QUANDO si fa firmare la dichiarazione al cliente?
Conte Oliver
L'intermediario vuole che essa sia firmata dal contribuente PRIMA
dell'invio.
Il contribuente invece sostiene che, trattandosi appunto di
dichiarazione predisposta dall'intermediario, PRIMA l'intermediario
(che deve rilasciare impegno a trasmettere) la invia e POI potrà
pretendere la firma; anche perchè se il contribuente la firma prima
che sia trasmessa può sempre darsi il caso che la DR sia scartata da
Entratel e necessiti di essere nuovamente stampata e firmata.
Quindi, nell'ordine, l'intermediario invia, stampa, consegna al
contribuente l'originale con le firme (dell'intermediario e del
cliente) e la ricevuta del ministero.
Giusto? Riferimenti?
(PS io assito il contribuente e non sono l'intermediario in questione)
Ciao
Conte Oliver (che non risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-
ku68
> Caso: dichiarazione UNICO predisposta dall'intermediario.
> Giusto? Riferimenti?
non ho riferimenti ma non mi sembra giusto in quanto per il contribuente
quello che conta č l'impegno alla trasmissione. Se la consegni in
banca/posta la vogliono firmata giusto?
Quindi non cambia nulla :-)
--
ciao
ku68
irc://irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, č legale!
http://it.openoffice.org/
M. "Puck" Del Bianco
> Giusto? Riferimenti?
> (PS io assito il contribuente e non sono l'intermediario in questione)
Direi di sě, ciň non toglie che se capita qui il cliente e non ha niente da
ridire gliela facciamo anche firmare prima.
Tanto le abbiamo fatte giŕ passare tutte per vedere se ci sono errori
bloccanti.
Tony
rilascio da parte dell'intermediario dell'impegno alla trasmissione.
La dichiarazione non firmata è di fatto non valida.
E se il cliente non la firma dopo, per qualunque ragione? L'intermediario ha
inviato una dichiarazione irregolare,in quanto non sottoscritta.
Non ho sotto mano riferimenti, ma dovrebbe essere così, anche se in pratica
avviene molto spesso il contrario (firma successiva).
Ciao.
Antonio Chirico
"Conte Oliver" <alex65....@wmail.it> ha scritto nel messaggio
news:nnjhpv8mn8uha20pu...@4ax.com...
Armand d'Hubert
> dichiarazione predisposta dall'intermediario, PRIMA l'intermediario
> (che deve rilasciare impegno a trasmettere) la invia e POI potrà
> pretendere la firma; anche perchè se il contribuente la firma prima
> che sia trasmessa può sempre darsi il caso che la DR sia scartata da
> Entratel e necessiti di essere nuovamente stampata e firmata.
> Quindi, nell'ordine, l'intermediario invia, stampa, consegna al
> contribuente l'originale con le firme (dell'intermediario e del
> cliente) e la ricevuta del ministero.
Nell'ordine:
1 l'intermediario predispone la dichiarazione
2 crea il file telematico
3 stampa la dichiarazione in originale se non risultano errori bloccanti
4 il contribuente firma l'originale della dichiarazione e l'intermediario
l'impegno
5 l'intermediario invia la dichiarazione nei termini e successivamente
scarica la ricevuta che consegnerà al contribuente
6 nel caso in cui l'intermediario dorma il contribuente deve attivarsi per
farsi rilasciare la ricevuta che costituisce l'unica prova dell'avvenuto
invio a nulla rilevando l'impegno dell'intermediario
7 l'intermediario presenta il conto
8 il contribuente - forse - paga :-)
Forse i punti 7 e 8 non sono ben collocati
Ciao
MM
smarchio
> Giusto? Riferimenti?
> (PS io assito il contribuente e non sono l'intermediario in questione)
Io mi sono sempre comportato che prima si firma e poi si invia
e, molto teoricamente, niente firma niente invio.
smarchio
M. "Puck" Del Bianco
"Tony" <doctor.to...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bnaksv$uu7us$1...@ID-52628.news.uni-berlin.de...
> La dichiarazione deve essere firmata prima dell'invio, con conseguente
> rilascio da parte dell'intermediario dell'impegno alla trasmissione.
E quando ti consegnano la documentazione per la redazione della
dichiarazione gli dai solo una stretta di mano?
E se partono i tanto minacciati controlli sugli intermediari abilitati alla
distribuzione telematica cosa gli presenti? (se arrivano tra la consegna
della documentazione e la trasmissione)
Paolo da Napoli
"M. "Puck" Del Bianco" <emailfalsa...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:1U4mb.12725$uv4....@news.edisontel.com...
Purtroppo all'AdE pare prorpio che non abbiano molto altro da fare.....
M. "Puck" Del Bianco
> Non tanto solo minacciati, pare che stiano già partendo.
> Purtroppo all'AdE pare prorpio che non abbiano molto altro da fare.....
Comunque la mia non era tanto una domanda polemica/provocatoria (come mi
sono reso conto che poteva sembrare) ma una cosa seria (del resto se ne era
già parlato in ng di questi controlli e su cosa potevano vertere): se
l'impegno lo si consegna quando ormai la dichiarazione è stampata...tra la
consegna documenti, pagamenti e trasmissione...non emettete nulla?
A.Colabattista
"Tony" <doctor.to...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bnaksv$uu7us$1...@ID-52628.news.uni-berlin.de...
> La dichiarazione deve essere firmata prima dell'invio, con conseguente
> rilascio da parte dell'intermediario dell'impegno alla trasmissione.
> E se il cliente non la firma dopo, per qualunque ragione? L'intermediario
ha
> inviato una dichiarazione irregolare,in quanto non sottoscritta.
pratica
> avviene molto spesso il contrario (firma successiva).
Condivido in pieno. Che poi possa succedere il contrario č un altro
discorso:-(
--
A.Colabattista
Orso
You wrote on Fri, 24 Oct 2003 09:46:31 +0200:
s> Io mi sono sempre comportato che prima si firma e poi si invia
s> e, molto teoricamente, niente firma niente invio.
in realtà anche se di solito i software mettono in automatico tutte le
firme; ci sono delle apposite caselle da mettere nel telematico, per
dire che la dichiarazione non è firmata :) peccato che poi la devi
forzare e che 'quasi sicuramente' il contribuente verrà chiamato per
pagare l'irregolarità e mettere la firma..... tanti clienti lo
meriterebbero ;)
With best regards, Orso. E-mail: ENOLA_ROSSIrim...@YAHOO.IT
Ermanno Manuali
sia avvalso di un intermediario per la compilazione, avverrà solo quando
l'intermediario consegnerà al cliente la dichiarazione. Consegna che dovrà
avvenire entro 30 gg dalla presentazione della stessa in via telematica.
Vedi il c. 6 dell'art. 3 del dpr 322/1998.
Visto che il modello cartaceo dovrebbe essere consegnato, assieme alla
ricevuta di presentazione, successivamente all'invio telematico mi sembra
logico pensare che l'obbligo previsto in capo al cliente di conservare la
dichiarazione stampata e firmata, prevista dal successivo c. 9, non possa
sorgere che successivamente all'invio telematico. Quindi solo quando
riceverà la copia della dichiarazione, assieme alla ricevuta di
presentazione, potrà firmarla.
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
"Armand d'Hubert" <armandTOGLIQ...@katamail.com> ha scritto nel
messaggio news:bnakvi$uhf9d$1...@ID-52715.news.uni-berlin.de...
> > Il contribuente invece sostiene che, trattandosi appunto di
> > dichiarazione predisposta dall'intermediario, PRIMA l'intermediario
> > (che deve rilasciare impegno a trasmettere) la invia e POI potrà
> > pretendere la firma; anche perchè se il contribuente la firma prima
> > che sia trasmessa può sempre darsi il caso che la DR sia scartata da
> > Entratel e necessiti di essere nuovamente stampata e firmata.
> > Quindi, nell'ordine, l'intermediario invia, stampa, consegna al
> > contribuente l'originale con le firme (dell'intermediario e del
> > cliente) e la ricevuta del ministero.
>
> Nell'ordine:
>
Non è così parere.
Nell'ordine:
1 l'intermediario assume l'incarico di predisporre la dichiarazione
poichè ha l'obbligo di presentare la dichiarazione in via telematica
2 firma l'impegno a trasmettere
3 trasmette
4 scarica la ricevuta
5 stampa la dichiarazione e la ricevuta
6 firma lui stesso la dichiarazione
7 la consegna al cliente assieme alla ricevuta
8 il cliente firma la dichiarazione e la conserva firmata
Ciao
Ermanno
Clyde
"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:OL7mb.344157$R32.11...@news2.tin.it...
Concordo con Ermanno. In studio ci siamo sempre comportati cosi' e nessuno,
ne' clienti ne' loro "amici del bar che sanno tutto" hanno mai avuto da
ridire.
Ciao
rag. Claudio Vandini
Silla Cellino
> sia avvalso di un intermediario per la compilazione, avverrą solo quando
> l'intermediario consegnerą al cliente la dichiarazione. Consegna che dovrą
> avvenire entro 30 gg dalla presentazione della stessa in via telematica.
> Vedi il c. 6 dell'art. 3 del dpr 322/1998.
Ineccepibile
--
Fino a quando siamo in vita bisogna sforzarci a fare il futuro migliore del
passato; giunti alla fine, rallegrarci moderatamente (cit.)
EPSON
"Silla Cellino" <ion...@trincali.it> ha scritto nel messaggio
news:bnb5s0$sc4$1...@alix.livenet.it...
> "Ermanno Manuali" ha scritto
>
> > sia avvalso di un intermediario per la compilazione, avverrà solo quando
dovrà
> > avvenire entro 30 gg dalla presentazione della stessa in via telematica.
> > Vedi il c. 6 dell'art. 3 del dpr 322/1998.
>
> Ineccepibile
>
non mi sento di associarmi a questo indirizzo.
Non vorrei tediarvi col riassunto della vicenda della dichiarazione non
sottoscritta, che da un certo punto in poi non si è più considerata nulla,
ma soggetta alla conferma con la sottoscrizione successiva.
Quel tema però introduce questa osservazione.
Sul file telematico devi flaggare la casella "sottoscrizione della
dichiarazione".
L'errore della mancata sottoscrizione non è bloccante.
Questo significa che il contribuente può non sottoscriverla e confermarla
solo successivamente, a richiesta dell'amministrazione finanziaria.
Ergo: il comma 6 dell'articolo 3 citato, interpretato nella scansione
procedurale Ermanniana, non libera l'intermediario dalle sue responsabilità
nei confronti del contribuente in caso di omessa sottoscrizione ma,
soprattutto, indica che il contribuente non ha confermato il contenuto della
dichiarazione predisposta dall'intermediario prima che questa venga
presentata.
Io sto' con Antonio Chirico
Ermanno Manuali
news:bnb7bj$ttdp5$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...
Il fatto è che non sei liberato nemmeno se te la firma prima dell'invio
telematico.
La norma ha posto l'onere per il contribuente di conservare e delle garanzie
per lui stesso e non per l'intermediario.
Il contribuente firmerà la dichiarazione a prescindere da quello che
l'intermediario a fatto e sarà un suo onere quello di firmare la
dichiarazione consegnata dall'intermediario.
Ciao
Eramnno
Ermanno Manuali
"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:73amb.345527$R32.11...@news2.tin.it...
> l'intermediario a fatto e sarà un suo onere quello di firmare la
ci andava una "H"
Ciao
Ermanno
EPSON
"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:73amb.345527$R32.11...@news2.tin.it...
resta il fatto che io, per mandare la dichiarazione senza flag sulal firma
del dichiarante, voglio una firma che mi autorizzi a farlo!
:-)
.
.
.
.
.
E questa è anche una risposta seria al Conte, non solo una battuta.
Conte Oliver
scrisse:
>Sul file telematico devi flaggare la casella "sottoscrizione della
>dichiarazione".
>L'errore della mancata sottoscrizione non è bloccante.
>Questo significa che il contribuente può non sottoscriverla e confermarla
>solo successivamente, a richiesta dell'amministrazione finanziaria.
Questo a mio avviso vale solo per le dichiarazioni già compilate dal
contribuente e consegnate all'intermediario per la sola spedizione
telematica.
Io concordo con Ermanno.
In tal senso direi che vanno anche le istruzioni di UNICO PF a pagina
6, dove si dice che "Quest’ultimo deve rilasciare, entro trenta giorni
dal termine previsto per la presentazione in via telematica, anche
l’originale della dichiarazione, debitamente sottoscritta dal
contribuente, unitamente alla copia della comunicazione dell’Agenzia
delle Entrate che attesta l’avvenuta ricezione della dichiarazione."
Ermanno Manuali
Vabbè ... io non mi baso sulla procedura richiesta dal programma.
Mi baso sulla norma che impone la firma sul cartaceo al contribuente quando
abbia ricevuto la stessa.
Gli obblighi previsti dal c. 6 e dal c. 9 sono differenti e riguardano
distintamente i due soggetti.
Il c. 6 prevede che l'intermediario consegni assieme alla ricevuta la
dichiarazione.
Il c. 9 prevede che il contribuente che ha spedito tramite l'intermediario
conservi la dichiarazione, firmata, assieme all'impegno dell'intermediario.
Se poi vogliamo andare a guardare cosa fanno i programmi di controllo e
quello che viene riportato nella ricevuta rilasciata dal ministero noterai
che nella sezione firma vengono riportati solo i quadri e il numero di
moduli iva compilati.
Poi nella sezione intermediario viene indicato che è l'intermediario che ha
predisposto la dichiarazione.
Non viene mai indicato che la dichiarazione "cartacea" è stata firmata.
E questo dato non lo trovi in alcun campo della ricevuta, che è quello che
conta di fronte all'amministrazione finanziaria.
Mettetevi il cuore in pace.
La dichiarazione il contribente, a cui predisponete la dichiarazione, se la
firmerà dopo che l'avrà ricevuta da voi e non prima che voi l'abbiate
inviata.
Anche questa è una risposta seria per il Conte
:-))
Ciao
Ermanno
EPSON
"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:mIamb.345879$R32.11...@news2.tin.it...
>
> "EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:bnbbic$v4osh$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...
>
> Vabbè ... io non mi baso sulla procedura richiesta dal programma.
> Mi baso sulla norma che impone la firma sul cartaceo al contribuente
quando
> abbia ricevuto la stessa.
Io invece mi baso sulla fondamentale norma che la dichiarazione è valida
solo se è firmata dal contribuente, giacché l'invio telematico è solo una
modalità di presentazione.
:-)
Ermanno Manuali
Infatti impongono, con il c. 9, che la dichiarazione cartacea sia conservata
debitamente firmata e conservata.
