cari dottori commercialisti, futuri colleghi:
scrooge
essermi fatto un'idea: la libera professione è davvero interessante ed
affascinante, è un bel lavoro, ed anche remunerativo.E' un vero peccato che
i proffessionisti sminuiscano così la loro prestigiosa figura (e non sono
sarcastico...sono convintissimo della carriera da commercialista)
consentendo quello che stà accadendo con la pratica professionale.Mi pare in
effetti uno scandalo senza precedenti: un tirocinante entra in uno studio
senza ALCUN diritto, nemmeno i più elementari, come il veder remunerato,
sebbene in misura minima, il proprio lavoro; come l'avere qualche minimo,
elementare insegnamento, sia della materia come dell'esercizio della
professione.Parlo per esperienza diretta, ma anche indiretta dei colleghi
praticanti.
Gli ordini professionali sono prontissimi a prendersi i 300 euro e a contare
le presenze alle lezioni, ma a controllare su come vengono trattati i
praticanti...
Molti di noi passano la giornata a registrare fatture (così si risparmiano i
soldi dell'impiegata, no?), io per fortuna ho un dominus che non ha voglia
di fare una mazza e mi fa fare le cose, ma senza (giustamente) insegnarmi
nulla.NULLA!!Però com'è bravo ad umiliarmi quando sbaglio...
Per esempio, i condoni: mi ha detto studiati la legge, vai ai map e ai
seminari , scaricati i software dall'agenzia e .vai..vai.Ho lavorato come un
negro, ce l'ho messa tutta, ed alla fine li ho fatti tutti: tombali,
concordati (con gran fatica perché il somaro non si e conservato le ricevute
cogli studi e parametri e li ho dovuti rifare tutti) integrative, articolo
16 ecc.si, ho imparato tanto, ma non ho visto un centesimo....lui però ne ha
visti, eccome!
Io vi chiedo (e molti di voi sicuramente non c'entrano.).ma non provate un
po' di vergogna?Ma lo sapete che molti di noi, laureati, la sera lavoriamo
nei ristoranti o nei pubs? Ma con che coraggio vi date anche delle arie?
E gli ordini professionali?Cosa fanno?
E il codice deontologico?Chi di voi lo ha letto?
E alcuni di voi si permettono di non lasciare andare alle lezioni il
praticante, alcuni si permettono di vincolarlo a degli orari (in questo io
sono fortunato, il mio dominus non dice nulla.
Che vergogna.che vergogna.
Francesco (ma dal PC!)
Mmmm già il nick dice tutto.... percorrerai la stessa strada degli avaracci
di cui parli male!!!
--
Francesco Coloccini (dal PC)
Cancella LE TRACCE per scrivermi...
Una prece per il mio portatile..... :(
Ricordo solo tre parole: sole, cuore....... IIIIILOOOOOORRR
Tutto il resto è IMHO!
Paolo Locati
news:vIcVa.36092$Za4.1...@news2.tin.it...
[CUT]
Che dire:
- SE il tuo dominus non ti riconosce nulla
- SE il tuo dominus non ti insegna nulla
- SE il tuo dominus ti costringe ad orari vincolati
- SE il tuo dominus non ti consente di andare a lezioni, convegni e seminari
- SE [ad libitum]
...allora hai perfettamente ragione a lamentarti DEL TUO dominus, ma
***IO*** che c'entro?
Dato che hai accusato la categoria (e quindi me) ti potrei smentire come e
quando voglio (se vuoi ti faccio parlare direttamente con le mie
praticanti...).
E adesso tocca a Giovanni da Prato intervenire...
--
Paolo Locati
DC BG
Pecuniae Publicae Coactor
sntf
>***IO*** che c'entro?
condivido perfettamente il punto di vista. spero cmq che non si ricada
in situazioni da troll, perchè queste frasi di "scrooge" che quoto
potrebbero apparire pesantucce:
:Io vi chiedo (e molti di voi sicuramente non c'entrano.).ma non provate un
:po' di vergogna?Ma lo sapete che molti di noi, laureati, la sera lavoriamo
:nei ristoranti o nei pubs? Ma con che coraggio vi date anche delle arie?
:E gli ordini professionali?Cosa fanno?
:E il codice deontologico?Chi di voi lo ha letto?
>E adesso tocca a Giovanni da Prato intervenire...
speriamo che castigando i mala mores sia anche equo nel valutare le
affermazione della parte lagnante
saluti lagnanti
sntf -> stefano fontani
Lexmark
E la Categoria c'entra - intesa come organi istituzionali - caro Locati;
eccome se c'entra.
Vergogna.
E poi, per favore, tralasciate questa stronzata del dominus.
"scrooge" <scro...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:vIcVa.36092$Za4.1...@news2.tin.it...
Giovanni
Et voilà!
Beh...Scrooge...che dire...
L'occasione fa l'uomo ladro, anche se è iscritto all'Ordine dei Dottori
Commercialisti...
Lo scambio pratica/rimborso spese è un equilibrio labile, facile da
rompere...aggiungi poi questo: il particante è convinto di essere sfruttato
(e avrà le sue ragioni), il dominus è del parere opposto (avrà le sue
ragioni anche lui, ma rimangono a me fumose...). Poichè il dominus fa parte
dell'Albo e il praticante no, la forza contrattuale presenta un forte
squilibrio a favore del primo...inoltre tre anni di pratica + esame di
abilitazione costituiscono un ottimo "ammorbidente" alle pretese del
praticante: infatti, o cambia professione o si adegua ai fatti...
L'unica cosa che può volgere a favore del praticante è il "fato": la
casualità di trovare uno studio che a parità di un esiguo rimborso spese
stimoli il praticante con pratiche interessanti...
Giovanni (Prato)
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Paolo Locati
news:bg3n36$5ap$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> E' vero. E' proprio uno schifo.
> E la Categoria c'entra - intesa come organi istituzionali - caro Locati;
> eccome se c'entra.
> Vergogna.
Mi puoi spiegare per cortesia ***in parole semplici*** cosa c'entra la
categoria ed il motivo per cui mi dovrei vergognare?
Non sei contento del tuo dominus? Cambialo! Non ne trovi un altro migliore?
Ed io che c'entro? E gli organi istituzionali che c'azzeccano?
> E poi, per favore, tralasciate questa stronzata del dominus.
Sinceramente anche a me il termine "dominus" piace poco, ma, volente o
nolente, si chiama cosě. Come lo dovrei chiamare?
Capa
news:vIcVa.36092$Za4.1...@news2.tin.it...
[cut]
Io mi trovo bene.
Il rimborso che mi danno non č malaccio (certo non paga il lavoro che si fa,
ma se no assumerebbero un dipendente che gli resta degli anni con esperienza
ecc. ecc.), lavorare lavoro parecchio (perň mi pagano la cena quando tiriamo
lungo :)) ), ma anche in modo stimolante.
Nel mio caso mi pare si cerchi di trovare un equilibrio fra le esigenze del
tirocinante (imparare e guadagnare qualche palanca) e dello studio (portare
avanti il lavoro, interessante o meno che sia). I risultati mi paiono buoni,
anche se non posso confrontare molte situazioni.
Non so se la categoria fa schifo. Se e' cosě lo studio dove lavoro
costituisce una bella eccezione
(anche dal punto di vista umano)
--
Paolo Casali
Tirocinante - commercialista "in erba"
riccardo
andare a milano? lě ti pagano e cresci professionalmente.e poi se
posso un consiglio: cerca di risolvere le problematiche di lavoro da
solo, fatti aiutare solo quando ti accorgi di non riuscirci e fatti
aiutare da chi ne sa piů di te. riky
Filippo Ludovisi
> scusa scrooge dipende dove svolgi il praticantato. perchč non provi
ad
> andare a milano? lě ti pagano e cresci professionalmente.
In tutto il resto d'Italia si sfruttano i giovani praticanti vero?
Solo a Milano sono onesti e si cresce professionalmente?
ciao (e dopo questa bella scoperta posso andare a dormire ... )
--
FL
Roma
Gianni Cocchi
> nolente, si chiama cosě. Come lo dovrei chiamare?
Buana?
:-)
Gianni Cocchi
> andare a milano? lì ti pagano e cresci professionalmente.e poi se
Io ho svolto il tirocinio a Milano, e ti assicuro che non sono stato
trattato meglio che dalle mie parti. L'unico vantaggio era che in un mese,
ho visto una casistica che dalle mie parti non avrei visto in due anni.
In effetti però, pochiè sono ancora in contatto con il mio dominus, sembra
che ci sia una grossa ricerca di nuovi tirocinanti, e come sappiamo il
prezzo viene stabilito dalla domada e dall'offerta.
Per l'autore del tread ti rigiro ciò che mi disse Giovanni tempo fa: se
venivi pagato zero, vuol dire che valevi zero.
Chissà se adesso il neoiscritto sia della stessa opinione.
