Costituzione associazione professionale: Notaio ??
Paolo Martini
problematica in oggetto.
Dal punto di vistra strettamente giuridico, non esiste obbligo alcuno di
costituire tale entità per atto notarile: tuttavia, chei propugna la
necessità di tale formalità fa riferimento all'art. 5 comma 2 del TUIR dove
previsto che le quote di partecipazioni agli utili possono anche essere non
proporzionali ai conferimenti se non risulatano diversamente determinate
dall'atto pubblico o dalla scrittura privata di costituzione.
Personalmente, sarei propenso a ritenere NON necessario il rogito notarile:
mi pare, infatti, che la norma sia stata scritta per le società di persone,
anche se le associazioni professionali sono ad esse assimilate dal punto di
vista fiscale.
Inoltre, la scrittura avrebbe comunque data certa in virtù dell'obbligo di
registrazione della stessa.
OP ©
"Paolo Martini" <pi...@pallino.net> ha scritto nel messaggio news:EfPmh.15118$AA....@tornado.fastwebnet.it...
>
> Personalmente, sarei propenso a ritenere NON necessario il rogito notarile:
sono d'accordo se i conferimenti sono proporzionali e determinati;
altrimenti (per esempio associazione di professionisti con attività preesistente
che conferiscono l'intera attività) preferisco scrittura autenticata
> mi pare, infatti, che la norma sia stata scritta per le società di persone,
il riferimento ai professionisti è esplicito visto il richiamo al c.3 lett. a
ciao
OP
Paolo Martini
> il riferimento ai professionisti è esplicito visto il richiamo al c.3
> lett. a
Ovviamente: intendevo dire che la lettera c) che assimila la associazioni
alle società personali fa riferimento ad una norma (il comma 2) scritto
appositamente per le società personali per le quali, come noto, è necessaria
la formalità notarile per costituire e modificare i rapporti tra i soci.
casanmaner
>
>> il riferimento ai professionisti è esplicito visto il richiamo al c.3
>> lett. a
>
> tra i soci.
>
>
E le società di persone c.d. irregolari da cosa sono caratterizzate?
ciao
Paolo Martini
Che palle !!! Ci mancava Ermanno che, ad inizio anno (fa anche rima :-))
invece di dare un contributo al problema si mette a speculare sulle
differenze tra societą regolari ed irregolari.
Invece di spaccare i maroni, dimmi cosa ne pensi su quanto da me
evidenziato!
casanmaner
>
> Che palle !!! Ci mancava Ermanno che, ad inizio anno (fa anche rima :-))
> invece di dare un contributo al problema si mette a speculare sulle
>
>
> Invece di spaccare i maroni, dimmi cosa ne pensi su quanto da me
> evidenziato!
>
probabilmente ti avrebbero bocciato ;-)))
Da un punto di vista fiscale, se vuoi prevedere percentuali di
partecipazioni agli utili in proporzione differente dai conferimenti fatti
dagli associati, oin caso di non indicazione dei conferimenti, di
partecipazione agli utili differenti da partecipazioni paritarie ti occorre
la scrittura privata autenticata (o l'atto pubblico).
Ciò per l'espresso richiamo fatto agli atti previsti per le cocietà di
persone.
Vedila così.
Poiché anche la società di persone si può ritenere correttamente costituita
senza "atto pubblico" (a meno di conferimento di beni che richiedano una
particolare forma) il legislatore fiscale ha ritenuto comunque necessario,
per il riconoscimento di partecipazioni agli utili non proporzionate, l'
"atto pubblico". Le associazioni professionali sono equiparate alle società,
tranne la possibilità di formare l'atto anche in data successiva.
Vedi che alla fine speculare fra società regolare e irregolare può aiutare a
comprendere la ratio di una disposizione ;-)
ciao
Paolo Martini
> probabilmente ti avrebbero bocciato ;-)))
Non credo proprio :-)
>
> Da un punto di vista fiscale, se vuoi prevedere percentuali di
> partecipazioni agli utili in proporzione differente dai conferimenti fatti
> dagli associati, oin caso di non indicazione dei conferimenti, di
> partecipazione agli utili differenti da partecipazioni paritarie ti
> occorre la scrittura privata autenticata (o l'atto pubblico).
> Ciò per l'espresso richiamo fatto agli atti previsti per le cocietà di
> persone.
> Vedila così.
Alias: è così perchè è così!! Grazie di esistere .... se non c'era questo
tuo intervento veramente utile, non avrei proprio saputo come fare!
> Poiché anche la società di persone si può ritenere correttamente
> costituita senza "atto pubblico" (a meno di conferimento di beni che
> richiedano una particolare forma) il legislatore fiscale ha ritenuto
> comunque necessario, per il riconoscimento di partecipazioni agli utili
> non proporzionate, l' "atto pubblico". Le associazioni professionali sono
> equiparate alle società, tranne la possibilità di formare l'atto anche in
> data successiva.
Ehhhhhhh ???
