riscossione dividendi vecchi dopo acquisto quote

[GioRgioB]

3 anni fa srl delibera distribuzione di utili.
Per accordi tra le parti uno di loro (socio già in partenza) non preleva
un fico secco.
Oggi gli altri soci acquistano le sue quote....

Gli utili deliberati per la distribuzione 3 anni fa e mai riscossi dal
cedente possono oggi essere incassati dai soci acquirenti senza
particolari passaggi giusto?

[casanmaner]

No, a meno che non risulti che il socio oltre a cedere le quote ha ceduto anche il suo credito per gli utili distribuiti e che ancora non ha incassato.

[catrame]

GioRgioB sgranando il rosario, declamo':

> Gli utili deliberati per la distribuzione 3 anni fa e mai riscossi dal
> cedente possono oggi essere incassati dai soci acquirenti senza particolari
> passaggi giusto?

se nell'atto è previsto il diritto alla riscossione, senno' nisba

--
ciao

[catrame]

Dopo dura riflessione (prot), catrame ha scritto :

>> Gli utili deliberati per la distribuzione 3 anni fa e mai riscossi dal
>> cedente possono oggi essere incassati dai soci acquirenti senza particolari
>> passaggi giusto?

> se nell'atto è previsto il diritto alla riscossione, senno' nisba

scusa
la cessione del dirtto alla riscossione

--
ciao

[GioRgioB]

Il 11/04/2016 16:26, casanmaner ha scritto:
> Il giorno lunedì 11 aprile 2016 16:15:05 UTC+2, GiorgioB ha scritto:

>
> No, a meno che non risulti che il socio oltre a cedere le quote ha ceduto anche il suo credito per gli utili distribuiti e che ancora non ha incassato.
>

azzo...
Mi sa che ho fatto la cappella.
Convinto che il socio quando vende le quote cedesse contestualmente
anche il diritto a incassare i dividendi già deliberati ma non riscossi
nell'atto non ho fatto menzione di tutto ciò.

Quindi se ho capito bene ora il scio che ha venduto potrebbe pure
chiedere alla società i dividendi non ancora incassati?

Ma scusate....questo meccanismo è valido pure per le spa non quotate e
le relative azioni?

[casanmaner]

Il giorno lunedì 11 aprile 2016 16:49:08 UTC+2, GiorgioB ha scritto:
> Il 11/04/2016 16:26, casanmaner ha scritto:
> > Il giorno lunedì 11 aprile 2016 16:15:05 UTC+2, GiorgioB ha scritto:
>
> >
> > No, a meno che non risulti che il socio oltre a cedere le quote ha ceduto anche il suo credito per gli utili distribuiti e che ancora non ha incassato.
> >
>
>
> azzo...
> Mi sa che ho fatto la cappella.
> Convinto che il socio quando vende le quote cedesse contestualmente
> anche il diritto a incassare i dividendi già deliberati ma non riscossi
> nell'atto non ho fatto menzione di tutto ciò.
>
> Quindi se ho capito bene ora il scio che ha venduto potrebbe pure
> chiedere alla società i dividendi non ancora incassati?

Sì, ha tempo fino a 5 anni dal momento in cui è sorto il diritto alla riscossione (delibera di distribuzione).
Dopo di che scatta la prescrizione ex art. 2949 c.c.

>
> Ma scusate....questo meccanismo è valido pure per le spa non quotate e
> le relative azioni?

Certo.

[GioRgioB]

Il 11/04/2016 16:49, GioRgioB ha scritto:
> Il 11/04/2016 16:26, casanmaner ha scritto:

> azzo...
> Mi sa che ho fatto la cappella.
> Convinto che il socio quando vende le quote cedesse contestualmente

Io però leggo il contrario:


Cassazione 22.01.1960 n.98 in Foro Italiano, 1960, I, 604; e Tribunale
Parma, 28.06.1985, Borgheresi c/ A.BI.EMME srl, in Giurisprudenza
merito, 1986, 834, a mente del quale: “Nell’ipotesi di cessione di
quote, nel silenzio delle parti, risulta trasferito ai cessionari anche
il diritto alla percezione degli utili già deliberati”. In tale ultimo
caso – a differenza della fattispecie de qua -, si riconoscono al
cessionario addirittura utili già deliberati, al momento della cessione.



