MJET, TDCI, DCI, TDI
**Il Pistoiese**
Chi mi può, per esperienza o per conoscenza dire in cosa uno è meglio di un
altro.
Mi interesserebbe i parametri di consumi, affidabilità, prestazioni, durata
e costi di manutenzione.
Ovunque vada e con chiunque parli, mi dicono un gran bene del mjet dicendomi
che è un motore sul quale "non si discute" (intendendo che è mooolto
valido). ( e non me lo dicono solo i venditori fiat, ma meccanici in genere)
Visto che guardando le caratteristiche tecniche non vedo questa superiorità
(gli altri consumano di meno e spingono di più), vorrei sapere cosa ne
pensate Voi di questo motore.
(in particolare mi riferisco al 1.9 116cv)
un saluto.
Albiz
> Ovunque vada e con chiunque parli, mi dicono un gran bene del mjet dicendomi
> che è un motore sul quale "non si discute"
> Visto che guardando le caratteristiche tecniche non vedo questa superiorità
> (gli altri consumano di meno e spingono di più), vorrei sapere cosa ne
> pensate Voi di questo motore.
>
> (in particolare mi riferisco al 1.9 116cv)
Il 1.9 da 116Cv non è un Mjet , ma bensì un "unijet"
--
(27,±105,BS)
AR 156 1.9 Jtd My98 143k km
Togli NOSPAM per mail
"Qualità a costo ZERO...bella cagata"
Corvette@Stingray
Bah, per tutti uguali sono, cioč non ne prenderň mai uno.
**Il Pistoiese**
"Albiz" <albiz_19...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.06.25....@yahoo.it...
> On Fri, 25 Jun 2004 13:56:56 +0200, **Il Pistoiese** wrote:
>
> > Ovunque vada e con chiunque parli, mi dicono un gran bene del mjet
dicendomi
> > che è un motore sul quale "non si discute"
>
> > Visto che guardando le caratteristiche tecniche non vedo questa
superiorità
> > (gli altri consumano di meno e spingono di più), vorrei sapere cosa ne
> > pensate Voi di questo motore.
> >
> > (in particolare mi riferisco al 1.9 116cv)
>
> Il 1.9 da 116Cv non è un Mjet , ma bensì un "unijet"
parlo dell'ultimo che montano adesso.
cosa te ne pare?
And
> Mi interesserebbe i parametri di consumi, affidabilità, prestazioni,
>durata
> e costi di manutenzione.
Ne guido 2 di quelli da te citati, precisamente il 1.4 TDI
(quotidianamente) e il 1.9 JTD (diciamo settimanalmente).
Il primo è stata una scelta puramente economica, in quanto tenendo in
considerazione la mia percorrenza media, il costo spropositato
dell'assicurazione e il gusto personale in termini di scelta
dell'automobile, era praticamente una scelta obbligata.
L'erogazione è un po' "digitale", molto bene IMHO tra i 1500 e i 3000,
sotto il limite inferiore è bene scalare, oltre il limite superiore
comicia a perdere spinta. Consumo effettivo intorno ai 21Km/l con
andatura disinvolta, diciamo un 60% di autostrada.
Affidabilità per ora ottima (sgratt!!), costi di manutenzione ordinari
secondo i tagliandi della casa (ho aggiunto solo una volta mezzo litro
d'olio di extra), lo preferisco all'equivalente 1.4 a benzina sempre
montato sull'Ibiza.
Il 1.9 JTD è montato sulla Stilo Multiwagon aziendale di mio padre.
E' un motore completamente diverso e l'erogazione è corposa e lineare su
un arco di giri fortunatamente molto più ampio del mio 3 cilindri.
Considerando il peso della vettura, il carico medio che si porta in giro
(il baule è sempre stracolmo) e l'aerodinamica non proprio "friendly",
IMHO è un ottimo motore.
Per le mie percorrenze autostradali, sarebbe sicuramente più indicato
questo, ma non posso annullare tutto il risparmio dell'auto a gasolio
spendendo cifre improponibili per la polizza. :-(
Per quanto riguarda i costi di manutenzione non so aiutarti, in quanto
fortunatamente le spese non sono a carico nostro.
