Rinuncia a dividendi
Valerio Bergamini
10.000 a ciascuno dei soci A-B-C.
In data 18.11.02 il socio C, per motivi personali ( perdita delle
detrazioni per il coniuge e borsa di studio per i figli ecc. ), scrive
una raccomandata alla societą di rinuncia al dividendo.
Esso diventerą sopravvenienza attiva per la societą e non costituirą
reddito per il socio.
OK ?
Armand d'Hubert
Valerio Bergamini <val...@bergaminiassociati.it> wrote in message
3dd9e38...@news.cis.dfn.de...
In tema di rinuncia a crediti del socio per dividendi distribuiti non mi
pare che il Ministero abbia ancora introdotto l'aberrazione del
"percepimento giuridico" previsto per la rinuncia ai crediti per compensi
quale amministratore.
Quindi la tua ipotesi mi sembra corretta dal punto di vista fiscale.
Valuta se, in funzione delle caratteristiche della societą e della compagine
sociale, non sia possibile trovare una soluzione alternativa che consenta al
socio di "congelare" la corresponsione dei dividendi rimandandola in un
momento successivo.
Ciao
MM
Stefania Parmesani
momento in cui dice "Ne consegue che le le rinunce dei soci a crediti non
derivanti da precedenti finanziamenti (nella specie, rinunce ai dividendi),
anteriori al periodo d'imposta in corso al 30 dicembre 1993 (nella specie,
deliberati nel 1989), vanno considerate delle vere sopravvenienze attive da
conteggiare nel reddito imponibile." allora le rinunce fatte dopo il 1993
sono non tassabili???
grazie
ciao
Stefi
Guida normativa martedě 26 marzo 2002 n. 54, pagina 30
GIURISPRUDENZA LE SENTENZE DELLA CASSAZIONE CIVILE IN MATERIA TRIBUTARIA
Sezione tributaria, sentenza 25 febbraio 2002 n. 2710 - Pres. Saccucci; Rel.
Tirelli Riferimenti normativi: Dl 30 dicembre 1993 n. 557, convertito, con
modificazioni, dalla legge 26 febbraio 1994 n. 133; articoli 55, comma 4,
del Dpr 22 dicembre 1986 n. 917 Precedenti giurisprudenziali: non sono
segnalati Le sentenze della Cassazione civile in materia tributaria
Redditi di impresa - Determinazione del reddito - Sopravvenienze attive -
Rinunce dei soci ai crediti - Articolo 55, comma 4, del Dpr 917/1986 - Testo
in vigore prima della modifica recata dal decreto legge 557/1993 - Portata -
Limitata ai crediti derivanti da precedenti finanziamenti - Rinunce dei soci
ad altri crediti relativi a esercizi anteriori alla novella - Esclusione -
Fattispecie - Rinuncia ai dividendi
In tema di reddito d'impresa, secondo la disciplina dettata dal testo
originario dell'articolo 55, comma 4, del Dpr 22 dicembre 1986 n. 917, sono
eccettuate dalle sopravvenienze attive le rinunce dei soci ai soli crediti
"derivanti da precedenti finanziamenti"; la soppressione di tale inciso,
disposta dal decreto legge 30 dicembre 1993 n. 557, convertito, con
modificazioni, dalla legge 26 febbraio 1994 n. 133, ha prodotto i suoi
effetti a partire dall'esercizio 1993. Ne consegue che le le rinunce dei
soci a crediti non derivanti da precedenti finanziamenti (nella specie,
rinunce ai dividendi), anteriori al periodo d'imposta in corso al 30
dicembre 1993 (nella specie, deliberati nel 1989), vanno considerate delle
vere sopravvenienze attive da conteggiare nel reddito imponibile.
Ermanno Manuali
"Valerio Bergamini" <val...@bergaminiassociati.it> ha scritto nel messaggio
news:3dd9e38...@news.cis.dfn.de...
Il credito č disponibile e la rinuncia significa disporre del proprio
credito (e quindi del proprio denaro).
Tempo fa inviai in ML proprio un articolo su questo argomento. Se lo
ricerchi vedrai che le considerazioni sono condivisibili.
Ciao
Ermanno
Morpheus
"Valerio Bergamini" <val...@bergaminiassociati.it> ha scritto nel messaggio
news:3dd9e38...@news.cis.dfn.de...
> 10.000 a ciascuno dei soci A-B-C.
>
> In data 18.11.02 il socio C, per motivi personali ( perdita delle
> detrazioni per il coniuge e borsa di studio per i figli ecc. ), scrive
>
> Esso diventerà sopravvenienza attiva per la società e non costituirà
> reddito per il socio.
>
A parer mio, il socio, se rinuncia al credito (che derivi o meno da
dividendi) nei confronti della società, sta disponendo del suo denaro. e se
pur resta vero che i dividendi sono tassati per cassa, è anche vero che per
la società aumenta il patrimonio netto e per il socio il "costo storico di
acquisto della quota sociale", quindi a parer mio potrebbero essere tassati
ugualmente.