Infine, valga il disposto dell’art.4 della legge 1745/62, che, al primo
comma dispone: “Ha diritto al pagamento degli utili e all’intervento in
assemblea, quando il titolo azionario sia stato trasferito per girata il
giratario che se ne dimostra possessore in base a una serie continua di
girate”. Se ne deduce inequivocabilmente chehanno diritto alla
riscossione del dividendo i soggetti che risultano soci al momento del
pagamento dello stesso.
Di recente si è pronunciato in argomento il Tribunale di Napoli, VII
sezione Civile, Giudice Relatore Dr. Paolo Celentano, con la sentenza n.
1218/07, dei dì 13 dicembre 2006 – 31 gennaio 2007, a definizione del
giudizio R.G. 17634/2005.

[casanmaner]

Prova a leggere qui:
http://www.iussit.com/il-diritto-del-socio-della-s-r-l-agli-utili/

[GioRgioB]

Il 11/04/2016 17:24, casanmaner ha scritto:
> Prova a leggere qui:
> http://www.iussit.com/il-diritto-del-socio-della-s-r-l-agli-utili/
>

Esatto...è proprio da qui che ho copia/incollato i passaggi dove
attribuiscono al socio cessionario il diritto alla riscossione.

Mi si dice che di default passa al cessionario e che il dividendo viene
staccato a chi è socio nel momento del pagamento.

[casanmaner]

Prima cosa.
Ma tu hai un caso di cessione di azioni di Spa o cessione di quote Srl?
Perché ritengo che le cose siano differenti in un caso o nell'altro.
Le azioni, in effetti, prevedono che assieme ad esse circolino anche i dividendi.
Per le quote di srl invece non mi risulta che esista una stessa "connessione" tra dividendo e circolazione (leggasi trasferimento) delle quote.
In particolare comunque leggo:

'---
Da quanto detto consegue che il dividendo spetterà, in assenza di una diversa pattuizione - che manca nel caso di specie - a colui che si trova nella posizione di socio, al momento della deliberazione assembleare di distribuzione.
'---

poi:
'---
L'art.1263 c.c. dispone che la cessione del credito non comprende solo i frutti scaduti ma anche, salvo patto contrario, quelli non ancora maturati e quindi, se l'alienazione delle azioni (o quote) avviene ***poco prima della delibera di distribuzione***, la cessione di tali azioni (o quote) comporterà la cessione dei frutti che da esse derivano. (cioé quelli che risulteranno dalla futura delbiera di distribuzione).
'---


Rispetto alla sentenza di Napoli 2007
'---
... Ne consegue che, in linea di principio, il socio di una società a responsabilità limitata che, come nella specie Tizio, abbia ceduto la propria partecipazione sociale ****con un contratto stipulato ed iscritto nel libro dei soci nell'intervallo di tempo tra la chiusura dell'esercizio sociale e la deliberazione di approvazione del bilancio relativo a tale esercizio*** non ha diritto a percepire - né dalla società né dal cessionario della quota di partecipazione - gli utili dell'esercizio che la società medesima abbia poi deciso di ripartire tra i soci...".
'---

Sulla sentenza del 1960 bisognerebbe verificare il caso specifico e scoprire qual era la situazione.

Il punto è che una volta deliberata la distribuzione, gli utili risultanti dalla delibera, rappresentano un credito della società verso il socio che è tale al momento della delibera della distribuzione.