> Vedi che alla fine speculare fra società regolare e irregolare può aiutare
> a comprendere la ratio di una disposizione ;-)
Dato che non ci ho capito niente, è evidente che uno di noi due ha ecceduto
in libagioni e/o in utilizzo di bevante alcoliche durante le feste :-)
ah ... dimenticavo: io sono astemio :-))
casanmaner
per non capire più nulla :-))
Io invece sono un ottimo bevitore e quindi il vino, bevuto in dosi non
eccessive, migliora la mia capacita vascolare ossigenando meglio il
cervello. Cosa che invece non accade a quei testoni degli astemi ;-)))))
Vediamo se facendo una scaletta anche tu ci arrivi ... e sì che sei dottore
anche tu!!! :-)
La norma relativa alle associazioni professionali assimila queste ultime
alle società semplici.
Come ben sai (nonostante la tua precedente affermazione che avrebbe
comportato il lancio del libretto ad un esame universitario di diritto
commerciale ;-)) le società semplici (ma anche le snc e sas) non hanno
bisogno di una forma particolare per essere costituite (tranne nell'ipotesi
di conferimento di beni che richiedono una particolare forma).
Il legislatore fiscale, a fronte della possibilità di costituzione (e
modifica) di una società semplice anche tramite scrittura privata, ha
richiesto, per riconoscere una partecipazione agli utili non proporzionale,
l'atto pubblico o la scrittura privata autenticata. E ciò non perché per
costituirsi la società occorra tale atto, ma proprio perché un tale atto non
necessiterebbe la valida costituzione di tale ente.
Quindi in caso società semplice il cui atto non sia formato in forma
pubblica la partecipazione agli utili, ai fini fiscali, non potrà che essere
sempre proporzionale.
Come ho già detto l'associazione professionale è fiscalmente assimilata alla
società semplice.
Anche queste associazioni possono essere costituite per scrittura privata.
Anche qui il legislatore fiscale ha ritenuto, tramite l'assimilazione alla
società semplice, che le partecipazioni agli utili non paritarie siano
documentate con una scrittura autenticata o in forma pubblica.
Quindi l'atto che preveda una partecipazione agli utili non proporzionale
dovrà essere fatto in forma "pubblica". Diversamente la partecipazione non
potrà che essere proporzionale.
L'unica differenza, rispetto alle società semplici, sta nel fatto che l'atto
"pubblico" può essere formato anche successivamente alla fine dell'esercizio
a cui si riferisce.
ciao
Paolo Martini
Forse avresti dovuto scrivere "Proviamo a scrivere in italiano invece che in
etrusco, del resto, gli etruschi non esistono più da ca. 4000 anni e i
segreti della loro lingua ancora non sono stati decifrati pienamente dai
posteri, quindi dovrebbe essere difficile che un discorso scritto in etrusco
di Cerveteri e/o Populonia possa essere facilmente compreso da coloro i
quali parlano la lingua italiana.
> Come ben sai (nonostante la tua precedente affermazione che avrebbe
> comportato il lancio del libretto ad un esame universitario di diritto
> commerciale ;-)) le società semplici (ma anche le snc e sas) non hanno
> bisogno di una forma particolare per essere costituite
Lasciamo per un attimo le società semplici (che, comunque, sono la chiave di
volta del problema): per le snc l'atto pubblico o la scrittura autenticata
sono la condizione affinchè le clausole contrattuali abbiano efficacia nei
confronti dei terzi (compresa l'amministrazione finanziaria). Quindi, senza
formalità notarile la società non può essere iscritta nel registro imprese,
è irregolare e gli accordi tra soci non sono opponibili ai terzi. Quindi, in
verità, pur non essendo necessaria una particolare forma per la
costituzione, lo è invece per conferire efficacia esterna ai patti tra i
soci tra cui particolari criteri di ripartizione agli utili. Per questo
sostenevo che la norma fosse stata scritta per le società personali nelle
quali era necessaria la formalità notarile.
Però, è anche vero che vi sono le società semplici per le quali l'atto
notarile non esplica alcun effetto e, pertanto, quello che tu sostieni è
condivisibile.
> Quindi l'atto che preveda una partecipazione agli utili non proporzionale
> dovrà essere fatto in forma "pubblica".
Se fai il "precisino", fallo fino in fondo: la scrittura privata autenticata
non ha alcuna forma "pubblica" :-)
Stefano Capaccioli
di associazione professionale.
Il rimando alle società semplici non costituisce assolutamente un rimando
alla necessità di forma scritta, anche in virtù del 2247 e 2251 c.c.: non
dimentichiamoci che una società semplice può essere costituita anche in
forma ORALE e la iscrizione in CCIAA se ben ricordo in quel caso deve
essere sottoscritta da tutti i soci. Ricordiamo che lo studio associato, in
quanto non società, non può essere intestataria di beni mobili registrati o
beni immoibili e conseguentemente decade il 2251
Il fatto che la norma fiscale richieda la data certa viene assolto con la
registrazione
Il fatto che lo studio associato non sia una società è pacifico, anche in
relazione allo svolgimento della prestazione. Inoltre l'attività svolta non
può configurarsi come azienda e conseguentemente:
1. esclusione applicazione analigica delle norme che presuppongono la
iscrizione nel RI
2. esclusione applicazione analogica delle norme sulla società semplice che
presuppongono una azienda ed elementi tipici della stessa
3. ammissibile applicazione analogica delle norme che tengono conto della
natura dello studio associato di cui alla 1815/39
Rif. giuris. Cass. 6065/79, Cass. 4868/82, Cass. 2555/87, Cass. SU 10942/93
SC
Ponziopilato
piu o meno come per le aziende coniugali :-)
ciao
casanmaner
>
> Forse avresti dovuto scrivere "Proviamo a scrivere in italiano invece che
> in etrusco, del resto, gli etruschi non esistono più da ca. 4000 anni e i
> segreti della loro lingua ancora non sono stati decifrati pienamente dai
> posteri, quindi dovrebbe essere difficile che un discorso scritto in
> etrusco di Cerveteri e/o Populonia possa essere facilmente compreso da
> coloro i quali parlano la lingua italiana.