Diverso sarebbe se la società delibera di non distribuire utili, a quel
punto l'imposta si paga nel momento della eventuale distribuzione di riserve
di utili.
Sono due soluzioni alternative e il dibattito rimane aperto.
Il principio che genera queste incertezze e quello della imposizione per
cassa, ma cassa cosa significa? il socio che rinuncia agli utili è
assimilabile a chi li percepisce e contemporaneamente li riversa nelle casse
sociali? secondo me sì, altro discorso, ripeto, è la deliberazione di non
distribuzione che non genera diritti in capo ai soci; una volta che però si
generano diritti (a percepire l'utile) e se ne può disporre (anche
rinunciandovi) allora ecco che nel momento della disposizione si deve
assoggettarli all'imposizione fiscale perchè esiste la reale disponibilità
di cassa.
G. Nurra
Valerio Bergamini
>In tema di rinuncia a crediti del socio per dividendi distribuiti non mi
>pare che il Ministero abbia ancora introdotto l'aberrazione del
>"percepimento giuridico" previsto per la rinuncia ai crediti per compensi
>quale amministratore.
Grazie. Stavo anche pensando : i dividendi hanno già scontato l'irpeg
presso la società. Con la rinuncia rimangono nel patrimonio della
stessa. Quando saranno distribuiti a vantaggio degli altri soci, gli
stessi saranno tassati presso i predetti soci. Quindi non dovrebbero
essere nuovamente tassati presso la società ( doppia imposizione )
Insomma la scittura anzichè
socio c/ dividendi @ sopravvenienze attive
potrebbe essere
socio c/ dividendi @riserve di utili
?
Rosalba Romeo
"Stefania Parmesani" <stefiparmesaniT...@virgilio.it> ha scritto
nel messaggio
allora le rinunce fatte dopo il 1993
> sono non tassabili???
esatto, xchè il c. 4 dell'art. 55 tuir prevede che non si considera
sopravvenienza attiva (...) la rinuncia dei soci ai crediti (di qualsiasi
tipo, non più solo derivanti da precedenti finanziamenti)
quindi civilisticamente avrò una sopravvenienza attiva, che però nel calcolo
imposte darà luogo a una variazione in diminuzione
ciao
rosalba :-)
Stefania Parmesani
"Rosalba Romeo" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:rhAC9.30215$744.1...@news1.tin.it...
grazie tutto chiaro, in effetti Valerio lo aveva scittto, "sopravv.att. che
non costituisce reddito per il socio", ma io che sono un po' rigida se nel
conto di ricavo non vedo scritto "sopravv.attiva non tassabile", non capisco
che devo fare la riporesa fiscale...ehehehe..sono una ragioniera! :-)
ciao
stefi
> ciao
> rosalba :-)
>
>
>
Ermanno Manuali
calcolo
> imposte darà luogo a una variazione in diminuzione
Io personalmente, ma anche i principi contabili, sono sono d'accordo con
questa impostazione.
La rinuncia al credito di un socio non rappresenterebbe una sopravvenienza
passiva ma una posta patrimoniale (riserva).
Ergo nessun passaggio per c.e. e nessuna ripresa fiscale.
Ciao
Ermanno
> ciao
> rosalba :-)
>
>
>
Rosalba Romeo
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto
> La rinuncia al credito di un socio non rappresenterebbe una sopravvenienza
> Ergo nessun passaggio per c.e. e nessuna ripresa fiscale.
confesso che non ho approfondito (ahimè, il solito appiattimento sul
fiscale!)
mi pare vagamente di ricordare che uno degli utlimi pc nazionali, parlando
di poste straordinarie (forse, in effetti, di sopravvenienze derivanti da
errori), prevedesse come raccomandato il passaggio a ce, e come optional
l'allocazione a riserva (comportamento quest'ultimo più simile al
corrispondente ias)
ma non sono affatto sicura, appena ho un attimo devo fare un serio punto
della situazione sui pc ns e int (dal 2005 saranno comunque obbligatori in
ue, x quotate e - forse - non, quindi tanto vale...)
forse nelle vacanze di natale ;-)
ciao
rosalba
Ermanno Manuali
Controlla il principio nazionale n. 28.
Ciao
Ermanno
Morpheus
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
news:arg8q7$6fs$1...@atlantis.cu.mi.it...
Ma la norma che non definisce sopravvenienze attive la rinuncia ai crediti
da parte dei soci è fiscale, civilisticamente è un ricavo.
In più il discorso è sulla tassabilità in capo al rinunciatario.
L'art. 50 del TUIR, definisce tassabili i dividendi esclusivamente quando
sono percepiti.
Nel caso esposto, il dividendo diventa una riserva per la società, ma se
questa un giorno dovesse distribuire la riserva, in capo ai soci questa
sarebbe tassata.
Umberto Bottarel
> Controlla il principio nazionale n. 28.
-----¿¿¿ È questo il passaggio (a pag.9) ???