[GiorgioB]

Il 11/04/2016 18:09, casanmaner ha scritto:
> Il giorno lunedì 11 aprile 2016 17:29:21 UTC+2, GiorgioB ha scritto:


> In particolare comunque leggo:
>
> '---
> Da quanto detto consegue che il dividendo spetterà, in assenza di una diversa pattuizione - che manca nel caso di specie - a colui che si trova nella posizione di socio, al momento della deliberazione assembleare di distribuzione.
> '---
>

In questo passaggio però fanno il discorso inverso....cioè se vendi PRIMA della delibera gli utili generati non ti spettano. Questo sul principio assodato che gli utili spettano solo dal momento in cui viene deliberata la distribuzione e non quando vengono generati.
Si voleva in sostanza chiarire che al venditore nel caso di specie spettavano due dita negli occhi!

> poi:
> '---
> L'art.1263 c.c. dispone che la cessione del credito non comprende solo i frutti scaduti ma anche, salvo patto contrario, quelli non ancora maturati e quindi, se l'alienazione delle azioni (o quote) avviene ***poco prima della delibera di distribuzione***, la cessione di tali azioni (o quote) comporterà la cessione dei frutti che da esse derivano. (cioé quelli che risulteranno dalla futura delbiera di distribuzione).
> '---
>

....va bene....da qui capisco che i frutti scaduti e no passano all'acquirente....o sbaglio?

>
> Rispetto alla sentenza di Napoli 2007
> '---
> ... Ne consegue che, in linea di principio, il socio di una società a responsabilità limitata che, come nella specie Tizio, abbia ceduto la propria partecipazione sociale ****con un contratto stipulato ed iscritto nel libro dei soci nell'intervallo di tempo tra la chiusura dell'esercizio sociale e la deliberazione di approvazione del bilancio relativo a tale esercizio*** non ha diritto a percepire - né dalla società né dal cessionario della quota di partecipazione - gli utili dell'esercizio che la società medesima abbia poi deciso di ripartire tra i soci...".
> '---
>

Va bene....ma questo non è il caso.

> Sulla sentenza del 1960 bisognerebbe verificare il caso specifico e scoprire qual era la situazione.
>
> Il punto è che una volta deliberata la distribuzione, gli utili risultanti dalla delibera, rappresentano un credito della società verso il socio che è tale al momento della delibera della distribuzione.
>

Io spero non sia così....
Del resto ho provato a cercare quanto dici ma non ho trovato conferma anzi....ho trovato quelle argomentazioni che ho postato e che dicono il contrario.

Del resto tra un dividendo spa deliberato e non riscosso e un utile di srl deliberato e non riscosso non ci vedo differenze logiche e non trovo indicazioni normative diverse.




Diciamo che tutto quello che trovo fa riferimento al diritto all'utile con riferimento alla delibera dando per scontato che dopo la delibera il socio ci salti affamato sopra! Ma qui abbiamo un socio che nonostante la delibera non ha riscosso nulla. Ha venduto le quote e ora non è più socio.

[GiorgioB]

Il giorno lunedì 11 aprile 2016 18:09:40 UTC+2, casanmaner ha scritto:

> Il punto è che una volta deliberata la distribuzione, gli utili risultanti dalla delibera, rappresentano un credito della società verso il socio che è tale al momento della delibera della distribuzione.

Se per questo anche i dividendi delle spa, una volta deliberati li espongo a bilancio come dividendi da distribuire.

[casanmaner]

Guarda riflettendoci io avevo in mente il finanziamento soci, che sicuramente non si trasferisce con la cessione delle quote.
Però sugli utili distribuiti di srl, dove le quote non hanno la stessa natura delle azioni, dei dubbi mi rimangono.
In relazione al 1263c.c., il passaggio non è chiaro, ma lo stesso predisporrebbe, al terzo comma, che:
"Salvo patto contrario, la cessione non comprende i frutti scaduti."