>
Come sei poco aperto a linguaggi internazionali ;-)
>> Come ben sai (nonostante la tua precedente affermazione che avrebbe
>> comportato il lancio del libretto ad un esame universitario di diritto
>> commerciale ;-)) le società semplici (ma anche le snc e sas) non hanno
>> bisogno di una forma particolare per essere costituite
>
> Lasciamo per un attimo le società semplici (che, comunque, sono la chiave
> di volta del problema): per le snc l'atto pubblico o la scrittura
> autenticata sono la condizione affinchè le clausole contrattuali abbiano
> efficacia nei confronti dei terzi (compresa l'amministrazione
> finanziaria). Quindi, senza formalità notarile la società non può essere
> iscritta nel registro imprese, è irregolare e gli accordi tra soci non
> sono opponibili ai terzi. Quindi, in verità, pur non essendo necessaria
> una particolare forma per la costituzione, lo è invece per conferire
> efficacia esterna ai patti tra i soci tra cui particolari criteri di
> ripartizione agli utili.
Tutto vero.
> Per questo sostenevo che la norma fosse stata scritta per le società
> personali nelle quali era necessaria la formalità notarile.
Però la società esiste comunque anche senza atto notarile.
Ciò dispiega i suoi effetti ai fini fiscali.
La conseguenza sarà che il reddito prodotto in forma associata sarà da
ripartire tra i soci, solo che la ripartizione non potrà che essere
proporzionale.
Ciò che ritengo errato nel tuo pensiero è l'affermazione in base alla quale
il comma 2 è stato pensato perché per le società commerciali occorra l'atto
notarile.
Se fosse vera tale affermazione non ci sarebbe stato bisogno di ribadire
nella norma fiscale tale necessità di atto notarile.
Invece è stata pensata proprio perché anche per queste società vi può essere
un atto privato senza presenza del notaio. E proprio perché anche in queste
società vi può essere una scrittura privata il legislatore fiscale ha
preteso la scrittura privata per far valere, anche nei confronti
dell'amministrazione finanziaria, una partecipazione agli utili non
proporzionale.
> Però, è anche vero che vi sono le società semplici per le quali l'atto
> notarile non esplica alcun effetto e, pertanto, quello che tu sostieni è
> condivisibile.
Lo so ;-)
>
>> Quindi l'atto che preveda una partecipazione agli utili non proporzionale
>> dovrà essere fatto in forma "pubblica".
>
> Se fai il "precisino", fallo fino in fondo: la scrittura privata
> autenticata non ha alcuna forma "pubblica" :-)
Infatti ho messo le virgolette per farti capire che stavo dando un senso
lato al termine per non riscrivere "scrittura privata autenticata" o "atto
pubblico" ;-)
ciao
>
>
>
casanmaner
"Stefano Capaccioli" <capacc...@VAMI.hotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:engnqj$1c1$1...@balena.cs.interbusiness.it...
> Non ritengo necessario il notaio per costituzione, modifica e/o cessazione
> di associazione professionale.
La questione non verte sulla possibilità o meno della
costituzione/modifica/cessazione di associazione professionale tramite atto
notarile. E' pacifico che ciò sia possibile, tranne particolari ipotesi.
La questione è della possibilità di prevedere la partecipazione agli utili
non proporzionali in mancanza di atto notarile.
La norma fiscale (art. 5 Tuir) non dà molte possibilità di differente
interpretazione, dato il chiaro tenore letterale, il quale richiede, per
qualsiasi società personale e per gli enti alle stesse assimilate, l'atto
pubblico o la scrittura privata autenticata per poter determinare
partecipazioni agli utili non proporzionali.
ciao
casanmaner
"casanmaner" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:459be50b$0$19095$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> Invece è stata pensata proprio perché anche per queste società vi può
> essere un atto privato senza presenza del notaio. E proprio perché anche
> in queste società vi può essere una scrittura privata il legislatore
> fiscale ha preteso la scrittura privata
mi sono perso per strada "autenticata o l'atto pubblico"
> per far valere, anche nei confronti dell'amministrazione finanziaria, una
> partecipazione agli utili non proporzionale.
ciao
Paolo Martini
> società vi può essere una scrittura privata il legislatore fiscale ha
> preteso la scrittura privata per far valere, anche nei confronti
> dell'amministrazione finanziaria, una partecipazione agli utili non
> proporzionale.