Giovanni
> categoria ed il motivo per cui mi dovrei vergognare?
Beh...tre anni di pratica + esame di abilitazione per una professione del
genere mi sembrano un buon motivo per riflettere sulla categoria...(Poichč č
l'ordine responsabile di questo iter...)
Mio fratello si č laureato ora in ingegneria informatica (un altro mondo
rispetto ad economia e commercio): eppure la sua categoria non richiede
alcun anno di pratica e l'abilitazione č quasi automatica...
Come la mettiamo?
Filippo Pasquali
news:2c5919d3.03072...@posting.google.com
> scusa scrooge dipende dove svolgi il praticantato. perchè non provi ad
> andare a milano?
bella questa! dalla sicilia, a fare lo schiavo a milano
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Paolo Locati
news:213Z188Z217Z53...@usenet.libero.it...
> > Mi puoi spiegare per cortesia ***in parole semplici*** cosa c'entra la
> > categoria ed il motivo per cui mi dovrei vergognare?
>
> Beh...tre anni di pratica + esame di abilitazione per una professione del
è
> l'ordine responsabile di questo iter...)
E c'è da vergognarsi? Ci si dovrebbe vergognare quindi anche dei contratti
di apprendistato, allora.
Il concetto poi di "responsabilità" dell'Ordine mi sfugge.
Ho chiesto una spiegazione ***in parole semplici*** sulle motivazioni per
cui io mi dovrei vergognare e le responsabilità dell'Ordine, ma forse
pretendo troppo.
E' molto più facile dire "non ci sono più le mezze stagioni".
> Mio fratello si è laureato ora in ingegneria informatica (un altro mondo
> rispetto ad economia e commercio): eppure la sua categoria non richiede
> alcun anno di pratica e l'abilitazione è quasi automatica...
> Come la mettiamo?
La mettiamo che trovo ***inaccettabile*** che tuo fratello possa firmare il
progetto per i cementi armati di casa mia senza che lo Stato lo impedisca e
gli consenta di fregiarsi del titolo di ingegnere iscritto.
HiTeck
dei verbali con il vecchio wordstar 2.1.
Il mio primo lavoro in assoluto è stato quello di ricorstuire un anno di
contabilità ordinaria tenuta manualmente con mastrini, schede e libro
giornale da 2 metri aperto. Dulcis in fundo il bilancio ed il 750! Il mio
miglior ricordo della pratica in quanto ero il pulcino dello studio; tutti
entravano a vedere che stavo combinando, davano consigli, criticavano... ed
io là... succhiavo avidamente esperienza. Poi il resto della pratica si sà,
è routine, aggiornamento, interazione con il cliente, etc.
Il criterio del sistema è corretto: per una professione che richiede una
formazione particolare in quanto si frappone tra Stato e contribuente in una
delle materie fondamentali quali determinazione e riscossione delle entrate,
quindi ha una sua funzione pubblica e sociale, un certo grado di
preparazione deve essere garantito. Come: col tirocinio!
Il tirocinante va presso un professionista per imparare una professione!
Il professionista investe un pò del suo tempo per preparare alla professione
il tirocinante!
Il resto sono situazioni: il commercialista troppo impegnato; quello troppo
menefreghista; quell'altro troppo tirchio.
Tutto ciò che in teoria è utile per far funzionare il sistema c'è già: una
regolamentazione, la deontologia e l'esame finale.
Il resto è cosa di tutti i giorni e di tutti i lavori: l'onesta individuale
e la capacità di relazionarsi con gli altri.
Non ritengo che le categorie possano intervenire in maniera efficace in
questo, almeno per la professione, "non problema"!
-----------------------------------------------
Saluti, Antonello Onida
www.sassarionline.net
http://sassarionline.net/Onida/
------------------------------------------------
"Capa" <paolo_c...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:gEdVa.24635$Df5.7...@news1.tin.it...
> "scrooge" <scro...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:vIcVa.36092$Za4.1...@news2.tin.it...
>
> [cut]
>
> Io mi trovo bene.
> Il rimborso che mi danno non è malaccio (certo non paga il lavoro che si
fa,
> ma se no assumerebbero un dipendente che gli resta degli anni con
esperienza
> ecc. ecc.), lavorare lavoro parecchio (però mi pagano la cena quando
Giovanni
> di apprendistato, allora.
Nel praticantato non c'è nessun contratto...Non c'è alcuna responsabilità
per il dominus...Questo ti deve far riflettere...
> Il concetto poi di "responsabilità" dell'Ordine mi sfugge.
L'accesso all'Ordine è determinato dall'Ordine stesso, il quale è formato da
dottori commercialisti...esiste quindi un palese conflitto d'interessi tra
controllore e controllato...Chi è situato al di fuori del conflitto
d'interessi ne subisce le conseguenze (vedi il praticante...)
> La mettiamo che trovo ***inaccettabile*** che tuo fratello possa firmare
il
> progetto per i cementi armati di casa mia senza che lo Stato lo impedisca
e
> gli consenta di fregiarsi del titolo di ingegnere iscritto.
Onestà intellettuale...
Se l'Ordine ritiene che il dottore in ingegneria può essere iscritto
all'Ordine degli ingegneri senza tante manfrine, significa che è ben
preparato ad affrontare i problemi del mestiere...
Strano invece che in nostro Ordine o quello degli avvocati non siano dello
stesso avviso, visto poi la minore complicatezza sia degli studi che della
professione...
Credo sia un problema di barriere all'entrata...
ciao
Dodson & Fogg
> Onestà intellettuale...
> Se l'Ordine ritiene che il dottore in ingegneria può essere iscritto
> all'Ordine degli ingegneri senza tante manfrine, significa che è ben
> preparato ad affrontare i problemi del mestiere...
> Strano invece che in nostro Ordine o quello degli avvocati non siano dello
> stesso avviso, visto poi la minore complicatezza sia degli studi che della
> professione...
non è una questione di complessità degli studi o della professione, ma del
fatto che le nostre facoltà (a differenza di altre) non preparano a questa o
a quella professione, ma si limitano a fornire una preparazione di base.
Se non ti sta bene, iscriviti in ingegneria...
Giovanni
> fatto che le nostre facoltà (a differenza di altre) non preparano a questa
o
> a quella professione, ma si limitano a fornire una preparazione di base.
Assolutamente in disaccordo con te...
La preparazione universiataria è più che soddisfacente...almeno per le
mansioni che sono richieste mediamente ad un Commercialista...
Denigrare l'università è un luogo comune che favorisce la logica delle
barriere all'entrata deigli ordini più in malafede...
Si aggiunga (e più volte l'ho ribadito) che assai spesso, nelle materie di
competenza della nostra professione, ci sono moltissimi dottori
commercialisti quali docenti universitari ovvero assistenti...Criticare
l'università significa a questo punto scarventare la critica diritta diritta
verso l'ordine...
Se mai, come avviene a Bologna, potrebbero essere attivati dei corsi di
laurea specialistici per la professione di commercialista...questa è onesta
intellettuale, gli altri sono solo discorsi...
> Se non ti sta bene, iscriviti in ingegneria...
Un commercialsita "moderno" è oggi giorno anche un piccolo esperto in
informatica...può darsi che un giorno siano gli ingegneri a svolgere questa
professione, appena cadranno i retaggi ottocenteschi di appartenenza ad un
Ordine prestabilito...
Ciao
Dodson & Fogg
news:213Z188Z217Z53Y...@usenet.libero.it...
> Denigrare l'università è un luogo comune che favorisce la logica delle
> barriere all'entrata deigli ordini più in malafede...
e chi ha parlato male dell'università?
Studio Zappalŕ
news:213Z188Z217Z53Y...@usenet.libero.it...
> La preparazione universiataria è più che soddisfacente...almeno per le
> mansioni che sono richieste mediamente ad un Commercialista...
il cliente non è in grado di capire le difficoltà insite nella professione
ed è convinto che il professionista si limiti a tenere la contabilità e ad
applicare l'aliquota di tassazione all'utile che scaturisce dalla
contabilità... se la poni su questo piano allora non c'è bisogno di laurea,
basta aprire un ced
> Denigrare l'università è un luogo comune che favorisce la logica delle
> barriere all'entrata deigli ordini più in malafede...
devo dire che sei molto coerente, perchè, pur di dimostrare di avere
ragione, sei disposto a denigrare la professione che svolgi
secondo me il vero luogo comune è affermare che la pratica nella nostra
professione non serve a niente
ma tant'è...
Lexmark
Naturalmente la parola "vergogna" non era per te. E' per la Categoria: di
grazia chi prepara il Regolamento del tirocinio? perchč non si prevede nel
Regolamento di remunerare degnamente il tirocinante (come per
l'apprendista)? quale č il controllo effettivo che viene fatto sullo
svolgimento del tirocinio? quale č la tutela prevista - a livello
regolamentare - del tirocinante per malattia, infortunio ec.ec. ?
perchč i tirocinanti sono oggi gli ultimi schiavi/lavoratori non pagati?
ps: io non sono un tirocinante.