E a questo punto degli utili già distribuiti (nel tuo caso diversi anni prima della cessione della quota) cosa sono? Frutti scaduti?
Se sì allora occorrerebe un patto contrario, cioé la previsione espressa che nella cessione del "credito principale" vi rientri anche quello per i frutti già scaduti, perché in mancaza di un patto contrario la cessione non comprenderebbe anche questi frutti.
Mah?
Sulla banca dati del sole24ore ovviamente non ho trovato niente di attinente, nello specifico di srl, né in un senso né in un altro.

[casanmaner]

Magari potrebbe interessare anche la lettura di questa sentenza (anche se sempre relativa nello specifico ad azioni).
http://www.studiocerbone.com/cassazione-sentenza-n-8693-del-10-aprile-2013-trasferimento-azioni/

[casanmaner]

Avrei trovata anche questa massima ma bisognerebbe leggere quella intera.
Comunque si fa riferimento al momento della distribuzione (che non corrisponde per forza di cose al successivo pagamento).
'---
http://www.giurisprudenzadelleimprese.it/cessione-di-quota-e-distribuzione-degli-utili/

Cessione di quota e distribuzione degli utili

Poiché gli utili sono frutti civili che, in deroga alla regola generale degli artt. 820, ult. co. e 821, ult. co., c.c., non maturano giorno per giorno, ma vengono giuridicamente a esistere solo nel momento in cui l'assemblea ne accerti l'esistenza e ne deliberi l'an e il quantum distribuibile, salvo patto contrario, gli utili accertati e distribuiti in un momento successivo alla cessione della quota spettano interamente al nuovo socio e non pro rata anche a colui che era socio nel corso dell'esercizio al quale gli stessi si riferiscono.
'---

[GiorgioB]

Il giorno martedì 12 aprile 2016 08:11:24 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> Avrei trovata anche questa massima ma bisognerebbe leggere quella intera.
> Comunque si fa riferimento al momento della distribuzione (che non c

Ma infatti.
Credo che la questione stia tutta qui...nel fatto che nel mio caso la delibera di distribuzione e il momento dell'incasso non corrispondo per nulla.
Quasi tutto quello che abbiamo letto fa riferimento alla delibera ma non al momento dell'incasso e poco si dice su quei dividendi deliberati ma non ancora corrisposti.

Poniamo un caso particolare che a mio avviso dovrebbe dare spiegazione logica a favore della mia interpretazione....

Se la titolarità delle quote fosse scissa dal diritto dell'incasso dell'utile arriveremmo a situazioni bislacche!

Poniamo il caso del decuius che in testamento assegna le proprie quote a uno solo dei suoi figli...a quel punto se prima della morte la società avesse deliberato la distribuzione di utile avremmo due disti diritti! Quello delle quote (passate solo al figlio) e quello della riscossione dell'utile deliberato (da dividersi per tutti i coeredi).
Mi pare da un lato strampalato e dall'altro non mi pare che in sede successoria il notaio vada separatamente a indicare in successione il diritto alla riscossione delle quote...

Io credo che in maniera semplice e lineare....SALVO PATTO CONTRARIO...chi mi suona al campanello ed è socio ha diritto alla riscossione degli utili!

[Alfonso]

> Io credo che in maniera semplice e lineare....SALVO PATTO CONTRARIO...chi mi suona al campanello ed è socio ha diritto alla riscossione degli utili!

Scusatemi a mio avviso non si trova giurisprudenza perché la questione è abbastanza chiara. Con la delibera di distribuzione sorge un credito del socio che tale è al momento della distribuzione a ricevere i dividendi deliberati, giammai tale credito potrà passare in capo ad altro soggetto perché a quest'ultimo viene trasferita la quota successivamente a tale delibera. L'errore può essere stato nel non tenere conto di tali dividendi deliberati e non ancora distribuiti nella determinazione del prezzo di cessione della quota stessa (se la quota è stata ceduta al nominale mi pare ovvio che il diritto di riscossione dei dividendi rimanga in capo al socio che tale era al momento della delibera di distribuzione...).

