Personale in distacco da ditta rumena
federico
Romania?
Il personale rumeno, che paga tasse e contributi in romania, fatturato dalla
ditta rumena alla ditta italiana per cantieri in italia può creare problemi
previdenziali?
Grazie
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Paolo Martini
> Il personale rumeno, che paga tasse e contributi in romania, fatturato
> dalla
> ditta rumena alla ditta italiana per cantieri in italia può creare
> problemi
> previdenziali?
Interessante quesito, ma lo dovresti postare su it.lavoro.consulenti
Federico
> Interessante quesito, ma lo dovresti postare su it.lavoro.consulenti
... Ma non mi hanno risposto!!!!
Giorgio Manzon
"federico" <dfass...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Problema: una ditta italiana può utilizzare del personale in distacco
> dalla
> Romania?
> Il personale rumeno, che paga tasse e contributi in romania, fatturato
> dalla
> ditta rumena alla ditta italiana per cantieri in italia può creare
> problemi
> previdenziali?
Oltre che agli aspetti previdenziali devi prestare attenzione alla
intermediazione di manodopera che è vietata dalla Biagi (sanzioni anche
penali): per non avere problemi deve configurarsi un appalto di servizi
dalla ditta non residente.
C'è poi l'ulteriore problema della stabile organizzazione della società non
residente che ha un cantiere in Italia: con la Romania se non erro la
convenzione contro le doppie imposizioni prevede che sia configurabile una
stabile organizzazione in ogni caso se la durata del cantiere in Italia è
superiore ai 12 mesi.
Attenzione quindi anche alla omessa "autofatturazione" dell'italiano che
riceve una fattura da un non residente che (sempre che ricorrano i
presupposti della stabile organizzazione) dovrebbe essere territoriale in
Italia e che quindi avrebbe dovuto essere assoggettata all'Iva italiana ...
Giorgio Manzon
Paolo Martini
> non residente che ha un cantiere in Italia: con la Romania se non erro la
> convenzione contro le doppie imposizioni prevede che sia configurabile una
> stabile organizzazione in ogni caso se la durata del cantiere in Italia è
> superiore ai 12 mesi.
Il problema della stabile organizzazione esiste ma non trova la sua fonte
nella convenzioine bilaterale stipulata con la Romania ma, adesso, nell'art.
162 TUIR (che ricopia quasi pedissequamente tale convenzione), anche perchè,
nella fattispecie, il cantiere non sarebbe afferente all'appaltatore ma al
committente.
> Attenzione quindi anche alla omessa "autofatturazione" dell'italiano che
> riceve una fattura da un non residente che (sempre che ricorrano i
> presupposti della stabile organizzazione) dovrebbe essere territoriale in
> Italia e che quindi avrebbe dovuto essere assoggettata all'Iva italiana
> ...
Qui sono perplesso: la omissione dovrebbe riguardare la romena che, in
quanto stabilmente organizzata, dovrebbe fatturare la prestazione di
servizi.
Giorgio Manzon
"Paolo Martini" <pi...@pallino.net> ha scritto nel messaggio
news:cjqei.16150>
> Il problema della stabile organizzazione esiste ma non trova la sua fonte
> nella convenzioine bilaterale stipulata con la Romania ma, adesso,
> nell'art. 162 TUIR (che ricopia quasi pedissequamente tale convenzione),
> anche perchè, nella fattispecie, il cantiere non sarebbe afferente
> all'appaltatore ma al committente.
Certo che la fonte è il Tuir, ma la convenzione è fondamentale per stabilire
la durata dei cantieri che fanno IN OGNI CASO scattare la stabile
organizzazione. La convenzione dovrebbe prevedere 12 mesi. In assenza di
convenzione con solo 3 mesi di cantiere sei tenuto alla stabile
organizzazione.
> Qui sono perplesso: la omissione dovrebbe riguardare la romena che, in
> quanto stabilmente organizzata, dovrebbe fatturare la prestazione di
> servizi.