"Paolo Locati" <sm...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:bg3o5v$ki5kh$1...@ID-86590.news.uni-berlin.de...
Giovanni
rispondendo poi a Studio Zappalà: io appartengo a questo ordine (da poco),
ma poichè non è un ordine mafioso al quale ho giurato con patto d'onore
eterna fedeltà, mi sento in dovere di criticarlo, in maniera così profonda
da doverne mettere in discussione ogni giorno la sua stessa esistenza...
Sul praticantato mi sento di ribadire quanto più volte lamentato quand'ero
praticante: assenza di una corretta regolamentazione in tema di durata,
responsabilità del dominus e del praticante, retribuzione, controllo sul
praticantato, esame di abilitazione...
Si tenga ad ogni modo presente gli interventi dell'Antitrust...
Studio Zappalŕ
"Giovanni" <pierig...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:213Z188Z217Z53Y...@usenet.libero.it...
> Concordo...
>
> rispondendo poi a Studio Zappalà: io appartengo a questo ordine (da poco),
> ma poichè non è un ordine mafioso al quale ho giurato con patto d'onore
> eterna fedeltà, mi sento in dovere di criticarlo, in maniera così profonda
> da doverne mettere in discussione ogni giorno la sua stessa esistenza...
allora puoi sempre cancellarti, c'è il74.12.c
> Sul praticantato mi sento di ribadire quanto più volte lamentato quand'ero
> praticante: assenza di una corretta regolamentazione in tema di durata,
> responsabilità del dominus e del praticante, retribuzione, controllo sul
> praticantato, esame di abilitazione...
da sempre sostengo che la pratica dovrebbe durare due anni e non tre (e mi
sono dato e mi do da fare, per quello che mi è possibile, per migliorare le
cose) per il resto credo che la pratica sia fondamentale e che la
professione non può essere svolta solo perchè si è in possesso della laurea
il resto mi sembra sterile esercizio di stile
ciao
roberto
Paolo Locati
>
> Naturalmente la parola "vergogna" non era per te. E' per la Categoria: di
> Regolamento di remunerare degnamente il tirocinante (come per
> svolgimento del tirocinio? quale è la tutela prevista - a livello> perchè i tirocinanti sono oggi gli ultimi schiavi/lavoratori non pagati?
Scusami, ma se qualcuno parla male della mia categoria, parla male di me! La
"categoria" non è una entità astratta che vive in una dimensione parallela:
la categoria sono IO; quando parli di Ordine o Collegio stai parlando di
colleghi che si prestano a gestire anche le cose tue in maniera pressoché
gratuita.
Io continuo ad insistere: nessun medico prescrive a nessuno di fare la
professione. Se la vuoi fare è una scelta tua, punto. Le regole sono queste,
se ti va, bene, altrimenti cambia mestiere.
Personalmente ritengo doveroso riconoscere non solo un rimborso spese, ma
una retribuzione vera e propria. Ma è e deve rimanere assolutamente una
scelta mia. Trovo scandaloso quando sento parlare di colleghi che non pagano
i praticanti o li sfruttano esclusivamente per lavori di bassa manovalanza.
Il lamentarsi qui o lanciare strali contro "la categoria" lascia però il
tempo che trova.
Esiste già un obbligo deontologico per l'iscritto di insegnamento e di
compenso da riconoscere ed è perfettamente normato.
Il mancato rispetto di tali regole costituisce inadempimento ai doveri
deontologici del professionista.
Vi sono già le "armi normative" per potersi ribellare, quindi perchè
polemizzare?
Proprio per il fatto che che i praticanti di oggi sono i concorrenti di
domani, se aggiungessi una ulteriore produzione normativa che ingabbia
l'iscritto, vedresti ben pochi colleghi disposti a prendersi un tirocinante.
Io insisto a non volermi vergognare del mio comportamento e tu, Scrooge e
Giovanni insistete a non volermi spiegare perché mi dovrei vergognare.
Lexmark
La
> "categoria" non è una entità astratta che vive in una dimensione
parallela:
> la categoria sono IO; quando parli di Ordine o Collegio stai parlando di
> colleghi che si prestano a gestire anche le cose tue in maniera pressoché
> gratuita.
Naturalmente parlo dei rappresentnati della Categoria (Consiglio nazioanle
ec.e.c). Noi non abbiamo fatto il regolametno del praticantato.
> Io continuo ad insistere: nessun medico prescrive a nessuno di fare la
> professione. Se la vuoi fare è una scelta tua, punto. Le regole sono
queste,
> se ti va, bene, altrimenti cambia mestiere.
Non sono d'accordo. Se io sono italiano e non mi va bene Berlusconi che
faccio? divento cecoslovacco?
> Personalmente ritengo doveroso riconoscere non solo un rimborso spese, ma
> una retribuzione vera e propria. Ma è e deve rimanere assolutamente una
> scelta mia. Trovo scandaloso quando sento parlare di colleghi che non
pagano
> i praticanti o li sfruttano esclusivamente per lavori di bassa
manovalanza.
Ancora non sono d'accordo. La tutela della persona umana non può essere
lasciata alla tua libera scelta.
Anch'io trovo scandaloso sentire parlare di colleghi che sfruttano i
praticanti; ma trovo ancora più scandaloso che i nostri rappresentnati di
vertice non li cacciano via, o che un giudice non li condanni a pagare il
dovuto. Ma se manca una legge, il giudice non potrà mai condannarli.
> Il lamentarsi qui o lanciare strali contro "la categoria" lascia però il
> tempo che trova.
> Esiste già un obbligo deontologico per l'iscritto di insegnamento e di
> compenso da riconoscere ed è perfettamente normato.
Ah, ah. L'obbligo deontologico ?? ma ci credi veramente?
> Il mancato rispetto di tali regole costituisce inadempimento ai doveri
> deontologici del professionista.
Scusami, ma far lavorare una persona 10 ore al giorno senza dargli una lira
rappresenta un inadempimento deontologico?
io direi che rappresenta un reato da galera (schiavismo).
> Vi sono già le "armi normative" per potersi ribellare, quindi perchè
> polemizzare?
> Proprio per il fatto che che i praticanti di oggi sono i concorrenti di
> domani, se aggiungessi una ulteriore produzione normativa che ingabbia
> l'iscritto, vedresti ben pochi colleghi disposti a prendersi un
tirocinante.
> Io insisto a non volermi vergognare del mio comportamento e tu, Scrooge e
> Giovanni insistete a non volermi spiegare perché mi dovrei vergognare.
Ripeto: tu non ti devi vergognare. Si devono vergognare coloro che possono
modificare il Regolamento e fanno finta di niente (in fondo fa comodo a
tutti avere manodopera gratuita).
Paolo Locati
> > Io continuo ad insistere: nessun medico prescrive a nessuno di fare la
> > professione. Se la vuoi fare č una scelta tua, punto. Le regole sono
> queste,
> > se ti va, bene, altrimenti cambia mestiere.
>
> Non sono d'accordo. Se io sono italiano e non mi va bene Berlusconi che
> faccio? divento cecoslovacco?
Scusami, ma questo č un esempio ridicolo: tu SEI italiano perchč ***ci nasci
cosě***.
Se vuoi fare un mestiere invece ne devi rispettare le regole per scelta tua,
non perchč ci nasci.
> Anch'io trovo scandaloso sentire parlare di colleghi che sfruttano i
> praticanti; ma trovo ancora piů scandaloso che i nostri rappresentnati di
> vertice non li cacciano via, o che un giudice non li condanni a pagare il
> dovuto. Ma se manca una legge, il giudice non potrŕ mai condannarli.
Ancora una volta mi parli a frasi fatte.
Le regole deontologiche ci sono e sono vincolanti. Le stesse prevedono
l'obbligo dell'insegnamento e l'obbligo di un compenso. Per il mancato
rispetto delle norme deontologiche sono previsti vari gradi di sanzione
comminabili dall'Ordine/Collegio di competenza, fino ad arrivare alla
sospensione o radiazione.
E' troppo facile fare una polemica senza dati di fatto.
Prima di parlare di malvezzo generalizzato occorrerebbe portare piů di un
esempio concreto di segnalazione all'Ordine di non rispetto delle norme
deontologiche del proprio dominus e conseguente archiviazione da parte del
competente Ordine/Collegio senza nemmeno un richiamo scritto.
Personalmente non sono a conoscenza di tali fatti, ma, da come ne parli,
penso tu ne conosca parecchi.
Se non č cosě, stiamo parlando del sesso degli angeli.
> Ah, ah. L'obbligo deontologico ?? ma ci credi veramente?
Sě, fermamente.
> > Il mancato rispetto di tali regole costituisce inadempimento ai doveri
> > deontologici del professionista.