Domenica scorsa ho avuto anche l'occasione di analizzare un po' meglio
il 2.0 TDI su Golf V di un amico, in una breve escursione in montagna:
impressione positiva, IMHO più godibile del 1.9 - 150cv.
CIAO!
--
And (23, 25x3, BO)
Elimina tutti gli MP3 per rispondermi
Seat Ibiza "tòtt'i dè" driver, Fiat Stilo
MWagon "dàl vòlt" driver...
Inviato da www.mynewsgate.net
Alex
**Il Pistoiese** wrote:
> Sono tutti motori Diesel.
>
meglio di un
> altro.
CUT
> Visto che guardando le caratteristiche tecniche non vedo questa
superioritÃ
> (gli altri consumano di meno e spingono di più), vorrei sapere
cosa ne
> pensate Voi di questo motore.
>
> (in particolare mi riferisco al 1.9 116cv)
Beh, conoscenza diretta non ne ho, peró, a parte il fatto che il 1.9
116 cv é il vecchio JTD e non il Mjet, comunque anche questo non mi
sembra cosí a terra. Da un'occhiata rapida al sito di quattroruote mi
sembra quello con i consumi dichiarati piú bassi e lo 0-100 migliore.
Se poi prendi il vero Mjet (140 CV) mi sembra che non ci siano paragoni
con gli altri. A fronte di consumi molto simili le prestazioni sono
decisamente superiori.
Non ho tempo per copiarti lo schemino ma basta dare un'occhiata a
quattroruote.it. Ovviamente questi sono tutti valori dichiarati.
> un saluto.
Ciao
Sandro
BiXiO
"**Il Pistoiese**" <ilpis...@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:2k2jskF...@uni-berlin.de...
> > Il 1.9 da 116Cv non è un Mjet , ma bensì un "unijet"
>
> parlo dell'ultimo che montano adesso.
>
> cosa te ne pare?
Ti riferisci alla nuova Multipla?
Cmq io credo che abbiano fatto un pochino di casino con le sigle, cioè il
116 è un uniJet derivato dal 110 che poi è derivato dal 105 jtd.
multiate che io sappia sono solo il 1.3 e il 1.9 da 140 Cv.
Cmq mi posso sbagliare.
Per il 105 e 110 posso dirti che sono ottimi motori, ok rumorosi a freddo,
ma fanno il oro porco lavoro, CI usa la stessa tecnologia, il taci è una
tecnologia simile solo che invece del flauto per la distribuzione usano un
pedo pompa rotativa, il DI forse è il migliore utilizza una pompa rotativa e
lavora a pressioni superiori, ha un minor consumo ma si beve i debitimetri
boch, quindi in fin dei conti sembra avere costi di manutenzione superiori.
In sostanza in media ponderando costi di mantenimento prestazioni e consumi
si equivalgono tutti.
--
BiXiO [32-110] (Arezzo)
Multipla JTD
acme
"**Il Pistoiese**" <ilpis...@supereva.it> ha scritto
> Chi mi può, per esperienza o per conoscenza dire in cosa uno è meglio di
un
> altro.
cercati una opel con ISUZu 16v non common rail. Con quello ne fai di Km.
I moderni TD a volte danno noie.
--
Ciao,
acme, più del 90% della coppia sui 2/3 del contagiri, niente ticchettii,
niente Lag
Blu-Eyes
"**Il Pistoiese**" <ilpis...@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:2k2i89F...@uni-berlin.de...
> Sono tutti motori Diesel.
>
> (in particolare mi riferisco al 1.9 116cv)
Dunque il Gruppo Fiat e' da sempre leader nei motori diesel.... forse le
uniche che stanno al passo sono Peugeot e Mercedes.
Il 1.9 116 cv non e' un MultiJet ma UniJet come anche altri ti hanno fatto
notare. Per ora i MultiJet sono 1.3 70cv (a breve uscira' da 90 e da 120cv),
1.9 da 100, 140 e 150 cavalli (a breve uscira' quello da 120).
I TDI sono i VW e sono gli unici che adotanno la tecnologia Iniettore Pompa
anziche' common rail (inventata dalla Fiat). E' una tecnologia che ha i suoi
pro e i suoi contro. La pressione con cui e' iniettato il gasolio e' molto
piu alta ma e' una tecnologia che ha basse prospettive di evoluzione.