Sicuramente riguarda anche la ditta romena, ma se tu italiano ricevi una
fattura senza iva (che invece avrebbe dovuto esserne assoggettata) devi far
partire la procedura prevista dall'art 6 comma 8 d.lgs 471.
Paolo Martini
>
> Certo che la fonte č il Tuir, ma la convenzione č fondamentale per
> stabile organizzazione. La convenzione dovrebbe prevedere 12 mesi. In
> assenza di convenzione con solo 3 mesi di cantiere sei tenuto alla stabile
> organizzazione.
Sě, in effetti la convenzione č piů favorevole rispetto a quella del TUIR
(nel caso contrario si applicherebbe l'art. 162), anche se la fattispecie
del comma 3 art. 162 č piů complessa rispetto a quella discplinata dalla
convenzione e ciň potrebbe dare luogo a controversie sulla normativa
applicabile.
In ogni caso, nel caso prospettato la Rumena non pone in essere un cantiere
(che č realizzato dalla committente italiana) ma fornisce lavoratori in
affitto (anche se con dizione truccata) e, pertanto, non č toccato da tale
disposizione.
> Sicuramente riguarda anche la ditta romena, ma se tu italiano ricevi una
> fattura senza iva (che invece avrebbe dovuto esserne assoggettata) devi
> far partire la procedura prevista dall'art 6 comma 8 d.lgs 471.
Sě ma solo se trattasi di violazione oggettiva: il destinatario della
prestazione non č certamente tenuto a verificare se il prestatore č soggetto
d'imposta.
Federico
Ma se io ricevo personale da ditta rumena con contratto di subappalto per un
cantiere supponiamo di un mese (quindi senza stabile organizzazione),
incorro in problemi previdenziali?
Perchè se l'inps -correggetemi se sbaglio- mi qualifica gli operai come
soggetti che dovevano essere iscritti e pagare i contributi previdenziali
come utilizzatore di personale in subappalto sono obbligato in solido al
pagamento dei contributi...
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Paolo Martini
> soggetti che dovevano essere iscritti e pagare i contributi previdenziali
> come utilizzatore di personale in subappalto sono obbligato in solido al
> pagamento dei contributi...
E' una problematica complessa: occorre un parere di un esperto di
problematiche previdenziali.
Giorgio Manzon
"Federico" <sdfa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> D'accordo per la stabile organizzazione.
> Ma se io ricevo personale da ditta rumena con contratto di subappalto per
> un
> cantiere supponiamo di un mese (quindi senza stabile organizzazione),
> incorro in problemi previdenziali?
se il contratto di subappalto è tale (e non è un affitto di manodopera
simulato) non hai alcun problema, né penale, per mancato rispetto della L.
Biagi, né previdenziale, ma anche se il cantiere dura 10 anni. I lavoratori
non residenti, dipendenti della subappaltatrice non residente, non sono
tenuti a versare i contributi previdenziali in Italia (posto che venga
esperita tutta la procedura per l'impiego di lavoratori non residenti in
appalti con committenti italiani, procedura che non conosco ma so essere
abbastanza complessa).
Ai lavoratori non residenti andranno effettuate le ritenute retributive in
italia solo se qui lavorano per più di sei mesi.
> Perchè se l'inps -correggetemi se sbaglio- mi qualifica gli operai come
> soggetti che dovevano essere iscritti e pagare i contributi previdenziali
> come utilizzatore di personale in subappalto sono obbligato in solido al
> pagamento dei contributi...
L'inps, se l'appalto non tiene, te li qualifica come tuoi dipendenti ... con
annessi e connessi ...
Giorgio Manzon
> In ogni caso, nel caso prospettato la Rumena non pone in essere un
> lavoratori in affitto (anche se con dizione truccata) e, pertanto, non è
> toccato da tale disposizione.
da quello che so (molto poco) l'affitto di lavoratori in Italia è lecito
solo se fatto dalle agenzie di somministrazione (ex lavoro interinale), e
credo che la maggior parte degli affitti di lavoratori vengano "spacciati"
per appalto proprio per non incorrere in sanzioni (... a parte che serve a
poco perchè alla prima ispezione il castello crolla quasi sempre ...)
