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titolare effettivo e fiduciaria
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Antonio
Oct 21, 2023, 6:06:01 AM10/21/23
to
una srl cliente è partecipata al 99% da un'altra srl fiduciaria
(gestita da altro studio).
la fiduciaria a sua volta ha 2 soci persone fisiche al 50% ciascuno.
a prima vista indicherei queste 2 persone come TE, ma non conosco la
materia delle fiduciarie e so che "dietro" questi soggetti ci sono i
fiducianti, ovvero i reali proprietari del patrimonio.
a vs parere, l'amministratore della srl mia cliente dovrebbe richiedere
i dati dei reali proprietari o ci si ferma al dato formale dei soci
della fiduciaria?
(gestita da altro studio).
la fiduciaria a sua volta ha 2 soci persone fisiche al 50% ciascuno.
a prima vista indicherei queste 2 persone come TE, ma non conosco la
materia delle fiduciarie e so che "dietro" questi soggetti ci sono i
fiducianti, ovvero i reali proprietari del patrimonio.
a vs parere, l'amministratore della srl mia cliente dovrebbe richiedere
i dati dei reali proprietari o ci si ferma al dato formale dei soci
della fiduciaria?
StefanoTS61®
Oct 22, 2023, 2:12:43 PM10/22/23
to
Antonio scriveva il 21/10/2023 :
Dovresti averlo saputo già in sede di adeguata verifica della
clientela, imho
clientela, imho
Dot. Com.
Oct 23, 2023, 2:44:34 AM10/23/23
to
Il giorno sabato 21 ottobre 2023 alle 12:06:01 UTC+2 Antonio ha scritto:
>
> a vs parere, l'amministratore della srl mia cliente dovrebbe richiedere
> i dati dei reali proprietari o ci si ferma al dato formale dei soci
> della fiduciaria?
nella guida di unioncamere scrivono che la comunicazione deve essere effettuata dalla società fiduciaria.
>
> a vs parere, l'amministratore della srl mia cliente dovrebbe richiedere
> i dati dei reali proprietari o ci si ferma al dato formale dei soci
> della fiduciaria?
Antonio
Oct 23, 2023, 7:18:02 AM10/23/23
to
Scriveva StefanoTS61® domenica, 22/10/2023:
è una situazione che si è appena creata: la srl rilevata era in crisi
ed è stata praticamente acquisita da questa fiduciaria.
coincidenza ora che devo anche comunicare il TE
comunque leggendo mi pare che non ci sia scampo: devono rivelare chi
sono i fiducianti
ed è stata praticamente acquisita da questa fiduciaria.
coincidenza ora che devo anche comunicare il TE
comunque leggendo mi pare che non ci sia scampo: devono rivelare chi
sono i fiducianti
carlo
Oct 23, 2023, 11:02:40 AM10/23/23
to
Antonio <to...@tony.com> wrote in news:uh07q4$1molb$1...@dont-email.me:
In tema di titolare effettivo e fiduciaria, riassumendo cio' che hai
scritto e correggi se ho eventualmente interpretato erronemente, una Srl e'
partecipata al 99% da un'altra Srl fiduciaria la quale a sua volta ha 2
ma sai che dietro di loro ci sono i fiducianti ovvero i reali proprietari
del patrimonio.
L'amministratore della Srl cliente dovrebbe richiedere i dati dei reali
proprietari poiche' la normativa italiana prevede l'obbligo di identificare
i titolari effettivi delle societa' ovvero le persone fisiche che alla fine
detengono il controllo della societa'.
Quindi, verificato che i soci della fiduciaria sono solo formalmente i
titolari delle quote di quest'ultima e verificato che non sono i veri
proprietari del patrimonio e verificato quanto altro ancora piu' avanti
esposto, pertanto, in tal caso, in ultimo, l'amministratore della Srl tua
cliente dovrebbe richiedere i dati dei fiducianti ovverosia i soggetti che
detengono il controllo effettivo della societa'.
Nel merito tieni presente che il titolare effettivo e il fiduciario sono
due figure giuridiche diverse in una societa' a responsabilità limitata.
Il titolare effettivo e' la persona fisica che detiene il controllo
effettivo della societa' ovvero la persona che possiede o controlla
l'impresa o ne risulta beneficiaria.
Secondo il D.Lgs. n. 90 del 25 maggio 2017, emanato in attuazione della
Direttiva UE 2015/849 e parte della normativa antiriciclaggio, il titolare
effettivo puo' essere individuato in una persona fisica che detiene almeno
una delle seguenti condizioni:
- la proprieta' diretta, con la titolarita' di una partecipazione superiore
al 25% del capitale;
- la proprieta' indiretta, se la stessa titolarita' e' detenuta tramite
societa' controllate, societa' fiduciarie o interposta persona.