Non che il file sia firmato, se non dall'intermediario tramite la sua
"chiave elettronica".
E' inutile .... la devi inviare prima che lui la firmi.
L'obbligo della firma è un obbligo imposto al contribuente successivamente
al tuo invio per il quale, in precedenza, hai firmato un bell'impegno.
Se non ti piace fai a meno di accettare l'incarico di predisporre le
dichiarazioni e di inviarle telematicamente.
:-)
Ciao
Ermanno
>
>
M. "Puck" Del Bianco
> Io concordo con Ermanno.
Nel mio piccolo, come scrivevo, anch'io...
Chi sostiene il contrario non ho capito come si comporti nel caso di
controlli sull'intermediario
--
=== LasVegas Maniax ===
Il Blog http://lasvegasmaniax.splinder.it
Il Gruppo http://it.groups.yahoo.com/group/lasvegasmaniax/
A.Colabattista
>
>
> Io invece mi baso sulla fondamentale norma che la dichiarazione è valida
> solo se è firmata dal contribuente, giacché l'invio telematico è solo una
> modalità di presentazione.
>
Per me non c'è dubbio che sia così. Il contribuente è sempre il solo
responsabile delle proprie dichiarazioni e le deve firmare prima dell'invio,
tant'è che il programma prevede un flag che sta a dire che il contribuente
l'ha firmata. E se il Fleg dice che è firmata ed il cartaceo non lo è per me
si dichiara il falso.
--
A.Colabattista
EPSON
"Ermanno Manuali" < ha scritto nel messaggio
> E' inutile .... la devi inviare prima che lui la firmi.
non mi sfiora l'idea che io DEVO inviare prima che sia firmata.
Io la invio sempre col flag di firma del contribuente spuntato.
Infatti, dopo che mi è capitato questo caso, non mi fregano più:
A) a giugno - luglio predispongo la dichiarazione, dalla quale emerge un
saldo da versare incredibilmente alto per le mie finanze;
B) prima della scadenza del versamento il contribuente muore;
C) io invio lo stesso la dichiarazione perché condivido la tesi di Ermanno;
D) gli eredi non pagano le imposte;
E) dopo 2 anni arriva la cartella esattoriale ad un erede;
F) l'erede cade dalle nuvole e dice che mancando la firma del padre sulla
dichiarazione, l'imposta la devo pagare io.
:-)
EPSON
"M. "Puck" Del Bianco" <emailfalsa...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:Dabmb.13007$uv4....@news.edisontel.com...
> Conte Oliver wrote:
>
> > Io concordo con Ermanno.
>
> Nel mio piccolo, come scrivevo, anch'io...
> Chi sostiene il contrario non ho capito come si comporti nel caso di
> controlli sull'intermediario
non capisco: se mi vengono a controllare trovano le dichiarazioni firmate.
Forse dovresti spiegarti meglio.
EPSON
"A.Colabattista" <col...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>
> Per me non c'è dubbio che sia così. Il contribuente è sempre il solo
> responsabile delle proprie dichiarazioni e le deve firmare prima
dell'invio,
> tant'è che il programma prevede un flag che sta a dire che il contribuente
> l'ha firmata. E se il Fleg dice che è firmata ed il cartaceo non lo è per
me
> si dichiara il falso.
l'ho scritto anch'io, ma Ermanno ed il Conte hanno replicato che la
procedura è applicabile solo alle dichiarazioni predisposte dal
contribuente.
Non mi hanno ancora persuaso, perché loro si riferiscono solo al DPR del
1998 sulle modalità di presentazione telematica, bypassando le norme
sull'accertamento che, IMHO, non si possono considerare implicitamente
abrogate da quelle sull'invio telematico.
Ermanno Manuali
Tu DEVI consegnare l'invio.
Tu hai la copia dell'impegno all'invio della dichiarazione.
Non sei tu responsabile del debito da versare.
Non sei tu il dichiarante.
Tu, come da impegno, hai predisposto e inviato la dichiarazione. Invio che è
obbligatorio stante l'attuale normativa.
Il resto son problemi del cliente e dei suoi eredi, che comunque ereditano
anche le imposte su una dichiarazione non firmata.
Le dovrebbero anche su una dichiarazione omessa.
Ciao
Ermanno
>
>
Ermanno Manuali
sanzioni derivanti da una dichiarazine omessa dall'intermediario che si è
impegnato a predisporre e ainviare la dichiarazione.
Poi il contribuente con il foglietto da te firmato con l'impegno verrà a
bussare alla tua porta e tu pagherai le sanzioni.
Inoltre, stante l'impegno, verrai sanzionato anche con una sanzione da
1.000.000 a 10.000.000.
Se prendi l'impegno, stante l'attuale normativa, devi inviare in tempo.
Altrimenti sei responsabile nei confronti dell'AF e del cliente.
Ciao
Ermanno
>
>
A.Colabattista
> l'ho scritto anch'io, ma Ermanno ed il Conte hanno replicato che la
> procedura è applicabile solo alle dichiarazioni predisposte dal
> contribuente.
> Non mi hanno ancora persuaso, perché loro si riferiscono solo al DPR del
Ho letto, ho letto quello che hanno scritto e non mi hanno per niente
convinta. Tra le dichiarazioni predisposte dal contribuente e quelle
predisposte da noi l'unica differenza è che il contribuente nella prima nel
sottoscriverla dichiara che l'ha predisposta lui, nella seconda invece viene
dichiarato che l'abbiamo fatta noi. Ma sempre della sua dichiarazione si
tratta ed è lui che la deve firmare!!! Non c'è dubbio. Metti che il
contribuente muore due giorni dopo la trasmissione, chi la firma la
dichiarazione??? Non mi dite gli eredi per favore perché vi uccido:-)
--
A.Colabattista
Stefan
e l'otto per mille? Ve lo fate dichiarare a voce???
ciao
Stefan
Ermanno Manuali
"A.Colabattista" <col...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bnbjhh$i7bgj$1...@ID-171200.news.uni-berlin.de...
Anna non siamo noi a doverti convincere.
È corretto dire che la dichiarazione ha validità se firmata dal
contribuente.
Vedi infatti i c. 3, 4 e 5 dell'art. 1 del dpr 322/98.
Però occorre coordinare i tre commi appena citati con il comma 6 sempre del
medesimo articolo, il quale prevede che "In caso di presentazione della
dichiarazione in via telematica, le disposizioni dei commi 3, 4 e 5 del
presente articolo si applicano con riferimento alla dichiarazione che gli
stessi soggetti sono tenuti a conservare", con quanto previsto dai commi 6 e
9 del successivo articolo 3.
Il c. 6 prevede che la consegna avvenga successivamente all'invio, assieme
alla ricevuta dell'invio.
Considerato che le disposizioni sulla firma, per dichiarazioni inviate
telematicamente, si applicano , alle dichiarazioni che i contribuenti sono
tenuti a conservare, ai sensi del c. 9 dell'art. 3, tali disposizione non
potranno trovare applicazione se non al momento in cui la consegna avvenga
nei confronti dei clienti. E la consegna deve avvenire assieme alla ricevuta
di presentazione, successivamente alla presentazione telematica.
Questa è la legge, che possa piacere o meno.
Ciao
Ermanno
Valerio Bergamini
>Se prendi l'impegno, stante l'attuale normativa, devi inviare in tempo.
>Altrimenti sei responsabile nei confronti dell'AF e del cliente.
- una dichiarazione senza firma č... nulla, cioč non esiste
- non possono trasmettere l'inesistente
- dunque " mi impegno a trasmettere una dichiarazione esistente e cioč
giŕ firmata dal contribuente "
... fine della trasmissione ....:-)
Stefan
> Considerato che le disposizioni sulla firma, per dichiarazioni inviate
> telematicamente, si applicano , alle dichiarazioni che i contribuenti sono
> tenuti a conservare, ai sensi del c. 9 dell'art. 3, tali disposizione non
> potranno trovare applicazione se non al momento in cui la consegna avvenga
> nei confronti dei clienti. E la consegna deve avvenire assieme alla ricevuta
> di presentazione, successivamente alla presentazione telematica.
>
> Questa è la legge, che possa piacere o meno.
>
Siamo d'accordo che la consegna avvenga successivamente assieme alla
ricevuta.
Ma non mi pare che la firma debba avvenire successivamente alla spedizione.
Dirò di più...secondo me l'impegno alla trasmissione non si "perfeziona"
fino a che il contribuente non mi firma la dichiarazione. Chi
prevale in caso il contribuente faccia più dichiarazioni? :) Chi ha
l'impegno precedente? Chi presenta prima? O chi ha in mano la
dichiarazione firmata dal cliente? E non è un caso improbabile...mai
capitato un cliente che di fronte alla fattura dice..dottore io non
firmo nulla?
A mio modesto avviso pertanto la firma della dichiarazione sul cartcaeo
precede l'invio telematico. A cui seguirà la consegna fisica della copia
firmata + ricevuta.
ciao
Stefan
M. "Puck" Del Bianco
> > > Io concordo con Ermanno.
> >
> > Nel mio piccolo, come scrivevo, anch'io...
> > Chi sostiene il contrario non ho capito come si comporti nel caso di
> > controlli sull'intermediario
>
> non capisco: se mi vengono a controllare trovano le dichiarazioni firmate.
> Forse dovresti spiegarti meglio.
>
>
Prima delle vacanze uscì una circolare che informava che dal primo settembre
sarebbero partiti i controlli sugli intermediari abilitati alla trasmissione
telematica per verificare la corretta applicazione delle norme.
In questo ng ci si domandò che razza di controlli potessero fare e cosa mai
potessero contestare. L'idea più condivisa era che si verificasse
l'effettiva emissione e sottoscrizione degli impegni alle trasmissioni per
tutte le dichiarazioni in elaborazione.
Posted from X-Privat Free NNTP server - www.x-privat.org
EPSON
"Stefan" <ss...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> >
> e l'otto per mille? Ve lo fate dichiarare a voce???
Osservazione pertinente che milita nel partito di Chirico, mio di
Colabattista e Bergamini.
EPSON
"Conte Oliver" <alex65....@wmail.it> ha scritto nel messaggio
news:nnjhpv8mn8uha20pu...@4ax.com...
> Caso: dichiarazione UNICO predisposta dall'intermediario.
>
> L'intermediario vuole che essa sia firmata dal contribuente PRIMA
> dell'invio.
ma la vogliamo smettere con questi msg OT?
Il NG giusto è quell'altro!!
:-)))
Conte Oliver
<emailfalsa...@libero.it> scrisse:
>Nel mio piccolo, come scrivevo, anch'io...
Giusto... :-)
Poi ti eri allontanato dalla discussione e ti avevo dimenticato... mi
perdoni?
Conte Oliver
scrisse:
>ma la vogliamo smettere con questi msg OT?
>Il NG giusto č quell'altro!!
>:-)))
Ho avuto anch'io questo dubbio. Ma ho risolto pensando che qui si
tratta piů di analizzare il comportamento di noi commercialisti su
questa questione organizzativa piuttosto che disquisire di una
tematica fiscale in senso stretto.
EPSON
> questa questione organizzativa piuttosto che disquisire di una
> tematica fiscale in senso stretto.
nel dubbio sei assolto!
:-))
Armand d'Hubert
"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:OL7mb.344157$R32.11...@news2.tin.it...
> A me pare che la firma della dichiarazione da parte del contribuente, che
si
> sia avvalso di un intermediario per la compilazione, avverrà solo quando
> l'intermediario consegnerà al cliente la dichiarazione. Consegna che dovrà
> avvenire entro 30 gg dalla presentazione della stessa in via telematica.
> Vedi il c. 6 dell'art. 3 del dpr 322/1998.
> Visto che il modello cartaceo dovrebbe essere consegnato, assieme alla
> ricevuta di presentazione, successivamente all'invio telematico mi sembra
> logico pensare che l'obbligo previsto in capo al cliente di conservare la
> dichiarazione stampata e firmata, prevista dal successivo c. 9, non possa
> sorgere che successivamente all'invio telematico. Quindi solo quando
> riceverà la copia della dichiarazione, assieme alla ricevuta di
> presentazione, potrà firmarla.
Scusandomi per il ritardo con cui intervengo e senza alcuna velleità di far
cambiare idea ad Ermanno ed al Conte (cosa pressoché impossibile :-) )
vorrei far notare come l'interpretazione data sembri frutto di una lettura
della norma che vuol far affermare alla legge ciò che non intende dire.
L'art. citato 3 regolamenta le "modalità di presentazione ed obblighi di
conservazione delle dichiarazioni", introducendo rispetto al passato delle
radicali novità in materia dovute all'introduzione dell'invio telematico.
Dal mio punto di vista quando si parla di "dichiarazioni" ci riferiamo in
astratto a modelli di dichiarazione compiutamente compilati (quindi già
sottoscritti dal contribuente) ed idonei ad essere "trasmessi" e
"conservati".
Se pensiamo a come si sono modificate le modalità di presentazione della
dichiarazione nel tempo ed ai mezzi di prova della suddetta presentazione
possiamo ricordare come, in passato, la dichiarazione veniva compilata
direttamente dal contribuente o dal professionista, veniva firmata e dopo la
presentazione al Comune o alla Posta la ricevuta rilasciata ne attestava la
tempestiva presentazione.
Con l'avvento del telematico si è passati ad una situazione in cui la prova
della presentazione era data dalla sottoscrizione fatta sul modello con cui
l'intermediario si impegnava a trasmettere la dichiarazione - ed in questo
caso l'intermediario firmava l'impegno dopo che il contribuente aveva
apposto al sua firma e prima della trasmissione vera e propria.
Oggi la procedura è un pò più articolata e, leggendo il comma citato da
Ermanno, i passaggi regolamentati dalla legge sono due:
- l'assunzione dell'impegno a trasmettere la dichiarazione
- la consegna al contribuente della dichiarazione trasmessa insieme alla
ricevuta di ricezione
senza che niente venga detto riguardo alla sottoscrizione della stessa.
Pertanto mi sembra coerente con il dettato normativo seguire la seguente
procedura:
- ricezione dell'incarico alla predisposizione della dichiarazione da parte
del contribuente contestualmente all'assunzione dell'impegno all'invio
telematico;
- predisposizione della dichiarazione e controllo formale mediante Entratel;
- sottoscrizione della dichiarazione in originale da parte del contribuente;
- invio telematico della dichiarazione;
- consegna al contribuente della dichiarazione originale a suo tempo già
sottoscritta insieme alla comunicazione di ricezione nei trenta giorni.
D'altra parte la dichiarazione rimane ancora, seppur residualmente, una
"comunicazione di scienza" o un "atto di giudizio" che l'intermediario
predispone sulla base delle informazioni che il contribuente gli comunica.
