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valutazione quota sas in contabilità semplificata e perdite fiscali
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Fritz
Sep 2, 2019, 11:04:38 AM9/2/19
to
Buongiorno colleghi
come vi comportereste nella valutazione di una quota sociale al 50% di
una sas commerciante tessile in contabilità semplificata in caso di
cessione tra familiari, per il calocolo dell'eventuale plusvalenza??
io pensavo di fare una stima del patrimonio, considerando in assenza di
debiti, solamente i conti correnti, i cespiti e il magazzino ( anche se
non ha più valenza fiscale)...è corretto?
vi sarebbe anche una perdita fiscale in capo al socio uscente derivante
dall'irrilevanza fiscale delle rimanenze di magazzino pari a 100.000,
che con l'uscita de socio verrà persa totalmente( non penso esista un
modo di trasferirla in capo al socio superstite)...come deve essere
considerata nella valutazione quota secondo voi?
grazie
come vi comportereste nella valutazione di una quota sociale al 50% di
una sas commerciante tessile in contabilità semplificata in caso di
cessione tra familiari, per il calocolo dell'eventuale plusvalenza??
io pensavo di fare una stima del patrimonio, considerando in assenza di
debiti, solamente i conti correnti, i cespiti e il magazzino ( anche se
non ha più valenza fiscale)...è corretto?
vi sarebbe anche una perdita fiscale in capo al socio uscente derivante
dall'irrilevanza fiscale delle rimanenze di magazzino pari a 100.000,
che con l'uscita de socio verrà persa totalmente( non penso esista un
modo di trasferirla in capo al socio superstite)...come deve essere
considerata nella valutazione quota secondo voi?
grazie
Fritz
Sep 3, 2019, 9:50:06 AM9/3/19
to
più che altro mi piacerebbe avere la vostra opinione su come considerare
la perdita fiscale del socio nella valutazioen quota
n_al...@virgilio.it
Sep 3, 2019, 10:45:53 AM9/3/19
to
per la perdita fiscale lascerei la detrazione della stessa in capo ai soci rimandando l'uscita a dopo il 31 12 2019.-
così tutti uguali per la detrazione della perdita.
Rimane l'attivo sociale che sarà semplice quantificare e dividere a metà per la fissazione del valore, ma senza stima dell'avviamento.-
Per la strategia di uscita le opzioni possono le più disparate e investono il rischio e la fiducia reciproca, nel caso di pagamento dilazionato.
Si può uscire in più tempi e modi utilizzando l'aumento del capitale sociale sottoscritto dal solo socio restante e liquidando la ridotta quota residua dell'altro socio in un secondo tempo.
oppure limitarsi alla semplice e lineare cessione della quota, di tutta tranquillità civilistica se rispecchia il debito complessivo reale e la sua regolazione, ma con totale tassazione della eventuale plusvalenza
dichiarata o emergente da ipotesi di accertamento.
In genere ho sempre visto desiderare e accettare la prima soluzione ( aumento del capitale sociale e liquidazione del socio diventato minoritario in un tempo successivo) perché porta ad eludere la tassazione della plusvalenza e rischio di accertamento ( se invece del 50 ho una quota del 5 sono pressoché certo di sfuggire all'occhiuto indagatore fiscale e realizzo una evasione sulla plusvalenza difficilmente rintracciabile ) ( e una soluzione del genere alletta sempre chi le tasse le deve pagare ).
Soluzione che però, se non saldata cash o coperta da garanzie solide, è a rischio di insolvenza da parte del debitore nei confronti del socio uscente e creditore.
Spero di aver compreso e centrato il problema.