>
> Scusami, ma far lavorare una persona 10 ore al giorno senza dargli una
lira
> rappresenta un inadempimento deontologico?
> io direi che rappresenta un reato da galera (schiavismo).
No, "schiavismo" č un concetto che probabilmente ti sfugge: privazione della
libertŕ personale? La mia esperienza mi dice che tirocinanti incatenati alle
scrivanie non ve ne siano, ma sono pronto a ricredermi.
La mia esperienza personale mi ha sempre fatto credere che qualsiasi
praticante č libero di prendere la porta di uscita ed andarsene in qualsiasi
momento, e questa non č schiavitů.
(P.S.: magari avessi fatto solo 10 ore al giorno nel mio praticantato...)
E con questo chiudo il discorso.
Valeria Zuelli
> rispetto ad economia e commercio): eppure la sua categoria non richiede
> Come la mettiamo?
Molto male direi.
Premesso che:
- ho fatto pratica presso lo studio di *mio padre* GRATIS per tre anni e non
ho visto tintinnini e comunque remunerazioni fisse fino a quando non mi
sono iscritta al collegio dei ragioneiri e ho aperto una *mia* partita IVA
- ritengo corretto remunerare e riconoscere ai praticanti un rimborso spese
per l'attività e la collaborazione svolta in studio, a volte anche preziosa
ti vorrei fare un paio di domande allora:
1) Pensi *veramente* che un neolaureato in economia e commercio non abbia
bisogno di alcuna pratica e di alcun altro studio per svolgere la libera
professione del commercialista???
2) Prendi 100 neolaureati in economia e commercio, affida loro 15
contabilità ( alcune ordinarie, alcune semplificate, alcune forfettarie,
alcune con periodicità iva mensile, alcune trimestrali.........)
appartenenti a settori diversi.
Secondo te quanti sono in grado di:
tenere regolarmente la contabilità, effettuare le liquidazioni iva
periodiche, redigere i bilanci, compilare le dichiarazioni dei redditi,
quella dell'iva, irap, ici, studi di settore, deposito bilanci camera di
commercio, gestire i rapporti con gli uffici pubblici e comunque tutti gli
adempimeti necessari ad una corretta e completa assistenza contabile-
fiscale, ovviamente in contemporanea,stare costantemente aggiornati sulle
novità fiscali e prestare l'adeguata consulenza alle suddette
imprese.....
Credo che la teoria sia tutt'altra cosa che la pratica.
Inoltre non mi risulta che all'università si sostengano esami in materia
fiscale.... ( correggetemi se sbaglio).
Pertano mi piacerebbe sapere almeno *un* motivo *valido* per cui un laureato
in economia potrebbe iscriversi all'albo e iniziare ad esercitare la libera
professione senza un minimo di pratica e senza avere nozioni approfondite di
carattere fiscale.
Credo che anche un pizzico di umiltà ci voglia nell'avvicinarsi a una
qualsiasi professione: le cose si apprendono gradualmente e solo con
l'esperienza.
Zuelli Rag. Valeria
Lexmark
della
> libertà personale? La mia esperienza mi dice che tirocinanti incatenati
alle
> scrivanie non ve ne siano, ma sono pronto a ricredermi.
> La mia esperienza personale mi ha sempre fatto credere che qualsiasi
qualsiasi
> momento, e questa non è schiavitù.
Non ho parole. Mi sembra di sentire i vecchi padroni delle ferriere: il
lavoro è questo, la paga è questa, se non ti va bene vattene pure. Bene,
bene...
Certo, questa non è schiavitù. E' qualcosa di peggio.
Gianni Cocchi
> 2) Prendi 100 neolaureati in economia e commercio, affida loro 15
> contabilità ( alcune ordinarie, alcune semplificate, alcune forfettarie,
> alcune con periodicità iva mensile, alcune trimestrali.........)
> appartenenti a settori diversi.
> Secondo te quanti sono in grado di:
> tenere regolarmente la contabilità, effettuare le liquidazioni iva
> periodiche, redigere i bilanci, compilare le dichiarazioni dei redditi,
> quella dell'iva, irap, ici, studi di settore, deposito bilanci camera di
> commercio, gestire i rapporti con gli uffici pubblici e comunque tutti gli
> adempimeti necessari ad una corretta e completa assistenza contabile-
> fiscale, ovviamente in contemporanea,stare costantemente aggiornati sulle
> novità fiscali e prestare l'adeguata consulenza alle suddette
> imprese.....
>
> Credo che la teoria sia tutt'altra cosa che la pratica.
> Inoltre non mi risulta che all'università si sostengano esami in materia
> fiscale.... ( correggetemi se sbaglio).
in effetti esiste l'esame di diritto tributario, ma un conto è la teoria ed
un altro la pratica. Perciò sono completamente d'accordo, ed aggiungo che
anche io appartengo alla categoria di quelli che hanno svolto la pratica
senza prendere un centesimo (di lira). Ai miei tempi c'erano moltissimi
"ragionieri a spasso", e dopo la laurea "moltissimi laureati a spasso". Devo
essere solo grato a chi mi ha permesso prendendomi con se di iscrivermi
all'albo ed avere questa professione che amo (ed odio). Io tra l'altro ho
due praticanti alle quali riconosco un rimborso spese che si avvicina ad uno
stipendio, ma lo riconosco non perchè è dovuto, ma perchè ricordo gli anni
duri dello studio e della pratica, aiutato moralmente e materialmente da mio
fratello, ed ogni giorno bussano alla porta neolaureati e neodiplomati
chiedendomi di prendeli "gratis" perchè le aziende cercano solo personale
con esperienza, meglio se fatta da un commercialista.
Gianni Cocchi
Giovanni
La
> "categoria" non è una entità astratta che vive in una dimensione
parallela:
> la categoria sono IO
Ehm...credo Paolo che sia giunta l'ora che tu vada in vacanza...
...Sinceramente preoccupato per la tua salute...
Vincenzo Zini
news:213Z188Z217Z53Y...@usenet.libero.it:
> Onestà intellettuale...
> Se l'Ordine ritiene che il dottore in ingegneria può essere
> iscritto all'Ordine degli ingegneri senza tante manfrine, significa
> che è ben preparato ad affrontare i problemi del mestiere...
BOOOM!!!
non per gli ingegneri...anche se i gestionali ultimamente... :-)
Il problema reale e' che NESSUNA scuola o universita' ti puo' preparare
a essere pronto per una professione.
Capirei che si sostenesse il tirocinio durante l'ultimo anno di
universita' ma chiedere l'abolizione del praticantato e' delirante.
Problema soldi: noi paghiamo i praticanti tanto quanto pagheremmo
un'impiegato e da subito. Pero' rifiuto i praticanti che la prima cosa
che chiedono quando vengono a proporsi e' se e' prevista una gratifica
e di quanto invece di chiedere che tipo di attivita' svolge lo studio e
credemi sono tanti!
> Strano invece che in nostro Ordine o quello degli avvocati non
> siano dello stesso avviso, visto poi la minore complicatezza sia
> degli studi che della professione...
> Credo sia un problema di barriere all'entrata...
L'importante e' esserne convinti.
Scusa ma mi spieghi una cosa? come si concilia il fatto che da una
parte si sostiene che un laureato appena uscito dovrebbe poter svolgere
la professione senza alcun praticantato con le continue lamentele sul
fatto che i vari professionisti non insegnano niente e fanno solo
registrare fatture?
Delle due l'una: o sai gia' tutto e quindi non devi imparare niente dal
tuo dominus oopure hai cose da imparare e quindi il praticantato e'
sacrosanto.
Ripropongo comunque una domanda fatta tempo fa e la rivolgo
espressamente ai praticanti:
"Vi siete mai chiesti per quale motivo un professionista dovrebbe
accettare un praticante, perdere tempo ad insegnargli la professione,
investire soldi in spazi e attrezzature per una persona che dopo 3 anni
lo saluta e se ne va (spesso con qualche cliente)?"
Se la risposta e' "per risparmiare sugli impiegati" e' quella
sbagliata, visto che un impiegato formato vale 50 volte di piu' che un
praticante appena uscito dall'uni (come impiegato ben inteso).
Visto che non e' un obbligo mi piacerebbe che qualcuno prima di
criticare il comportamento del proprio dominus (ma sapete che fa
proprio schifo sta parola?) se lo chiedesse.
vincenzo
Studio Zappalŕ
"Valeria Zuelli" <vale...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bg89s5$lqhql$1...@ID-179122.news.uni-berlin.de...
> Credo che anche un pizzico di umiltà ci voglia nell'avvicinarsi a una
> qualsiasi professione: le cose si apprendono gradualmente e solo con
> l'esperienza.
sacrosanto
purtroppo giovanni da prato (sembra quasi il nome di un predicatore) ha
espresso delle opinioni quando era ancora praticante; oggi che è un collega
non vuole ammettere che allora si sbagliava....
ciao
roberto
Studio Zappalŕ
"Giovanni" <pierig...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:213Z188Z217Z53Y...@usenet.libero.it...