Mi sembrerebbe davvero eccessivo che l'intermediario si prendesse la briga
di assolvere a questo adempimento senza che prima il contribuente
verificasse la correttezza delle indicazioni inserite nella dichiarazione.
Anch'io sto con Antonio, Luigi ed Anna ...
... sto in buona compagnia :-)
Ciao
MM
M. "Puck" Del Bianco
> Poi ti eri allontanato dalla discussione e ti avevo dimenticato... mi
> perdoni?
Mi sento vagamento preso per le terga... :-)
Nonnismo da commercialisti? :-))))))))
Studio Zappalŕ
all'ottima osservazione di stefan aggiungo che il cliente, non firmando la
dichiarazione prima dell'invio, potrebbe disconoscerne il contenuto in
seguito, di fatto incolpando l'intermediario/redattore di eventuali errori
od omissioni
anch'io sono per la firma preventiva
facciamo un partito? :-)
ciao
roberto
Conte Oliver
<robeza...@tin.it> scrisse:
>all'ottima osservazione di stefan aggiungo che il cliente, non firmando la
>dichiarazione prima dell'invio, potrebbe disconoscerne il contenuto in
>seguito, di fatto incolpando l'intermediario/redattore di eventuali errori
>od omissioni
Ma se gli ha dato l'incarico di predisporla; più che disconoscerlo
direi che può contestarlo.
Armand d'Hubert
>
> ... sto in buona compagnia :-)
... dimenticavo anche Valerio e Roberto ...
Ciao
MM
Studio Zappalŕ
> Il Sat, 25 Oct 2003 10:56:32 +0200, "Studio Zappalà"
> <robeza...@tin.it> scrisse:
>
>> all'ottima osservazione di stefan aggiungo che il cliente, non
>> firmando la dichiarazione prima dell'invio, potrebbe disconoscerne
>> il contenuto in seguito, di fatto incolpando
>> l'intermediario/redattore di eventuali errori od omissioni
>
> Ma se gli ha dato l'incarico di predisporla; più che disconoscerlo
> direi che può contestarlo.
ok :-)
OP
"EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio news:bnbbic$v4osh$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...
>
> resta il fatto che io, per mandare la dichiarazione senza flag sulal firma
> del dichiarante, voglio una firma che mi autorizzi a farlo!
sarei del partito "no firma no trasm." ma in un caso concreto ho qualche dubbio:
dichiarazioni predisposte dall'intermediario; prima della trasmissione si rompono i rapporti (nel modo peggiore incluso l'aspetto
economico), che fare?
trasmissione comunque inserendo il flag non firmato, oppure nessuna trasmissione visto che non è stato neppure rilasciato l'impegno
a trasm. ?
OP
Tony
Posto che sono sempre più della mia idea, peraltro confortato da autorevoli
colleghi, vedo che ancora nessuno ha risposto al problema dell'otto per
mille posto da Stefan. E voglio proprio vedere come faranno!
Antonio Chirico
Ermanno Manuali
"Valerio Bergamini" <valeri...@bergaminiassociati.it> ha scritto nel
messaggio news:m74jpvk7gjq5jr4pj...@4ax.com...
> "Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto:
>
>
> >Se prendi l'impegno, stante l'attuale normativa, devi inviare in tempo.
> >Altrimenti sei responsabile nei confronti dell'AF e del cliente.
>
>
> - non possono trasmettere l'inesistente
> già firmata dal contribuente "
>
> ... fine della trasmissione ....:-)
No Valerio ... non tieni conto del c. 6 dell'articolo 1 il quale disciplina
proprio il caso della firma della dichiarazione inviata telematicamente, e
che si riferisce al documento da conservare dal contribuente ai sensi del c.
9 dell'art. 3.
Ciao
Ermanno
ku68
cut
> e l'otto per mille? Ve lo fate dichiarare a voce???
composta solo dai quadri h/f/g/ ma anche da altri quindi se devo
trasmettere dati tipo l'8 per mille o oneri detraibili voglio che il
dichiarante firmi la dichiarazione io gli rilascio l'impegno e stop
--
ciao
ku68
irc://irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, č legale!
http://it.openoffice.org/
Ermanno Manuali
"Stefan" <ss...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:Kuhmb.43503$e5.15...@news1.tin.it...
> Ermanno Manuali wrote:
> >
> Siamo d'accordo che la consegna avvenga successivamente assieme alla
> ricevuta.
> Ma non mi pare che la firma debba avvenire successivamente alla
spedizione.
Basta leggere il c. 6 dell'articolo 1 che riferisce la firma della
dichiarazione, per la sua validita, alla dichiarazione da conservare da
parte del contribuente nel caso di dichiarazione telematica.
Il documento da conservare da parte del contribuente, e che dovrà essere
firmato dal contribuente, è la dichiarazione di cui al c 9 dell'art 3.
Tale dichiarazione, in base al c. 6 dell'art 3, deve essere consegnata
dall'intermediario successivamente all'invio, entro trenta giorni dallo
stesso, assieme alla ricevuta di presentazione.
L'obbligo di firma è cosa differente dalla presentazione in via telematica.
È un obbligo che attiene al contribuente e che non riguarda il soggetto che
trasmette la dichiarazione. E a tale obbligo il contribuente deve adempiere
una volta ricevuto (consegna fisica) il documento da conservare.
L'incaricato si impegna ad inviare i dati della dichiarazione. Il
contribuente conserva la dichiarazione consegnata dall'intermediario e per
evitare la nullità prevista dai c. 3, 4 e 5 appone la firma sulla
dichiarazione da conservare. La conservazione della dichiarazione comporta
che vi sia la consegna della stessa al cliente. Mentre tu la faresti firmare
prima, ma non la consegneresti al cliente.
A questo punto si forma in circolo vizioso.
Il cliente ti chiede la dichirazione perchè l'ha firmata e la vuole
conservare per adempiere ai suoi obblighi.
Tu invece la ritieni perchè, per rispettare gli obblighi imposti dalla
norma, devi consegnarla solo successivamente all'invio assieme alla
ricevuta.
Non se ne viene fuori da quello che in Excel verrebbe definito un
"riferimento circolare" :-)))
Il fatto è che la firma è un adempimento che attiene il contribuente dopo
aver ricevuto i dati inviati in telematico trascritti su un modello cartaceo
conforme a quello ministeriale.
L'invio dei dati invece attiene all'intermediario che ha ricevuto l'incarico
di inviari.
> Dirò di più...secondo me l'impegno alla trasmissione non si "perfeziona"
> fino a che il contribuente non mi firma la dichiarazione.
L'impegno all'invio è un obbligo dell'intermediario, in base al c 3-bis
dell'art. 3, che sorge nel momento in cui lo stesso ha assunto l'incarico di
predisporre la dichiarazione. E l'incarico di predisposizione della
dichiarazione è un contratto che si perfeziona con l'incontro delle volontà.
Tizio chiede a Caio di predisporgli la dichiarazione. Caio accetta
l'incarico. In quel preciso momento si obbliga (ex lege) anche all'invio
telematico e deve rilascaire l'impegno scritto, in base al c. 6, dell'art.
3.
L'intermediario una volta predisposta la dichiarazione e inviata ha
adempiuto al suo incarico e ai suoi obblighi.
La firma è un obbligo che riguarderà il contribuente, così come è sempre
stato.
Quando tu preparavi la dichiarazione la consegnavi al cliente il quale la
firmava e se non la firmava erano c@@@i suoi.
Ora come ora il sistema di invio telematico prevede che chi si impegna
all'invio telematico invia i dati della dichiarazione entro i termini
previsti, consegni la dichiarazione e la ricevuta.
Al contribuente e fatto obbligo di conservare quella dichiarazione e di
conservarla firmata ai fini della validità della stessa e dei dati che sono
stati inviati. Ma è un suo obbligo. Se non vi adempirà la dichiarazione sarà
nulla, ma non per un inadempimento dell'intermediario, ma per un
inadempimento proprio del contribuente.
E se tale inadempimento sarà dovuto ad eventi non dipendenti dalla volontà
del contribuente di ciò verrà tenuto conto.
>Chi
> prevale in caso il contribuente faccia più dichiarazioni? :) Chi ha
> l'impegno precedente? Chi presenta prima? O chi ha in mano la
> dichiarazione firmata dal cliente? E non è un caso improbabile...mai
> capitato un cliente che di fronte alla fattura dice..dottore io non
> firmo nulla?
> A mio modesto avviso pertanto la firma della dichiarazione sul cartcaeo
> precede l'invio telematico. A cui seguirà la consegna fisica della copia
> firmata + ricevuta.
E cosa cambierebbe dal punto di vista delle precedenze di cui ti sei posto
il problema?
Se il contribuente nel medesimo giorno firmasse, prima dell'invio, dieci
dichiarazioni risolveresti come la questione?
O anche se non firmasse nel medesimo giorno ma gli altri intermediari non
fossero a conoscenza del fatto che il cliente ha dato più incarichi?+
Di fronte alla firma su più dichiarazioni il contribuente ad un certo punto,
a fronte della richiesta dell'AF, dovrà disconoscere quelle che non ritiene
valide.
Ricordiamoci che la dichiarazione è una dichiarazione di scienza
modificabile e quindi anche annullabile da parte del contribuente stesso.
Questi sono falsi problemi. La norma è chiara, soprattutto nel c. 6
dell'articolo 1. Se poi non la si vuole accettare è un altro problema.
Ciao
Ermanno
>
> ciao
> Stefan
>
Ermanno Manuali
"Studio Zappalà" <robeza...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bndefj$1002as$1...@ID-162123.news.uni-berlin.de...
dell'invio.
D'altro canto ciò avveniva anche quando non vi era l'invio telematico.
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
"Stefan" <ss...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:Midmb.346918$R32.11...@news2.tin.it...
Nella lettera d'incarico per la predisposizione della dichiarazione chiedo a
chi destinare l'8 per mille.
E la lettera viene sottoscritta.
Quindi questo problema è risolto.
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
"Tony" <doctor.to...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bndgfm$10i3og$1...@ID-52628.news.uni-berlin.de...
Ciao
Ermanno
>
EPSON
"Valerio Bergamini" <valeri...@bergaminiassociati.it> ha scritto nel
messaggio news:m74jpvk7gjq5jr4pj...@4ax.com...
> "Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto:
>
>
> >Se prendi l'impegno, stante l'attuale normativa, devi inviare in tempo.
> >Altrimenti sei responsabile nei confronti dell'AF e del cliente.
>
>
io penso invece che sia annullabile, non nulla.
Tuttavia, poiché la formalità per renderla valida consiste nell'andare
all'ADE a sottoscriverla, esigo che il contribuente mi esoneri da
responsabilità e mi incarichi di trasmetterla senza firma. Altrimenti non
trasmetto una dichiarazione col flag firma del contribuente non spuntato.
Oltre, peraltro, all'indicazione della scelta dell'8x1000, che dovrebbe
essere comunque preventiva all'invio.
Studio Zappalŕ
ok, però non può dire che hai fatto tu di testa tua se ha sottoscritto la
dichiarzione, non trovi?
concordo con oscar che far firmare prima della trasmissione è difficile da
applicare, ma uno degli aspetti + importanti della sottoscrizione della
dichiarazione IMHO è che ciò serve a tutelarci (più) in sede civilistica
(che) fiscale
ciao
roberto
EPSON
"OP" <o-...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bndf6r$1089j0$1...@ID-127541.news.uni-berlin.de...
non trasmetto, previa messa in mora e comunicazione che siccome la
controprestazione non c'è stata, non sono obbligato ad effettuare la mia:
inadimplenti non est adimplendum, art. 1460 c.c.
Ermanno Manuali
messaggio news:bndd5q$107nfd$1...@ID-52715.news.uni-berlin.de...
>
>
> Pertanto mi sembra coerente con il dettato normativo seguire la seguente
> procedura:
> - ricezione dell'incarico alla predisposizione della dichiarazione da
parte
> del contribuente contestualmente all'assunzione dell'impegno all'invio
> telematico;
> - predisposizione della dichiarazione e controllo formale mediante
Entratel;
> - sottoscrizione della dichiarazione in originale da parte del
contribuente;
> - invio telematico della dichiarazione;
- consegna al cliente della dichirazione in modo che provveda a conservarla.
Questo è un suo obbligo e non è detto che voglia affidare a te la
conservazione della dichiarazione.
Che fai di fronte a tale richiesta? Eccepisci che tu sei obbligato a
consegnarla solo successivamente all'invio? In quanto è ciò che prevede il
c. 6 dell'articolo 3?
Bene allora il cliente ti dice che non ti firma nulla perchè il suo obbligo
consiste nell'obbligo di cui al c. 6 dell'art. 1 il quale si riferisce alla
firma di un documento che Lui deve conservare. E se non gli viene consegnato
non è posto nella condizione di poterlo conservare.
Allora gli consegni solo la dichiarazione? Ma il cliente ti chiede anche la
copia della ricevuta dell'invio telematico. E tu, poichè non hai ancora
effettuato l'invio, non sei in grado di consegnare.
Il cliente allora ti dice. Io non firmo perchè tu non sei in grado di
consegnarmi tutti i documenti necessari per un corretto adempimento
dell'obbligo della conservazione della dichiarazione e di tutti i documenti
previsti.
Se tu non invierai perchè il cliente non ti ha firmato la dichiarazione,
poichè hai preso l'impegno di predisporre la dichiarazione e il conseguente
impegno all'invio dei dati della stessa, sarai responsabile,
civilisticamente, delle sanzioni che dovesserro essere irrogate al cliente.
Sarai anche responsabile di fronte all'AF perchè non hai adempiuto ai tuoi
obblighi di intermediario abilitato.
Ciao
Ermanno
EPSON
"Tony" <doctor.to...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bndgfm$10i3og$1...@ID-52628.news.uni-berlin.de...
aggiungerei un considerazione non troppo fine giuridicamente, ma
efficacissima: ma chi ce lo fa fare di inviare le dichiarazioni non firmate?
Che ci si guadagna?
Ermanno Manuali
"EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:bndlsf$10bh9l$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...
Quindi la domanda giusta è "Cosa ci si perde a non inviarla?"
Da 1.000.000 a 10.000.000 di vecchie lire + le sanzioni irrogate al cliente
per l'omessa presentazione.
Ciao
Ermanno
>
Ermanno Manuali
> Ermanno Manuali wrote:
> > "Studio Zappalà" <robeza...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > news:bndefj$1002as$1...@ID-162123.news.uni-berlin.de...