Buon lavoro
Ciao
Stunat
Fritz
Sep 3, 2019, 11:42:48 AM9/3/19
to
Il 03/09/2019 16:45, n_al...@virgilio.it ha scritto:
>
> Non so se ho capito bene, ma tento un parere:
> per la perdita fiscale lascerei la detrazione della stessa in capo ai soci rimandando l'uscita a dopo il 31 12 2019.-
> così tutti uguali per la detrazione della perdita.
purtroppo con la nuova disciplina delle perdite fiscali, se non ho
>
> Non so se ho capito bene, ma tento un parere:
> per la perdita fiscale lascerei la detrazione della stessa in capo ai soci rimandando l'uscita a dopo il 31 12 2019.-
> così tutti uguali per la detrazione della perdita.
capito male, il socio che esce dalla società non potrà più dedursi le
perdite ....quindi su una perdita fiscale di 200.000 della società
dovuta all'irrilevanza del magazzino il socio superstite continuerà a
dedursi la sua quota di 100.000 in percentuale ai redditi che conseguirà
mentre la quota di 100.000 del socio uscente verrà persa per sempre
quindi considerando che tutto il plusvalore è dato dal magazzino non mi
sembra corretto non considerare questa perdita
> Rimane l'attivo sociale che sarà semplice quantificare e dividere a metà per la fissazione del valore, ma senza stima dell'avviamento.-
> Per la strategia di uscita le opzioni possono le più disparate e investono il rischio e la fiducia reciproca, nel caso di pagamento dilazionato.
>
> Si può uscire in più tempi e modi utilizzando l'aumento del capitale sociale sottoscritto dal solo socio restante e liquidando la ridotta quota residua dell'altro socio in un secondo tempo.
> oppure limitarsi alla semplice e lineare cessione della quota, di tutta tranquillità civilistica se rispecchia il debito complessivo reale e la sua regolazione, ma con totale tassazione della eventuale plusvalenza
> dichiarata o emergente da ipotesi di accertamento.
>
> In genere ho sempre visto desiderare e accettare la prima soluzione ( aumento del capitale sociale e liquidazione del socio diventato minoritario in un tempo successivo) perché porta ad eludere la tassazione della plusvalenza e rischio di accertamento ( se invece del 50 ho una quota del 5 sono pressoché certo di sfuggire all'occhiuto indagatore fiscale e realizzo una evasione sulla plusvalenza difficilmente rintracciabile ) ( e una soluzione del genere alletta sempre chi le tasse le deve pagare ).
> Soluzione che però, se non saldata cash o coperta da garanzie solide, è a rischio di insolvenza da parte del debitore nei confronti del socio uscente e creditore.
>
generazionale
il socio uscente è la madre pensionata del socio superstite
e quindi non esiste la liquidità per affrontare una tale operazione
n_al...@virgilio.it
Sep 3, 2019, 2:22:40 PM9/3/19
to
Il giorno martedì 3 settembre 2019 17:42:48 UTC+2, Fritz ha scritto:
> Il 03/09/2019 16:45, n_al...@virgilio.it ha scritto:
> >
> > Non so se ho capito bene, ma tento un parere:
> > per la perdita fiscale lascerei la detrazione della stessa in capo ai soci rimandando l'uscita a dopo il 31 12 2019.-
> > così tutti uguali per la detrazione della perdita.
>
> purtroppo con la nuova disciplina delle perdite fiscali, se non ho
> capito male, il socio che esce dalla società non potrà più dedursi le
> perdite ....quindi su una perdita fiscale di 200.000 della società
> dovuta all'irrilevanza del magazzino il socio superstite continuerà a
> dedursi la sua quota di 100.000 in percentuale ai redditi che conseguirà
> mentre la quota di 100.000 del socio uscente verrà persa per sempre
no se aumenti subito il capitale sociale e modifichi le percentuali dei soci.
> Il 03/09/2019 16:45, n_al...@virgilio.it ha scritto:
> >
> > Non so se ho capito bene, ma tento un parere:
> > per la perdita fiscale lascerei la detrazione della stessa in capo ai soci rimandando l'uscita a dopo il 31 12 2019.-
> > così tutti uguali per la detrazione della perdita.
>
> purtroppo con la nuova disciplina delle perdite fiscali, se non ho
> capito male, il socio che esce dalla società non potrà più dedursi le
> perdite ....quindi su una perdita fiscale di 200.000 della società
> dovuta all'irrilevanza del magazzino il socio superstite continuerà a
> dedursi la sua quota di 100.000 in percentuale ai redditi che conseguirà
> mentre la quota di 100.000 del socio uscente verrà persa per sempre
la percentuale di perdita persa è pari all'imputazione che lascerai al socio uscente così ridimensionato.