In assenza di queste condizioni il titolare effettivo e' individuato
considerando nell'ordine questi requisiti:
- la persona fisica (o le persone fisiche) che ricopre almeno uno dei
seguenti ruoli: fondatore, beneficiario, titolare di funzioni di
rappresentanza legale, direzione e amministrazione;
- la persona fisica (o le persone fisiche) che esercita il controllo sulla
societa' attraverso accordi contrattuali o altri mezzi.
D'altra parte il fiduciario e' una figura che agisce per conto di un'altra
persona, il fiduciante, che detiene il controllo effettivo della societa'.
Il fiduciario e' il soggetto che detiene formalmente la proprieta' delle
quote della societa' ma non ha il controllo effettivo della stessa, in
altre parole il fiduciario agisce come intermediario tra il fiduciante e la
societa' senza avere il controllo effettivo, il potere decisionale (ovvero
limitato) sulla gestione della societa' stessa.
Inoltre tieni presente che la societa' fiduciaria a sua volta e' tenuta a
rispettare la riservatezza sull'identita' del proprietario effettivo, a
meno che non ci siano obblighi di legge che impongono la divulgazione di
tali informazioni, sebbene esistono determinati casi in cui diverse
autorita' pubbliche possono chiedere ed ottenere notizie sui loro
fiducianti, in tal caso la richiesta dell'amministratore della tua cliente
Srl potrebbe e sottolineo potrebbe incappare alla eccezione ex legis
1966/1939 da parte della fiduciaria.
Che e' la normativa italiana che obbliga la società fiduciaria a rispettare
la riservatezza sull'identita' del proprietario effettivo, ovvero del o dei
fiducianti, Legge che regola l'attivita' delle societa' fiduciarie che si
occupano della gestione dei beni altrui e prevede l'obbligo di riservatezza
sulla titolarità dei beni intestati alla società fiduciaria.
Pero' la Legge n. 1966/1939 non si riferisce esplicitamente al segreto
fiduciario, ne' tantomeno ne definisce la violazione, pertanto, per
stabilire l'opponibilita' del segreto fiduciario e' necessario fare ricorso
in via mediata e analogica all'esame delle ulteriori norme che disciplinano
la materia nonche' all'assimilazione operata da dottrina e giurisprudenza
del contratto fiduciario al mandato senza rappresentanza.
A cio', tornando on topic, la normativa antiriciclaggio contenuta nel
D.Lgs. n. 90 del 25 maggio 2017 prevedendo l'obbligo per le societa'
fiduciarie di identificare i titolari effettivi delle societa', ovverosia
le persone fisiche che alla fine detengono il controllo della societa',
sebbene la societa' fiduciaria e' tenuta a rispettare la riservatezza
sull'identita' del proprietario effettivo.
scritto e correggi se ho eventualmente interpretato erronemente, una Srl e'
partecipata al 99% da un'altra Srl fiduciaria la quale a sua volta ha 2
soci persone fisiche al 50% ciascuno.
A prima vista si potrebbe indicare queste 2 persone come titolari effettivi
ma sai che dietro di loro ci sono i fiducianti ovvero i reali proprietari
del patrimonio.
L'amministratore della Srl cliente dovrebbe richiedere i dati dei reali
proprietari poiche' la normativa italiana prevede l'obbligo di identificare
i titolari effettivi delle societa' ovvero le persone fisiche che alla fine
detengono il controllo della societa'.
Quindi, verificato che i soci della fiduciaria sono solo formalmente i
titolari delle quote di quest'ultima e verificato che non sono i veri
proprietari del patrimonio e verificato quanto altro ancora piu' avanti
esposto, pertanto, in tal caso, in ultimo, l'amministratore della Srl tua
cliente dovrebbe richiedere i dati dei fiducianti ovverosia i soggetti che
detengono il controllo effettivo della societa'.
Nel merito tieni presente che il titolare effettivo e il fiduciario sono
due figure giuridiche diverse in una societa' a responsabilità limitata.
Il titolare effettivo e' la persona fisica che detiene il controllo
effettivo della societa' ovvero la persona che possiede o controlla
l'impresa o ne risulta beneficiaria.
Secondo il D.Lgs. n. 90 del 25 maggio 2017, emanato in attuazione della
Direttiva UE 2015/849 e parte della normativa antiriciclaggio, il titolare
effettivo puo' essere individuato in una persona fisica che detiene almeno
una delle seguenti condizioni:
- la proprieta' diretta, con la titolarita' di una partecipazione superiore
al 25% del capitale;
- la proprieta' indiretta, se la stessa titolarita' e' detenuta tramite
societa' controllate, societa' fiduciarie o interposta persona.