> >> Conte Oliver wrote:
> >>> Il Sat, 25 Oct 2003 10:56:32 +0200, "Studio Zappalà"
> >>> <robeza...@tin.it> scrisse:
> >>>
> >>>> all'ottima osservazione di stefan aggiungo che il cliente, non
> >>>> firmando la dichiarazione prima dell'invio, potrebbe disconoscerne
> >>>> il contenuto in seguito, di fatto incolpando
> >>>> l'intermediario/redattore di eventuali errori od omissioni
> >>>
> >>> Ma se gli ha dato l'incarico di predisporla; più che disconoscerlo
> >>> direi che può contestarlo.
> >>
> >>
> >> ok :-)
> >>
> > Cosa che potrà fare anche dopo aver firmato la dichiarazione cartacea
> > prima dell'invio.
> > D'altro canto ciò avveniva anche quando non vi era l'invio telematico.
>
>
> ok, però non può dire che hai fatto tu di testa tua se ha sottoscritto la
> dichiarzione, non trovi?
Lo potrà comunque affermare come poteva farlo quando erano in cartaceo e
venivano firmate.
Se avevi sbagliato qualcosa avevi comunque sbagliato tu e la firma del
cliente non salvava il consulente.
Ciao
Ermanno
A.Colabattista
"Ermanno Manuali" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bndoa7$10blak$1...@ID-55755.news.uni-berlin.de...
> >
> Se non invii e hai assunto l'impegno sei responsabile.
> Quindi la domanda giusta è "Cosa ci si perde a non inviarla?"
> Da 1.000.000 a 10.000.000 di vecchie lire + le sanzioni irrogate al
cliente
> per l'omessa presentazione.
Per me l'impegno a trasmettere va preso solo nel momento in cui il cliente
firma la dichiarazione: io mi impegno a trasmettere la TUA dichiarazione che
approvi e sottoscrivi. E' vero che il commercialista non si salva mai da
errori commessi nella redazione, COME E' vero che il responsabile nei
confronti del fisco dei dati contenuti nella dich. è il contribuente, salvo
poi rivalersi nei confronti del professionista. Tra l'altro Ermanno non ha
risposto ad una mia domanda: se il contribuente muore il giorno dopo l'invio
chi glie la firma la dichiarazione?
--
A.Colabattista
EPSON
> Quindi la domanda giusta è "Cosa ci si perde a non inviarla?"
> Da 1.000.000 a 10.000.000 di vecchie lire + le sanzioni irrogate al
cliente
> per l'omessa presentazione.
Tu vorresti oggi convincerci che l'invio della dichiarazione non firmata dal
contribuente sia la procedura normale, regolare e di legge, in caso di
conferimento dell'incarico di predisporla e dell'impegno a trasmetterla.
Ciò si desume dal fatto, come avevo inizialmente avvertito, che la
dichiarazione non firmata è annullabile ma che l'errore non è bloccante.
Ora a me la mancanza della firma della dichiarazione appare esattamente come
un'anomalia della stessa, sanabile appunto con la sottoscrizione
confermativa a richiesta dell'amministrazione finanziaria.
Ma pur sempre una dichiarazione che mette a rischio il contribuente, che io
ho il dovere di tutelare, giacché se venisse chiamato a sottoscrivere la
dichiarazione dopo che è morto, la sua dichiarazione sarebbe da considerarsi
nulla, ancorché da me regolarmente inviata a seguito dell'impegno a
trasmettere.
Però, malgrado le argomentazioni come al tuo solito acute, non riesco
proprio a convincermi che l'invio di dichiarazioni non firmate sia
esattamente la procedura legale e standard che la legge prevede.
Ermanno Manuali
"A.Colabattista" <col...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bndtge$v7ak1$1...@ID-171200.news.uni-berlin.de...
> Per me l'impegno a trasmettere va preso solo nel momento in cui il cliente
> firma la dichiarazione:
No Anna l'obbligatorietà dell'impengo è previsto dalla legge dal c. 3-bis
dell'art. 3.
"3 bis. I soggetti di cui al comma 3, incaricati della predisposizione delle
dichiarazioni previste dal presente decreto, sono obbligati alla
trasmissione in via telematica delle stesse. "
Nel momento in cui accetti di predisporre la dichiarazione ti impegni ex
lege all'invio telematico.
Questa è un'altra cosa che sembra sfuggirvi o che non volete accettare.
> io mi impegno a trasmettere la TUA dichiarazione che
> approvi e sottoscrivi.
No tu ti impegni ad inviare i dati della dichiarazione.
La dichiarazione è quella che consegni al cliente e che firma e conserva ex
comma 9.
> Tra l'altro Ermanno non ha
> risposto ad una mia domanda: se il contribuente muore il giorno dopo
l'invio
> chi glie la firma la dichiarazione?
È un impedimento alla firma non dipendente dalla volontà del contribuente.
Le sanzioni che anche dovessero esservi non sono trasmissibili agli eredi.
L'eventuale debito d'imposta comunque è un debito degli eredi che dovessero
aver accettato l'eredità.
L'erede non deve accettare l'eredità senza essersi preoccuppato di
verificare i debiti (tutti) del defunto.
Se non si sono preoccupati male avranno fatto.
Quindi è un falso problema.
Ciao
Ermanno
> --
> A.Colabattista
>
Ermanno Manuali
"Ermanno Manuali" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bne3je$vv183$1...@ID-55755.news.uni-berlin.de...
> No Anna l'obbligatorietà dell'impengo è previsto dalla legge dal c. 3-bis
> dell'art. 3.
> "3 bis. I soggetti di cui al comma 3, incaricati della predisposizione
delle
> dichiarazioni previste dal presente decreto, sono obbligati alla
> trasmissione in via telematica delle stesse. "
> Nel momento in cui accetti di predisporre la dichiarazione ti impegni ex
> lege all'invio telematico.
> Questa è un'altra cosa che sembra sfuggirvi o che non volete accettare.
>
Lo prevede anche il c. 6 quando dispone che l'intermediario rilascia, ANCHE
SE NON RICHIESTO, l'impegno a trasmettere i dati contenuti nella
dichiarazione, contestualmente all'assunzione dell'incarico per la
predisposizione della dichiarazione.
Più chiaro di così
Ciao
Ermanno
Armand d'Hubert
conservarla.
> Questo è un suo obbligo e non è detto che voglia affidare a te la
> conservazione della dichiarazione.
> Che fai di fronte a tale richiesta? Eccepisci che tu sei obbligato a
> consegnarla solo successivamente all'invio? In quanto è ciò che prevede il
> c. 6 dell'articolo 3?
> Bene allora il cliente ti dice che non ti firma nulla perchè il suo
obbligo
> consiste nell'obbligo di cui al c. 6 dell'art. 1 il quale si riferisce
alla
> firma di un documento che Lui deve conservare. E se non gli viene
consegnato
> non è posto nella condizione di poterlo conservare.
> Allora gli consegni solo la dichiarazione? Ma il cliente ti chiede anche
la
> copia della ricevuta dell'invio telematico. E tu, poichè non hai ancora
> effettuato l'invio, non sei in grado di consegnare.
> Il cliente allora ti dice. Io non firmo perchè tu non sei in grado di
> consegnarmi tutti i documenti necessari per un corretto adempimento
> dell'obbligo della conservazione della dichiarazione e di tutti i
documenti
> previsti.
Perdonami la semplificazione ma la lettura che faccio del comma 6 dell'art.1
coordinato con i commi 3, 4 e 5 è questa.
"Se il contribuente intende inviare la dichiarazione a mezzo del servizio
telematico, la dichiarazione che avrà il compito di conservare deve essere
sottoscritta.
La sottoscrizione sarà apposta dal contribuente stesso o da chi lo
rappresenta nel caso di persona fisica, dal rappresentante legale nel caso
di soggetti diversi dalle persone fisiche, dal presidente dell'organo di
controllo se esiste".
Qui non si dice niente riguardo al momento di sottoscrizione.
L'art. 3 comma 6 poi distingue i due momenti dell'assunzione dell'impegno e
della consegna dell'attestazione di ricezione unitamente all'originale della
dichiarazione trasmessa.
Ed anche qui non si dice niente riguardo al momento di sottoscrizione.
Quindi se io assumo l'impegno, predispongo la dichiarazione, verifico
l'inesistenza di errori bloccanti, la stampo e l'originale lo faccio firmare
al contribuente, poi l'invio e - nei trenta giorni dall'invio - consegno
l'originale già firmato e l'attestazione di ricezione; in questo modo non
credo di aver commesso alcuna violazione.
Le istruzioni dello scorso anno nell'indicare la documentazione che
l'intermediario deve rilasciare al dichiarante precisa che deve "rilasciare
altresì al dichiarante , entro 30 giorni dal termine previsto per la
presentazione della dichiarazione in via telematica, l’originale della
dichiarazione i cui dati sono stati trasmessi in via telematica, redatta su
modello conforme a quello approvato dall’Agenzia delle Entrate, debitamente
sottoscritta dal contribuente, unitamente a copia della comunicazione dell’
Agenzia delle Entrate che ne attesta l’avvenuto ricevimento" senza fare
alcun riferimento al momento della sottoscrizione.
> Se tu non invierai perchè il cliente non ti ha firmato la dichiarazione,
> poichè hai preso l'impegno di predisporre la dichiarazione e il
conseguente
> impegno all'invio dei dati della stessa, sarai responsabile,
> civilisticamente, delle sanzioni che dovesserro essere irrogate al
cliente.
> Sarai anche responsabile di fronte all'AF perchè non hai adempiuto ai tuoi
> obblighi di intermediario abilitato.
Se poi il contribuente è particolarmente insistente non è da escludere che
possa rinunciare all'incarico a suo tempo assunto non trattandosi di un
impegno irrevocabile ... almeno spero :-)
Ciao
MM
Ermanno Manuali
>
>
> Tu vorresti oggi convincerci
Io non voglio convincerti .... ti dico solo come stanno le cose ;-))))
> che l'invio della dichiarazione non firmata dal
> contribuente sia la procedura normale,
> regolare e di legge, in caso di
> conferimento dell'incarico di predisporla e dell'impegno a trasmetterla.
È il c. 6 dell'articolo 1 che afferma che la firma "rilevante" è quella
della dichiarazione cartecea che il contribuente è tenuto a conservare.
Il resto vien di conseguenza.
> Ciò si desume dal fatto, come avevo inizialmente avvertito, che la
> dichiarazione non firmata è annullabile ma che l'errore non è bloccante.
Io non mi soffermerei troppo sulle procedure informatiche le cui
caratteristiche tecniche non sono disciplinate dalla normativa sulle
modalità di presentazione delle dichiarazioni ma da regolamenti che
dovrebbero tener conto di quelle disposizioni di ordine superiore.
> Ora a me la mancanza della firma della dichiarazione appare esattamente
come
> un'anomalia della stessa, sanabile appunto con la sottoscrizione
> confermativa a richiesta dell'amministrazione finanziaria.
> Ma pur sempre una dichiarazione che mette a rischio il contribuente, che
io
> ho il dovere di tutelare, giacché se venisse chiamato a sottoscrivere la
> dichiarazione dopo che è morto, la sua dichiarazione sarebbe da
considerarsi
> nulla, ancorché da me regolarmente inviata a seguito dell'impegno a
> trasmettere.
Ma nel momento in cui morirà quali potranno essere le sanzioni trasferibili
agli eredi, quando anche venissero irrogate in questo particolare caso di
impedimento alla sottoscrizione derivante dalla sopravvenuta impossibilità?
Gli eredi a cosa andrebbero incontro in termini di sanzioni? A nulla.
Per quanto riguarda il debito d'imposta tu ben sai che lo stesso esiste a
prescindere dalla dichiarazione dei redditi.
E ti dirò se tu non la invii è certamente non presentata. Almeno così
sarebbe presentata e la eventuale successiva mancanza di firma sarebbe
dovuta ad una sopravvenuta impossibilità.
Epson una domanda.
Tu ti fai firmare anche la copia prevista dal c. 9-bis dell'art. 3 del dpr
322/98?
Oppure non la stampi e se te la chiedessero riprodurresti una copia non
sottoscritta dal cliente?
Io le sto continuando a stampare e far firmare dal cliente .... ovviamente
successivamente all'invio telematico delle stesse ;-))
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
> Perdonami la semplificazione ma la lettura che faccio del comma 6
dell'art.1
> coordinato con i commi 3, 4 e 5 è questa.
>
> "Se il contribuente intende inviare la dichiarazione a mezzo del servizio
> telematico, la dichiarazione che avrà il compito di conservare deve essere
> sottoscritta.
> La sottoscrizione sarà apposta dal contribuente stesso o da chi lo
> rappresenta nel caso di persona fisica, dal rappresentante legale nel caso
> di soggetti diversi dalle persone fisiche, dal presidente dell'organo di
> controllo se esiste".
>
È il c. 6 dell'art. 3 che dispone che l'intermediario deve consengnare la
dichiarazione trasmessa telematicamente entro 30 giorni DAL termine previsto
per la presentazione in via telematica, REDATTA su modello conforme. E ciò
assieme alla ricevuta.
Tu dici che nella norma non si dice nulla sul momento della firma. Bene non
si dice nemmeno il modello redatto dall'intermediario debba essere firmato
prima dell'invio.
Però si dice che la dichiarazione redatta su modello conforme deve essere
consegnata entro 30 giorni DAL termine previsto per la presentazione
telematica.
Il c. 6 dell'articolo 1 riferisce la firma a tale dichiarazione REDATTA
entro 30 gg DAL termine per l'invio.
Mi sembra chiaro che il contribuente non debba firmare (inteso come suo
obbligo) prima dell'invio visto che l'intermediario ha l'obbligo di
consegnare la dichiarazione redatta su modello conforme dopo lo spirare del
termine per la presentazione in via telematica.
Ora visto che la domanda del Conte era, in pratica, "Il cliente deve firmare
obbligatoriamente la dichiarazione redatta dall'intermediario prima
dell'invio dei dati?", la risposta è NO.
Perchè il suo obbligo è di firmare la dichiarazione redatta
dall'intermediario successivamente allo spirare del termine per l'invio ed
entro 30 gg.
Se poi un tuo cliente te la firma lo stesso prima dell'invio è una sua
scelta personale.
Ma di fronte al suo "impuntamento" tu non puoi fare nulla e di fronte ad un
impegno preso una eventuale avrebbe ti esporrebbe comunque a delle
responsabilità per eventuali danni per aver "rotto" il contratto.
Ciao
Ermanno
Conte Oliver
di scrivere:
>Nella lettera d'incarico per la predisposizione della dichiarazione chiedo a
>chi destinare l'8 per mille.
>E la lettera viene sottoscritta.
Idem; la nostra circolare prevede che il cliente ce la riporti con la barratura
sulle caselle dei documenti consegnati (spese mediche ecc.), con le variazioni
dei familiari e degli immobili e con la scelta dell 8 °/oo.