>
> quindi considerando che tutto il plusvalore è dato dal magazzino non mi
> sembra corretto non considerare questa perdita
>
>
> > Rimane l'attivo sociale che sarà semplice quantificare e dividere a metà per la fissazione del valore, ma senza stima dell'avviamento.-
> > Per la strategia di uscita le opzioni possono le più disparate e investono il rischio e la fiducia reciproca, nel caso di pagamento dilazionato.
> >
> > Si può uscire in più tempi e modi utilizzando l'aumento del capitale sociale sottoscritto dal solo socio restante e liquidando la ridotta quota residua dell'altro socio in un secondo tempo.
> > oppure limitarsi alla semplice e lineare cessione della quota, di tutta tranquillità civilistica se rispecchia il debito complessivo reale e la sua regolazione, ma con totale tassazione della eventuale plusvalenza
> > dichiarata o emergente da ipotesi di accertamento.
> >
> > In genere ho sempre visto desiderare e accettare la prima soluzione ( aumento del capitale sociale e liquidazione del socio diventato minoritario in un tempo successivo) perché porta ad eludere la tassazione della plusvalenza e rischio di accertamento ( se invece del 50 ho una quota del 5 sono pressoché certo di sfuggire all'occhiuto indagatore fiscale e realizzo una evasione sulla plusvalenza difficilmente rintracciabile ) ( e una soluzione del genere alletta sempre chi le tasse le deve pagare ).
> > Soluzione che però, se non saldata cash o coperta da garanzie solide, è a rischio di insolvenza da parte del debitore nei confronti del socio uscente e creditore.
> >
>
> avrei preferito la seconda opzione perchè trattasi di un passaggio
> generazionale
> il socio uscente è la madre pensionata del socio superstite
> e quindi non esiste la liquidità per affrontare una tale operazione
non serve la liquidità.
> quindi considerando che tutto il plusvalore è dato dal magazzino non mi
> sembra corretto non considerare questa perdita
>
>
> > Rimane l'attivo sociale che sarà semplice quantificare e dividere a metà per la fissazione del valore, ma senza stima dell'avviamento.-
> > Per la strategia di uscita le opzioni possono le più disparate e investono il rischio e la fiducia reciproca, nel caso di pagamento dilazionato.
> >
> > Si può uscire in più tempi e modi utilizzando l'aumento del capitale sociale sottoscritto dal solo socio restante e liquidando la ridotta quota residua dell'altro socio in un secondo tempo.
> > oppure limitarsi alla semplice e lineare cessione della quota, di tutta tranquillità civilistica se rispecchia il debito complessivo reale e la sua regolazione, ma con totale tassazione della eventuale plusvalenza
> > dichiarata o emergente da ipotesi di accertamento.
> >
> > In genere ho sempre visto desiderare e accettare la prima soluzione ( aumento del capitale sociale e liquidazione del socio diventato minoritario in un tempo successivo) perché porta ad eludere la tassazione della plusvalenza e rischio di accertamento ( se invece del 50 ho una quota del 5 sono pressoché certo di sfuggire all'occhiuto indagatore fiscale e realizzo una evasione sulla plusvalenza difficilmente rintracciabile ) ( e una soluzione del genere alletta sempre chi le tasse le deve pagare ).
> > Soluzione che però, se non saldata cash o coperta da garanzie solide, è a rischio di insolvenza da parte del debitore nei confronti del socio uscente e creditore.
> >
>
> avrei preferito la seconda opzione perchè trattasi di un passaggio
> generazionale
> il socio uscente è la madre pensionata del socio superstite
> e quindi non esiste la liquidità per affrontare una tale operazione
è il socio restante che sottoscrive ( sottoscrive e non lo versa immediatamente ma si impegna di versarlo entro il……... ) l'aumento del capitale sociale.