Qui ti contraddici: se mi dai per "tutto vero" la mia affermazione secondo
la quale in mancanza di formalità notarile gli accordi tra i soci, tra cui i
criteri di ripartizioni degli utili, non sono opponibili ai terzi (tra cui
la'mministrazione finanziaria) la ulteriore richiesta della norma dovrebbe
essere pleonastica.
In verità, sembra che il comma 2 non richieda tale formalità ma, bensì, la
presupponga.
MerK
> La questione non verte sulla possibilità o meno della
> costituzione/modifica/cessazione di associazione professionale tramite atto
> notarile. E' pacifico che ciò sia possibile, tranne particolari ipotesi.
Questa mi incuriosisce. Quali sarebbero le particolari ipotesi?
> La questione è della possibilità di prevedere la partecipazione agli utili
> non proporzionali in mancanza di atto notarile.
> La norma fiscale (art. 5 Tuir) non dà molte possibilità di differente
> interpretazione, dato il chiaro tenore letterale, il quale richiede, per
> qualsiasi società personale e per gli enti alle stesse assimilate, l'atto
> pubblico o la scrittura privata autenticata per poter determinare
> partecipazioni agli utili non proporzionali.
Io l'ho sempre intesa così:
- la costituzione è sempre possibile senza alcuna necessità di atto
pubblico/scrittura privata autenticata
- senza alcun ulteriore adempimento, le quote non possono che essere
proporzionali
- se ho necessità di ripartire in maniera non proporzionale gli utili,
scrittura privata autenticata da redigersi entro il termine di
prsentazione della dichiarazione dei redditi.
--
MerK
Paolo Martini
> interpretazione, dato il chiaro tenore letterale,
Non siamo in un sistema di common law dove la "letteral rule" è sovrana !!
casanmaner
"Paolo Martini" <pi...@pallino.net> ha scritto nel messaggio
news:mORmh.15371$AA....@tornado.fastwebnet.it...
>> La norma fiscale (art. 5 Tuir) non dà molte possibilità di differente
>> interpretazione, dato il chiaro tenore letterale,
>
> Non siamo in un sistema di common law dove la "letteral rule" è sovrana !!
>
Come si dice ... in claris non fit interpretazio ... la norma fiscale mi
sembra chiara nel richiedere l'atto notarile per la previsione di
percentuale di partecipazione agli utili non proporzionali.
ciao
ciao
casanmaner
>interpretazio
ehm ... interpretatio :-)
Franco Confalonieri
ma mi piace comunque dire la mia,
anche se magari mi ripeto.
Sono d'accordo con Stefano
è ed è sempre stato così:
l'associazione professionale non ha bisogno nè di atto pubblico, nè di
scrittura privata autenticata nè per la costituzione nè per la ripartizione
degli utili tra i soci in modo non proporzionale e la sua iscrizione al
registro delle imprese - oltre ad essere NON obbligatoria la ritengo
personalmente un'inutile e costosa complicazione.
Nel prosieguo del discorso qui rsviluppato, il concetto proporzionale pareva
a me invece quasi paritario.
E l'articolo 5 - comma 2 dice infatti che " Le quote di partecipazione agli
utili si presumono proporzionate al valore dei conferimenti dei soci ".
Visto che il taglio che Paolo voleva dare all'intervento era "pratico" e che
l'associazione professionale è basata sull' intelligente apporto dei soci e
NON sul capitale,
le quote di partecipazioni agli utili possono essere determinate tra i soci
attribuendo uno specifico valore a quanto ogni singolo socio apporta
all'associazione.
Per assurdo, è sufficiente scrivere nella scrittura privata (non
autenticata) quanto proporzionalmente ogni singolo associato conferisce
all'associazione e quella diventa - dopo la registrazione della scrittura -
la sua quota di partecipazione agli utili (civilisticamente e fiscalmente).
Se poi si vuole mettere il tutto in soldoni si può dire che il socio (o
associato) X conferisce euro 20 ed il socio Y euro 80 e tali sono i valori
validi tra i soci e per il fisco.
Perchè vorreste fare diversamente ?
Accipicchia che giornata,
leggo solo ora che ho rischiato di giocarmi Ateneoweb !
:-)
buoni ragazzi ...
Franco
"casanmaner" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:459be5f1$0$19105$4faf...@reader4.news.tin.it...
ku68
scrivere che:
> Dal punto di vistra strettamente giuridico, non esiste obbligo alcuno di
> costituire tale entità per atto notarile: tuttavia, chei propugna la
> necessità di tale formalità fa riferimento all'art. 5 comma 2 del TUIR dove
> previsto che le quote di partecipazioni agli utili possono anche essere non
> proporzionali ai conferimenti se non risulatano diversamente determinate
> dall'atto pubblico o dalla scrittura privata di costituzione.
per come la vedo io se nell'atto costitutivo le quote vengono gia'
definite in misura diversa dall'apporto dei beni (capitale 100 tizio
apporta 50 e avrà il 70% caio apporta 50 e avrà il 30%) non serve nessun
notaio, qualora nulla venga specificato invece sì. Anche leggendo il
commento al tuir della collana frizzera si giunge alla medesima
conclusione "...se non è stabilita una diversa ripartizione degli utili
nell'atto costitutivo *originario*...."
ciao
ku68
casanmaner
Però l'atto originario che prevede una differente ripartizione agli utili,
rispetto al valore dei conferimenti, dovrà sempre essere un atto pubblico o
una scrittura privata autenticata. Non basterà una semplice scrittura
privata quando anche registrata.