E, visto che nella circolare lo spieghiamo bene, per chi non comunica nulla la
dichiarazione parte senza scelta.
Ciao
Conte Oliver
(togli le scarpe per scrivermi in e-mail)
Valerio Bergamini
>Per me l'impegno a trasmettere va preso solo nel momento in cui il cliente
>firma la dichiarazione: io mi impegno a trasmettere la TUA dichiarazione che
>approvi e sottoscrivi.
Anna ... ha centrato.
L'impegno è a trasmettere la dichiarazione del contribuente da lui
predisposta ... non da lui inventata !
EPSON
"Ermanno Manuali" ha scritto un messaggio che mi costringe ad un'esegesi in
orario di straordinari notturni, come si può appurare dall'ora dell'invio.
:-)
> È il c. 6 dell'articolo 1 che afferma che la firma "rilevante" è quella
> della dichiarazione cartecea che il contribuente è tenuto a conservare.
> Il resto vien di conseguenza.
L'articolo 1, commi da 3 a 6, del DPR 322/98 recita che:
3. La dichiarazione è sottoscritta, a pena di nullità, dal contribuente o
da chi ne ha la rappresentanza legale o negoziale. La nullità è sanata se il
contribuente provvede alla sottoscrizione entro trenta giorni dal
ricevimento dell'invito da parte del competente ufficio dell'Agenzia delle
entrate.
4. La dichiarazione dei soggetti diversi dalle persone fisiche è
sottoscritta, a pena di nullità, dal rappresentante legale, e in mancanza da
chi ne ha l'amministrazione anche di fatto, o da un rappresentante
negoziale. La nullità è sanata se il soggetto tenuto a sottoscrivere la
dichiarazione vi provvede entro trenta giorni dal ricevimento dell'invito da
parte del competente ufficio dell'Agenzia delle entrate.
5. La dichiarazione delle società e degli enti soggetti all'imposta sul
reddito delle persone giuridiche, presso i quali esiste un organo di
controllo, è sottoscritta anche dalle persone fisiche che lo costituiscono o
dal presidente se si tratta di organo collegiale. La dichiarazione priva di
tale sottoscrizione è valida, salva l'applicazione della sanzione di cui
all'articolo 9, comma 5, del decreto legislativo 18 dicembre 1997, n. 471, e
successive modificazioni.
6. In caso di presentazione della dichiarazione in via telematica le
disposizioni dei commi 3, 4 e 5 del presente articolo si applicano con
riferimento alla dichiarazione che gli stessi soggetti sono tenuti a
conservare.
Ricordiamoci del comma 6 dell'articolo 1 e andiamo a leggere l'articolo 3,
comma 6, che dice:
6. Le banche e gli uffici postali rilasciano, anche se non richiesta,
ricevuta di presentazione della dichiarazione. I soggetti di cui ai commi
2-bis e 3 rilasciano al contribuente o al sostituto di imposta, anche se non
richiesto, l'impegno a trasmettere in via telematica all'Agenzia delle
entrate I DATI contenuti nella dichiarazione, contestualmente alla
ricezione della stessa o dell'assunzione dell'incarico per la sua
predisposizione nonché, entro trenta giorni dal termine previsto per la
presentazione in via telematica, la dichiarazione trasmessa, redatta su
modello conforme a quello approvato con il provvedimento di cui all'articolo
1, comma 1 e copia della comunicazione dell'Agenzia delle entrate di
ricezione della dichiarazione.
Dunque, letteralmente, l'impegno rilasciato non è a trasmettere la
dichiarazione, ma I DATI contenuti nella dichiarazione.
Tra i dati contenuti c'è anche la firma della dichiarazione.
Dunque la procedura che ti segnala l'errore non è contra legem, come hai
come appresso opinato:
> Io non mi soffermerei troppo sulle procedure informatiche le cui
> caratteristiche tecniche non sono disciplinate dalla normativa sulle
> modalità di presentazione delle dichiarazioni ma da regolamenti che
> dovrebbero tener conto di quelle disposizioni di ordine superiore.
Ora torniamo indietro all'articolo 1, e rileggiamo i commi 3, 4 e 5.
E' innegabile che la dichiarazione debba essere sottoscritta a pena di
nullità, salvo la sottoscrizione successiva all'invito dell'ADE. Passando al
comma 6 dell'articolo 3 tu compi un salto: scambi i DATI contenuti dal file
trasmesso con LA DICHIARAZIONE. Questo perché, rifacendosi al comma 6
dell'articolo 1, la dichiarazione con la firma è quella che il soggetto è
tenuto a conservare e che l'intermediario gli deve consegnare entro 30
giorni.
Il fatto che la consegna debba avvenire entro 30 giorni dall'invio
telematico ti induce erroneamente a pensare che quella medesima
dichiarazione sia, fisicamente, stata stampata su modello conforme dopo la
trasmissione.
Invece una più attenta lettura ti porterà a concludere che la dichiarazione
che entro 30 giorni l'intermediario deve consegnare al contribuente è,
fisicamente, la stessa che è stata sottoscritta prima della trasmissione.
Infatti l'obbligo di conservazione di una copia della dichiarazione da parte
dell'intermediario è stato fissato a garanzia della corrispondenza della
dichiarazione firmata rispetto a quella trasmessa, verificabile presso
l'intermediario, che risponde in caso di inesattezze.
Questa conclusione è confermata dal quarto comma dell'articolo 3, che quoto:
4. I soggetti di cui ai commi 2, 2-bis e 3 sono abilitati dall'Agenzia delle
entrate alla trasmissione dei DATI contenuti nelle dichiarazioni.
L'abilitazione è revocata quando nello svolgimento dell'attività di
trasmissione delle dichiarazioni vengono commesse gravi o ripetute
irregolarità, ovvero ...
nonché dal successivo art. 9 bis, che non prevede affatto che
l'intermediario conservi una copia della dichiarazione con firma del
contribuente.
9-bis. I soggetti incaricati della trasmissione delle dichiarazioni
conservano, anche su supporti informatici, per il periodo previsto
dall'articolo 43 del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre
1973, n. 600, copia delle dichiarazioni trasmesse, delle quali
l'Amministrazione finanziaria può chiedere l'esibizione previa riproduzione
su modello conforme a quello approvato con il provvedimento di cui
all'articolo 1, comma 1.
Dunque, a me pare che la scansione corretta sia questa:
1) rilascio dell'impegno a trasmettere I DATI contenuti nella dichiarazione
predisposta dal contribuente o redatta da me;
2) redazione della dichiarazione e stampa della stessa;
3) firma della dichiarazione da parte del contribuente.
4) Se non firma mi deve autorizzare ad inviare la dichiarazione non
sottoscritta, esonerandomi da ogni responsabilità, altrimenti l'impegno
rilasciato lo revoco seduta stante e gli riconsegno tutti i documenti che mi
aveva in precedenza consegnato;
6) invio della dichiarazione;
7) stampa della ricevuta;
8) consegna al contribuente della dichiarazione firmata a suo tempo e della
ricevuta, dalla quale potrà desumere la conformità di quanto spedito
rispetto a quanto ha firmato;
9) archiviazione (anche elettronica) della dichiarazione da parte
dell'intermediario.
Considerazione di scarso profilo giuridico, ma pur sempre indicativa: se
così non fosse, perché le case di software si affannerebbero a rendere
disponibile la stampa delle dichiarazioni già a giugno?
> Epson una domanda.
> Tu ti fai firmare anche la copia prevista dal c. 9-bis dell'art. 3 del dpr
> 322/98?
No.
> Oppure non la stampi e se te la chiedessero riprodurresti una copia non
> sottoscritta dal cliente?
Sì.
> Io le sto continuando a stampare e far firmare dal cliente .... ovviamente
> successivamente all'invio telematico delle stesse ;-))
;-)
Furbacchione e spiritoso, capisco dove vuoi arrivare. Ma saltando dal faceto
al serio la formalità della conservazione della dichiarazione da parte
dell'intermediario non ha la medesima funzione di certificazione della
volontà di dichiarare esattamente quei redditi, quelle ritenute e le altre
informazioni contenute nella dichiarazione, che è propria esclusivamente
della firma apposta dal contribuente.
Conte Oliver
<armandTOGLIQ...@katamail.com> ebbe l'ardire di scrivere:
>... procedura che, per quello che puň servire, condivido in toto per le
>motivazioni che la stampante ha magistralmente esposto e che io cercavo
>sgangheratamente di descrivere ...
Comunque non mi avete convinto.
Resto dell'opinione che la firma POST invio sia sempre la soluzione piů logoca.
EPSON
"Conte Oliver" <alex65....@wmail.it> ha scritto nel messaggio
news:2c4npvom8n2jcupdd...@4ax.com...
>
> Comunque non mi avete convinto.
logoca.
Anch'io on ero convinto della interpretazione di Ermanno ed inizialmente ho
risposto in base alle rimembranze che ho delle norme.
Se volevo confutarlo ero costretto a rileggere con attenzione le norme, il
che mi ha consentito di trovare conferma alla mia tesi nel testo di legge.
Ora, considerato che mi potrei essere anche sbagliato, dovresti anche tu
fare uno sforzo esegetico e spiegarci PERCHE' non ti ha convinto la mia
spiegazione, altrimenti il post è nullo per carenza di motivazione!
:-)
Armand d'Hubert
cut
> Dunque, a me pare che la scansione corretta sia questa:
>
> 1) rilascio dell'impegno a trasmettere I DATI contenuti nella
dichiarazione
> predisposta dal contribuente o redatta da me;
> 2) redazione della dichiarazione e stampa della stessa;
> 3) firma della dichiarazione da parte del contribuente.
> 4) Se non firma mi deve autorizzare ad inviare la dichiarazione non
> sottoscritta, esonerandomi da ogni responsabilità, altrimenti l'impegno
> rilasciato lo revoco seduta stante e gli riconsegno tutti i documenti che
mi
> aveva in precedenza consegnato;
> 6) invio della dichiarazione;
> 7) stampa della ricevuta;
> 8) consegna al contribuente della dichiarazione firmata a suo tempo e
della
> ricevuta, dalla quale potrà desumere la conformità di quanto spedito
> rispetto a quanto ha firmato;
> 9) archiviazione (anche elettronica) della dichiarazione da parte
> dell'intermediario.
... procedura che, per quello che può servire, condivido in toto per le
motivazioni che la stampante ha magistralmente esposto e che io cercavo
sgangheratamente di descrivere ...
Ciao
MM
Conte Oliver
di scrivere:
>Ora, considerato che mi potrei essere anche sbagliato, dovresti anche tu
>fare uno sforzo esegetico e spiegarci PERCHE' non ti ha convinto la mia
>spiegazione, altrimenti il post è nullo per carenza di motivazione!
Il succo che si può trarre da tutto questo thread mi pare questo: comunque tu la
giri è una coperta corta e ci sono elementi normativi a iosa per confutare o
propugnare sia la tesi della firma "ante" che quella della firma "post".
A mio parere pertanto occorrerà aver riguardo al fine che si vuol perseguire ed
alle situazioni concrete che si vogliono gestire; e mi spiego: da una parte c'è
l'esigenza dell'intermediario di avere la certezza che il cliente per il quale
ha assunto l'impegno a predisporre e trasmettere la dichiarazione non si rifiuti
di sottoscriverne la copia, dall'altra c'è l'esigenza del cliente di firmare un
documento in qualche modo definitivo e inalterabile; quindi, è vero che
l'intermediario può pretendere di farla firmare PRIMA dell'invio, ma è
altrettanto vero che il cliente può rifiutarsi di firmare un qualcosa che
potrebbe anche essere scartato dal sistema; vero è che si potrebbe, come
giustamente osservato, far firmare la dichiarazione dopo il controllo e prima
dell'invio; ma visti i tempi in cui normalmente si procede all'invio (il tutto
si concretizza in pochi giorni) la cosa non sarebbe gestibile e credo che
nessuno avesse in mente questo quando ha normato la procedura dell'invio
telematico; certo...ricordiamoci gli anni '80 e '90, quando TUTTI i clienti
venivano in studio a pagare e firmare fra il 30 maggio sera e il 31 mattina! Ma
non credo si possa tornare a quelle situazioni.
Restano quindi due, come dicevo, i punti fermi:
1) il cliente ha diritto di sapere che quello che firma è quello che verrà
inviato;
2) l'intermediario ha il diritto di avere la certezza che gli resterà in mano la
copia firmata dal contribuente.
Come soddisfare entrambe le esigenze? A mio avviso la soluzione che più
garantisce entrambe le parti è proprio quella della firma successiva; integrata,
nei casi più spinosi e con i clienti più a rischio da una controfirma del
cliente sull'impegno a trasmettere (non prevista normativamente ma che serve
appunto per garantire l'intermediario in certi casi); controfirma con la quale
il cliente prende atto dell'impegno a trasmettere/predisporre la DR,
impegnandosi a sua volta a presentarsi in studio nei successivi 30 giorni per
firmare la dichiarazione e ritirarne copia.
In tal caso l'intermediario avrebbe tutte le carte in regola per riaprire i
giochi il trentunesimo giorno successivo alla scadenza e rispedire una nuova
dichiarazione sostitutiva della precedente flaggando il campo "dichiarazione non
firmata" (che sia questa la ratio di una simile previsione dei software?).
Un po' come quei notai che appena finito l'atto riscuotono e ti fanno firmare
contemporaneamente l'attestazone di avvenuto versamento della ritenuta
d'acconto....
Ermanno Manuali
>
>
> Dunque, letteralmente, l'impegno rilasciato non è a trasmettere la
> dichiarazione, ma I DATI contenuti nella dichiarazione.
È una cosa che ho inteso anche io in questo modo, anche se c'è da dire che
sempre nel medesimo articolo tre ci si riferisce all'invio della
dichiarazione da parte dell'intermediario. Vedi il c. 3 dell'art. 3 che nel
definire i soggetti abilitati li considera abilitati alla "presentazione
della dichiarazione dei redditi". Quindi il legislatore utilizza,
alternativamente invio della dichiarazione e invio dei dati della
dichiarazione. E in questo il legislatore, come al solito, non è univoco.
Ma anche io ritengo che il compito dell'intermediario sia quello di inviare
i DATI, i quali saranno riportati sulla DICHIRAZIONE, la quale deve essere
firmata a pena di nullità.
Proprio partendo dal fatto che ciò che l'intermediario invia sono i DATI, e
poichè nell'art. 1, al c. 6, la firma si riferisce alla dichirazione che il
contribuente deve conservare, è ovvio che la stessa debba attenere il
documento cartaceo e non i dati inviati telematicamente.