In assenza di queste condizioni il titolare effettivo e' individuato
considerando nell'ordine questi requisiti:
- la persona fisica (o le persone fisiche) che ricopre almeno uno dei
seguenti ruoli: fondatore, beneficiario, titolare di funzioni di
rappresentanza legale, direzione e amministrazione;
- la persona fisica (o le persone fisiche) che esercita il controllo sulla
societa' attraverso accordi contrattuali o altri mezzi.
D'altra parte il fiduciario e' una figura che agisce per conto di un'altra
persona, il fiduciante, che detiene il controllo effettivo della societa'.
Il fiduciario e' il soggetto che detiene formalmente la proprieta' delle
quote della societa' ma non ha il controllo effettivo della stessa, in
altre parole il fiduciario agisce come intermediario tra il fiduciante e la
societa' senza avere il controllo effettivo, il potere decisionale (ovvero
limitato) sulla gestione della societa' stessa.
Inoltre tieni presente che la societa' fiduciaria a sua volta e' tenuta a
rispettare la riservatezza sull'identita' del proprietario effettivo, a
meno che non ci siano obblighi di legge che impongono la divulgazione di
tali informazioni, sebbene esistono determinati casi in cui diverse
autorita' pubbliche possono chiedere ed ottenere notizie sui loro
fiducianti, in tal caso la richiesta dell'amministratore della tua cliente
Srl potrebbe e sottolineo potrebbe incappare alla eccezione ex legis
1966/1939 da parte della fiduciaria.
Che e' la normativa italiana che obbliga la società fiduciaria a rispettare
la riservatezza sull'identita' del proprietario effettivo, ovvero del o dei
fiducianti, Legge che regola l'attivita' delle societa' fiduciarie che si
occupano della gestione dei beni altrui e prevede l'obbligo di riservatezza
sulla titolarità dei beni intestati alla società fiduciaria.
Pero' la Legge n. 1966/1939 non si riferisce esplicitamente al segreto
fiduciario, ne' tantomeno ne definisce la violazione, pertanto, per
stabilire l'opponibilita' del segreto fiduciario e' necessario fare ricorso
in via mediata e analogica all'esame delle ulteriori norme che disciplinano
la materia nonche' all'assimilazione operata da dottrina e giurisprudenza
del contratto fiduciario al mandato senza rappresentanza.
A cio', tornando on topic, la normativa antiriciclaggio contenuta nel
D.Lgs. n. 90 del 25 maggio 2017 prevedendo l'obbligo per le societa'
fiduciarie di identificare i titolari effettivi delle societa', ovverosia
le persone fisiche che alla fine detengono il controllo della societa',
sebbene la societa' fiduciaria e' tenuta a rispettare la riservatezza
sull'identita' del proprietario effettivo.
StefanoTS61®
Oct 23, 2023, 1:29:20 PM10/23/23
to
Nel suo scritto precedente, Antonio ha sostenuto :
Conclusione: le generalità del fiduciante devono essere note a te ai
fini antiriclaggio e all'amministratore per la comunicazione del
titolare effettivo
fini antiriclaggio e all'amministratore per la comunicazione del
titolare effettivo
casanmaner
Oct 24, 2023, 2:00:41 AM10/24/23
to
Sembra che per le fiduciarie le cose non siano così cristalline tra distinzione tra mandato fiduciario di tipo "germanistico" (senza reale trasferimento della proprietà ma con funzioni di sola amministrazione) e romanistico (con reale trasferimento della proprietà e pieni poteri di disponibilità sul bene).
StefanoTS61®
Oct 26, 2023, 11:07:03 AM10/26/23
to
Sembra che casanmaner abbia detto :
non sono mica convinto, e devo approfondire, a me pare che
indipendentemente dal tipo di mandato il fiduciante deve essere noto
indipendentemente dal tipo di mandato il fiduciante deve essere noto
casanmaner
Oct 26, 2023, 11:31:45 AM10/26/23
to
casanmaner
Oct 26, 2023, 11:37:27 AM10/26/23
to
https://www.ecnews.it/trust-e-istituti-affini-al-via-il-registro-dei-titolari-effettivi/
Il problema starebbe in quel "istituti affini" (al trust), cosa che non si avrebbe, da un punto di vista giuridico, con i contratti fiduciari che non prevedono l'effettivo trasferimento della proprietà del bene (come avviene nelle ipotesi di "classica" intestazione fiduciaria delle quote societarie.