1. I « Versamenti a titolo di finanziamento » sono quelli per i quali la
società ha obbligo di restituzione. Si tratta di capitali di credito che
devono trovare collocazione in bilancio tra le passività, alla lettera D),
punto 4) « Debiti verso altri finanziatori ». Al riguardo, non è rilevante
la natura fruttifera o meno di tali debiti, né l’eventualità che i
versamenti vengano effettuati da tutti i soci in misura proporzionale alle
quote di partecipazione: l’elemento discriminante va individuato
esclusivamente nel diritto dei soci alla restituzione delle somme versate.
Ne consegue che per questa tipologia di versamenti il loro eventuale
passaggio a capitale necessita della preventiva rinuncia dei soci al diritto
alla restituzione, trasformando così il finanziamento in apporto. Ha così
natura di riserva di capitale quella che viene ad essere costituita con la
rinuncia al credito vantato dai soci, sia per partecipare alla copertura
della perdita, sia per futuri aumenti di capitale.
Cioè il ragionamento sarebbe:
-Delibera Dividendo-->debito v/soci per dividendi-->rinuncia -->riserve
facoltative ...
¿¿¿???
Ciao
Umberto
Ermanno Manuali
"Umberto Bottarel" <eurevi...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:IB3D9.3929$3l.1...@twister1.libero.it...
> "Ermanno Manuali"
> > Controlla il principio nazionale n. 28.
>
> -----¿¿¿ È questo il passaggio (a pag.9) ???
cuttotutto .... Si uno dei passaggi è quello. Mi pare che ve ne sia anche un
altro ma ora non ne ho la "memoria fotografica" e potrei sbagliarmi.
>
> Cioè il ragionamento sarebbe:
> -Delibera Dividendo-->debito v/soci per dividendi-->rinuncia -->riserve
> facoltative ...
>
> ¿¿¿???
>
Si il "percorso" è questo.
La dottrina maggioritaria ritiene scorretto il passaggio a c.e. in quanto si
"nasconderebbe" l'effettivo utile.
Nella sostanza si tratta di un versamento in conto capitale che i soci fanno
quando rinunciano al credito verso la società. E come se ricevessero il
pagamento del debito e poi lo riversassero nelle casse sociali a titolo di
"copertura perdita" o a titolo di versamento in "conto capitale".
Ciao
Ermanno
> Ciao
> Umberto
>
>
Ermanno Manuali
"Morpheus" <nu...@liol.it> ha scritto nel messaggio
news:ari46q$jla$1...@serv1.albacom.net...
>
> Ma la norma che non definisce sopravvenienze attive la rinuncia ai crediti
> da parte dei soci è fiscale, civilisticamente è un ricavo.
che non è una sopravvenienza.
> In più il discorso è sulla tassabilità in capo al rinunciatario.
> L'art. 50 del TUIR, definisce tassabili i dividendi esclusivamente quando
> sono percepiti.
> Nel caso esposto, il dividendo diventa una riserva per la società, ma se
> questa un giorno dovesse distribuire la riserva, in capo ai soci questa
> sarebbe tassata.
>
Il fatto di disporre del credito è come se vi fosse stata una percezione
(che non è corretto chiamare incasso giuridico perchè non si tratta di
incasso).
A mio parere la successiva distribuzione di questa riserva non sarebbe
tassabile ex art. 44, c. 1, in quanto risultano essere dei versamenti
(effettuati tramite compensazione con il credito vs la società) in conto
capitale.
Ciao
Ermanno
>
Paolo Locati
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel
> La dottrina maggioritaria ritiene scorretto il passaggio a c.e. in quanto
si
> "nasconderebbe" l'effettivo utile.
Più che altro serve a nascondere l'effettiva perdita...
:-)
Condivido questa impostazione dottrinale: la rinuncia ad un credito (una
volta passata la tesi che il dividendo **è** un credito) non costituisce
sopravvenienza per la società, ma deve andare a riserva.
--
Paolo Locati
DC BG
Paolo Locati
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
> Il fatto di disporre del credito è come se vi fosse stata una percezione
> (che non è corretto chiamare incasso giuridico perchè non si tratta di
> incasso).
> A mio parere la successiva distribuzione di questa riserva non sarebbe
> tassabile ex art. 44, c. 1, in quanto risultano essere dei versamenti
> (effettuati tramite compensazione con il credito vs la società) in conto
> capitale.
Mi manca un passaggio: secondo questa impostazione:
- Delibera di distribuzione di dividendo
- Rinuncia al credito derivante da dividendo
- Appostazione di una riserva
- Mancata tassazione della riserva in caso di distribuzione
Se non assoggetto il dividendo a tassazione in capo all'azionista -
indipendentemente dalla percezione - sorge il problema di "salto d'imposta"
in capo al percettore, o sbaglio?
Ermanno Manuali
"Paolo Locati" <sm...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:arijhg$j1mbk$1...@ID-86590.news.dfncis.de...
Il dividendo in capo all'azionista sarebbe tassato in quanto, avendo il
soggetto disposto del proprio credito, percepito.
La sostanza è che il socio riceve il dividendo (quindi lo percepisce) e poi
lo versa nelle casse sociali a titolo di riserva. Anche se non vi è il
movimento di denaro (ricevo fisicamente i soldi e poi li riverso) in
sostanza la compensazione delle partite c'è stata.