Da ciò deriva anche che la firma, attenendo un documento cartaceo con il
quale si sottoscrivono i dati in esso contenuto e che devono essere inviati
telematicamente, non è un dato da inviare telematicamente. In quanto la
firma non rappresenta un DATO della dichiarazione ma la sottoscrizione dei
dati inviati.
Inoltre la firma riguarderà la dichirazione REDATTA e CONSEGNATA entro
trenta giorni dal termine per l'invio telematico, consegna che dovrà
avvenire assieme alla ricevuta.
In tal modo il contribuente avrà la dichiarazione contenente i dati inviati,
la ricevuta che attesta che QUEI dati sono stati inviati e firmerà la
dichiarazione e la conserverà ex c. 9 dell'art. 3.
> Ora torniamo indietro all'articolo 1, e rileggiamo i commi 3, 4 e 5.
> E' innegabile che la dichiarazione debba essere sottoscritta a pena di
> nullità, salvo la sottoscrizione successiva all'invito dell'ADE.
> Passando al
> comma 6 dell'articolo 3 tu compi un salto: scambi i DATI contenuti dal
file
> trasmesso con LA DICHIARAZIONE. Questo perché, rifacendosi al comma 6
> dell'articolo 1, la dichiarazione con la firma è quella che il soggetto è
> tenuto a conservare e che l'intermediario gli deve consegnare entro 30
> giorni.
> Il fatto che la consegna debba avvenire entro 30 giorni dall'invio
> telematico ti induce erroneamente a pensare che quella medesima
> dichiarazione sia, fisicamente, stata stampata su modello conforme dopo la
> trasmissione.
> Invece una più attenta lettura ti porterà a concludere che la
dichiarazione
> che entro 30 giorni l'intermediario deve consegnare al contribuente è,
> fisicamente, la stessa che è stata sottoscritta prima della trasmissione.
Assolutamente no.
Una attenta lettura ti farà comprendere invece che temporalmente la
redazione della dichiarazione avviene successivamente all'invio telematico
ed in conseguenza dell'obbligo di consegna della dichiarazione.
Come noterai non vi è scritto che la redazione debba avvenire
precedentemente all'invio.
Invece l'obbligo dell'intermediario consiste nel consegnare successivamente
al termine entro 30 gg la dichiarazione redatta su modello conforme.
Dichiarazione che deve riportare i dati inviati. Quindi la redazione,
essendo legata all'obbligo di consegna della dichiarazione, ha gli stessi
tempi della consegna.
Inoltre assieme alla dichiarazione, redatta e consegnata, deve essere
consegnata la ricevuta che attesti che i dati riportati nella dichiarazione
siano quelli delle dichiarazione che il contribuente andrà a firmare e che
dovrà conservare. Poichè la conservazione poi implica la consegna della
dichiarazione il contribuente poi potrebbe sempre pretendere che gli venga
consegnata la dichiarazione. Solo che pretenderà anche la consegna della
ricevuta. Cosa che tu non sarai in grado di produrre. A questo punto il
cliente potrà non firmare la dichiarazione perchè lo farà solo quando sarà
certo che tutti gli elementi necessari alla sua conservazione siano
presenti.
>
> nonché dal successivo art. 9 bis, che non prevede affatto che
> l'intermediario conservi una copia della dichiarazione con firma del
> contribuente.
esatto, anche a mio parere non c'è bisogno della firma.
>
>
> Dunque, a me pare che la scansione corretta sia questa:
>
> 1) rilascio dell'impegno a trasmettere I DATI contenuti nella
dichiarazione
> predisposta dal contribuente o redatta da me;
> 2) redazione della dichiarazione e stampa della stessa;
> 3) firma della dichiarazione da parte del contribuente.
3-bis) e a questo punto richiesta di consegna da parte del cliente che vuole
conservarla lui stesso assieme alla ricevuta
dell'invio ;-)
> 4) Se non firma mi deve autorizzare ad inviare la dichiarazione non
> sottoscritta, esonerandomi da ogni responsabilità,
Ti ha già autorizzato dandoti l'incarico di predisporla e tu sei obbligato
ex c. 3-bis dell'art. 3.
> altrimenti l'impegno
> rilasciato lo revoco seduta stante e gli riconsegno tutti i documenti che
mi
> aveva in precedenza consegnato;
Rottura del contratto senza adeguato preavviso .... sei responsabile dei
danni cagionati al cliente.
L'obbligo all'impegno all'invio dei dati telematici deriva da una legge, il
c. 3-bis dell'art. 3, il quale prevede che a seguito dell'assunzione
dell'incarico ti obblighi anche all'invio telematico delle dichiarazioni. Da
qui derivano anche le sanzioni per l'intermediario che, successivamente
all'assuzione dell'incarico di predisposizione, non effettui l'invio
telematico.
> 6) invio della dichiarazione;
> 7) stampa della ricevuta;
> 8) consegna al contribuente della dichiarazione firmata a suo tempo e
della
> ricevuta, dalla quale potrà desumere la conformità di quanto spedito
> rispetto a quanto ha firmato;
Lui non deve desumere.
Lui deve avere la "sicurezza" di firmare ciò che è stato inviato.
Questa è una garanzia che il sistema ha voluto dare al cliente (parte
"debole") rispetto all'intermediario responsabile dell'invio dei dati
corretti e non della loro sottoscrizione.
> 9) archiviazione (anche elettronica) della dichiarazione da parte
> dell'intermediario.
>
C'è da chiedersi se siano da conservare i dati da riprodurre su di un
modello conforme o la dichiarazione, intesa in senso del "modello
fotografico".
Perchè nel primo caso appunto conservo i dati e non copia della
dichiarazione. Nel secondo caso dovrei conservare, magari in immagine
digitale, copia della dichiarazione.
Io sono per la conservazione dei dati inviati, confermando che l'utilizzo
del termine di "dichiarazione" ha lo stesso significato di "dati della
dichiarazione".
> Considerazione di scarso profilo giuridico, ma pur sempre indicativa: se
> così non fosse, perché le case di software si affannerebbero a rendere
> disponibile la stampa delle dichiarazioni già a giugno?
>
La prassi delle sw house sai che non ha alcuna rilevanza nel comprendere la
disciplina della presentazione.
La mia sw house le stampe le ha date "solo" da metà settembre e a me serve
solo per "vedere" cosa sto inviando.
Solo così mi rendo conto di eventuali errori che comunque non sarebbero
rilevabili dai controlli. Ad es. familiari a carico, spese, ecc. ecc.
> > Io le sto continuando a stampare e far firmare dal cliente ....
ovviamente
> > successivamente all'invio telematico delle stesse ;-))
>
> ;-)
> Furbacchione e spiritoso, capisco dove vuoi arrivare. Ma saltando dal
faceto
> al serio la formalità della conservazione della dichiarazione da parte
> dell'intermediario non ha la medesima funzione di certificazione della
> volontà di dichiarare esattamente quei redditi, quelle ritenute e le altre
> informazioni contenute nella dichiarazione, che è propria esclusivamente
> della firma apposta dal contribuente.
>
Volontà che eventualmente verrà confermata solo se i dati che hai inviato
siano corretti.
Quindi la firma poichè ha la natura di volontà di dichiarare i dati che TU
intermediario hai inviato, a seguito di un tuo impegno, dovrà essere apposta
solo successivamente all'invio, quando io cliente potrò verificare che i
dati inviati siano quelli che rispecchiano la mia volontà.
In quanto, fino a che tu non avrai inviato i dati corretti, io cliente non
firmerò una dichiarazione che li "sottoscriva".
Alla fine mi dai ragione anche non volendo.
Ciao
Ermanno
>
Ermanno Manuali
>
> Restano quindi due, come dicevo, i punti fermi:
> 1) il cliente ha diritto di sapere che quello che firma è quello che verrà
> inviato;
Esatto! La firma andrà a sottoscrivere i dati, riportati sul modello
conforme, che il professionista/intermediario a predisposto e inviato.
La funzione della firma, che come ha affermato lo stesso Epson, è di
"funzione di certificazione della
volontà di dichiarare esattamente quei redditi, quelle ritenute e le altre
informazioni contenute nella dichiarazione, che è propria esclusivamente
della firma apposta dal contribuente". Quindi la firma verrà apposta su un
documento che riporti i dati inviati, ma solo successivamente all'invio,
perchè solo in quel momento il contribuente avrà la certezza, data dalla
ricevuta dell'invio, che quei DATI che ha voluto "trasmettere", tramite
l'intermediario che gli ha predisposto la dichiarazione, sono stati inviati.
> 2) l'intermediario ha il diritto di avere la certezza che gli resterà in
mano la
> copia firmata dal contribuente.
Non è nemmeno così a mio parere. Infatti all'intermediario non rimarrà
alcuna dichiarazione firmata dal cliente. In quanto l'obbligo che ha
l'intermediario e di conservare copia della dichiarazione da RIPRODURRE su
richiesta. Copia che lo stesso Epson ritiene non debba essere firmata dal
cliente e su cui concordo, anche se operativamente poi la stampo e la
fiaccio firmare. Se un cliente mi dicesse però che non vuole firmarla non lo
obbligherei perchè lui ha l'obbligo di firmare solo la SUA dichiarazione,
non anche la MIA copia.
A mio parere, poi, se il cliente non si presenta a prelevare la
dichiarazione, l'intermediario ha la possibilità di consegnarla in
qualsiasi modo, anche tramite raccomandata a.r., assieme alla ricevuta. Così
da adempiere al proprio obbligo di consegna entro 30 gg.
Sarà cura del contribuente firmarla e conservarla. Questo non è compito
dell'intermediario che deve appunto inviare i DATI della dichiarazione.
Se il cliente, una volta consegnata, non la firmerà la dichiarazione sarà
nulla ma con la possibilità di firma al momento della richiesta da parte
dell'A.F. così come previsto dall'art. 1.
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
"Ermanno Manuali" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bngkr6$11crft$1...@ID-55755.news.uni-berlin.de...
> che il professionista/intermediario a predisposto e inviato.
..................................................^^^^^
ahhhhh ... ma allora è un vizio "HA" non "a" .... verbo AVERE ca@@o!!
Perdonate
Ciao
Ermanno
EPSON
"Ermanno Manuali" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bngfn3$10tac9$1...@ID-55755.news.uni-berlin.de...
> "EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:bnf5n5$urfcu$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...
> >
> >
> Da ciò deriva anche che la firma, attenendo un documento cartaceo con il
> quale si sottoscrivono i dati in esso contenuto e che devono essere
inviati
> telematicamente, non è un dato da inviare telematicamente. In quanto la
> firma non rappresenta un DATO della dichiarazione ma la sottoscrizione dei
> dati inviati.
Non condivido assolutamente: la firma apposta sulla dichiarazione diventa un
dato nel contesto del file contenente tutti gli altri dati che
l'intermediario trasmette.
E' un dato che consente all'amministrazione di stabilire se la dichiarazione
è valida sin dal momento della sua trasmissine o sia soggetta a validazione
successiva.
Come peraltro direi della firma sull'opzione dell'8 x 1000: si tratta di un
dato che consente all'amministrazione di attribuire quella frazione
d'imposta ad uno dei destinatari legali.
> Inoltre la firma riguarderà la dichirazione REDATTA e CONSEGNATA entro
> trenta giorni dal termine per l'invio telematico, consegna che dovrà
> avvenire assieme alla ricevuta.
Il termine di trenta giorni entro la data di trasmissione è un termine
ultimo.
Nulla vieta che si possa consegnare la dichiarazione prima della
trasmissione e consegnare successivamente solo la ricevuta.
Infatti è la prassi prevalente di tutti i colleghi che conosco, soprattutto
perché richieste dalle banche.
> In tal modo il contribuente avrà la dichiarazione contenente i dati
inviati,
> la ricevuta che attesta che QUEI dati sono stati inviati e firmerà la
> dichiarazione e la conserverà ex c. 9 dell'art. 3.
> Assolutamente no.
> Una attenta lettura ti farà comprendere invece che temporalmente la
> redazione della dichiarazione avviene successivamente all'invio telematico
> ed in conseguenza dell'obbligo di consegna della dichiarazione.
> Come noterai non vi è scritto che la redazione debba avvenire
> precedentemente all'invio.
:-)) E vorrei vedere!
C'è scritto anche che la dichiarazione dev'essere firmata prima di inviarla,
altrimenti la procedura segnala un errore, ancorché non bloccante.
[CUTTONE]
non mi hai persuaso.
EPSON
"Ermanno Manuali" <> ha scritto nel messaggio
>Quindi la firma verrà apposta su un
> documento che riporti i dati inviati, ma solo successivamente all'invio,
> perchè solo in quel momento il contribuente avrà la certezza, data dalla
> ricevuta dell'invio, che quei DATI che ha voluto "trasmettere", tramite
> l'intermediario che gli ha predisposto la dichiarazione, sono stati
inviati.
In questa tesi vedo un errore logico - giuridico: l'attestazione della
veridicità dei dati, che si ha con la firma delal dichiarazione, non va data
all'intermediario, ma all'ADE.
Non la posso condividere: in questo modo la scansione Ermanniana prevede
che, per default, le dichiarazioni predisposte dall'intermediario vengano
inolrate tutte prive di firma e, dunque, soggette alla conferma successiva a
seguito di invito alla firma da parte dell'ADE.
Stefan
>
> [CUTTONE]
>
> non mi hai persuaso.
>
>
nemmeno a me.
Resto dell'idea di epson.
ciao
Stefan
Ermanno Manuali
"EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:bnh3vq$116p1v$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...
Epson sai invece qual è un errore logico giuridico della tua impostazione.
Ipotizziamo che il cliente firmi la dichiarazione prima dell'invio.
I dati della dichirazione non vengono inviati.
Che valore ha quella dichiarazione, cartacea, firmata dal cliente prima che
l'AdE abbia ricevuto i dati della stessa?
Credo che tu converrai con me che non ha nessun valore. Non esistte, di
fronte all'AdE, anche se sottoscritta. E ciò perchè la dichiarazione si ha
per presentata se i dati della stessa sono inviati telematicamente.
A questo punto quale valore ha un documento firmato ma i cui dati non sono
trasmessi telematicamente all'ADE?
La dichiarazione non esiste in quanto non presentata, benché esista un
documento carteceo sottoscritto dal contribuente.
Invece solo quando vi sia stato l'invio dei dati la dichiarazione è
presentata.
Quindi solo in quel momento il contribuente firma, dopo la redazione e la
consegna assieme alla ricevuta, un documento che ha una sua validità.
Prima dell'invio telematico il contribuente firma il NULLA.
Ciao
Ermanno
>
>
Ermanno Manuali
>
> "Ermanno Manuali" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:bngfn3$10tac9$1...@ID-55755.news.uni-berlin.de...