> > Scusami, ma se qualcuno parla male della mia categoria, parla male di
me!
> La
> > "categoria" non è una entità astratta che vive in una dimensione
> parallela:
> > la categoria sono IO
>
> Ehm...credo Paolo che sia giunta l'ora che tu vada in vacanza...
> ...Sinceramente preoccupato per la tua salute...
paolo ha espresso dei concetti che condivido, non puoi uscirtene
deridendolo, sei hai delle obiezioni falle, altrimenti è meglio tacere
Jan Kees
ha espresso delle opinioni quando era ancora praticante; oggi che è un
collega non vuole ammettere che allora si sbagliava....
infatti si è tolto le vesti del predicatore e ha messo quelle del
nobile professionista (cfr. convegno di fine gennaio) che cuccava
pure! (quello però grazie alle precedenti doti di predicatore obv)
ciao Albano
Gianni Verducci
e non ho visto tintinnini e comunque remunerazioni fisse fino a quando
non mi sono iscritta al collegio dei ragioneiri e ho aperto una *mia*
Sì però il regalo di Natale te lo faceva?
:-)
Un considerazione, per i figli "d'arte": io ritengo che sia più utile fare
pratica all'esterno della struttura paterna, al fine di acquisire quel
distacco professionale che in futuro ti permetta di gestire in maniera
autonoma lo studio stesso....
--
Cordialità
Gianni Verducci
Dottore Commercialista
Giovanni
Orbene, se devo controbattere sulla stessa linea logica del "delirio" di
Paolo allora esprimo quanto segue:
"La "categoria" non č una entitŕ astratta che vive in una dimensione
parallela: la categoria sono (pure) IO! Quindi poichč amo la critica e
l'autocritica, esprimo le mie riserve sulle attuali scelte dell'Ordine
(ovvero sulle attuali scelte di ME stesso!). Invito chichessia ad esprime le
proprie obiezioni contro l'Ordine (cioč, contro il SOTTOSCRITTO) al fine che
l'Ordine (ovvero IO) non pecchi di una malsana presunzione che tutto fili
per il meglio..."
Aloa
Giovanni
>
> Premesso che:
>
> - ho fatto pratica presso lo studio di *mio padre* GRATIS per tre anni e
non
> ho visto tintinnini e comunque remunerazioni fisse fino a quando non mi
> sono iscritta al collegio dei ragioneiri e ho aperto una *mia* partita IVA
Mia cara...ma come: da una commercialista non mi aspetto errori grossolani
come questi in tema di entarte e uscite!
Ebbene, il papi ti ha fatto fare pratica e non ti ha dato "tintinnini" o
retribuzioni fisse...Ma dimmi, ti ha dato vitto e alloggio oppure sei andata
a fare la barbona sotto un ponte? Se qualcuno ti ha mantenuto nella pratica,
qualcuno l'ha dunque finanziata...Il tuo dominus, essendo tua padre, ti ha
finanziato con vitto e alloggio, presumo...Non male dire! Trovami per
cortesia un dominus che non sia legato da rapporti paterni e che sia
disposto a fornire il vitto e l'alloggio al praticante: gli affitti sono
cari e le verdure costano assai!
Mah...
Gianni Verducci
così?.)...come al convegno di gennaio.mi sa che devi adularle le
Co.di.tu.co!
:-)
Vegeta®
"Giovanni" <pierig...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:213Z188Z217Z53Y...@usenet.libero.it...
> La preparazione universiataria è più che soddisfacente...almeno per le
> mansioni che sono richieste mediamente ad un Commercialista...
> Denigrare l'università è un luogo comune che favorisce la logica delle
> barriere all'entrata deigli ordini più in malafede...
Fermo, fermo...
Io ho da poco dato la tesi del diploma universitario e
ti posso dire che l'università di Firenze fornisce sì
una buona preparazione a livello teorico ma è totalmente
inefficace dal punto di vista pratico.
Il mio punto di vista è che il praticantato serve
ma forse tre anni sono un po' troppi; forse erano meglio
due.
Se il dominus ti tiene tre anni a passare una "insulsa" contabilità
a che serve la pratica???
Se il dominus già dopo sei mesi ti fa collaborare con lui su che so
fusioni d'azienda, valutazioni, fallimenti e altri lavori più professionali,
la pratica serve.... eccome......
Di questo genere di cose vedi solo la cosiddetta punta dell'icebreg
quando sei a studiare all'università.
--
----------------------------------------
Saluti
Rag. Gionata Borgioli
Studio Borgioli
----------------------------------------
Valeria Zuelli
andata
> a fare la barbona sotto un ponte? Se qualcuno ti ha mantenuto nella
pratica,
> qualcuno l'ha dunque finanziata...
ma è *ovvio* che non ho fatto la barbona.
Che domanda banale, scontata e provocatoria.
Sul lavoro mio padre era il mio dominius e fuori dal lavoro era mio padre
e basta.
Mi pare abbastanza semplice da capire.
Ho riportato la mia esperienza perchè comprendo perfettamente cosa
significa lavorare, impegnarsi e senza percepire stipendio.
Comunque non hai risposto alla mia richiesta di fornire un motivo valido
per cui un neolaureato possa iniziare a esercitare la libera professione
senza aver fatto un periodo di praticantato.
Valeria Zuelli
Vincenzo Zini
> Ma dimmi, ti ha dato vitto e
> alloggio oppure sei andata a fare la barbona sotto un ponte?
Scusa, pensi che non l'avrebbe fatto lo stesso se faceva la pratica da
un'altro?
In quel momento lui e' il padre, quando la fa lavorare in studio e non
la paga e' il dominus.
In fin dei conti ha fatto esattamente quello che fanno il 90% dei padri
di un praticante.
vincenzo
Studio Zappalŕ
"Giovanni" <pierig...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:213Z188Z217Z53Y...@usenet.libero.it...
> come questi in tema di entarte e uscite!
> Ebbene, il papi ti ha fatto fare pratica e non ti ha dato "tintinnini" o
> retribuzioni fisse...Ma dimmi, ti ha dato vitto e alloggio oppure sei
andata
> a fare la barbona sotto un ponte? Se qualcuno ti ha mantenuto nella
pratica,
> qualcuno l'ha dunque finanziata...Il tuo dominus, essendo tua padre, ti ha
> finanziato con vitto e alloggio, presumo...Non male dire! Trovami per
> cortesia un dominus che non sia legato da rapporti paterni e che sia
> disposto a fornire il vitto e l'alloggio al praticante: gli affitti sono
> cari e le verdure costano assai!
>
> Mah...
ci avrei potuto scommettere un milione di euro...
Paolo Locati
Gianni Verducci
Studio Zappalŕ
"Giovanni" <pierig...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:213Z188Z217Z53Y...@usenet.libero.it...
>
> Orbene, se devo controbattere sulla stessa linea logica del "delirio" di
> Paolo allora esprimo quanto segue:
che sia una logica da delirio lo sostieni tu, conosci quel tizio che ha
detto: non condivido quello che dici ma batterò perchè tu possa esprimere le
tue opinioni?
>
> "La "categoria" non è una entità astratta che vive in una dimensione
> parallela: la categoria sono (pure) IO!
è paolo, sei, sono io, siamo tutti i colleghi
Quindi poichè amo la critica e
> l'autocritica, esprimo le mie riserve sulle attuali scelte dell'Ordine
> (ovvero sulle attuali scelte di ME stesso!). Invito chichessia ad esprime
le
> proprie obiezioni contro l'Ordine (cioè, contro il SOTTOSCRITTO) al fine
che
> l'Ordine (ovvero IO) non pecchi di una malsana presunzione che tutto fili
> per il meglio..."
per quello che mi è possibile sto combattendo contro la logica
"quantitativa" della formazione approvata dal consiglio nazionale, ma lo
faccio all'interno della commissione formazione della mia città, non
criticando senza proporre alternative
saluti
roberto
Rosalba Romeo
non
> criticando senza proporre alternative
hai perfettamente ragione, roberto, e penso che rispondere ai 3d provocatori
di questo tipo sia assolutamente tempo perso
ciao
rosalba
Rosalba Romeo
> Mia cara...ma come: da una commercialista non mi aspetto errori grossolani
> come questi
ma perchè invece di scrivere cose di questo genere non ti rileggi, ad
esempio, il codice deontologico? o magari il manuale della buona educazione?
e perchè non dai del *mio caro*, ad esempio, al dottor Lumi?
o forse con lui non ti permetti perchè è grande e grosso?
invece con la collega donna si?
ma per piacere...
(roba da pazzi)
rosalba romeo
dc ge
Capa
news:lJQVa.48207$Za4.1...@news2.tin.it...