StefanoTS61®
Oct 27, 2023, 11:14:17 AM10/27/23
to
casanmaner ci ha detto :
Quando una fiduciaria riceve un incarico fiduciario è sottostante una
fiducia di tipo germanistico, vedi art. 1 legge 1966/1939
(amministrazione di beni per conto di terzi) e il fiduciante titolare
del diritto deve essere noto:art. 1 comma 5 rd 239/1942 "Le società
fiduciarie che abbiano intestato al proprio nome titoli azionari
appartenenti a terzi sono tenute a dichiarare le generalità degli
effettivi proprietari dei titoli stessi".
Unioncamere richiede l'iscrizione del titolare effettivo nel registro
dei Trust per via dell'affinità dei due istituti: il che non è
corretto, perché nel trust il titolare del diritto è il trustee
(tradotto in "fiduciario").
Assofiduciaria critica giustamente questa collocazione, ma questo non
mette in discussione che il fiduciante debba essere palesato se
titolare effettivo.
--
StefanoTS61
fiducia di tipo germanistico, vedi art. 1 legge 1966/1939
(amministrazione di beni per conto di terzi) e il fiduciante titolare
del diritto deve essere noto:art. 1 comma 5 rd 239/1942 "Le società
fiduciarie che abbiano intestato al proprio nome titoli azionari
appartenenti a terzi sono tenute a dichiarare le generalità degli
effettivi proprietari dei titoli stessi".
Unioncamere richiede l'iscrizione del titolare effettivo nel registro
dei Trust per via dell'affinità dei due istituti: il che non è
corretto, perché nel trust il titolare del diritto è il trustee
(tradotto in "fiduciario").
Assofiduciaria critica giustamente questa collocazione, ma questo non
mette in discussione che il fiduciante debba essere palesato se
titolare effettivo.
--
StefanoTS61
casanmaner
Oct 27, 2023, 12:28:58 PM10/27/23
to
oibo
Oct 27, 2023, 5:24:02 PM10/27/23
to
Il 21/10/23 12:05, Antonio ha scritto:
Dati dei fiducianti.
oibo
Oct 27, 2023, 5:28:35 PM10/27/23
to
> Che e' la normativa italiana che obbliga la società fiduciaria a rispettare
> la riservatezza sull'identita' del proprietario effettivo, ovvero del o dei
> fiducianti, Legge che regola l'attivita' delle societa' fiduciarie che si
> occupano della gestione dei beni altrui e prevede l'obbligo di riservatezza
> sulla titolarità dei beni intestati alla società fiduciaria.
Nella pratica bancaria da sempre viene chiesta l'indicazione dei
> la riservatezza sull'identita' del proprietario effettivo, ovvero del o dei
> fiducianti, Legge che regola l'attivita' delle societa' fiduciarie che si
> occupano della gestione dei beni altrui e prevede l'obbligo di riservatezza
> sulla titolarità dei beni intestati alla società fiduciaria.
fiducianti da parte della fiduciaria. Abitualmente la comunicazione non
viene fatta alla filiale o al gestore ma al servizio antiriciclaggio
direttamente.
Qui però se il registro è pubblico, il problema è più complesso...
carlo
Oct 27, 2023, 6:03:24 PM10/27/23
to
oibo <oi...@ooo.it> wrote in news:uhha20$pfgl$2...@solani.org:
>> Che e' la normativa italiana che obbliga la società fiduciaria a
>> rispettare la riservatezza sull'identita' del proprietario effettivo,
>> ovvero del o dei fiducianti, Legge che regola l'attivita' delle
>> societa' fiduciarie che si occupano della gestione dei beni altrui e
>> prevede l'obbligo di riservatezza sulla titolarità dei beni intestati
>> alla società fiduciaria.
> Nella pratica bancaria da sempre viene chiesta l'indicazione dei
> fiducianti da parte della fiduciaria. Abitualmente la comunicazione
> non viene fatta alla filiale o al gestore ma al servizio
> antiriciclaggio direttamente.
Gia' ... sebbene, nei fatti, non raro accadendo pure che dietro il
fiduciante ci siano altri, i veri burattinai, che ben pochi conoscono
> Qui però se il registro è pubblico, il problema è più complesso...
Riferendoti al registro TE? Se cosi' per Legge ci sono limitazioni alla
consultazione, sebbene non rare le 'fughe' di notizie c.d. riservate
>> Che e' la normativa italiana che obbliga la società fiduciaria a
>> rispettare la riservatezza sull'identita' del proprietario effettivo,
>> ovvero del o dei fiducianti, Legge che regola l'attivita' delle
>> societa' fiduciarie che si occupano della gestione dei beni altrui e
>> prevede l'obbligo di riservatezza sulla titolarità dei beni intestati
>> alla società fiduciaria.