> > "EPSON" <EP...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> > news:bnf5n5$urfcu$1...@ID-52958.news.uni-berlin.de...
> > >
> > >
>
> > Da ciò deriva anche che la firma, attenendo un documento cartaceo con il
> > quale si sottoscrivono i dati in esso contenuto e che devono essere
> inviati
> > telematicamente, non è un dato da inviare telematicamente. In quanto la
> > firma non rappresenta un DATO della dichiarazione ma la sottoscrizione
dei
> > dati inviati.
>
> Non condivido assolutamente: la firma apposta sulla dichiarazione diventa
un
> dato nel contesto del file contenente tutti gli altri dati che
> l'intermediario trasmette.
E dove nella dichirazione cartacea questo dato viene riportato?
O meglio dove viene riportato che la firma è assente nella dichiarazione che
andrai a stampare?
> E' un dato che consente all'amministrazione di stabilire se la
dichiarazione
> è valida sin dal momento della sua trasmissine o sia soggetta a
validazione
> successiva.
Questo vale per le dichiarazioni presentate alle banche e alle poste per le
quali è previsto che debbano indicare se le dichiarazioni a loro consegnate
per l'invio risultano firmate.
Non per il caso in cui sia l'intermediario a predisporre la dichiarazione.
> Come peraltro direi della firma sull'opzione dell'8 x 1000: si tratta di
un
> dato che consente all'amministrazione di attribuire quella frazione
> d'imposta ad uno dei destinatari legali.
>
E che valore avrà la firma sulla dichiarazione se poi tu non trasmetterai i
dati?
E ciò non solo per l'8 per mille, ma per tutti i dati della dichiarazione.
> > Inoltre la firma riguarderà la dichirazione REDATTA e CONSEGNATA entro
> > trenta giorni dal termine per l'invio telematico, consegna che dovrà
> > avvenire assieme alla ricevuta.
>
> Il termine di trenta giorni entro la data di trasmissione è un termine
> ultimo.
> Nulla vieta che si possa consegnare la dichiarazione prima della
> trasmissione e consegnare successivamente solo la ricevuta.
> Infatti è la prassi prevalente di tutti i colleghi che conosco,
soprattutto
> perché richieste dalle banche.
>
Questo è un altro paio di maniche.
Tu come intermediario potresti dire che ancora non le hai redatte perchè non
le hai ancora inviate e ancora non è spirato il termine per la presentazione
delle stesse in via telematica.
Il tuo obbligo, di redazione e consegna al cliente, deve essere assolto
entro 30 gg dal termine finale per la presentazione.
Se poi sei disponibile a predisporre un documento prima nessuno lo vieta. Ma
nessuno lo impone e soprattutto nulla impone al cliente di firmarlo prima
dell'invio. E ciò perchè non è previsto espressamente che la firma debba
avvenire prima dell'invio.
E visto che fino all'invio dei dati la dichiaraizione non è presentata non
ha alcun senso firmare un documento che non ha la natura di dichiarazione
presentata in quanto ancora non è stata, appunto, presentata tramite l'invio
dei suoi dati.
Che mi rispondi ora?
La dichiarazione firmata prima dell'invio e per la quale i dati non vengono
inviati è da considerare dichiarazione presentata?
E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:IFXmb.51272$e5.18...@news1.tin.it...
> Quindi solo in quel momento il contribuente firma, dopo la redazione e la
> consegna assieme alla ricevuta, un documento che ha una sua validità.
> Prima dell'invio telematico il contribuente firma il NULLA.
O Meglio, solo successivamente all'invio il contribuente firma, a seguito
della consegna da parte dell'intermediario della dichiarazione trasmessa
(cioè quella i cui dati siano stati trasmessi). Firmando "vitalizza"
(passami il termine) i dati inviati dall'intermediario.
Prima dell'invio non firma una dichiarazione trasmessa in quanto ancora
nulla è stato trasmesso. E visto che il contribuente deve conservare,
debitamente firmata, la dichiarazione trasmessa firmerà solo dopo l'invio.
Ciao
Ermanno
>
Conte Oliver
ebbe l'ardire di scrivere:
>La dichiarazione firmata prima dell'invio e per la quale i dati non vengono
>inviati è da considerare dichiarazione presentata?
>E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
Questo mi sa di colpo del KO! :-)
Azz, però, che casino ho combinato dando il via a questo thread!
Ermanno Manuali
"Conte Oliver" <alex65....@wmail.it> ha scritto nel messaggio
news:fsiopvgbikdiovcas...@4ax.com...
> Il Sun, 26 Oct 2003 22:12:59 GMT "Ermanno Manuali"
<ermanno...@CAVAtin.it>
> ebbe l'ardire di scrivere:
>
> >La dichiarazione firmata prima dell'invio e per la quale i dati non
vengono
> >inviati è da considerare dichiarazione presentata?
> >E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
>
> Questo mi sa di colpo del KO! :-)
> Azz, però, che casino ho combinato dando il via a questo thread!
Naaa .... Epson è un buon incassatore ;-) ... sicuramente riuscirà a venirne
fuori.
Io mi sono divertito (nel senso buono). Sicuramente un 3d di questo genere
lo preferisco alle dispute politiche .... eheheheh .... adesso mi prenderò
una serie di cazziatoni dai fan della politica.
Ciao
Ermanno
A.Colabattista
"Ermanno Manuali" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:bne3je$vv183$1...@ID-55755.news.uni-berlin.de...
>
> È un impedimento alla firma non dipendente dalla volontà del contribuente.
> Le sanzioni che anche dovessero esservi non sono trasmissibili agli eredi.
> L'eventuale debito d'imposta comunque è un debito degli eredi che
dovessero
> aver accettato l'eredità.
Dimentichi che la dichiarazione è inesistente se entro 30 gg dalla richiesta
dell'Ufficio non viene regolarizzata la firma. Tutto quello che segue,
intrasmissibilità delle sanzioni agli eredi ecc. sono altra cosa. Quì si sta
discutendo della validità della dichiarazione. Come ha fatto notare Harmand
nella norma che regola l'invio telematico della dichiarazione non si parla
di sottoscrizione della dichiarazione, ed il motivo è semplice: la
dichiarazione (e questo era valido anche quando non c'era l'invio
telematico) deve essere sottoscritta prima della spedizione, con qualsiasi
mezzo avvenga.
--
A.Colabattista
A.Colabattista
"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:LFXmb.51273$e5.18...@news1.tin.it...
> E dove nella dichirazione cartacea questo dato viene riportato?
> O meglio dove viene riportato che la firma è assente nella dichiarazione
che
> andrai a stampare?
Hai proprio centrato il problema!!!!! Solo tu intermediario sai se è firmata
o meno e questo è desumibile solo dalla firma sul cartaceo. E questo cosa ti
dice? Che tu devi acquisire la firma prima dell'invio, se non vuoi segnalata
all'A.F. che la dichiarazione è senza firma.
--
A.Colabattista
EPSON
>
> >La dichiarazione firmata prima dell'invio e per la quale i dati non
vengono
> >inviati è da considerare dichiarazione presentata?
> >E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
>
> Questo mi sa di colpo del KO! :-)
A me, sinceramente, non sembra il colpo del KO.
La dichiarazione firmata e non trasmessa è semplicemente omessa per
responsabilità dell'intermediario.
In quanto omessa, anche se fisicamente tangibile, è giuridicamente
inesistente, ancorché legittimante la riscossione sulla base del suo
contenuto.
Il fatto che sia giuridicamente inesistente, tuttavia, non autorizza la
conclusione ermanniana dell'inesistenza della dichiarazione sino a
trasmissione avvenuta.
La presentazione della dichiarazione è un procedimento che definirei
"fattispecie complessa" che si conclude con la trasmissione telematica, in
assenza della quale i comportamenti prodromici delle parti (contribuente e
intermediario) sono generatori di responsabilità: dell'intermediario se non
trasmette, del contribuente se non firma.
Con la sottoscrizione della dichiarazione il contribuente manifesta la
volontà di dichiarare quei redditi, quelle ritenute e quelle deduzioni e
detrazioni non all'intermediario, ma al fisco.
Il contribuente, avendo in mano la dichiarazione sottoscritta
dall'intermediario nella parte dell'impegno alla trasmissione, nonché
l'impegno a trasmettere rilasciato dallo stesso, ha gli strumenti per
difendersi, se non dal fisco, nei confronti del quale rimane obbligato,
certamente attaccando l'intermediario, al quale imputare senza ombra di
dubbio l'omissione, introducendolo all'azione di risarcimento.
Infatti è proprio il possesso del documento cartaceo "dichiarazione"
sottoscritto che lo facoltizza al risarcimento per omessa dichiarazione.
Aggiungerei, peraltro, che la dichiarazione firmata serve anche al giudice
per la concreta determinazione del danno nell'interesse di ambo le parti,
giacché il contribuente potrebbe aver celato all'intermediario alcuni
redditi, accertati successivamente all'omissione della trasmissione.
Senza quel documento in mano il contribuente avrebbe una prova in meno del
rapporto professionale intercorso.
Ragionando a contrariis la domanda che si pone è: può il contribuente avere
un buon diritto ad agire sulla scorta del solo impegno a trasmettere? La mia
risposta l'ho fornita: NO se l'intermediario l'ha invitato a sottoscrivere
la dichiarazione ed il contribuente non ha acceduto alla richiesta.
Ermanno afferma il contrario: il contribuente consegna la documentazione
all'intermediario, recepisce l'impegno a trasmettere e firmerà se riterrà la
dichiarazione conforme alla sua volontà solo dopo che abbia verificato
l'avvenuta trasmissione.
Il destinatario dell'obbligazione tributaria esige tuttavia certezza: non
può subordinare l'efficacia della dichiarazione ad un evento successivo al
termine fissato per la presentazione. Anzi, la conferma successiva, sanante
dell'irregolarità della dichiarazione, è prevista esattamente come eccezione
alla norma.
E comunque sottolineo ancora che la conclusione della scansione ermaniana è
illogica e fuori dal sistema e pertanto, in quanto tale, da respingere.
Per default, secondo la sua tesi, tutte le dichiarazioni commissionate agli
intermediari dovrebbero essere presentate prive di firma. In altri termini
il sistema che ne discende dalla sua interpretazione è che il sistema stesso
preveda che tutte le dichiarazioni siano annullabili. E siccome è una
conclusione che cozza contro le norme sulla sottoscrizione, che ho citato in
un post precedente, significa che è un'interpretazione errata.
A conferma di questa conclusione sta il sistema di controllo che non si può
liquidare come non conforme alla legge (rectius: al regolamento).
Oppure, se si vuole si può anche sostenere una teoria del genere, avendo
quanto meno il dubbio che si vuole piegare la norma alla propria
interpretazione!
:-))
EPSON
"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:s2Ymb.51380$e5.18...@news1.tin.it...
> > Questo mi sa di colpo del KO! :-)
> > Azz, però, che casino ho combinato dando il via a questo thread!
>
>
> Naaa .... Epson è un buon incassatore ;-) ... sicuramente riuscirà a
venirne
> fuori.
> Io mi sono divertito (nel senso buono).
Absit iniuria verbis: anch'io mi sono divertito e non disdegno del tutto la
pratica delle S.M.
:-)
sntf
intervengo qui perchè originariamente avevo scansato questo 3d di una 90ina di
post ...
anch'io mi aggrego nel partito x cui la dichiarazione "no firma? no parti"
(telematicamente intendo) ...
trascendo da considerazioni squisitamente tecniche ed interpretative, invio solo
le dich firmate o al massimo di coloro che so essere affidabili e che me le
firmeranno quando ci vedremo per gli acconti di novembre. per costoro, l'8 per
mille me lo sono fatto dire a voce.
saluti
sntf -> stefano fontani
M. "Puck" Del Bianco
> Caso: dichiarazione UNICO predisposta dall'intermediario.
(cut)
Domanda: è o non è uno dei thread più lunghi degli ultimi mesi??? :-)
--
=== LasVegas Maniax ===
Il Blog http://lasvegasmaniax.splinder.it
Il Gruppo http://it.groups.yahoo.com/group/lasvegasmaniax/
ku68
cuttone
> Che mi rispondi ora?
> La dichiarazione firmata prima dell'invio e per la quale i dati non vengono
> inviati è da considerare dichiarazione presentata?
> E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
se il contribuente ha l'impegno *imho* è tranquillo saranno ka@@i
dell'intermediario.
Pensa un po' se tu mandi una dichiarazione senza firma nel frattempo
litighi col cliente e lui fa' armi e bagagli va da un altro si fa' fare
la dichiarazione *firmandola* con i dati diversi.... eheh sai i casini?
ciao
ku68
Ermanno Manuali
>
> "Conte Oliver" <alex65....@wmail.it> ha scritto nel messaggio
> > Il Sun, 26 Oct 2003 22:12:59 GMT "Ermanno Manuali" <
> > ebbe l'ardire di scrivere:
> >
> > >La dichiarazione firmata prima dell'invio e per la quale i dati non
> vengono
> > >inviati è da considerare dichiarazione presentata?
> > >E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
> >
> > Questo mi sa di colpo del KO! :-)
>
> A me, sinceramente, non sembra il colpo del KO.
> La dichiarazione firmata e non trasmessa è semplicemente omessa per
> responsabilità dell'intermediario.
Non è una dichiarazione in quanto non esiste alcuna dichiarazione trasmessa.
Quindi ciò che è firmato non è una dichiarazione. E sulla base di quel
documento cartaceo non potranno automaticamente riscuotere le somme in esso
indicato.
> In quanto omessa, anche se fisicamente tangibile, è giuridicamente
> inesistente, ancorché legittimante la riscossione sulla base del suo
> contenuto.
No perchè non è stata PRESENTATA, cioè inviata telematicamente, oltre i 90
gg.
Quel documento, in quanto non inviato telematicamente, e quindi in quanto
non PRESENTATO, non ha alcuna rilevanza.
Sbagli perchè non leggi attentamente la norma relativa ai termini di
presentazione e alle conseguenze di una omessa **PRESENTAZIONE** :-)
Ti riporto il 2° periodo del c. 8 dell'art. 2
"Le dichiarazioni **presentate** con ritardo superiore a novanta giorni si
considerano omesse, ma costituiscono, comunque, titolo per la riscossione
delle imposte dovute in base agli imponibili in esse indicati e delle
ritenute indicate dai sostituti d'imposta."
La presentazione, in base al c. 8 dell'art. 3, si ha con l'invio telematico
della dichiarazione o, quando concesso, con la presentazione in banca o
posta.
Se tu non invii telematicamente quel documento cartaceo non ha rilevanza di
dichiarazione e non potrà essere utilizzato per la riscossione delle imposte
in essa indicata.