Il socio restante passa così dal 50 al 95 per cento.
il socio uscente subisce la riduzione percentuale della quota dal 50 al 5 %.
uscendo non fa praticamente emergere alcuna plusvalenza significativa.
E, dato il rapporto madre figlio, non esiste, penso, alcun problema di tutela del credito da cessione della quota che in realtà sarebbe cedere un bel 50 % di società senza - quasi - tasse.
n_al...@virgilio.it
Sep 3, 2019, 2:48:20 PM9/3/19
to
Il giorno martedì 3 settembre 2019 17:42:48 UTC+2, Fritz ha scritto:
Società Attivo 1.000.000 ( banche, magazzino, crediti)
Capitale sociale 10.000
Perdita in corso ( da mag)200.000
Valore della quota 500.000 + eventuale avviamento - perdita da mancata detrazione della perdita
***************************************
propongo questo:
immediato aumento di capitale sociale da 10.000 a 100.000 sottoscritto solo da socio restante ( sottoscrizione con impegno a versarlo entro il [boh?] 31 12 2025 - non abbiamo fretta :-))))
le quote passano d 5.000 a 95.000 per il socio restante
e sono ferme a 5.000 al socio uscente.
la perdita verrà ripartita secondo le nuove quote e proporzioni.
la cessione della quota (prudenzialmente direi non prima del 2021 )
è del 5 % non del 50 %.
nessuno ha interesse a curiosare per una cessione di quota così misera.
Salvo impedimenti imprevisti o qui non contemplati...questo è.
Ciao
St
casanmaner
Sep 3, 2019, 3:37:17 PM9/3/19
to
Il giorno martedì 3 settembre 2019 17:42:48 UTC+2, Fritz ha scritto:
>
>
> purtroppo con la nuova disciplina delle perdite fiscali, se non ho
> capito male, il socio che esce dalla società non potrà più dedursi le
> perdite
?????
> capito male, il socio che esce dalla società non potrà più dedursi le
> perdite
n_al...@virgilio.it
Sep 4, 2019, 2:15:08 AM9/4/19
to
Il giorno martedì 3 settembre 2019 17:42:48 UTC+2, Fritz ha scritto:
socio restante al 99 % e socio uscente al 1 %.-
il resto verrà da se.
Ciao
Stunat
casanmaner
Sep 4, 2019, 3:10:32 AM9/4/19
to
Perdonate ma mi pare si sia facendo "confusione".
A mio parere la valutazione delle quote, e cioé del patrimonio aziendale, a prescindere dal regime contabile applicato dalla società, è sempre lo stesso.
Si valutano l'attivo e il passivo e l'eventuale avviamento tenendo conto dei beni, crediti, debiti, eventuale magazzino.
Il problema della perdita fiscale è cosa diversa e le perdite assegnate per trasparenza in anni precedenti rimarranno in capo all'eventuale socio uscente che le riporterà, per come sono state modificate le disposizioni, senza limiti di tempo ed eventualmente le "compenserà" con eventuali futuri redditi d'impresa.
A mio parere la valutazione delle quote, e cioé del patrimonio aziendale, a prescindere dal regime contabile applicato dalla società, è sempre lo stesso.
Si valutano l'attivo e il passivo e l'eventuale avviamento tenendo conto dei beni, crediti, debiti, eventuale magazzino.
Il problema della perdita fiscale è cosa diversa e le perdite assegnate per trasparenza in anni precedenti rimarranno in capo all'eventuale socio uscente che le riporterà, per come sono state modificate le disposizioni, senza limiti di tempo ed eventualmente le "compenserà" con eventuali futuri redditi d'impresa.
Fritz
Sep 4, 2019, 4:15:40 AM9/4/19
to
Il giorno mercoledì 4 settembre 2019 09:10:32 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> Perdonate ma mi pare si sia facendo "confusione".
> Perdonate ma mi pare si sia facendo "confusione".