> Sě perň il regalo di Natale te lo faceva?
Il mio normalmente no :(
> Un considerazione, per i figli "d'arte": io ritengo che sia piů utile fare
> pratica all'esterno della struttura paterna, al fine di acquisire quel
> distacco professionale che in futuro ti permetta di gestire in maniera
> autonoma lo studio stesso....
E per questo, oltre che per i mancati regali di natale, sono emigrato verso
lo studio di un collega (per altro anche perché + ricco in termini di
casistiche)
Condivido.
--
Paolo Casali
Tirocinante - commercialista "in erba"
Antonino Sollena
<giannikoAPP...@tiscali.it> ha scritto:
>in effetti esiste l'esame di diritto tributario, ma un conto è la teoria ed
>un altro la pratica. Perciò sono completamente d'accordo, ed aggiungo che
Tant'è che quando studiai "Diritto Tributario" all'università sui
testi dell'esimio prof.Lupi, non ho mica visto un solo modello di
UNICO o 740 (all'epoca c'erano ancora quelli) all'università!
Però è chiaro che accostarsi alla pratica avendo molto ben impressa in
mente la teoria, è tutt'altra cosa.
---------------------------
http://www.studiosollena.it
---------------------------
Giovanni
> significa lavorare, impegnarsi e senza percepire stipendio.
Non credo...
...se tuo padre è anche il dominus, non puoi comprendere cosa significa
lavorare impegnarsi e tornare a casa senza aver percepito nulla...Questo lo
può comprendere solo il praticante senza rapporti familiari con il
dominus...Solo in questo caso è palese che il rapporto dominus/praticante è
finanziato con il vitto e l'alloggio della famiglia del praticante...
> Comunque non hai risposto alla mia richiesta di fornire un motivo valido
> per cui un neolaureato possa iniziare a esercitare la libera professione
> senza aver fatto un periodo di praticantato.
Prova a rispondere a questo: come definire la durata congrua del
praticantato? Qual'è il risarcimento per il praticante che non pratica a
sufficienza per negligenza del dominus? Perchè la retribuzione del
praticante deve essere lasciata al libero mercato dei dominus, quando di
libero mercato non può trattarsi per la presenza di un periodo obbligatorio
di pratica e di un esame di abilitazione?
Fai uno sforzo, prova a riflettere e vedrai che arrivi a capire che la
situazione in genere presenta delle palesi ingiustizie nei confronti del
praticante...Non c'è alcuna tutela, e l'Ordine non ne vuole sapere di
affrontare l'argomento in modo più incisivo...
...e non veniamo a dire che in presenza di una rigida regolamentazione non
ci sarebbero più praticanti...A mio avviso non ci sarebbero più praticanti
sfruttati (se poi questo volesse dire azzerare i praticanti, beh...questo la
direbbe lunga sul grado di sfruttamento da parte dei dominus...)
Ciao
Antonino Sollena
<vi...@TOGLIMI.libero.it> ha scritto:
>In quel momento lui e' il padre, quando la fa lavorare in studio e non
>la paga e' il dominus.
>
>In fin dei conti ha fatto esattamente quello che fanno il 90% dei padri
>di un praticante.
Io lavoravo in studio anche quando avevo 12 anni. E andavano via
intere giornate (sabati e domeniche, spesso... quando c'era la
pausa-weekend a scuola) a trascrivere prima nota sui giornali
(rigorosamente a mano), passare a mastro, scovare gli errori...
Non ricevevo mai uno "stipendio" degno di tale nome, ma le classiche
paghette per "campare".
Perň...... a parte vitto e alloggio... desideravo il videoregistratore
ed arrivava il videoregistratore.... desideravo la tastiera
musicale... ed arrivava la tastiera musicale..... desideravo la
videocamera.... ed arrivava la videocamera..... desideravo
l'abbonamento a Tele+.... ed arrivava l'abbonamento a Tele+.... e cosě
via (potrei continuare per diverse pagine).
Quindi direi che in fondo i figli non dovrebbero sentirsi molto.....
"sfruttati"! Anche se forse quando si č giovani molte cose non si
capiscono e non si comprendono. E tantissime cose di mio padre e della
sua vita, le sto apprendendo adesso che lui non c'č piů.
---------------------------
http://www.studiosollena.it
---------------------------
Vincenzo Zini
> Non credo...
> ...se tuo padre è anche il dominus, non puoi comprendere cosa
> significa lavorare impegnarsi e tornare a casa senza aver percepito
> nulla...Questo lo può comprendere solo il praticante senza rapporti
> familiari con il dominus...Solo in questo caso è palese che il
> rapporto dominus/praticante è finanziato con il vitto e l'alloggio
> della famiglia del praticante...
ok faremo santi tutti i dottori commercialisti che hanno fatto pratica
(i ragionieri no perche' l'hanno sempre fatta e chissa' perche' nessuno
si e' mai lamentato)
>> Comunque non hai risposto alla mia richiesta di fornire un motivo
>> valido per cui un neolaureato possa iniziare a esercitare la
>> libera professione senza aver fatto un periodo di praticantato.
>
> Prova a rispondere a questo: come definire la durata congrua del
> praticantato? Qual'è il risarcimento per il praticante che non
> pratica a sufficienza per negligenza del dominus? Perchè la
> retribuzione del praticante deve essere lasciata al libero mercato
> dei dominus, quando di libero mercato non può trattarsi per la
> presenza di un periodo obbligatorio di pratica e di un esame di
> abilitazione?
E continui a non rispondere, decisamente geniale :-)
> Fai uno sforzo,
Prova a farlo tu e dimmi perche' un professionista dovrebbe prendere un
praticante, chi glielo fa fare?
Se non riusciamo a stabilire i motivi per cui professionista e
praticante si incontrano non ci si salta fuori. In fin dei conti il
rapporto professionista-praticante e' un contratto e come tale dovrebbe
portare vantaggi ad entrambi, ora le motivazioni del praticante le
sappiamo, almeno una: entrare a far parte dell'ordine, imparare una
professione (che non e' solo conoscenza dei codici) e costruirsi una
carriera. Vogliamo tirare fuori le motivazione del professionista?
Liberalita'? masochismo? amore per il genere umano? secondo me ci deve
essere qualcos'altro non trovi?
vincenzo
Vincenzo Zini
news:liihivs2m2aqob0ec...@4ax.com:
> Perň...... a parte vitto e alloggio... desideravo il
> videoregistratore ed arrivava il videoregistratore.... desideravo
> la tastiera musicale... ed arrivava la tastiera musicale.....
> desideravo la videocamera.... ed arrivava la videocamera.....
> desideravo l'abbonamento a Tele+.... ed arrivava l'abbonamento a
> Tele+.... e cosě via (potrei continuare per diverse pagine).
il problema e': se tu non fossi andato in ufficio da tuo padre
scegliendo di fare un'altra professione che richiedesse la pratica,
durante il periodo di pratica tuo padre ti avrebbe negato queste cose
perche' tu non percepivi uno stipendio?
vincenzo
Giovanni
> (i ragionieri no perche' l'hanno sempre fatta e chissa' perche' nessuno
> si e' mai lamentato)
Se i ragionieri non si sono mai lamentati (ma sarà vero?) un motivo te lo
posso dire: avevano un vantaggio in termini di tempo pari alla durata media
dell'Università che invece ha fatto il dottore in economia e commercio...
...questo vantaggio di 4/5/6 anni poteva far digerire meglio la pratica...
> >> Comunque non hai risposto alla mia richiesta di fornire un motivo
> >> valido per cui un neolaureato possa iniziare a esercitare la
> >> libera professione senza aver fatto un periodo di praticantato.
Io sto parlando del praticantato obbligatorio non regolamentato in maniera
equa (quale quello dei commercialisti oppure degli avvocati)...
...il praticantato per così dire "naturale" che deve essere esercitato dal
neolaureato ad esempio di ingegneria è diverso: il neolaureato inizia la sua
attività, magari con un periodo di contratto di formazione, ma la tutela
giuridica sotto tutti i profili non è carente come nel caso della nostra
professione...
A mio avviso, lo studio universitario sommato a quello precedente è
sufficiente per affrontare l'"entrata" nel mondo del lavoro...solo sul campo
poi il neoprofessioneista potrà farsi valere o meno (in specie se è
fortunato ad avere un ambiente di lavoro sano e stimolante)...
> E continui a non rispondere, decisamente geniale :-)
> Perche' un professionista dovrebbe prendere un
> praticante, chi glielo fa fare?
Nel caso del professionista singolo e di piccole dimensioni, forse questo
non si potrebbe permettere un praticante...chi glielo fa fare quindi? Ma
l'attuale noramtiva sul praticantato ovviamente, che consente di sottopagare
il praticante e quindi finanziare col denaro (negato) di quest'ultimo la
struttura inefficiente del dominus...