I TDI erano ottimi motori fino alla Golf IV ma ora che ci sono le normative
euro 4 e future euro 5 e 6 si apprestano ad essere molto piu lenti.... Sono
cmq assai rumorosi.
Per valuatare la superiorita' dei MultiJet devi guidarli e non limitarti a
guardare le voci prestazioni e consumi.
Per il resto sarebbe piu facile sapere che tipo di vettura ti serve per
valutare meglio cio' che piu si adatta alle tue esigenze.
Buchu
"acme" <acme_U...@tin.it> mi ha costretto a farlo passare interrompendomi con
queste sciocchezze:
> cercati una opel con ISUZu 16v non common rail. Con quello ne fai di Km.
> I moderni TD a volte danno noie.
100.000 km, zero manutenzione (solo rabbocchi!) e in perfetta forma!
E' un JTD 115CV
--
-------------------------------------------------------
Buchu (33,115,RM) - 20 P.ti
S il 1. J D Dy am c - Ferrari 360 Spider Lover
Lancia Ypsilon 1.4 Platino waiter...
-------------------------------------------------------
La Stilo è assolutamente "tedesca" nella cura
maniacale dei particolare di qualità (Jody)
-------------------------------------------------------
Tesserato B.A.R. - Membro numero 4
-------------------------------------------------------
**Il Pistoiese**
> Per il resto sarebbe piu facile sapere che tipo di vettura ti serve per
> valutare meglio cio' che piu si adatta alle tue esigenze.
voglio comprare la nuova multipla 1.9 jtd
Blu-Eyes
>
> > Per il resto sarebbe piu facile sapere che tipo di vettura ti serve per
> > valutare meglio cio' che piu si adatta alle tue esigenze.
>
> voglio comprare la nuova multipla 1.9 jtd
>
Purtroppo non e' MultiJet ma il "buon vecchio" 1.9 JTD e' un ottimo motore.
Se poi ti piace maggiore spinta e maggior ripresa sei sempre in tempo per
una rimappata che ti fara' guadagnare una 30ina di cavalli....
Blu-Eyes
"K®54" <m...@privacy.net> ha scritto nel messaggio
news:2k2tt8F...@uni-berlin.de...
> X-No-Archive: Yes
>
> >> Per valuatare la superiorita' dei MultiJet devi guidarli
> >> e non limitarti a guardare le voci prestazioni e consumi.
>
>
>
> a me potrebbe non interessare qualche db in piu'
>
> curiosità ... senza polemica ... ma il 2.4 jtd ti sembra
> poco rumoroso ?
Su 166 e Thesis non mi sembra faccia tanto casino.... gli iniettore pompa
sono per fama i piu caciaroni ....non me lo sto inventando io.
Venge
"Blu-Eyes" <thebl...@blu.it> ha scritto nel messaggio
news:5CWCc.378346$hc5.16...@news3.tin.it...
>
> "**Il Pistoiese**" <ilpis...@supereva.it> ha scritto nel messaggio
> news:2k2i89F...@uni-berlin.de...
> I TDI erano ottimi motori fino alla Golf IV ma ora che ci sono le
normative
> euro 4 e future euro 5 e 6 si apprestano ad essere molto piu lenti....
Sono
> cmq assai rumorosi.
Su questo penso che ci siano versioni abbastanza contrastanti!!
A me risulta per esperienza personale ( e non solo ) che i motori diesel
fiat sia multi che uni, siamo mooolto più rumorosi dei vati TDI Gruppo Vw,.
dirk_pitt
Ti assicuro che non è così, sia i JTD che i MJTD sono molto più silenziosi
dei TDI (soprattutto per il fastidiosissimo ticchettio!)
IMHO penso che siano motori diversi, ma che non ci sia un netto vincitore
(parlo di diesel Fiat e di diesel VAG). Diciamo che i JTD sono silenziosi e
lineari, mentre i TDI hanno un'erogazione più brusca, cosa che può piacere o
meno!
