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convenz. doppie imposiz. Italia Germania e lavoratore dipendente
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Giulio
Jun 7, 2015, 9:12:01 AM6/7/15
to
Chiedo consiglio a qualcuno che abbia già affrontato questo caso.
Ho il caso di un modello Unico PF, di un soggetto che ha lavorato in germania come lavoratore dipendente per MENO di 183 giorni (quindi fiscalmente residente in italia) ed ha ricevuto la relativa certificazione dei compensi con le imposte pagate in germania sui redditi corrisposti dalla ditta tedesca.
La convenzione contro le doppie imposizioni italia germania dice che i redditi di lavoro dipendente svolto in germania, indipendentemente dalla residenza fiscale del soggetto, sono da tassare SOLO in germania.
Ma aggiunge all'articolo 15 che i redditi prodotti in germania sarebbero tassati anche in Italia SOLO SE risiede in germania per meno di 183 giorni E le remunerazioni sono pagate da ditta italiana.
Quella congiunzione "E" mi fa ritenere che debbano sussistere ENTRAMBE le condizioni affinchè il reddito prodotto in germania sia da inserire anche nel modello unico.
Dato che non trovo nessun conforto in rete o banca dati, qualcuno ha avuto simile esperienza? Grazie
Ho il caso di un modello Unico PF, di un soggetto che ha lavorato in germania come lavoratore dipendente per MENO di 183 giorni (quindi fiscalmente residente in italia) ed ha ricevuto la relativa certificazione dei compensi con le imposte pagate in germania sui redditi corrisposti dalla ditta tedesca.
La convenzione contro le doppie imposizioni italia germania dice che i redditi di lavoro dipendente svolto in germania, indipendentemente dalla residenza fiscale del soggetto, sono da tassare SOLO in germania.
Ma aggiunge all'articolo 15 che i redditi prodotti in germania sarebbero tassati anche in Italia SOLO SE risiede in germania per meno di 183 giorni E le remunerazioni sono pagate da ditta italiana.
Quella congiunzione "E" mi fa ritenere che debbano sussistere ENTRAMBE le condizioni affinchè il reddito prodotto in germania sia da inserire anche nel modello unico.
Dato che non trovo nessun conforto in rete o banca dati, qualcuno ha avuto simile esperienza? Grazie
casanmaner
Jun 8, 2015, 1:54:57 AM6/8/15
to
Se sì allora quel reddito sarebbe imponibile sia in Germania che in Italia (con credito d'imposta per le imposte definitivamente pagate all'estero).
Se, invece, ha lavorato per un datore di lavoro italiano (cioé che non sia residente in Germania e/o non abbia stabile organizzazione in germania che ha sostenuto direttamente l'onere) allora quel reddito sarebbe imponibile solo in Italia.
Giulio
Jun 8, 2015, 8:05:54 AM6/8/15
to
Il giorno lunedì 8 giugno 2015 07:54:57 UTC+2, casanmaner ha scritto:
>
> Ma il dipendente residente in Italia che ha lavorato in germania ha lavorato per un datore di lavoro con residenza all'estero?
> Se sì allora quel reddito sarebbe imponibile sia in Germania che in Italia (con credito d'imposta per le imposte definitivamente pagate all'estero).
> Se, invece, ha lavorato per un datore di lavoro italiano (cioé che non sia residente in Germania e/o non abbia stabile organizzazione in germania che ha sostenuto direttamente l'onere) allora quel reddito sarebbe imponibile solo in Italia.
perdonami, ma io nella convenzione Ita-Gem leggo il contrario:
>
> Ma il dipendente residente in Italia che ha lavorato in germania ha lavorato per un datore di lavoro con residenza all'estero?
> Se sì allora quel reddito sarebbe imponibile sia in Germania che in Italia (con credito d'imposta per le imposte definitivamente pagate all'estero).
> Se, invece, ha lavorato per un datore di lavoro italiano (cioé che non sia residente in Germania e/o non abbia stabile organizzazione in germania che ha sostenuto direttamente l'onere) allora quel reddito sarebbe imponibile solo in Italia.
all'articolo 15 dice che i redditi di lavoro dipendente svolto in germania sono tassati in germania, o viceversa per l'italia.