[GiorgioB]

Il giorno martedì 12 aprile 2016 13:17:18 UTC+2, Alfonso ha scritto:
> > Io credo che in maniera semplice e lineare....SALVO PATTO CONTRARIO...chi mi suona al campanello ed è socio ha diritto alla riscossione degli utili!

A me non è chiara.
A parte quanto sotto e che riporto:

Cassazione 22.01.1960 n.98 in Foro Italiano, 1960, I, 604; e Tribunale Parma, 28.06.1985, Borgheresi c/ A.BI.EMME srl, in Giurisprudenza merito, 1986, 834, a mente del quale: "Nell'ipotesi di cessione di quote, nel silenzio delle parti, risulta trasferito ai cessionari anche il diritto alla percezione degli utili già deliberati". In tale ultimo caso - a differenza della fattispecie de qua -, si riconoscono al cessionario addirittura utili già deliberati, al momento della cessione.

Infine, valga il disposto dell'art.4 della legge 1745/62, che, al primo comma dispone: "Ha diritto al pagamento degli utili e all'intervento in assemblea, quando il titolo azionario sia stato trasferito per girata il giratario che se ne dimostra possessore in base a una serie continua di girate". Se ne deduce inequivocabilmente chehanno diritto alla riscossione del dividendo i soggetti che risultano soci al momento del pagamento dello stesso.

Di recente si è pronunciato in argomento il Tribunale di Napoli, VII sezione Civile, Giudice Relatore Dr. Paolo Celentano, con la sentenza n. 1218/07, dei dì 13 dicembre 2006 - 31 gennaio 2007, a definizione del giudizio R.G. 17634/2005.



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Però se la questione fosse così chiara e logica mi domando perchè con i dividendi accada esattamente l'opposto.
Se comperi delle azioni con ancora delle cedole non riscosse (ma deliberate e disponibili) te le becchi e te le magni.

Comunque partiamo dal fatto che in ambito civilistico e sopratutto fiscale non è mai il caso di affidarsi alla logica o all'ovvietà....
Nel caso di specie le quote non sono state cedute a un valore nominale.

POi noi siamo abituati a srl con pochi soci ma immaginiamo situazioni di srl con molti....magari centinaia di soci. A questo punto quando un socio si presenta per l'incasso di utili pregressi dovrei tutte le volte verificare da quando lui è socio? E in caso di decesso del socio? Se le quote vengono lasciate in eredità a un SOLO figlio devo comunque chiedere ai coeredi di presentare denuncia di successione integrativa con esposto il credito perchè non si trasferirebbe unitamente alle quote?

Sarà anche logico ma creerebbe non pochi casini! A me pare più "logico" e più semplice pagare il socio che ne fa richiesta. Così un vende le quote e si leva dalle balle....

[Alfonso]

> Sarà anche logico ma creerebbe non pochi casini! A me pare più "logico" e più semplice pagare il socio che ne fa richiesta. Così un vende le quote e si leva dalle balle....

Guarda ti linko al volo questo articolo che approfondisce la questione:

http://www.iussit.com/il-diritto-del-socio-della-s-r-l-agli-utili/

Ti cito la parte più rilevante:

"Dato poi che, in base all'ordinamento sociale, destinatario dell'atto di devoluzione della società è necessariamente il socio, il dividendo spetta necessariamente a colui che si trova nella posizione di socio nel momento in cui la devoluzione deve attuarsi.

Da quanto detto consegue che il dividendo spetterà, in assenza di una diversa pattuizione - che manca nel caso di specie - a colui che si trova nella posizione di socio, al momento della deliberazione assembleare di distribuzione."

La cosa, sempre dal mio punto di vista, è ovvia anche in quanto contabilmente, al momento della delibera dovrai iscrivere il debito della società nei confronti di chi è socio in quel momento per l'importo deliberato.