione di mezzi, cioè il corrispettivo è dovuto a
prescindere dal risultato ottenuto. (Fonte: Il Sole 24 Ore)"
--
Piccolo
Paolo
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Paolo
alla
> Settimana F., ora diamo anche spunto al suo fratello maggiore: il
Sole24Ore
>
> :-)
> Piccolo
ops...m'è partito senza scrivere nulla.......
Si vede proprio che la SF e il vecchio Sole cia hanno adottato come
"cronisti" a prezzo zero: complimenti a noi......ad a loro.
Ciao
Paolo
Jan van de Nad
"dottrinante" ? mi sembra che la parola "praticante" sottintenda a
qualcuno che fa pratica di qualcosa, non che sta sempre a disquisire
su questo o su quello.......
Ora ti saluto che vado a correre sull'argine dell'Arno, visto che si
sta sporcando parecchio ultimamente č meglio rimanerci vicino ....
non vorrei che facesse la fine del Bisenzio.
- 3 zum Urlaub
docHansi
(i love this NG)