Il comma 2, applicabile anche alle associazioni professionali, infatti fa
riferimento a: " ... se non risultano determinate diversamente dall'atto
pubblico o dalla scrittura privata autenticata di costituzione ...".
Ai fini fiscali l'associazione è equiparata alla società semplice.
Se non vi fosse l'eccezione "ma l'atto o la scrittura di cui al comma 2 può
essere redatto fino alla presentazione della dichiarazione dei redditi
dell'associazione" verrebbe applicato in toto il comma 2 per via della
equiparazione.
Quindi per prevedere quote di partecipazioni non proprozionate al valore del
conferimento occorrerebbe l'atto costitutivo originario (in forma notarile)
o altro atto successivo a quello di costituzione (sempre in forma notarile)
con data anteriore all'inizio dell'esercizio.
Per le associazioni l'eccezione consente che l'atto successivo sia possibile
predisporlo fino alla data di presentazione dela dichiarazione. Ma tale atto
dovrà essere redatto in forma notarile.
ciao
Franco Confalonieri
apporti di capitale per poi concludere che vuoi ripartire diversamente gli
utili ?
Non fai prima dicendo - con scrittura semplice (registrata) - quanto vuoi
che ognuno partecipi agli utili, attribuendo in tal modo i conferimenti ?
L'associato conferisce la propria forza lavorativa e la propria esperienza
e sono quelle che valgono, non il capitale che investe.
Se poi vuoi rafforzare il concetto e dire che ogni singolo socio ha
apportato anche capitale (a quale titolo ?) dillo pure,
così quando ci si divide si capisce - dello storico - anche quanto ognuno ha
diritto a riprendersi.
ma il conferimento è altra cosa
(a mio parere).
ciao
Franco
"casanmaner" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:459cbe04$0$16146$4faf...@reader3.news.tin.it...
casanmaner
"Franco Confalonieri" <nonsp...@grazie.com> ha scritto nel messaggio
news:459cc21d$1...@x-privat.org...
Franco la "forza lavorativa" e la "propria esperienza" sono "conferimenti"
presenti anche in una società semplice, in una snc o in una sas, e anche in
questi casi potrebbero essere ben maggiori di un conferimento di capitale.
Sai che però gli apporti a cui tu ti riferisci non costituiscono
conferimento in senso tecnico. Non formano un "capitale proprio".
Proprio per questo viene prevista la possibilità di prevedere una differente
distribuzione degli utili, non proporzionata ai conferimenti indicati in
atto (anche nelle società semplici, snc e sas).
Però il legislatore ha fatto riferimento ai conferimenti in senso tecnico e
a questi ha legato la percentuale di partecipazione agli utili.
E se questi conferimenti non sono determinati (come nel caso che tu
prospetti) si presuppone una partecipazione paritaria tra tutti gli
associati.
Per vincere questa presunzione l'atto che dispone diversamente, in base
all'art. 5, dovrà essere fatto in forma notarile.
ciao
ku68
> Però l'atto originario che prevede una differente ripartizione agli utili,
> rispetto al valore dei conferimenti, dovrà sempre essere un atto pubblico o
> una scrittura privata autenticata. Non basterà una semplice scrittura
> privata quando anche registrata.
gia' ... non si scappa o atto o scrittura di cui al comma 2....
ciao
ku68
fregoso
Paolo Martini
>> !!
>>
> Beh insomma, l'art. 12 c.c. ti contraddice.
L'art. 12 cc. non esiste più da tempo :-)) semmai l'art. 12 delle
disposizioni preliminari al codice civile.
In realtà, mio caro, non mi contraddice per nulla: secondo giurisprudenza
ormai consolidata, il criterio letterale non può non essere vagliato anche
alla luce dell'interpretazione logica. Inoltre, lo stesso detta quale
ulteriore criterio ermeneutico l'intenzione del legislatore.
Nel common law anglosassone, invece, la literal rule è così dominante che a
volte occorre rispettare il significato letterale anche se funzionalmente
assurdo.
Paolo Martini
> leggo solo ora che ho rischiato di giocarmi Ateneoweb !
Per cosě poco :-))
Guarda che io e il motociclista padovano ci stiamo divertendo a
punzecchiarci.
Del resto, č noto, il ragazzo č bravino (cit. "Io chiara e lo scuro") ma,
per una pressochč inspiegabile disposizione delle proprie sinapsi celebrali,
ama rimanere in arene competitive di pura teoria senza volersi confrontare
con il mondo reale ;-)
Franco Confalonieri
conferimenti in denaro da parte dei singoli associati (che rispetta la
percentuale di partecipazione agli utili concordata)
il totale può dare 100,00 euro (o anche meno)
ed indicazione ad altro titolo (comodato, prestito infruttifero o
fruttifero, locazione o altro) degli altri beni, crediti o "capitale" in
dote allo studio.