Tale "versamento" aumenta il valore della partecipazione in capo al socio e
una sua eventuale distribuzione non è tassabile.
Qualche tempo fa in ML ho postato un interessante articolo che spiega in
maniera esauriente la questione.
Se volete lo reinvio.
Ciao
Ermanno
Rosalba Romeo
> maniera esauriente la questione.
> Se volete lo reinvio.
lo vedrei volentieri anch'io
> "Paolo Locati" <sm...@email.it> ha scritto
> > Se non assoggetto il dividendo a tassazione in capo all'azionista -
> > indipendentemente dalla percezione - sorge il problema di "salto
> d'imposta"
> > in capo al percettore, o sbaglio?
in effetti si tratta di utili tassati in capo alla societą:
- se il socio li incassa viene tassato (con il correttivo del credito
d'imposta);
- se il socio non li incassa rientrano nel patrimonio netto (senza essere
ritassati x la societą)
-- o passando subito a riserva
-- o passando da ce ma senza ulteriore tassazione
e se saranno distribuiti il socio che li incassa sarą tassato come sopra
o no?
ciao
rosalba
Ermanno Manuali
news:bH8D9.52083$Yw.23...@news2.tin.it...
>
> lo vedrei volentieri anch'io
Se mi invii un indirizzo valido te lo faccio avere.
>
> in effetti si tratta di utili tassati in capo alla società:
> - se il socio li incassa viene tassato (con il correttivo del credito
> d'imposta);
> - se il socio non li incassa rientrano nel patrimonio netto (senza essere
> ritassati x la società)
> -- o passando subito a riserva
> -- o passando da ce ma senza ulteriore tassazione
>
> e se saranno distribuiti il socio che li incassa sarà tassato come sopra
La questione è che il socio se rinuncia a percepirli non lo fa mai "gratis"
fiscalmente.
Ad es. il costo della sua partecipazione aumenta. E ciò in futuro comporterà
un minor capital gain.
Il fatto che materialmente non abbia incassato una somma di denaro non vuol
dire che la percezione non vi sia stata. Infatti il socio che rinuncia al
suo credito dispone del suo patrimonio.
Ciò comporta che al momento in cui dispone di quel credito il reddito
"sottostante" è da considerare formato e da tassare in capo al socio.
Se la vuoi vedere in maniera diversa si potrebbe dire che la società paga il
socio (che quindi percepisce il suo credito/dividendo) e poi il socio versa
nell'istante successivo alla società la stessa somma a titolo di riserva in
conto capitale. In questo caso nessuno direbbe che il dividendo non debba
essere dichiarato per il fatto che il socio poi lo ha riversato nelle casse
sociali.
Bene la stessa cosa avviene se vi sia la rinuncia al credito a fronte di una
"patrimonializzazione" in capo alla società di tale credito per dividendi.
Il socio ha disposto un versamento in conto capitale che ha trovato
compensazione con il credito che aveva nei confronti della società. E gli
effetti fiscali non possono essere differenti. Diversamente vi sarebbe un
ingiustificato salto d'imposta e un differente trattamento per un'operazione
che ha la medesima sostanza ma una differente forma.
Per la società la rinuncia al credito per dividendi non è un "provento" ma
diventa una posta patrimoniale al pari di qualsiasi versamento in conto
capitale (o in conto copertura future perdite). E come tale, ai sensi
dell'art. 44, c. 1, la distribuzione non costituirà distribuzione di utili.
L'unico effetto che, comunque, la distribuzione avrà è che il costo della
partecipazione andrà ridotto dell'importo pari a quanto distribuito (art.
44, c. 1, ultimo periodo).
Differente invece sarebbe la posizione se, senza rinuncia espressa, per il
socio si prescrivesse il diritto a percepire i dividenti. In tal caso per la
società si tratterebbe effettivamente di una sopravvenienza tassabile e per
il socio non vi sarebbe la percezione del reddito in quanto non più nella
sua disponibilità.
Ciao
Ermanno
>
> o no?
> ciao
> rosalba
>
>
>
>
>
Paolo Locati
"Ermanno Manuali" <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> ha scritto nel messaggio
Condivido questa impostazione.
Quindi, e forse siamo giunti finalmente alla risposta per Valerio, reddito
per il socio e posta patrimoniale per la societą.
Morpheus
"Paolo Locati" <sm...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:arkr3s$ja8a1$1...@ID-86590.news.dfncis.de...
Lo sto postando da giorni e finalmente ci siamo. G.N.
Paolo Locati
"Morpheus" <nu...@liol.it> ha scritto nel messaggio
> Lo sto postando da giorni e finalmente ci siamo. G.N.
Beh... "da giorni" è ieri...
:-)
Inoltre tu non sostenevi esattamente le stesse cose...(rileggiti il tuo post
e quello di Ermanno).
Morpheus
percezione del dividendo quando egli ne dispone, come prima soluzione.