Se e solo se sussistono tutte e 3 le condizioni (soggiorno in germania per meno di 183 giorni, remunerazioni pagate da ditta italiana o cmq non residente in germania, remunerazioni non pagate da una stabile organizzazione in germania), allora il reddito è imponibile SOLO in italia.
quindi l'articolo 15 della convenzione sembra chiaro nel dire che i redditi sono imponibili SOLO in germania, oppure (a determinate condizioni) SOLO in Italia.
Quindi niente doppia tassazione con credito d'imposta.
convieni con me?
casanmaner
Jun 8, 2015, 2:51:22 PM6/8/15
to
Il giorno lunedì 8 giugno 2015 14:05:54 UTC+2, Giulio ha scritto:
oppia tassazione con credito d'imposta.
>
> convieni con me?
No :-)
oppia tassazione con credito d'imposta.
>
> convieni con me?
Partendo dal fatto che stiamo parlando di un RESIDENTE IN ITALIA
leggo nel comma 1
... gli stipendi .... che un residente di uno Stato contraente (ndr ITALIA) riceve in corrispettivo di un'attivita' dipendente sono imponibili soltanto in detto Stato (ndr ITALIA) a meno che tale attivita' non venga svolta nell'altro
Stato contraente (ndr GERMANIA). Se l'attivita' e' quivi svolta (n.d.r. GERMANIA), le remunerazioni percepite a tal titolo sono imponibili in questo altro Stato (n.d.r GERMANIA).
Poiché però nell'ultimo periodo di questo primo comma non è specificato "SOLTANTO" è da leggere che oltre ad essere tassato in ITALIA è tassato ANCHE in GERMANIA.
Veniamo al secondo comma:
Nonostante le disposizioni del paragrafo 1, le remunerazioni che un
residente di uno Stato contraente (ndr ITALIA) riceve in corrispettivo di un'attivita' dipendente svolta nell'altro Stato contraente (ndr GERMANIA) sono imponibili SOLTANTO nel primo Stato (ITALIA) se:
e si devono verificare tutte e tre le condizioni è cioè:
1) che il residente ITALIANO che lavora in GERMANIA vi soggiorni inferiore a 183 gg (e nel tuo caso la condizione si verifica);
2) che il residennte ITALIANO che lavora in GERMANIA riceva il pagamento da un soggetto che NON E' RESIDENTE nell'altro stato (ndr GERMANIA) (quindi il datore di lavoro deve avere la residenza IN ITALIA);
3) che l'onere non sia sostenuto da una sede fissa o stabile organizzazione che il datore di lavoro (residente in ITALIA) dovesse avere in GERMANIA.
Se non ho capito male il dipedente viene pagato e l'onere è sostenuto da un datore di lavoro che ha residenza IN GERMANIA (parli di ditta tedesca).
Quindi il comma 2 non è verificato in tutte le sue condizioni e non applicabile ed è esclusivamente applicabile il comma 1.
Io l'ho sempre capita così :-)
Giulio
Jun 9, 2015, 2:47:13 AM6/9/15
to
Il giorno lunedì 8 giugno 2015 20:51:22 UTC+2, casanmaner ha scritto:
>
> Io l'ho sempre capita così :-)
ti ringrazio per le tue osservazioni, infatti ho scritto il post perchè queste norme sono sempre poco chiare e passibili di infinite interpretazioni, ed avevo il dubbio che potesse essere interpretata come dici te.
>
> Io l'ho sempre capita così :-)
Però mi chiedo: che senso ha quindi regolamentare tramite la convenzione contro le doppie imposizioni, se poi segue la regola generale?
E poi: alla frase "Se l'attivita' e' quivi svolta (n.d.r. GERMANIA), le remunerazioni percepite a tal titolo sono imponibili in questo altro Stato (n.d.r GERMANIA)" non bastava aggiungere "sono imponibili ANCHE in detto altro stato" in modo da rendere chiaro che sono imponibili in entrambe gli stati?
Visto soprattutto il fatto che nel periodo precedente hanno usato l'avverbio "soltanto", allora nel periodo successivo avrebbero potuto/dovuto aggiungere "anche".
boh, non mi sembra chiaro per niente
casanmaner
Jun 9, 2015, 11:18:11 AM6/9/15
to
Quindi queste convenzioni alla fine stabiscono quando sono tassati SOLAMENTE in un determinato stato solo quando espressamente indicato.