Lo studio associato di medie dimensioni vede nel praticante una risorsa
umana da inserire nel suo contesto per accrescere le gamma e la qualità di
servizi erogabili...Anche nel caso di presenza di una maggiore
regolamentazione, lo studio associato di medie dimensioni ha la forza
finanziaria sufficiente per permettersi uno o più praticanti retribuiti...
L'attuale (assenza) di normativa rende il mercato della professione del
Commercialista inefficiente, con allocazione delle risorse finanziarie dalla
famiglia del praticante verso il dominus di piccole dimensioni...
> Se non riusciamo a stabilire i motivi per cui professionista e
> praticante si incontrano non ci si salta fuori.
...i soggetti per libertà d'impresa e di guadagno si incontrano, si
scontrano, si allontanano e si avvicinano...
...questo non riguarda solo il praticante e il professionista...
...Questa è microeconomia, con tutte le sue leggi...
...Nell'ordine dei dottori commericailisti l'abilitazione si avvicna al
modello del monopolio discrezionale...
Paolo Locati
Valeria Zuelli
> > Ho riportato la mia esperienza perchè comprendo perfettamente cosa
> > significa lavorare, impegnarsi e senza percepire stipendio.
>
> Non credo...
umhmmmmmm
> ...se tuo padre è anche il dominus, non puoi comprendere cosa significa
> lavorare impegnarsi e tornare a casa senza aver percepito nulla...
??????
non ci posso credere..........
>Questo lo
> può comprendere solo il praticante senza rapporti familiari con il
> dominus...Solo in questo caso è palese che il rapporto dominus/praticante
è
> finanziato con il vitto e l'alloggio della famiglia del praticante...
STUNF! sono caduta dalla sedia.
a dire il vero non so se incavolarmi per tanta ottusità mentale,non so se
sorridere o cosa........
Sicuramente sono *estremamente stupita*.
Non posso credere che un dottore commercialista equilibrato e obbiettivo
possa pensare veramente questo.
Se non riesci a capire alcune cose tanto *semplici* , non riesci a calarti
anche in altre realtà e parli con tanta presunzione per me diventa
impossibile portare avanti una discussione.
Per me il discorso finisce qui e non ho altro da aggiungere.
Saluti.
Valeria Zuelli
Valeria Zuelli
> esempio, il codice deontologico? o magari il manuale della buona
educazione?
> e perchè non dai del *mio caro*, ad esempio, al dottor Lumi?
> o forse con lui non ti permetti perchè è grande e grosso?
avevo fatto le medesime considerazioni, però avevo deciso di
sorvolare....già è impossibile dialogare con lui figuriamoci se
sottolineavo pure a questo.....
Valeria
Giovanni
>
> a dire il vero non so se incavolarmi per tanta ottusità mentale,non so se
> sorridere o cosa........
> Sicuramente sono *estremamente stupita*.
STUNF?! Ma quanto pesi??!
La mia ottusità è espressa magnificamente nel post precedente a questo:
vattelo a rileggere se ti va...
> Non posso credere che un dottore commercialista equilibrato e obbiettivo
> possa pensare veramente questo.
> Se non riesci a capire alcune cose tanto *semplici* , non riesci a calarti
> anche in altre realtà e parli con tanta presunzione per me diventa
> impossibile portare avanti una discussione.
> Per me il discorso finisce qui e non ho altro da aggiungere.
> Saluti.
Capisco la "semplicità" di queste "cose"...eccome se la capisco!
Ciao.
E reggiti bene al seggiolone quando mi leggi!
Studio Zappalŕ
"Valeria Zuelli" <vale...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bgap52$mjqrs$1...@ID-179122.news.uni-berlin.de...
> umhmmmmmm
> ??????
> non ci posso credere..........
> STUNF! sono caduta dalla sedia.
> a dire il vero non so se incavolarmi per tanta ottusità mentale,non so se
> sorridere o cosa........
> Sicuramente sono *estremamente stupita*.
> Non posso credere che un dottore commercialista equilibrato e obbiettivo
> possa pensare veramente questo.
> Se non riesci a capire alcune cose tanto *semplici* , non riesci a
calarti
> anche in altre realtà e parli con tanta presunzione per me diventa
> impossibile portare avanti una discussione.
> Per me il discorso finisce qui e non ho altro da aggiungere.
valeria, mi meraviglio di te, come fai a non capire che la tua non è stata
vera pratica, in quanto figlia di professionista? ma davvero non ti rendi
conto di far parte della lobby dei professionisti che lasciano gli studi ai
figli impedendo l'ingresso di giovani dotati, vogliosi di lavorare e umili
(come il nostro)?
meno male che prima o poi li toglieranno questi ordini, così resteranno solo
i migliori e + dotati, cioè assisteremo alla selezione della specie
beh, ripensandoci, ho quasi un brutto presentimento: e se restano tutti
quelli come il nostro?
ciao
roberto
p.s. molti non hanno capito che la selezione della specie è attualmente in
atto, non tra professionisti ma tra ordini professionali
alla fine resteranno l'ordine degli avvocati, dei notai e forse dei medici
e noi, come dei coglioni, avremo perso tutto...
mi limito a ricordare, sempre per chi non ha buona memoria, che il leader
politico che dice le stesse cose del nostro (o è il nostro che ripete?), ai
tempi della bicamerale di cui era presidente, aveva messo nell'agenda della
bicamerale l'eliminazione dei dottori commercialisti e delle altre categorie
dall'esercizio del contenzioso tributario, lasciando tutto in mano agli
avvocati
Studio Zappalŕ
"Giovanni" <pierig...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:213Z188Z217Z53Y...@usenet.libero.it...
ma complimenti!
> E reggiti bene al seggiolone quando mi leggi!
lo sai che da quando ti sei abilitato sei peggiorato? forse ti conveniva
rimanere praticante...
cmq si vede che non hai avuto l'onore di conoscere valeria: è bella, dolce,
simpatica e con un ottimo personale
sntf
di solito non difendo (nè attacco) nessuno, ma in questo caso non mi
fa piacere leggere questo tipo frasi, soprattutto se rivolte ad un/una
collega e frequentatore/trice del NG
forse (e qui il messaggio diventa generale) sarebbe meglio introdurre
*anche* i messaggi di scuse
saluti
sntf -> stefano fontani
Gianni Cocchi
> Lo studio associato di medie dimensioni vede nel praticante una risorsa
> umana da inserire nel suo contesto per accrescere le gamma e la qualità di
> servizi erogabili...Anche nel caso di presenza di una maggiore
> regolamentazione, lo studio associato di medie dimensioni ha la forza
> finanziaria sufficiente per permettersi uno o più praticanti retribuiti...
Queste tue affermazioni rivelano appieno la tua totale mancanza di
esperienza nel campo professionale. (ecco perche dovevi fare la pratica)
Il piccolo professionista accoglie il praticante in vista di una espansione,
ed è il primo a fare una proposta di associazionismo con un praticante che
dimostri solide basi di studio e di pratica, meglio ancora se la pratica è
svolta presso di lui, conoscendo a fondo i limiti e le capacità della
persona.
Al contrario, per lo studio associato di medie dimensioni con soci definiti,
il praticante è visto come un possibile concorrente che dopo la pratica si
porterà via alcuni clienti, forte del fatto che hanno trattato personalmente
con lui e del fatto che conosce i limiti e le carenze dello studio, perciò
lo relegandolo in un posticcino lontano dal pubblico con le masioni di
archiviazione, alle dipendenze dell'ultimo galoppino. Avranno certamente le
risorse finanziarie per il praticante, ma le utilizzeranno per pagare una
persona con esperienza pittosto che il praticante.
Giovanni
> esperienza nel campo professionale. (ecco perche dovevi fare la pratica)
Ehi collega!
...Finchè si discute sull'Ordine e si esprime giudizi politici o anche sul
profilo caratteriale sulla persona, per me tutto OK...
...Si alzino pure i toni della discussione...
...Ma se si fanno affermazioni sulla "totale mancanza di eperienza nel campo
professionale" chiedo immediate spiegazioni in merito...
Queste accuse denigratorie sotto il profilo professionale sono
inammissibili...
Gianni Verducci
e già questo per una donna è un "buon inizio....."
:-D
P.S. hai bisogno di una vacanza!
Jan Kees
>sorvolare....giŕ č impossibile dialogare con lui figuriamoci se
>sottolineavo pure a questo.....
^^^^^^^^
BEATA A TE (stracit.)
:))))
Jan Kees
>...Finchč si discute sull'Ordine e si esprime giudizi politici o
anche sul profilo caratteriale sulla persona, per me tutto OK...
>...Si alzino pure i toni della discussione...
>...Ma se si fanno affermazioni sulla "totale mancanza di eperienza
nel campo professionale" chiedo immediate spiegazioni in merito...
>Queste accuse denigratorie sotto il profilo professionale sono
>inammissibili...