Comunque sono dell'idea che questi due motori siano superiori alla
concorrenza ;-)
--
Dirk Pitt [22,130,RM]
Seat Ibiza TDI Sport 130cv
---20 punti---
Sharkman
Anche i nuovi TDCI (quelli ford-psa) sembrano fare miracoli (1.6, 2.0 e 2.7
montato sulla jaguar) il 2.0 sembra non avere tutta la potenza massima
necessaria per reggere il passo con gli altri (136 cv contro 140-150) ma i
valori di coppia sono ineguagliati dalla concorrenza,e forse questo conta
molto di più.
Ciao!
Blu-Eyes
"Sharkman" <sharkm...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:cbje6m$hb2$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Non sono PER NIENTE d'accordo.
I miracoli dei TdCI io non li vedo apparte la fumosita' imbarazzante di cui
sono dotate le Ford e le Peugeot per alcuni motori. Il 2.7 poi e' una
vergogna.... e' BITURBO e arriva a poco piu di 200cv quando il 2.4 MultiJet
e' pronto senza biturbo con 200cv..... dai....
Io non mi farei ingannare tanto dalla Ford con le sue pubblicita' su Fiesta
nelle quali si parla di motori diesel rivoluzionari di nuova generazione
....come se li avessero inventati loro....quando invece si parla
semplicemente di Diesel common rail della generazione precedente dei
MultiJet.
dirk_pitt
Hai pienamente ragione, mi sono dimenticato di includere i diesel BMW nella
lista dei migliori!
Purtroppo non mi trovi d'accordo sui TDCI, sono lineari come erogazione ma
non sono molto potenti, consumano abbastanza e fumano come petrolifere ;-)
Blu-Eyes
"marcobz77" <marcob...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:3tg3h1grljir.1v...@40tude.net...
> Resistendo alla tentazione di postare ogni giorno i consumi della mia
nuova
> auto nipponica a gasolio, rispondo a Blu-Eyes che dice:
>
> > I miracoli dei TdCI io non li vedo apparte la fumosita' imbarazzante di
cui
> > sono dotate le Ford e le Peugeot per alcuni motori.
>
> una bella novita'. Ed una bella potenza specifica, piu' alta dei JTD Fiat
o
> degli HDI PSA. Mi dici quali motori Peugeot avrebbero fumosita'
> imbarazzanti? (per Ford non serve, sull'IDA me lo ripetono ogni 3x2 che le
> Focus TDci fumano...)
Intendevo ovviamente il 1.8 TdCI e poi vedo sempre Focus C-Max fumanti ma
non so se 1.6 o 2.0
ff ®
> Io penso che i diesel migliori li abbia da parecchio tempo la BMW
...non so perché, ma mi sentirei di quotare... :-D
...c'é da dire che chi ha aperto il 3D ha tralasciato Bmw in partenza,
evidentemente escludendo eventuali vetture con questo marchio... :-) ...in
questo caso, personalmente, voto per i Jtd...
--
f a s t f r e d d y Bergamo.SouthEU
_____|_____ ________________________________
_\__(*)__/_ http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
./---\.
Blu-Eyes
"ff ®" <fedear...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:cbjfgp$mcp$1...@grillo.cs.interbusiness.it...
> ...<Sharkman> scrive:
>
> > Io penso che i diesel migliori li abbia da parecchio tempo la BMW
>
> ...non so perché, ma mi sentirei di quotare... :-D
>
> ...c'é da dire che chi ha aperto il 3D ha tralasciato Bmw in partenza,
> evidentemente escludendo eventuali vetture con questo marchio... :-) ...in
> questo caso, personalmente, voto per i Jtd...
Mi ricordo oltretutto che recentemente era stato aperto un sondaggio su un
sito francese se non sbaglio e, visto il nazionalismo che caratterizza i
francesi, mi ha stupito che il JTD stesse in prima posizione anche li.
ff ®
> Beh, a fine 2001, quando e' uscito, un 1750 con 115 cv e l'overtorque
> era una bella novita'. Ed una bella potenza specifica, piu' alta dei
> JTD Fiat o degli HDI PSA. Mi dici quali motori Peugeot avrebbero
> fumosita' imbarazzanti? (per Ford non serve, sull'IDA me lo ripetono
> ogni 3x2 che le Focus TDci fumano...)