>> Sicuramente riguarda anche la ditta romena, ma se tu italiano ricevi una
>> fattura senza iva (che invece avrebbe dovuto esserne assoggettata) devi
>> far partire la procedura prevista dall'art 6 comma 8 d.lgs 471.
>
> Sì ma solo se trattasi di violazione oggettiva: il destinatario della
> prestazione non è certamente tenuto a verificare se il prestatore è
> soggetto d'imposta.
>
Ne sei convinto ? pensa al caso in cui il contribuente riceva da qualche
anno dal Romeno fatture per appalti (continuativi) fatti in Italia. Come fai
a sostenere in contenzioso che non sapevi che fosse tenuto a fare le fatture
con Iva italiana ?
In un recente contratto di appalto (senza precedenti lavori con lo stesso
appaltatore non residente) ho fatto scrivere che l'appaltatore dichiara di
non essere in possesso dei requisiti per configurare una stabile
organizzazione ai fini delle imposte dirette e dell'IVA, nel territorio
italiano, ma non ho tranquillizzato il cliente che in caso di verifica
nessuno gli contesti nulla (sapendo ovviamente che l'appaltatore sta
lavorando da qualche anno in italia con altri committenti).
Se sul tema comunque, se hai già fatto ricerche e hai pareri illuminanti,
non mi dispiacerebbe conoscerli. Grazie per l'interessamento.
Paolo Martini
> solo se fatto dalle agenzie di somministrazione (ex lavoro interinale), e
> credo che la maggior parte degli affitti di lavoratori vengano "spacciati"
> per appalto proprio per non incorrere in sanzioni (... a parte che serve a
> poco perchè alla prima ispezione il castello crolla quasi sempre ...)
Perfettamente d'accordo. Mi sono interessato della questione perchè due
fresconi sono venuti da me un paio di mesi fa credendo di aver trovato il
sacro graal partecipando alla costituzione di una società di diritto rumeno
che "affittava" lavoratori a cantieri italiani. Io gli ho subito evidenziato
il problema della stabile organizzazione basata non sul presupposto del
cantiere ma, bensì, sulla base del comma 6 art. 162 poichè i fresconi hanno
concluso il contratto con la committente sul territorio nazionale. Oltre a
quello gli ho fatto presente che, dal lato previdenziale/lavorativo potevano
sorgere problemi non indifferenti, anche di natura penale, e li ho invitati
a chiedere un parere ad un esperot competente ma i fresconi (che posso
raffigurare alla stregua di Gaspare ed Orazio della carica dei 101) hanno
tirato dritto senza fare e preoccuparsi di nulla.
Per quanto concerne il problema della mancata fatturazione, capisco tutte le
cautele ma, pur in mancanza di pareri illuminanti ed illuminati, non vedo
come il committente possa essere sanzionato per non essersi trasformato in
Sharloc Holmes per verificare se, in punta di diritto, il prestatore fosse o
meno soggetto IVA e, quindi, obbligato all'emissione della fattura rilevante
ai fini IVA.
Tieni anche presente il principio di colpevolezza, di matrice penalistica,
previsto dall'art. 5 del D.Lgs. n. 472/97 dove pertanto, colui il quale
commette la violazione dovrebbe essere sanzionato solo in caso di
"negligenza, imprudenza ed imperizia" dove il parametro della negligenza
deve essere inteso come normale esigibilità nei confronti del soggetto medio
e, inoltre, del comma 2 dell'art. 6 del medesimo provvedimento normativo
dove non vi è sanzione quando vi sono condizioni di obiettiva incertezza.
Quanto sopra mi porta ad affermare con ragionevole certezza che tale
"violazione" del committente non può essere sanzionata.