> Il problema della perdita fiscale è cosa diversa e le perdite assegnate per trasparenza in anni precedenti rimarranno in capo all'eventuale socio uscente che le riporterà, per come sono state modificate le disposizioni, senza limiti di tempo ed eventualmente le "compenserà" con eventuali futuri redditi d'impresa.
ok ma non la perdita totale ma solo quella di sua competenza.....
faccio un esempio così da essere più chiaro
Snc in contabilità semplificata con due soci al 50% senza altri redditi
anno 2017: la società a causa dell'irrilevanza del magazzino finale esce con 100.000 euro di perdita.....la perdita viene attribuita a ciascun socio al 50% in quadro rh ( 50.000 ciascuno)
anno 2018: la società ha un reddito di 40.000 euro
socio verdi avrà in rh reddito 50% di 20.000 dedurrà la perdita utilizzabile di 8.000 ( pari al 40% di 20.000) reddito netto tassato 12.000 perdita residua da quadro Rs 42.000
socio rossi avrà in rh reddito 50% di 20.000 dedurrà la perdita utilizzabile di 8.000 ( pari al 40% di 20.000) reddito netto tassato 12.000 perdita residua da quadro Rs 42.000
anno 2019:
se il socio verdi va in pensione e cede la sua quota al socio rossi
se non sbaglio non avendo altri redditi di impresa non potrà dedursi la perdita residua di 42.000 che andrà persa
mentre rossi che acquisterà la totalità del magazzino che genererà i maggiori utili futuri potrà dedursi solo la sua quota di 42.000
possibile che questo non viene minimamente considerato in sede di valutazione quota?
casanmaner
Sep 4, 2019, 4:22:41 AM9/4/19
to
Il giorno mercoledì 4 settembre 2019 10:15:40 UTC+2, Fritz ha scritto:
> Il giorno mercoledì 4 settembre 2019 09:10:32 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> > Perdonate ma mi pare si sia facendo "confusione".
>
> > Il problema della perdita fiscale è cosa diversa e le perdite assegnate per trasparenza in anni precedenti rimarranno in capo all'eventuale socio uscente che le riporterà, per come sono state modificate le disposizioni, senza limiti di tempo ed eventualmente le "compenserà" con eventuali futuri redditi d'impresa.
>
> ok ma non la perdita totale ma solo quella di sua competenza.....
Ovviamente. La cosa è implicita visto che ad ogni socio va imputata per trasparenza la propria quota.
> Il giorno mercoledì 4 settembre 2019 09:10:32 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> > Perdonate ma mi pare si sia facendo "confusione".
>
> > Il problema della perdita fiscale è cosa diversa e le perdite assegnate per trasparenza in anni precedenti rimarranno in capo all'eventuale socio uscente che le riporterà, per come sono state modificate le disposizioni, senza limiti di tempo ed eventualmente le "compenserà" con eventuali futuri redditi d'impresa.
>
> ok ma non la perdita totale ma solo quella di sua competenza.....
Il socio uscente un domani potrebbe partecipare ad altre società (magari anche solo come accomandante) o decidere di svoltere una diversa attività d'impresa e compenserà quella perdita.
> possibile che questo non viene minimamente considerato in sede di valutazione quota?
Fritz
Sep 4, 2019, 5:57:37 AM9/4/19
to
Il giorno mercoledì 4 settembre 2019 10:22:41 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> Il socio uscente un domani potrebbe partecipare ad altre società (magari anche solo come accomandante) o decidere di svoltere una diversa attività d'impresa e compenserà quella perdita.
>
E l’eventuale plusvalenza derivante dalla cessione a titolo oneroso di partecipazioni in Snc (c.d. capital gain) da` luogo a redditi diversi di natura finanziaria qualora la partecipazione non sia detenuta nell’esercizio di arti e professioni e di imprese commerciali, e quindi non è possibile neanche dedurre la perdita dalla plusvalenza...giusto?
> Il socio uscente un domani potrebbe partecipare ad altre società (magari anche solo come accomandante) o decidere di svoltere una diversa attività d'impresa e compenserà quella perdita.
>
casanmaner
Sep 4, 2019, 6:21:58 AM9/4/19
to
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