Come seconda soluzione io dico che se l'utile in questione a cui si
rinuncia, non è subito tassato nei redditi del socio, questo sarà tassato
nel caso di distribuzione successiva di riserve di utile; forse mi sono
espresso male nella foga di scrivere, ma notavo che per tutti il problema
era come contabilizzarlo in capo alla srl e non (vero problema) se tassarlo
in capo al socio (significato della parola percepiti art. 50 TUIR)
Ciao :)
Valerio Bergamini
>Come seconda soluzione io dico che se l'utile in questione a cui si
>rinuncia, non è subito tassato nei redditi del socio, questo sarà tassato
>nel caso di distribuzione successiva di riserve di utile
Nel mio caso andrebbe bene questa soluzione.
La società ha un patrimonio di :
capitale sociale 100
riserve legali 5
riserve di utili 50
Il 13.11.02 distribuisce gli utili : 25 al socio A e 25 al socio B
Il 27.11.02 il socio B cede la quota all'amico C senza capital gain a
25 e non vuol dichiararli nel suo Unico, rinunciando agli stessi.
La società registra la rinuncia di 25 a riserva e il'anno prossimo
distribuisce a A e C che saranno tassati
Un dubbio : in pratica gli utili di B sono goduti e tassati in capo ad
A e C. Mah ?
Ermanno Manuali
"Valerio Bergamini" <val...@bergaminiassociati.it> ha scritto nel messaggio
news:3dde8c2c...@news.cis.dfn.de...
> "Morpheus" <nu...@liol.it> ha scritto:
>
> >Come seconda soluzione io dico che se l'utile in questione a cui si
> >rinuncia, non è subito tassato nei redditi del socio, questo sarà tassato
> >nel caso di distribuzione successiva di riserve di utile
>
> Nel mio caso andrebbe bene questa soluzione.
> La società ha un patrimonio di :
> capitale sociale 100
> riserve legali 5
> riserve di utili 50
>
> Il 13.11.02 distribuisce gli utili : 25 al socio A e 25 al socio B
> Il 27.11.02 il socio B cede la quota all'amico C senza capital gain a
> 25 e non vuol dichiararli nel suo Unico, rinunciando agli stessi.
Valerio non si capisce perchè vendere senza capital gain e la frase non mi
sembra coordinata bene quindi non ho ben capito cosa volevi dire.
Comunque se B non vuole dichiare su Unico i dividendi l'unica cosa che deve
fare è non fare nulla.
Cioè non deve incassare il dividendo e non deve nemmeno rincunciarvi.
Fra cinque anni, quando il suo credito si sarà prescritto, la società
rileverà l'effettiva sopravvenieza attiva.
Ciao
Ermanno
Armand d'Hubert
Ermanno Manuali <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> wrote in message
arjibr$1bj$1...@atlantis.cu.mi.it...
> "Rosalba Romeo" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:bH8D9.52083$Yw.23...@news2.tin.it...
La tua interpretazione, come sempre assai puntuale, mi sembra eccessivamente
protesa a difendere posizioni favorevoli all'Amministrazione finanziaria
anche quando, come in questo caso, si è in presenza di un cattivo
coordinamento tra disposizioni diverse della stessa norma (art. 55 ed art.
61 del TUIR).
Che l'AF tenti di "rimediare" agli errori commessi dal legislatore dando con
la circolare n° 73/E del 27/5/94 una lettura che riterrei fantasiosa del
comma 4 dell'art. 55 è comprensibile ma non mi sento di accettare di buon
grado l'istituto dell' "incasso giuridico" del quale non sono riuscito a
trovare traccia nel TUIR.
> La questione è che il socio se rinuncia a percepirli non lo fa mai
"gratis"
> fiscalmente.
> Ad es. il costo della sua partecipazione aumenta. E ciò in futuro
comporterà
> un minor capital gain.
All'inizio del trhead Valerio aveva posto una domanda dove non si ventilava
l'ipotesi di cessione della partrecipazione ma si chiedeva qual'era
l'effetto fiscale per la società e per il socio in caso di rinuncia espressa
al percepimento del dividendo. Se il socio non intendesse cedere la propria
quota il vantaggio derivante da una minor tassazione del capital gain
sarebbe solo potenziale.
> Il fatto che materialmente non abbia incassato una somma di denaro non
vuol
> dire che la percezione non vi sia stata. Infatti il socio che rinuncia al
> suo credito dispone del suo patrimonio.
Non sono d'accordo; non riesco a concepire questa analogia tra incasso e
percepimento senza trasferimento di denaro. Non vi è dubbio che con la
rinuncia il socio compia un atto di disposizione del suo patrimonio ma non
esiste traccia nell'art. 55 che da tale atto ne consegua la realizzazione di
un reddito imponibile.
> Ciò comporta che al momento in cui dispone di quel credito il reddito
> "sottostante" è da considerare formato e da tassare in capo al socio.
Se bastasse solo la disposizione del credito per considerlarlo compiutamente
soddisfatto sarebbe un problema per tutti noi professionisti.
Provo a farti un esempio: nel corso di quest'annno esegui una prestazione
professionale a favore di una srl.