Il tutto porta a ripartizioni proporzionali NON paritarie
senza necessità del notaio.
ciao
Franco
"casanmaner" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:459cc3a5$0$16146$4faf...@reader3.news.tin.it...
casanmaner
> L'art. 12 cc. non esiste più da tempo :-)) semmai l'art. 12 delle
> disposizioni preliminari al codice civile.
>
sì ... per la precisione le disposizioni sulla legge in generale del codice
civile, capo II, articolo 12.
> In realtà, mio caro, non mi contraddice per nulla: secondo giurisprudenza
> ormai consolidata, il criterio letterale non può non essere vagliato anche
> alla luce dell'interpretazione logica.
Ma certamente caro ... sta di fatto che il tenore letterale delle
disposizioni è così chiaro e logico che non può essere data altra
interpretazione alle stesse.
E il fatto che a te sia venuto un dubbio non ne fa cambiare la chiarezza e
la logicità ;-)
> Inoltre, lo stesso detta quale ulteriore criterio ermeneutico l'intenzione
> del legislatore.
>
Che però è in "subordine" al tenore letterale e che rientra in quella che tu
chiami interpretazione logica ... immagino che nelle tue ricerche e nei tuoi
studi dottrinali e giurisprudenziali avrai trovato anche ciò.
Comunque, anche in base alle intenzioni (e alla interpretazione logica), si
può dire che l'intezione del legislatore sia quella di prevedere la presenza
di un atto di cui sia certo il contenuto (atto pubblico) e la sottoscrizione
(scrittura privata autenticata).
Cosa che non si ha con una semplice scrittura privata anche se registrata.
> Nel common law anglosassone, invece, la literal rule è così dominante che
> a volte occorre rispettare il significato letterale anche se
> funzionalmente assurdo.
>
Capita anche in Italia se è per questo ;-)
Paolo te l'ho già detto altre volte. Non cercare di fare il professorino con
me ... sai che potrei sempre ridimensionarti ;-))))
ciao
>
>
Ponziopilato
è proprio vero che per le associazioni due soci son troppi ed uno non basta
:-))
casanmaner
Franco ciň puň andar bene il primo anno. Ma č una soluzione che va bene se
poi gli apporti a cui tu fai riferimento rimangono immutati negli anni
futuri.
Ma pensa a tutti quegli studi professionali dove di anno in anno devi
modificare le percentuali di ripartizione.
In questi casi dovrai per forza di cose andare dal notaio se vuoi il
riconoscimento fiscale delle partecipazioni agli utili non proporzionate ai
conferimenti.
ciao
casanmaner
"Paolo Martini" <pi...@pallino.net> ha scritto nel messaggio
news:Iu4nh.16120$AA....@tornado.fastwebnet.it...
reale di quanta ne abbia tu, non fosse altro perché rappresentano la maggior
parte di clientela da me seguita nella pratica quotidiana.
Credo invece che per te sia la prima vera esperienza, che ti ha fatto
scontrare con un problema che oramai ho risolto a livello teorico e pratico
da diversi anni ;-))
ciao
>
>
casanmaner
"Ponziopilato" <nonscr...@nonricevo.it> ha scritto nel messaggio
news:459cda0e$0$16154$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>
> è proprio vero che per le associazioni due soci son troppi ed uno non
> basta :-))
associazione professionale :-)))))
>
>
Paolo Martini
> esperienza reale di quanta ne abbia tu, non fosse altro perché
> rappresentano la maggior parte di clientela da me seguita nella pratica
> quotidiana.
> Credo invece che per te sia la prima vera esperienza, che ti ha fatto
> scontrare con un problema che oramai ho risolto a livello teorico e
> pratico da diversi anni ;-))
Ho capito tutto: hai maturato tale interpretazione dopo mesi e mesi di
riflessione sulla suggestiva e delicata problematica degli studi
professionali associati e, conseguentemente, hai accumulato una
incommensurabile esperienza sull'argomento.
Beato te .... io invece non ho studi professionali (nè altri singoli
professionisti) tra la mia clientela e devo affrontare l'argomento solo
perchè devo costituire il mio studio.
Paolo Martini
> disposizioni è così chiaro e logico che non può essere data altra
> interpretazione alle stesse.
> E il fatto che a te sia venuto un dubbio non ne fa cambiare la chiarezza e
> la logicità ;-)
Guarda che qui, mio caro, la discussione verte semplicemente sul ruolo
dell'interpretazione letterale nel sistema giuridico italiano e, per quanto
tu cerchi di cambiare argomento, ti ribadisco che il brocardo "in claris non
fit interpretatio" è stato ridimensionato dalla giurisprudenza consolidata
e, pertanto, non possiamo fermarci alla mera interpretazione letterale: e
questo è tutto.
Nella problematica in esame, pertanto, ho cercato una logica senza fermarmi
alla mera intepretazione letterale ... in perfetta linea con il criterio
interpretativo delle leggi.
E' perfettamente inutile, pertanto, che continui ad insistere
sull'interpretazione dell'art. 5 TUIR: ti ho già detto che, alla luce di
quanto abbiamo argomenentato, la richiesta di una formalità notarile ha una
sua logica ... anche se la disposizione continua a non convincermi del
tutto.