...io lo sapevo che veniva il flame parlando di nafta... :-D
...comunque imho hai ragione...al tempo il TDci era imho un motore di
prim'ordine...alta potenza specifica; overtorque; una gestione elettronica
piuttosto raffinata ed é stato forse anche il primo che disponeva del
sensore di rilevamento del battito...peccato per i casini di software che
hanno afflitto il motore...(hai visto che con il 2.0 montato sulle C-Max
hanno gli stessi problemi? ...roba da matti...)
ff ®
> si ma ce li possiamo godere solo se spendiamo 30.000euro
...esiste anche l'usato é... :-D
ff ®
> Mi ricordo oltretutto che recentemente era stato aperto un sondaggio
> su un sito francese se non sbaglio e, visto il nazionalismo che
> caratterizza i francesi, mi ha stupito che il JTD stesse in prima
> posizione anche li.
...sostituisco jody, visto che fino a mercoledì non ci delizierà più...
"...i francesi non hanno potuto far altro che constatare l'assoluta
supremazia tecnologica del nostro gruppo che si esprime così bene in
F1...viceversa il cliente italiota, presente più che altrove in alcune aree
del nord-est del paese, é accecato da una malsana propensione
autolesionistica dettata dal tarlo dell'esterofilia che li porta a farsi
immolare nelle concessionarie autogerma o di qualche multinazionale
americana strafottente che vende modesti propulsori con imbarazzanti
acronimi impronunciabili...tidddisssiaisensesciiiiionnnnnnnn... : - (
...Vi ricordo che analisi più dettagliate di questo fenomeno sono pubblicate
sul sito.........."
:-P
Blu-Eyes
> ...<Blu-Eyes> scrive:
>
> > Mi ricordo oltretutto che recentemente era stato aperto un sondaggio
> > su un sito francese se non sbaglio e, visto il nazionalismo che
> > caratterizza i francesi, mi ha stupito che il JTD stesse in prima
> > posizione anche li.
>
> ...sostituisco jody, visto che fino a mercoledì non ci delizierà più...
Ti prego non nominarmelo....
Blu-Eyes
"marcobz77" <marcob...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1ce7vxala5w5b.1...@40tude.net...
> :-O Non capisco come mai se un propulsore insieme, Ford e PSA, sembra che
i
> problemi ce li abbia solo Ford.... :-( Anche se immagino che la centralina
> dei nuovi HDi/TDci sia diversa sulle PSA, in quanto c'e' in piu' anche la
> gestione del FAP, che Ford non ha (ancora).
E' lo stesso discorso da fare per i MultiJet di Fiat che vengono montati
anche da GM....quelli di Opel, Suzuki, Saab...etc... hanno valori di coppia
piu bassi e consumi piu alti.... tutto dipende da come sono tarati, dalla
centralina e dall'elettronica che ogni casa fa da se....
Ovviamente chi progetta i motori sa come farli rendere al meglio....Ford e
GM no.
Sharkman
"Blu-Eyes" <thebl...@blu.it> ha scritto nel messaggio
news:38bDc.532876$rM4.22...@news4.tin.it...
> Non sono PER NIENTE d'accordo.
> I miracoli dei TdCI io non li vedo apparte la fumosita' imbarazzante di
cui
> sono dotate le Ford e le Peugeot per alcuni motori. Il 2.7 poi e' una
> vergogna.... e' BITURBO e arriva a poco piu di 200cv quando il 2.4
MultiJet
> e' pronto senza biturbo con 200cv..... dai....
>
> Io non mi farei ingannare tanto dalla Ford con le sue pubblicita' su
Fiesta
> nelle quali si parla di motori diesel rivoluzionari di nuova generazione
> ....come se li avessero inventati loro....quando invece si parla
> semplicemente di Diesel common rail della generazione precedente dei
> MultiJet.
Hai ragione su un paio di cose : la fumosità del mio Tdci quando ha il
filtro sporco è proibitiva, e sulla pubblicità della fiesta che spaccia il
tdci 1.4 come un motore incredibile quando in realtà non fa niente in più
degli altri, anzi...beve anche molto di più.
PERO'
il 2.7 jaguar mi sembra un gran motore visto che il grande 3000BMW tira
fuori solo 10 Cv in più con 300 cc in più di cilindrata (a parte che uscirà
quello nuovo da 270cv sbav) il 2000 che monta la Peugeot 307 la rende
veramente scattante grazie alla coppia possente, ripeto, molto di più di un
JTD pari cilindrata.