Avendo espletato l'incarico al termine dell'esercizio invii un preavviso di
notula alla srl esponendo il tuo compenso; la società correttamente imputa
per competenza il costo in bilancio ma non provvede al tuo pagamento e
quindi tu non tassi il compenso pur in presenza di un credito riconosciuto
dalla srl.
Passa del tempo e la società non è in grado di pagarti il compenso e tu,
benevolmente, comunichi la tua rinuncia al compenso.
Hai sicuramente disposto del tuo patrimonio ma non credo che tu consideri
formato il reddito nel momento in cui rinunci al credito.
Non mi pare si possa sostenere che in questo caso è come se tu avessi
incassato del denaro che hai restituito alla società.
> Se la vuoi vedere in maniera diversa si potrebbe dire che la società paga
il
> socio (che quindi percepisce il suo credito/dividendo) e poi il socio
versa
> nell'istante successivo alla società la stessa somma a titolo di riserva
in
> conto capitale. In questo caso nessuno direbbe che il dividendo non debba
> essere dichiarato per il fatto che il socio poi lo ha riversato nelle
casse
> sociali.
Gli effetti sono gli stessi ma la società non paga neanche una lira ed il
socio non percepisce un soldo.
> Bene la stessa cosa avviene se vi sia la rinuncia al credito a fronte di
una
> "patrimonializzazione" in capo alla società di tale credito per dividendi.
> Il socio ha disposto un versamento in conto capitale che ha trovato
> compensazione con il credito che aveva nei confronti della società. E gli
> effetti fiscali non possono essere differenti. Diversamente vi sarebbe un
> ingiustificato salto d'imposta e un differente trattamento per
un'operazione
> che ha la medesima sostanza ma una differente forma.
L'eventuale salto d'imposta si potrebbe verificare solo in presenza di
successiva cessione della partecipazione.
In mancanza, se la società non distribuisce il dividendo cui il socio
rinuncia e lo imputa a riserva senza mutarne la sua natura di utile, in caso
di successiva distribuzione i soci dovranno sottoporlo a tassazione senza
nessun salto d'imposta.
> Per la società la rinuncia al credito per dividendi non è un "provento" ma
> diventa una posta patrimoniale al pari di qualsiasi versamento in conto
> capitale (o in conto copertura future perdite). E come tale, ai sensi
> dell'art. 44, c. 1, la distribuzione non costituirà distribuzione di
utili.
> L'unico effetto che, comunque, la distribuzione avrà è che il costo della
> partecipazione andrà ridotto dell'importo pari a quanto distribuito (art.
> 44, c. 1, ultimo periodo).
Se il socio rinuncia ai dividendi questi ultimi non perdono la loro natura;
non possiamo assimilare una caso come questo alla rinuncia del socio al
"finanziamento" effettuato a favore della società oppure alla rinuncia ad un
credito di fornitura.
Mi pare quindi che, come ha argomentato parte della dottrina, il legislatore
modificando il comma 4 dell'art. 55 con l'eliminazione del riferimento ai
crediti derivanti da precedenti finanziamenti ha inteso non tenere conto del
fatto che i crediti cui si rinuncia possano aver determinato in capo al
socio la realizzazione di costi ammessi in deduzione dal reddito.
Inoltre mi pare che come regola generale l'imposizione sui redditi preveda
che ogni arricchimento possa diventare patrimonio solo dopo che tale
arricchimento ha scontato l'imposta; nel caso di rinuncia dal credito il
socio non ha alcun arricchimento immediato.
Non vi è dubbio che il socio che non intenda sottoporre a tassazione il
credito cui rinuncia non attenendosi alle indicazioni della circolare n°
73/e del 1994 corre seriamente il rischio di andare incontro ad un
contenzioso.
Mi scuso per la lunghezza ma ci tenevo a chiarire la mia posizione dopo aver
lanciato il sasso ... :-)
Ciao
MM
Armand d'Hubert
> Valerio non si capisce perchč vendere senza capital gain e la frase non mi
> sembra coordinata bene quindi non ho ben capito cosa volevi dire.
>
> Comunque se B non vuole dichiare su Unico i dividendi l'unica cosa che
deve
> fare č non fare nulla.
> Cioč non deve incassare il dividendo e non deve nemmeno rincunciarvi.
> Fra cinque anni, quando il suo credito si sarą prescritto, la societą
> rileverą l'effettiva sopravvenieza attiva.
Sono d'accordo con Ermanno.
L'ipotesi che avevo inizialmente fatto di valutare il "congelamento" della
corresponsione dei dividendi, pur senza conoscere con precisione il caso
esposto da Valerio, si riferiva proprio all'inerzia con cui il socio avrebbe
potuto far spirare i termini di prescrizione.
Ciao
MM
Ermanno Manuali
"Armand d'Hubert" <armandTOGLIQ...@katamail.com> ha scritto nel
messaggio news:aroie3$kqdet$1...@ID-52715.news.dfncis.de...