>> Nel common law anglosassone, invece, la literal rule è così dominante che
>> a volte occorre rispettare il significato letterale anche se
>> funzionalmente assurdo.
>>
>
> Capita anche in Italia se è per questo ;-)
Non mi pare proprio.
>
> Paolo te l'ho già detto altre volte. Non cercare di fare il professorino
> con me ... sai che potrei sempre ridimensionarti ;-))))
Beh ... mi pare che in questo tread il ruolo da professorino l'hai assunto
tu, con simpatiche allusioni ad esami universitari et simila, dimenticando,
probabilmente, che me ne sono sobbarcati qualcosa come 25 (+ 2 prove di
informatica + una prova di lingua + una tesina + una tesi) nel recente
periodo che va da gennaio 2004 a maggio 2006 senza mai ricevere un
trattamento di quelli da te ipotizzati ma, al contrario, numerosi
apprezzamenti. Evidentemente, non ho mai proferito particolari fandonie
:-)).
Per quanto riguarda il "ridimensionamento" ... beh... se ti piace pensarla
così ...
In ogni caso, ricordati che quel ruolo, senza diminutivo, io lo esercito
realmente: evidentemente, vi potrebbe essere una sorta di deformazione
professionale (o "professorale" :-))
casanmaner
Volendo puoi costituire lo studio senza specificare alcuna partecipazione
agli utili, rimandando la stessa a successive determinazioni, le quali
avranno bisogno dell'intervento del notaio se vorrai un sicuro
riconoscimento fiscale.
Se vuoi ti posso dire che nella pratica molti fanno solo registrare le
scritture private dove vengono stabiliti di anno in anno differenti
partecipazioni agli utili. Ma sai come la prassi sia una cosa e ciò che
andrebbe fatto correttamente possa essere cosa diversa.
Se un domani un funzionario AdE accertasse ad un socio un maggior reddito,
in base ad una percentuale di ripartizione maggiore di quella effettuata e
non risultante da un atto notarile, non ci sarebbero molte possibilità di
fronte ad un semplice scrittura privata, anche se registrata.
ciao
Paolo Martini
Mai sentito il detto: "una soldo risparmiato è un soldo guadagnato" :-) ?
Fare ingrassare i notai non fa parte del mio oggetto sociale :-)
> Volendo puoi costituire lo studio senza specificare alcuna partecipazione
> agli utili, rimandando la stessa a successive determinazioni, le quali
> avranno bisogno dell'intervento del notaio se vorrai un sicuro
> riconoscimento fiscale.
In realtà, nel mio caso, è ancora più semplice: facciamo conferimento
esattamente proporzionali alle quote di partecipazioni agli utili e tutto è
risolto!! Ciò non toglie che io abbia il desiderio di conoscere la ratio di
una (a mia avviso poco convincente) norma.
Stefano Capaccioli
A cosa serve il notaio in questi casi visto che la scrittura o atto puň
essere effettuata entro il termine per la presentazione della dichiarazione
dei redditi?
Illuminante, per alcuni versi, č il commento del Leo Monacchi Schiavo
all'art. 5 dove si prende atto dell'inadeguatezza del concetto dei
conferimenti per le associazioni professionali.
SC
casanmaner
"Stefano Capaccioli" <capacc...@VAMI.hotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:enio4k$d3f$1...@fata.cs.interbusiness.it...
>O perchè vogliamo andare per forza dal notaio?
Ne farei volentieri a meno anche per le cessioni di quote, costituzioni di
società di persone, ecc. ecc.
Ma se una norma impone un certo atto per determinare dati effetti non puoi
farne a meno.
>
> A cosa serve il notaio in questi casi visto che la scrittura o atto può
> essere effettuata entro il termine per la presentazione della
> dichiarazione dei redditi?
>
La stessa domanda potresti portela anche per le società semplici, snc e sas.
Perché si vuole un atto notarile?
Non sarebbe bastato richiedere un documento precedentemente all'esercizio
con data certa?
Data certa da dimostrare con la registrazione o con ogni altra prova della
stessa?
Eppure il legislatore ha richiesto l'atto notarile anche in questi casi.
Soprattutto nell'ipotesi di società semplice che non richiede l'atto
notarile nemmeno per l'iscrizione al registro imprese (cosa prevista per le
snc e sas).
Il legislatore vuole la certezza dell'atto e della provenienza dello stesso
(certezza data dall'atto pubblico o dalla scrittura privata autenticata) nel
caso si voglia una distribuzione, efficacie anche ai fini fiscali, degli
utili non proporzionale ai conferimenti effettuati e risultanti dall'atto.
Certezza che non viene data da una registrazione ai fini dell'imposta di
registro.
> Illuminante, per alcuni versi, è il commento del Leo Monacchi Schiavo
> all'art. 5 dove si prende atto dell'inadeguatezza del concetto dei
> conferimenti per le associazioni professionali.