....... mentre lo sono quelle personali ?
dai Giovanni ... ECC ... sappiamo tutti che ci sono alcune tipologie
di laurea che non necessitano di praticantato ed altre per le quali č
condizione necessaria per capirne la professione (pensa al medico,
all'architetto...) abbiamo scelto questa, al momento le regole (poco
scritte) funzionano cosi ... se mi va bene le accetto altrimenti
faccio altro ...
per tante cose ci sono delle regole che non mi stanno bene ... e cosa
faccio ...sto sempre a discutere ....
ah no ... czg ! almeno mi diverto
Vincenzo Zini
> Se i ragionieri non si sono mai lamentati (ma sarà vero?) un motivo
> te lo posso dire: avevano un vantaggio in termini di tempo pari
> alla durata media dell'Università che invece ha fatto il dottore in
> economia e commercio... ...questo vantaggio di 4/5/6 anni poteva
> far digerire meglio la pratica...
Solito errore... fermati al 4 visto che laurea finisce li'. se poi uno
va fuori corso sono fatti suoi non puo' imputarlo agli altri. In fin
dei conti uno ci puo' mettere anche 9 anni a finire le superiori e
allora come la mettiamo? ha forse piu' diritti perche' ha "studiato" 4
anni in piu'?
Altra cosa i dottori comm. avevano a disposizione due sessioni per
l'esame di stato mentre i ragionieri solo una, oppure le differenze che
contano sono solo quelle a sfavore tuo?
>> >> Comunque non hai risposto alla mia richiesta di fornire un
>> >> motivo valido per cui un neolaureato possa iniziare a
>> >> esercitare la libera professione senza aver fatto un periodo di
>> >> praticantato.
>
> Io sto parlando del praticantato obbligatorio non regolamentato in
> maniera equa (quale quello dei commercialisti oppure degli
> avvocati)... ...il praticantato per così dire "naturale" che deve
> essere esercitato dal neolaureato ad esempio di ingegneria è
> diverso:
Certo uno e' un praticantato e l'altro e' un "sbagliando si impara", e'
decisamente diverso! Solo che sbagliare coi soldi degli altri non e'
molto bello.
Io preferirei che un ingegnere prima di poter firmare il progetto di un
ponte dove devo passare io avesse visto qualcun'altro fare lo stesso
lavoro e magari collaborato e non averlo solo studiato in teoria. Non
so perche' ma mi darebbe piu' fiducia.
> A mio avviso, lo studio universitario sommato a quello precedente è
> sufficiente per affrontare l'"entrata" nel mondo del lavoro...
Quello precedente? quale? all'universita' ti puoi iscrivere anche dopo
aver fatto l'alberghiero e esserti diplomato in "sala e bar" ... ergo
quello che conta sono sempre i soliti 4 anni di corso di laurea (5
adesso se non ricordo male)
>> E continui a non rispondere, decisamente geniale :-)
>> Perche' un professionista dovrebbe prendere un praticante, chi
>> glielo fa fare?
>
> Nel caso del professionista singolo e di piccole dimensioni, forse
> questo non si potrebbe permettere un praticante...chi glielo fa
> fare quindi?
Non ci siamo capiti... lascia perdere il permettersi o meno, non sto
parlando di soldi, ti sto chiedendo qual'e' il motivo per cui un
professionista decide di accettare che una persona vada presso il suo
studio, gli mette a disposizione dello spazio (i mq costano nel caso ti
fosse sfuggito), delle attrezzature, delle fonti informative, una
struttura, il suo tempo e il suo sapere, mette in gioco la sua
reputazione facendo interagire con i SUOI clienti un'altra persona.
> L'attuale (assenza) di normativa rende il mercato della professione
> del Commercialista inefficiente, con allocazione delle risorse
> finanziarie dalla famiglia del praticante verso il dominus di
> piccole dimensioni...
NON E' UN MERCATO!!!! sul mercato c'e' un'impiegato non un praticante!
Chiunque con un briciolo di sale in zucca se ha bisogno di un'impiegato
prende un impiegato.
Sarebbe come prendere un camion vecchio che rischia di lasciarti a
piedi da un momento all'altro per andare in vacanza solo perche' e'
gratis!!!
>> Se non riusciamo a stabilire i motivi per cui professionista e
>> praticante si incontrano non ci si salta fuori.
> ...i soggetti per libertà d'impresa e di guadagno si incontrano, si
> scontrano, si allontanano e si avvicinano...
Vedo che e' difficile ragionare con chi non vuole capire. Il
professionista non acquista niente e il praticante non vende niente,
non c'e' impresa, non c'e' guadagno, non c'e' mercato.
Al limite poi sarebbe il contrario, il professionista "cede" il suo
sapere al praticante il quale lo fa suo.
vincenzo
Paolo Locati
news:bg8ajg$7cr$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Ach! Stavo per dimenticarmi!
Hai perfettamente ragione pure tu come Giovanni.
Lexmark
"Paolo Locati" <sm...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:bgbc6i$mvvbh$1...@ID-86590.news.uni-berlin.de...
Lexmark
> Vedo che e' difficile ragionare con chi non vuole capire. Il
> professionista non acquista niente e il praticante non vende niente,
> non c'e' impresa, non c'e' guadagno, non c'e' mercato.
Io credo che sia tu a non voler capire. Quando si tratta di diritti della
persona non si può fare riferimento a regole di deontologia (deriva dal
greco deontos, genitivo di deon = dovere), ossia regole di
autoregolamentazione. Il fatto che gli schiavisti del 600 fossero di
religione cristiana non impediva loro di fare la tratta dei negri. La tratta
dei negri è finita quando le regole sono entrate nella Costituzione, sono
diventate diritto soggetivo per chi poteva invocarle e oggettivo per chi
doveva rispettarle. Sono cioà diventate delle norme perfette, assistite da
sanzione. E tutto ciò non è bastato perchè è stata necessaria una guerra
civile. Questi sono principi che si imparano al primo anno di
giurisprudenza... ma tanto la laurea che serve? basta la praticaccia!
Personalmente conosco una pletora di avvocati che non hanno mai assunto una
segretaria perchè vanno avanti col praticante che cambiano ogni 2 anni.
Chi dovrebbe vergognarsi? chi non rispetta le regole o chi non sa farle
rispettare?
Lexmark
Vincenzo Zini
news:bgbl4l$tpu$1...@lacerta.tiscalinet.it:
>
>> Vedo che e' difficile ragionare con chi non vuole capire. Il
>> professionista non acquista niente e il praticante non vende
>> niente, non c'e' impresa, non c'e' guadagno, non c'e' mercato.
>
[cut]
il pezzo prima lo attribuisco al caldo che e' meglio...
> Personalmente conosco una pletora di avvocati che non
> hanno mai assunto una segretaria perchè vanno avanti col praticante
> che cambiano ogni 2 anni.
avranno sicuramente uno studio MOLTO efficente, non so per gli
avvocati, ma per noi formare un'impiegato come si deve ci vogliono
MINIMO 2 anni, se dopo 2 anni devo ricominciare da capo mi potrei anche
sparare.
> Chi dovrebbe vergognarsi? chi non
> rispetta le regole o chi non sa farle rispettare?
tutti e due, no? ma poi che cavolo c'azzecca con quello di cui stiamo
parlando?
vincenzo
Gianni Cocchi
> ...Ma se si fanno affermazioni sulla "totale mancanza di eperienza nel
campo
> professionale" chiedo immediate spiegazioni in merito...
> Queste accuse denigratorie sotto il profilo professionale sono
> inammissibili...
Scusa non volevo assolutamente denigrare la tua preparazione, od esperienza
in campo lavorativo, anzi al contrario da molti post ho pututo verificare la
tua preparazione sia pratica che teorica.
Mi sono espresso male.
Intendevo alla mancanza di esperienza dal punto di vista di conduttore di
uno studio, e gestore delle risorse umane a disposizione (sempre come
studio). Lo avrai fatto senz'altro "all'altra parte della barricata" ed è
per questo che sei sempre "avvelenato" quando si parla di praticanti.
Ciao
Gianni Cocchi
Antonino Sollena
<robeza...@tin.it> ha scritto:
>cmq si vede che non hai avuto l'onore di conoscere valeria: č bella, dolce,
>simpatica e con un ottimo personale
Oh, yeah!!!! :-)
---------------------------
http://www.studiosollena.it
---------------------------
Antonino Sollena
<vi...@TOGLIMI.libero.it> ha scritto:
>il problema e': se tu non fossi andato in ufficio da tuo padre
>scegliendo di fare un'altra professione che richiedesse la pratica,
>durante il periodo di pratica tuo padre ti avrebbe negato queste cose
>perche' tu non percepivi uno stipendio?
Penso di no. Ma è una situazione che non riuscirei nemmeno ad
immaginare, tanto io sono cresciuto all'interno di questo mondo...
---------------------------
http://www.studiosollena.it
---------------------------