>
> Ermanno Manuali <e.ma...@TOGLIstudiomanuali.it> wrote in message
> arjibr$1bj$1...@atlantis.cu.mi.it...
> > "Rosalba Romeo" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > news:bH8D9.52083$Yw.23...@news2.tin.it...
>
> La tua interpretazione, come sempre assai puntuale, mi sembra
eccessivamente
> protesa a difendere posizioni favorevoli all'Amministrazione finanziaria
> anche quando, come in questo caso, si è in presenza di un cattivo
> coordinamento tra disposizioni diverse della stessa norma (art. 55 ed art.
> 61 del TUIR).
>
Non cerco di difendere la posizione ministeriale. Il fatto è che la stessa è
condivisibile e sarebbe difficilemente difendibile la tesi contraria.
Mi viene detto che sono eccessivamente "teorico" e che i miei teoremi non
reggono la realtà dei fatti. Beh in questo caso anche la teoria "favorevole"
al cliente sarebbe labile e nella pratica reggerebbe ancora meno.
>
> All'inizio del trhead Valerio aveva posto una domanda dove non si
ventilava
> l'ipotesi di cessione della partrecipazione ma si chiedeva qual'era
> l'effetto fiscale per la società e per il socio in caso di rinuncia
espressa
> al percepimento del dividendo. Se il socio non intendesse cedere la
propria
> quota il vantaggio derivante da una minor tassazione del capital gain
> sarebbe solo potenziale.
Non importa che sia poteziale, un effetto immediato c'è. Il costo
fiscalmente riconosciuto della partecipazione AUMENTA.
Quindi nel caso di socio che rinunci ad un qualsiasi credito vs la società
la rinuncia, fiscalmente, non è mai gratuita (a suo favore).
>
> Non sono d'accordo; non riesco a concepire questa analogia tra incasso e
> percepimento senza trasferimento di denaro.
Infatti non vi è analogia. La norma parla di percepimento e non di incasso.
Immagina, anche se il caso non è comunque affine a quello da noi ora
trattato, che il credito (solo il credito e non anche la partecipazione) per
dividendo venga ceduto ad un terzo. Per chi nascerebbe il reddito da
capitale? E in quale momento? Insomma chi percepirebbe e quando il reddito
da capitale?
> Se bastasse solo la disposizione del credito per considerlarlo
compiutamente
> soddisfatto sarebbe un problema per tutti noi professionisti.
> Provo a farti un esempio: nel corso di quest'annno esegui una prestazione
> professionale a favore di una srl.
> Avendo espletato l'incarico al termine dell'esercizio invii un preavviso
di
> notula alla srl esponendo il tuo compenso; la società correttamente imputa
> per competenza il costo in bilancio ma non provvede al tuo pagamento e
> quindi tu non tassi il compenso pur in presenza di un credito riconosciuto
> dalla srl.
>
> Passa del tempo e la società non è in grado di pagarti il compenso e tu,
> benevolmente, comunichi la tua rinuncia al compenso.
>
> Hai sicuramente disposto del tuo patrimonio ma non credo che tu consideri
> formato il reddito nel momento in cui rinunci al credito.
> Non mi pare si possa sostenere che in questo caso è come se tu avessi
> incassato del denaro che hai restituito alla società.
No non hai nessun incasso, e nessun percepimento, perchè in questo caso il
professionista non avrebbe nulla in cambio. A meno che al professionista NON
SOCIO non gli venga concessa una partecipazione a seguito di aumento del
capitale della società, facendolo divenire in tal modo SOCIO, percependo
così in natura un valore (la partecipazione che avrà un certo valore fiscale
e che potrà o meno determinare una futura e potenziale plusvalenza).
La differenza è notevole perchè mentre per il socio la rinuncia ha l'effetto
di aumentare il costo della partecipazione (percepisci qualcosa in natura) o
di aumentare la percentuale di partecipazione alla stessa (in caso di
rinuncia con aumento del capitale sociale) che lo stesso ha nella società,
per il professionista esterno tale effetto non si avrebbe (non vi è alcun
percepimento).
I due casi non sono quindi paragonabili e gli effetti saranno assolutamente
differenti perchè qui si sta parlando di rinuncia al credito del SOCIO e non
di un estraneo.
Tra l'altro in caso di rinuncia da parte di un NON socio la rinuncia al
credito sarebbe effettivamente una "SOPRAVVENIENZA ATTIVA TASSABILE" in capo
alla società con l'effetto che nessun salto d'imposta vi sarebbe.
Uno dei fatti da tener in considerazione è che il termine utilizzanto non è
"incassato" il che potrebbe portare ad interpretare che se non vi sia la
"movimentazione finanziaria" verso il socio il reddito non si è formato.
Il percepimento lo si ha anche se invece che di denaro si riceve altro. E in
questo caso l'altro è un maggior riconoscimento nella partecipazione
(maggior costo della stessa) fiscalmente.
Invece il professionista esterno che rinunciasse non ricevere NULLA.