Sarà inadeguato ma questa è la scelta fatta. O si cambia la norma o mi
sembra francamente difficile arrivare ad una intepretazione differente.
ciao
>
> SC
>
Paolo Martini
>
>> Illuminante, per alcuni versi, è il commento del Leo Monacchi Schiavo
>> all'art. 5 dove si prende atto dell'inadeguatezza del concetto dei
>> conferimenti per le associazioni professionali.
>
> Sarà inadeguato ma questa è la scelta fatta. O si cambia la norma o mi
> sembra francamente difficile arrivare ad una intepretazione differente.
>
sia stata pensata e scritta per le società, specialmente quelle commerciali.
casanmaner
> Nella problematica in esame, pertanto, ho cercato una logica senza
> fermarmi alla mera intepretazione letterale ... in perfetta linea con il
> criterio interpretativo delle leggi.
Hai cercato una logica partendo da un assunto errato e cioé che per
costituire e per modificare l'atto di una società di persone (commericale o
meno) sia necessario un atto notarile. Invece proprio perché non è così il
legislatore per una particolare ipotesi ha comunque voluto l'atto notarile.
Quindi la tua logica risultava viziata in partenza.
Con la mia "frasetta" iniziale ho cercato di farti capire questa cosa, ma
non ci sei
arrivato immediatamente perché hai pensato che volessi solo romperti le
palle.
>>
>> Paolo te l'ho già detto altre volte. Non cercare di fare il professorino
>> con me ... sai che potrei sempre ridimensionarti ;-))))
>
> Beh ... mi pare che in questo tread il ruolo da professorino l'hai assunto
> tu, con simpatiche allusioni ad esami universitari et simila,
> dimenticando, probabilmente, che me ne sono sobbarcati qualcosa come 25 (+
> 2 prove di informatica + una prova di lingua + una tesina + una tesi) nel
> recente periodo che va da gennaio 2004 a maggio 2006 senza mai ricevere un
> trattamento di quelli da te ipotizzati ma, al contrario, numerosi
> apprezzamenti. Evidentemente, non ho mai proferito particolari fandonie
> :-)).
Ricordo benissimo tutto ciò, per questo mi aspetto da te affermazioni che
non siano fondamentalmente errate, o se preferisci, solo parzialmente
corrette.
Se tu avessi fatto quella affermazione ad un esame universitario sicuramente
avresti ricevuto un
appunto dal professore. Non negarlo.
Una affermazione del genere ce la si potrebbe aspettare più da qualcuno che
abbia studiato solo dal memento ipsoa più che da testi giuridici ;-))
Poi ho voluto caricare un po' la cosa per stuzzicarti un po' .... perché
spesso ti ritieni al di sopra
di noi di una spanna buona ;-) ... e c'è bisogno che ogni tanto
qualcuno di "ridimensioni" ;-) .... ma non ti preoccupare riconosco in te
una persona assolutamente preparata, anche più di me ... il che è tutto dire
visto che io non mi sbaglio mai!!!!!! ;-)))
>
> In ogni caso, ricordati che quel ruolo, senza diminutivo, io lo esercito
> realmente: evidentemente, vi potrebbe essere una sorta di deformazione
> professionale (o "professorale" :-))
Ricorodo anche questo ... però vedi di limitarlo alle tue aule... ;-) e non
ti allagare
troppo :-))
ciao ... spero che il tuo spirito toscano non ti faccia arrabbiare troppo
:-))
>
Paolo Martini
> costituire e per modificare l'atto di una società di persone (commericale
> o
> meno) sia necessario un atto notarile.
Ma quale assunto errato!! Ti ho già spiegato il motivo di tale affermazione:
è una questione di opponibilità!
> Se tu avessi fatto quella affermazione ad un esame universitario
> sicuramente avresti ricevuto un
> appunto dal professore. Non negarlo.
Ma qui non siamo ad un esame universitario! Siamo in un gruppo di
discussioni finalizzato a risolvere problematiche professionali e, di
conseguenza, utilizzo un linguaggio ad esso proporzionato.
Se, in ambito universitario, usassi le espressioni che uso normalmente in
una cena tra amici ad elevato tasso alcolico (il mio status di "astemio" era
solo una battuta) o in una partita a briscola bugiarda, mi caccerebbero e
sarei radiato :-)) ma, ovviamente, non ti sarà difficile intuire che non lo
faccio e che cerco sempre di tenere un atteggiamento proporzionato
all'ambiente nel quale mi trovo.
casanmaner
> e che cerco sempre di tenere un atteggiamento proporzionato all'ambiente
> nel quale mi trovo.
>
Quindi lo vedi che nel NG ci consideri di bassa formazione vista la tua
affermazione di memento ipsoa!!!!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ciao
>
>
>
>
Ponziopilato
casanmaner wrote:
> Quindi lo vedi che nel NG ci consideri di bassa formazione vista la
> tua affermazione di memento ipsoa!!!!
> :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>
alt, un "memento", fermi tutti..
bassa formazione lo si dice alla propria sorella:-))
iGOR
>una partita a briscola bugiarda
:-)***
Semplicemente, il gioco di carte più bello in assoluto e di gran
lunga! Peccato che dalle mie parti (Prato) manchi sempre il quinto (ma
più spesso manca anche il quarto)... :-(
Però, mi rifaccio alla grande d'estate al Cinquale!
--
iGOR