> Nella pratica bancaria da sempre viene chiesta l'indicazione dei
> fiducianti da parte della fiduciaria. Abitualmente la comunicazione
> non viene fatta alla filiale o al gestore ma al servizio
> antiriciclaggio direttamente.
fiduciante ci siano altri, i veri burattinai, che ben pochi conoscono
> Qui però se il registro è pubblico, il problema è più complesso...
consultazione, sebbene non rare le 'fughe' di notizie c.d. riservate
Chateau Balengo
Oct 28, 2023, 3:56:58 AM10/28/23
to
Il giorno venerdì 27 ottobre 2023 alle 23:24:02 UTC+2 oibo ha scritto:
> Dati dei fiducianti.
Direi che questo è abbastanza assodato anche se ci sono implicazioni che anche tu rilevi in un post successivo.
Il vero dubbio è se deve essere la fiduciaria a comunicare i dati dei fiducianti.
Altra cosa se l'amministratore comunicasse i dati dei fiducianti anche se non avesse l'obbligo potrebbe avere problemi ?
> Dati dei fiducianti.
Direi che questo è abbastanza assodato anche se ci sono implicazioni che anche tu rilevi in un post successivo.
Il vero dubbio è se deve essere la fiduciaria a comunicare i dati dei fiducianti.
Altra cosa se l'amministratore comunicasse i dati dei fiducianti anche se non avesse l'obbligo potrebbe avere problemi ?
StefanoTS61®
Oct 28, 2023, 4:45:13 AM10/28/23
to
carlo ha spiegato il 28/10/2023 :
le limitazioni alla consultazione dei dati saranno soltanto per il
pubblico (soggetti terzi) e stanno studiando come fare in osservanza di
una sentenza della CdG
pubblico (soggetti terzi) e stanno studiando come fare in osservanza di
una sentenza della CdG
casanmaner
Oct 28, 2023, 6:12:12 AM10/28/23
to
Si avrebbe la comunicazione "duplicata" anche se una legata alla società, con indicazione della titolarità indiretta, e l'altra legata all'istituto "affine".
Problematica, a mio parere, che si avrebbe anche nel caso di trust o mandato fiduciario "romanistico".
Perché, in realtà, un amministratore di società dovrebbe sempre individuare i titolari effettivi (anche eventualmente riconducendo a se stesso tale figura).
Mah?
Chateau Balengo
Oct 28, 2023, 6:23:59 AM10/28/23
to
Nel caso queste fossero mie fantasia e nelle more che qualcuno dia spiegazioni consiglierei all'amministraore di comunicare i dati del fiduciante e amen
casanmaner
Oct 28, 2023, 6:32:57 AM10/28/23
to
Cosa a cui dovrebbero pensare altre istituzioni avendone tutte le possibilità e mezzi.
Ok, sono polemico, ma la verità è questa.
Chateau Balengo
Oct 28, 2023, 6:44:58 AM10/28/23
to
Il giorno sabato 28 ottobre 2023 alle 12:32:57 UTC+2 casanmaner ha scritto:
> La vera vaccata è imporre ad un amministratore di adempiere ad adempimenti antiriciclaggio. Come lo è nei confronti di professionisti.
> Cosa a cui dovrebbero pensare altre istituzioni avendone tutte le possibilità e mezzi.
> Ok, sono polemico, ma la verità è questa.
Concordo su tutta la linea ma purtroppo questo non risolve i problemi che abbiamo in mano.
> La vera vaccata è imporre ad un amministratore di adempiere ad adempimenti antiriciclaggio. Come lo è nei confronti di professionisti.
> Cosa a cui dovrebbero pensare altre istituzioni avendone tutte le possibilità e mezzi.
> Ok, sono polemico, ma la verità è questa.
carlo
Oct 28, 2023, 7:33:44 AM10/28/23
to
StefanoTS61® <stefa...@tin.it> wrote in news:uhihml$2q2t5$1@dont-
email.me:
Infatti
> e stanno studiando come fare in osservanza di una sentenza della CdG
Suppongo riferendoti a:
<https://www.eius.it/giurisprudenza/2022/632>
<https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2022-
11/cp220188it.pdf>
Per completezza, per chi interessato, riferito a:
<https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=celex%3A32018L0843>
email.me:
> e stanno studiando come fare in osservanza di una sentenza della CdG
<https://www.eius.it/giurisprudenza/2022/632>
<https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2022-
11/cp220188it.pdf>
Per completezza, per chi interessato, riferito a:
<https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=celex%3A32018L0843>
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