Diversamente si ricade nelle regole generali.
Quindi nel caso particolare poiché in Italia il reddito prodotto all'estero è comunque tassato in quanto prodotto da soggetto residente in Italia, il reddito è tassato in Germania perché prodotto in quel territorio e poiché non si rientra in una delle casistiche per cui la convensione prevede la tassazione soltato in uno dei due stati contraenti allora la tassazione avviene in entrambi gli stati (con credito d'imposta in Italia per le imposte pagate all'estero).
Giulio
Jun 10, 2015, 12:33:32 PM6/10/15
to
Il giorno martedì 9 giugno 2015 17:18:11 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> Il giorno martedì 9 giugno 2015 08:47:13 UTC+2, Giulio ha scritto:
> > Il giorno lunedì 8 giugno 2015 20:51:22 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> > >
> > > Io l'ho sempre capita così :-)
> >
> >
ti ringrazio per il tuo parere che mi ha evitato una grande cappellata.
> Il giorno martedì 9 giugno 2015 08:47:13 UTC+2, Giulio ha scritto:
> > Il giorno lunedì 8 giugno 2015 20:51:22 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> > >
> > > Io l'ho sempre capita così :-)
> >
> >
Ne approfitto quindi per chiederti ulteriore conforto:
reddito di lavoro dipendente in Germania: lo inserisco nel quadro RC Redditi di lavoro dipendente, e poi compilo il quadro CR per le trattenute subite all'estero.
Corretto?
ma soprattutto: del "CUD" tedesco sai dirmi con certezza QUALE VOCE inserire nel quadro CR? Io inserirei il punto 4 "Einbehaltene Lohnsteuer" che dovrebbe corrispondere all'imposta sul reddito, e basta.
Grazie per la pazienza
casanmaner
Jun 10, 2015, 3:06:56 PM6/10/15
to
Il giorno mercoledì 10 giugno 2015 18:33:32 UTC+2, Giulio ha scritto:
> Il giorno martedì 9 giugno 2015 17:18:11 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> > Il giorno martedì 9 giugno 2015 08:47:13 UTC+2, Giulio ha scritto:
> > > Il giorno lunedì 8 giugno 2015 20:51:22 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> > > >
> > > > Io l'ho sempre capita così :-)
> > >
> > >
>
>
> ti ringrazio per il tuo parere che mi ha evitato una grande cappellata.
>
> Ne approfitto quindi per chiederti ulteriore conforto:
> reddito di lavoro dipendente in Germania: lo inserisco nel quadro RC Redditi di lavoro dipendente, e poi compilo il quadro CR per le trattenute subite all'estero.
> Corretto?
>
Sì, corretto. Dovresti provare a verificare se ci sono le condizioni per indicare quale importo del reddito quello "figurativo" previsto da un decreto ministeriale (di cui al momento non ricordo gli estremi) per il caso di redditi di lavoro dipendente prodotti all'estero.
> Il giorno martedì 9 giugno 2015 17:18:11 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> > Il giorno martedì 9 giugno 2015 08:47:13 UTC+2, Giulio ha scritto:
> > > Il giorno lunedì 8 giugno 2015 20:51:22 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> > > >
> > > > Io l'ho sempre capita così :-)
> > >
> > >
>
>
> ti ringrazio per il tuo parere che mi ha evitato una grande cappellata.
>
> Ne approfitto quindi per chiederti ulteriore conforto:
> reddito di lavoro dipendente in Germania: lo inserisco nel quadro RC Redditi di lavoro dipendente, e poi compilo il quadro CR per le trattenute subite all'estero.
> Corretto?
>
Prova a fare una ricerca in interenet e mi sa che qualche riferimento specifico lo trovi.
> ma soprattutto: del "CUD" tedesco sai dirmi con certezza QUALE VOCE inserire nel quadro CR? Io inserirei il punto 4 "Einbehaltene Lohnsteuer" che dovrebbe corrispondere all'imposta sul reddito, e basta.
>
> Grazie per la pazienza
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