Che poi il tantigetti sia un gran motore non lo metto in dubbio, ma avendo
provato entrambe le motorizzazioni mi ha impressionato di più il ford-psa.
Non oso immaginare come renderebbe la mia fuocuz (ri-sbav).
Guardando ai dati (questo non l'ho provato) sembra anche veramente
promettente il 1.6 HDi/Tdci, ora montato su 206 e C-max
Ciao!
Lorenzo
deftoned
"dirk_pitt" ha scritto
> Purtroppo non mi trovi d'accordo sui TDCI, sono lineari come erogazione
Il 1800 101 cv sì....il 1800 116 cv invece ha un'erogazione più brusca...
> ma
> non sono molto potenti,
Bhè...la concorrenza ha sviluppato propulsori più potenti...anche se la
collaborazione con il gruppo PSA ha portato e porterà (Focus 2) i già
presenti 1600 110 cv e 2000 136 cv...anche un nuovo 2200 163 cv...quindi ci
sarà un allineamento con la concorrenza...
Cmq le prestazioni sono più che buone..
La Focus 101 cv fa meglio delle concorrenti di pari cavalleria....la 116 cv
si difende piuttosto bene anche nei confronti delle concorrenti di potenze
più elevate...
> consumano abbastanza
Ehm,....qui non mi trovi d'accordo...io con la mia Focus 101 cv eguaglioe
supero i 19 dichiarati....se guidate bene concumano poco...
> e fumano come petrolifere ;-)
Dipende...alcune erano aflitte da questo problema, risolvibile tramite
aggiornamento..la mia fuma se riprendo bruscamente dopo aver proceduto con
tranquillità per diverso tempo (direi cosa normale)...
IMHO fumano nella norma...
E infine...sono tra i più silenziosi...
Anche per esperienza diretta...io sono soddisfatto del TDCi...
Ciao!
--
Christian (29, 101, RA)
----------------------------------------------------------------------------
---
Focus My2002 1800 TDCi Duratorq 101 CV 5 p.
6000CD MP3, Sec.Pack 7, MoonDust
Mak Fiorano 15' - 6.5
'....I'm over this, why do you wanna throw it away like this
Such a mess, over this, OVER THIIIIIIIIIIIIIIISSS!!!!!!!!!!' MJK.
'...believe in nothing' TOOL
----------------------------------------------------------------------------
--------------
ff ®
> Dimenticavo: e' ovvio che il flame si sviluppi, del resto parliamo di
> un motore "ad accensione spontanea" .... :-D
LOL
ff ®
> Ti prego non nominarmelo....
JODY JODY JODY JODY JODY JODY
:-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P
JODY JODY JODY JODY JODY JODY
:-D
...é propedeutico per superare la Jodyossessione...
Blu-Eyes
> ...<Blu-Eyes> scrive:
>
> > Ti prego non nominarmelo....
>
> JODY JODY JODY JODY JODY JODY
>
> :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P
>
> JODY JODY JODY JODY JODY JODY
>
> :-D
>
> ...é propedeutico per superare la Jodyossessione...
>
>
ROTFL!
acme
"Buchu" <buchuNOND...@sentimenti.net> ha scritto
> 100.000 km, zero manutenzione (solo rabbocchi!) e in perfetta forma!
> E' un JTD 115CV
ma che vuol dire scusa. Non hai detto niente.
Io in 100.000 km te la distruggo per esempio. E senza fare il pilota.
ciao
acme
Jody
wrote:
>...<Blu-Eyes> scrive:
>
>> Ti prego non nominarmelo....
>
>JODY JODY JODY JODY JODY JODY
>
>:-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P
>
>JODY JODY JODY JODY JODY JODY
Mi pare stiate tutti davvero esagerando.
Ma a che serve 'sta cosa ?
Chi è che rovina il ng ?
: - (
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
LEGGI IL NUOVO TEST DELLA JAGUAR XK8 CABRIO !
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org
ff ®
> Mi pare stiate tutti davvero esagerando.
...si scherza Jody...
> Ma a che serve 'sta cosa ?
...evidentemente sei un utente particolarmente in vista di questo NG, e come
tale sei oggetto anche di innocenti burle... :-)