L'AdE dovrà dare luogo ad una vera è propria attività di accertamento, e il
ritrovamente di un tale documento potrà essere considerato come indizio dei
redditi prodotti, ma non il mezzo per una diretta riscossione delle imposte
eventualmente riportate su qualcosa che non è una dichiarazione in quanto
non è stata presentata.
> Il fatto che sia giuridicamente inesistente, tuttavia, non autorizza la
> conclusione ermanniana dell'inesistenza della dichiarazione sino a
> trasmissione avvenuta.
La dichiarazione è inesistente perchè non presentata. Vedi il punto sopra.
Nelle norme di cui si discute nulla autorizza, stante la lettera della
norma, che la firma debba essere presente prima dell'invio.
E poichè per il sistema, art. 1, c. 6, ciò che conta è la firma sulla
dichiarazione trasmessa (e non su quella da trasmettere) questa sarà apposta
quando sarà avvenuta la trasmissione.
> La presentazione della dichiarazione è un procedimento che definirei
> "fattispecie complessa" che si conclude con la trasmissione telematica, in
> assenza della quale i comportamenti prodromici delle parti (contribuente e
> intermediario) sono generatori di responsabilità: dell'intermediario se
non
> trasmette, del contribuente se non firma.
No Epson si conclude con la consegna al cliente della DICHIRAZIONE
TRASMESSA, che è la dichiarazione che il cliente DEVE, debitamente firmata,
conservare.
Non ha senso firmare un documento non inviato perchè la dichiarazione NON
ESISTE.
Tutta la disciplina della firma in caso di telematico trova applicazione
alla dichirazione trasmessa e non a quella la cui trasmissione è in
divenire.
> Con la sottoscrizione della dichiarazione il contribuente manifesta la
> volontà di dichiarare quei redditi, quelle ritenute e quelle deduzioni e
> detrazioni non all'intermediario, ma al fisco.
Ma al fisco questa manifestazione ha valore solo se la trasmissione avviene
telematicamente (stiamo parlando di questo caso). Quindi solo dopo aver
trasmesso i dati della dichiaraizone questa potrà avere una qualche
rilevanza.
Questo vale anche per il contribuente che invia autonomamente la propria
dichiarazione telematicamente.
Prima invierà la dichiarazione e poi, dopo averla reddata su modello
conforme, la conserverà firmata.
Redarne una prima dell'invio e firmala non comporterà l'esistenza per l'AdE
di alcuna dichiarazione.
> Il contribuente, avendo in mano la dichiarazione sottoscritta
> dall'intermediario nella parte dell'impegno alla trasmissione, nonché
> l'impegno a trasmettere rilasciato dallo stesso, ha gli strumenti per
> difendersi, se non dal fisco, nei confronti del quale rimane obbligato,
> certamente attaccando l'intermediario, al quale imputare senza ombra di
> dubbio l'omissione, introducendolo all'azione di risarcimento.
Resta il fatto che il contribuente non avrà alcuna dichiarazione presentata
al fisco, benché possa possedere un documento firmato. Documento che per il
fisco non esiste quale dichiarazione.
> Infatti è proprio il possesso del documento cartaceo "dichiarazione"
> sottoscritto che lo facoltizza al risarcimento per omessa dichiarazione.
No, è la prova dell'esistenza di un incarico di compilazione della
dichiarazione e di un impegno scritto e firmato dal professionista.
Anche senza dichiarazione firmata, in caso di omissione da parte del
professionista, il cliente potrà procedere alla richesta del risarcimento
del danno.
> Aggiungerei, peraltro, che la dichiarazione firmata serve anche al giudice
> per la concreta determinazione del danno nell'interesse di ambo le parti,
> giacché il contribuente potrebbe aver celato all'intermediario alcuni
> redditi, accertati successivamente all'omissione della trasmissione.
> Senza quel documento in mano il contribuente avrebbe una prova in meno del
> rapporto professionale intercorso.
Ma il problema della prova contro il professionista non ha alcuna attinenza
alla firma della dichiarazione rispetto all'AdE.
Mi spiace ma nelle tre parti precedentemente quotato stai prendendo una
strata errata e stai confondendo le acque.
La firma su un documento che non è DICHIARAZIONE TRASMESSA non ha alcuna
rilevanza per ciò di cui si sta trattando. E cioè la sua validità rispetto
all'AdE, con il conseguente obbligo o meno della firma ante invio.
>
> Ragionando a contrariis la domanda che si pone è: può il contribuente
avere
> un buon diritto ad agire sulla scorta del solo impegno a trasmettere?
Certo perchè il cliente ha stipulato con te un contratto d'opera in base al
quale tu assumi l'incarico di redarre la dichiarazione e, in base a ciò, una
norma prevede che tra i tuoi obblighi vi sia anche l'invio telematico dei
DATI che dovranno andare ad essere redatti sulla dichiarazione TRASMESSA (e
non TRASMITTENDA).
Il contribuente, in base al c. 9 dell'art. 3, quella dichiarazione,
debitamente firmata, dovrà conservare.
E poichè la firma, ex. c. 6 dell'art. 1, dovrà riguardare la dichiarazione
conservata dal contribuente, la firma dovrà essere apposta sulla
DICHIRAZIONE già TRASMESSA e non sulla DICHIRAZIONE ancora DA TRASMETTERE.
L'impegno che tu hai rilasciato, sottoscritto di tuo pugno, è conseguenza
della tua assunzione dell'incarico.
Ciò basta quale prova per un futuro giudizio sul rimborso dei danni
eventualmente derivanti da un tuo inadempimento.
E comunque il cliente potrà provare anche in altri modi l'esistenza del
rapporto contrattuale esistente tra te e lui.
> La mia
> risposta l'ho fornita: NO se l'intermediario l'ha invitato a sottoscrivere
> la dichiarazione ed il contribuente non ha acceduto alla richiesta.
E sbagli perchè la tua responsabilità deriva dal tuo contratto con il
cliente.
L'assunzione del quale fa scattare degli obblighi ex lege, quale quello
dell'invio dei dati telematici. Obblighi che riguardano l'adempimento della
tua prestazione.
> Ermanno afferma il contrario: il contribuente consegna la documentazione
> all'intermediario, recepisce l'impegno a trasmettere e firmerà se riterrà
la
> dichiarazione conforme alla sua volontà solo dopo che abbia verificato
> l'avvenuta trasmissione.
Hai presente l'incontro della volontà delle parti in base al quale un
soggetto si obbliga, dietro corrispettivo, a prestare una certa opera?
Quello che mi pare non riusciate a capire è che fino a che non viene
trasmessa e, successivamente redatta su modello conforme, la dichiarazione
non esite. E ciò in quanto il contribuente non presenta a voi una
DICHIARAZIONE di cui voi dovete inviare i dati, MA siete voi che
PREDISPONETE i dati della dichiarazione e li inviate, e successivamente,
entro 30 gg (e questo è un termine a favore dell'intermediario/redattore) la
redigete e la consegnate al cliente.
.
>
> E comunque sottolineo ancora che la conclusione della scansione ermaniana
è
> illogica e fuori dal sistema e pertanto, in quanto tale, da respingere.
> Per default, secondo la sua tesi, tutte le dichiarazioni commissionate
agli
> intermediari dovrebbero essere presentate prive di firma.
Il fatto è che la dichiarazione trasmessa non è priva di firma in quanto
firmata dal cliente dopo che si è sviluppato tutto l'iter di:
- FORMAZIONE DEI DATI DELLA DICHIARAZIONE (da parte dell'intermediario)
- INVIO DEI DATI, da parte dell'intermediario
- REDAZIONE DELLA DICHIARAZIONE TRASMESSA
- CONSEGNA DELLA DICHIARAZIONE TRASMESSA
- CONSEGNA DELLA RICEVUTA.
A questo punto gli obblighi dell'intermediario sono conclusi.
Iniziano gli obblighi del cliente.
- FIRMA DELLA DICHIARAZIONE TRASMESSA
- CONSERVAZIONE DELLA DICHIARAZIONE ASSIEME ALL'IMPEGNO E ALLA RICEVUTA
Questo è l'attuale sistema. Non è il mio metodo che è fuori dal sistema, ma
il tuo che pretende l'esistenza di una dichiarazione che il cliente non ti
presenta ma di cui tu predisponi i dati per l'invio telematico.
L'intermediario, una volta adempiuto ai suoi obblighi, non deve
preoccuparsi, se non per prestargli un servizio più accurato, degli obblighi
del cliente.
Se così fosse allora l'intermediario dovrebbe anche preoccuparsi non solo
della firma della dichiarazione trasmessa, ma anche della sua conservazione,
e dovrebbe quindi essere responsabile per non aver "vigiliato" sul
comportamento del cliente. Ma credo che non arriveresti a tanto.
Non è questo che il sistema della presentazione telematica pretende
dall'intermediario.
L'intermediario si deve preoccupare di inviare i dati, redare la
dichiarazione TRASMESSA (e non tanto quella trasmittenda), consegare la
dichiarazione trasmessa. E questi sono gli obblighi che la norma impone
all'intermediario.
Poi la norma fissa gli obblighi propri del contribuente il quale firma e
conserva la dichiarazione trasmessa (e non quella trasmittenda).
La rubrica dell'art. 3 è intitolata "Modalità di presentazione e obblighi di
conservazione".
La norma fissa gli obblighi dei diversi soggetti.
Da una parte l'intermediario e dall'altra parte il cliente.
L'obbligo di conservazione della dichirazione, debitamente firmata, attiene
il contribuente.
Quindi è il contribuente che firmerà la dichiarazione trasmessa
dall'intermediario e consegnata, redatta su modello conforme, entro 30 gg
dal termine per la presentazione.
Non vi rendete conto che gli obblighi sono distinti e autonomi.
Da una parte l'obbligo di inviare I DATI della dichiarazione e i successivi
obblighi di redazione e consegna.
Dall'altra parte l'obbligo di conservazione della dichiarazione che è stata
trasmessa, la quale deve essere firmata.
>In altri termini
> il sistema che ne discende dalla sua interpretazione è che il sistema
stesso
> preveda che tutte le dichiarazioni siano annullabili.
Assolutamente no.
La dichiarazione TRASMESSA verrà firmata dal cliente. E se non lo farà sarà
un suo problema. Di fronte alla richiesta di firma, perchè magari avrà
consegnato per un qualsiasi motivo un documento senza firma, provvederà
entro 30 giorni dalla richiesta di apposizione della firma.
A conclusione di questa risposta e come ultima domanda ti chiedo:
Gli Uffici Finanziari quando ti chiedono la dichiarazione dei redditi,
magari per la richiesta di un rimborso derivante dalla dichiarazione, si
"accontentano" di una dichiarazione REDATTA e FIRMATA, ma i cui dati non
siano ancora stati inviati?
Oppure richiede che la dichiarazione firmata sia quella TRASMESSA, tramite
la consegna anche della ricevuta, e non TRASMITTENDA?
Potrò sbagliare ma a me pare che ciò che viene richiesta, debitamente
firmata, sia la DICHIRAZIONE TRASMESSA, quindi comprensiva di ricevuta di
invio, e non qualsiasi pezzo di carta, benché riproducente un modello
conforme di dichiarazione, riportante la firma del contribuente.
Se così fosse tutto ciò avrebbe un significato.
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
"A.Colabattista" <col...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bnihq0$11fj3p$1...@ID-171200.news.uni-berlin.de...
No. Tu intermediario non è detto che debba sapere se il cliente ha firmato
la dichiarazione.
Come non è detto che tu debba sapere se l'ha conservata la dichiarazione che
tu gli hai consegnato.
Gli obblighi sono distinti e quelli del contribuente sono distinti da quelli
dell'intermediario.
L'intermediario, come anche Epson sostiene, invia di dati della
dichiarazione. Dati che verranno riportati, tramite la redazione nella
dichiarazione trasmessa. Poi tale dichiarazione verrà consegnata al cliente.
Il cliente provvederà a conservare, debitamente firmata sulla base dell'art.
1, c. 6, la dichiarazione trasmessa e gli altri documenti rilasciati
dall'intermediario.
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
"ku68" <ku68NON...@acamtel.com> ha scritto nel messaggio
news:2O5nb.14019$uv4....@news.edisontel.com...
Ermanno Manuali wrote:
cuttone
> Che mi rispondi ora?
> La dichiarazione firmata prima dell'invio e per la quale i dati non
vengono
> inviati è da considerare dichiarazione presentata?
infatti è per quello che c'è l'impegno a trasmettere dell'intermediario
> E che efficacia ha la firma di una dichiarazione NON presentata?
> se il contribuente ha l'impegno *imho* è tranquillo saranno ka@@i
> dell'intermediario.
Certo che è tranquillo. Per questo la firma ha un senso succcessivamente
all'invio dei dati ed è per questo che la dichiarazione verrà ad esistenza e
non sarà nulla, per il fisco, dopo l'invio e dopo la redazione e dopo la
firma della dichiarazione trasmessa.
> Pensa un po' se tu mandi una dichiarazione senza firma nel frattempo
> litighi col cliente e lui fa' armi e bagagli va da un altro si fa' fare
> la dichiarazione *firmandola* con i dati diversi.... eheh sai i casini?
Se fa armi è bagagli dopo l'invio, poichè non ha risolto il contratto prima
dell'invio l'intermediario ha adempiuto ai suoi obblighi e nulla gli può
essere contestato.
Lui ti ha dato l'incarico di redigere la dichiarazione, tu, a seguito
dell'incarico, hai l'obbligo di inviare i dati.
Nel momento in cui hai inviato i dati, prima della risoluzione da parte del
cliente, hai adempiuto ai tuoi obblighi di intermediario e quindi da quel
punto di vista nessun rilievo potrà essere fatto.
Se poi i dati da te inviati saranno errati, e di ciò il cliente darà
dimostrazione, allora sarai responsabile per non aver adempiuto
correttamente al tuo incarico di REDAZIONE della dichiarazione.
Ciao
Ermanno
EPSON
"Ermanno Manuali" <ermanno...@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
>
> Ciao
> Ermanno
Ciao.
Ho capito e non condivido.
L'unica questione interessante a questo punto, secondo me, è di che colore
dev'essere l'inchiostro per la firma della dichiarazione PRIMA dell'invio
telematico?
:-))
Ermanno Manuali
PRIMA .... trasparente
DOPO ...... blu o nero
;-))
Ciao
Ermanno
Tony
Un thread del genere merita una risposta definitiva ed ufficiale.
Antonio Chirico
P.S. Forse Epson, che essendo a Roma ha sicuramente conoscenze nelle stanze
dei bottoni, potrebbe farsi promotore.