>
> > Se la vuoi vedere in maniera diversa si potrebbe dire che la società
paga
> il
> > socio (che quindi percepisce il suo credito/dividendo) e poi il socio
> versa
> > nell'istante successivo alla società la stessa somma a titolo di riserva
> in
> > conto capitale. In questo caso nessuno direbbe che il dividendo non
debba
> > essere dichiarato per il fatto che il socio poi lo ha riversato nelle
> casse
> > sociali.
>
> Gli effetti sono gli stessi ma la società non paga neanche una lira ed il
> socio non percepisce un soldo.
Non ha rilevanza. Il socio in cambio ha un maggior valore della propria
quota e un maggior costo fiscalmente riconosciuto della partecipazione. E
questo effetto è immedianto e non solo potenziale.
Quello che potrà essere potenziale è la plusvalenza. Ma l'effetto fiscale è
comunque immediato.
>
> L'eventuale salto d'imposta si potrebbe verificare solo in presenza di
> successiva cessione della partecipazione.
> In mancanza, se la società non distribuisce il dividendo cui il socio
> rinuncia e lo imputa a riserva senza mutarne la sua natura di utile, in
caso
> di successiva distribuzione i soci dovranno sottoporlo a tassazione senza
> nessun salto d'imposta.
Il fatto è che la norma considera sempre e inderogabilmente tale riserva
come non tassabile o meglio come "NON DISTRIBUZIONE DI UTILE" in quanto
derivante da una rinuncia ad un credito da parte di un SOCIO (e non di
qualsiasi altro soggetto) che darebbe luogo ad un c.d. "versamento in
c/capitale", posta che si può formare anche senza un effettivo versamento ma
anche da una rinuncia ad un credito (qualsiasi tipo di credito).
>
> Se il socio rinuncia ai dividendi questi ultimi non perdono la loro
natura;
> non possiamo assimilare una caso come questo alla rinuncia del socio al
> "finanziamento" effettuato a favore della società oppure alla rinuncia ad
un
> credito di fornitura.
>
E invece si. Il credito per dividendi è un credito al pari degli altri. Una
volta che l'assemblea ha deliberato di distribuire il dividendo in capo al
socio nasce un CREDITO. E la sua rinuncia ha lo stesso trattamento di
qualsiasi altro credito.
> Mi pare quindi che, come ha argomentato parte della dottrina, il
legislatore
> modificando il comma 4 dell'art. 55 con l'eliminazione del riferimento ai
> crediti derivanti da precedenti finanziamenti ha inteso non tenere conto
del
> fatto che i crediti cui si rinuncia possano aver determinato in capo al
> socio la realizzazione di costi ammessi in deduzione dal reddito.
Infatti dal 1993 tutte le rinuncie a crediti hanno lo stesso trattamento
qualsiasi sia il motivo e la natura del credito.
>
> Inoltre mi pare che come regola generale l'imposizione sui redditi preveda
> che ogni arricchimento possa diventare patrimonio solo dopo che tale
> arricchimento ha scontato l'imposta; nel caso di rinuncia dal credito il
> socio non ha alcun arricchimento immediato.
Certo che ce l'ha. Ha un maggior costo fiscalmente riconosciuto della sua
partecipazione. Anche questo è arricchimento. Che poi da questo
arricchimento potrà derivare una minor plusvalenza o maggior minusvalenza
deducibile futura ciò non conta. Nell'immediato si ha un maggior costo
fiscalmente riconosciuto.
>
> Non vi è dubbio che il socio che non intenda sottoporre a tassazione il
> credito cui rinuncia non attenendosi alle indicazioni della circolare n°
> 73/e del 1994 corre seriamente il rischio di andare incontro ad un
> contenzioso.
>
> Mi scuso per la lunghezza ma ci tenevo a chiarire la mia posizione dopo
aver
> lanciato il sasso ... :-)
Come ulteriore considerazione ti dico solo che ci sarebbe una disparità di
trattamento (costituzionalmente corretto?) se la rinuncia al credito (invece
dell'incasso e poi del successivo versamento nelle casse sociali) non
comportasse la tassazione del dividendo.
In quanto nel caso di rinuncia avresti gli stessi effetti fiscali (aummento
del costo fiscalmente rilevante della partecipazione) e gli stessi effetti
ai fini della ricchezza, perchè in tutte e due le ipotesi il socio si
ritroverebbe con lo stessa ricchezza in quanto nessuno dei due ha il denaro
derivante dal dividendo, senza però la tassazione del dividendo (in base
alla "tua" impostazione) cosa invece che avverrebbe se l'operazione
avvenisse con scambio di denaro.
E come ultima considerazione occorre dire che all'infelice termine "incasso
giuridico" utilizzato dall'amministrazione finanziaria (concetto che non
esiste nel nostro diritto tributario) sottindente un differente concetto e
cioè quello del percepimento (non in denaro) di un valore in natura dato dal
maggior costo fiscalmente riconosciuto della partecipazione (o del
riconoscimento di una nuova partecipazione).
È questo il punto fondamentale della questione (e che si differenzia
rispetto al tuo esempio di professionista NON SOCIO).
Ciao
Ermanno
>
> Ciao
>
> MM
>
>