Chi ne avesse voglia, gradirei tutte le info possibili, in merito a
consumi effettivi, rumorosità, prestazioni, affidabilità, difetti,
critiche, e tutto ciò si voglia...
Grazie moltissimo a chiunque voglia intervenire..
> Chi ne avesse voglia, gradirei tutte le info possibili, in merito a
> consumi effettivi, rumorosità, prestazioni, affidabilità, difetti,
> critiche, e tutto ciò si voglia...
TRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTR
:-p
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.
> TRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTR[cut]
Tr... sta per TRE cilindri?
Oppure stavi rispondendo alla sezione RUOMOROSITA'?
ROTFL!!!
--
________________________________________________
Buchu (32,115,RM)
Fiat Stilo 1.9 JTD driver - 360 Spider lover
________________________________________________
> Tr... sta per TRE cilindri?
> Oppure stavi rispondendo alla sezione RUOMOROSITA'?
Entrambe le cose!!
> ROTFL!!!
No, sono 8tto :-P
>TRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRT
RTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRT
RTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTRTR
Serve un contralbero? :-PPPPP
--
Marco (27,90&54,BZ)
___________________________________________________________________
Ford Focus 1.8 TDdi SW Zetec driver - Fiat Seicento 1.1 Young owner
Togli l'ESP per rispondere in privato
> Grazie moltissimo a chiunque voglia intervenire..
--
Tommaso
(26, ą105, FI)
"nel mondo c'č troppo dolore e i dottori non sanno che fare"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Ho risposto a post identici un paio di volte, cerca con Google.
--
And (23, 25x3, BO)
Elimina tutti gli MP3 per rispondermi
Seat Ibiza "tòtt'i dè" driver, Fiat Stilo
MWagon "dàl vòlt" driver...
Inviato da www.mynewsgate.net
>gentilmente, quanlcuno mi parlerebbe della SEAT IBIZA 1400 TDI?
L'ho provata tempo fa, ti incollo il testo:
Un gentile concessionario Seat mi ha permesso di fare un giretto con
la macchina in oggetto. Ero piuttosto curioso di provare il 3 cilindri
VW di cui alcuni dicono meraviglie.
Appena messo in moto ero convinto che l'auto fosse fredda, il
venditore mi ha detto di andare tranquillo perche' era appena arrivata
da un giro in autostrada! Praticamente le vibrazioni e iil rumore a
caldo sono quelle di un diesel "vecchio stampo" a freddo.
Le prestazioni sono discrete ma niente di piu' e bisogna tenere il
motore sempre in tiro. Ovvero: sotto i 2000 giri non c'e' nulla e
sopra i 3500 quasi altrettanto.
Facendo il confronto con la Yaris devo dire che meccanicamente la
giapponese esce vincente alla stragrande, sembra un velluto al
confronto. Inoltre stando alle prove delle riviste consuma molto meno
(il tipo della Seat sembrava imbarazzato quando gli ho chiesto se ci
si poteva fidare dei consumi dichiarati). Come tenuta e posizione di
guida meglio la Ibiza, finiture pari (squallidotte entrambe). Migliore
la strumentazione della Seat (ci vuole mooooolto poco....). Prezzi
equivalenti, circa 14.000 Euro che mi sembrano veramente tanti.
Concludendo devo ammettere che chi esprimeva qui su IDA forti riserve
sui motori a 3 cilindri aveva ragioni ben fondate.
Aggiungo che successivamente ho provato il 1.3 multijet e se dovessi
comprare un piccolo diesel sarebbe Fiat o Lancia.
--
Stefano D.
PD - 184CV TP - 40
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
Duemila anni fa gli italiani hanno portato la civilta' in tutta Europa.
E l'hanno lasciata la'.
Pensa che il buon Coppini rispondendo ad uno spettatore di Nuvolari
che gli chiedeva se effettivamente il 3 cilindri VAG fosse un po'
trattore ebbe il coraggio di dire:
"Macchè trattore, anzi... è talmente equilibrato che ricorda per certi
versi un 6 cilindri a benzina"
ROOOOOTFL
Qualche mese prima sperticandosi in lodi per il MJET della 156 lo
paragonò come rumore alle Alfa a carburatori.
RI-ROOOOTFL
Un uomo, un sordo.
ciao
--
dirty harry (29,116,43,TO)
celica & mini driver
Fantastico, onomatopeico al contrario e direi che il rumore
che fa, fa proprio cosi!
_____________________________________________
James Tiberius Kirk, matricola SC 937-076 CEC
Nato a Riverside, nello Iowa, USA, Terra
il 1277.1 (26/03/2233)
>Fantastico, onomatopeico al contrario e direi che il rumore
>che fa, fa proprio cosi!
Cosa vuol dire onomatopeico al contrario?
TRTRTRTR è un'onomatopea primaria...
--
Downfall_ (22, 75&120, VE)
Polo TDI HL & AR 146L 1.6t.s.
Biotechnology for Life
visita: http://digilander.libero.it/eretici/
Guarda, Avendo una Polo TDI MY 2000 che tuttavia pesa MOLTO meno devo dire
che in marcia NON vibra e non è particolarmente rumorosa. Al minimo, a
freddo, invece, si sente ma ciò non disturba più di tanto.
Riguardo ai consumi è al pari di Yaris (vedi vechio thread) pur essendo più
performanre. Rimane ancora il diesel intorno ai 1.400 cm3 con la coppia più
elevata ed ha un'ottima ripresa. In città si guida tranquillamente sotto i
2.000 rpm ma non bisogna apettarsi una grande ripresa, almeno fino ai 2000
rpm. Ritengo esistano differenti mappature di questo motore poichè la Lupo
TDI della limi (come ho detto più volte) si ferma 500 giri circa prima
della mia Polo e di quella di mio fratello. Il GPS indica circa 172 Km/h per
la Lupo.
Per le due Polo il GPS Garmin emap indica circa 183.5. La fot qui di seguito
scattata in germania (in autostrada senza limiti) è eloquente:
http://community.webshots.com/photo/138453979/138454198YpQLbp
Notate i Km all'attivo e la scritta service (cambio olio) accesa
Da notare che le due Polo NON SONO rimappate e non si piantano fino a 3.800
giri, poi la potenza cala dolcemente e a 4.500 rpm cala di botto. Ora, è
chiaro che un 4 cyl dovrebbe essere più rotondo e silenzioso, ma visti i
consumi della Polo MY 2000, visti i consumi dell'Ibiza che pesa di più,
viste le prestazioni in generale (che sono da porre in relazione al peso
della vettura) direi che il 1.4 TDI è un motore riuscito e che a tutt'oggi
nessuno è risultato "assolutamente" migliore.
Questa è la mia opinone passando per un turbobenza 5L e un V8 benza (da
poco) che guido ogni fine settimana.
Ciao.
--
Enne & Effe 31 & 28, (3L 75)*2, 5L T >260, V8 270; N44 38 45.9 E10 55 33.1
"If i have some emotions? Of course is the noise of the quattro. Nobody can
forget the noise of the quattro"
-Michelle Mouton-
Ciao, mi sai dire quanto pesa?
Evidentemente il nuovo modello è ingrassato un bel po', visto che pesa più
dell'Ibiza...
Grazie e ciao!
Polo TDI MY 2000: 1086 Kg
Lupo TDI 947 Kg
Seat Ibiza 1.4 TDI 1151 Kg
Polo MY 2004 1.4 TDI 1197 Kg
Ypsilon 1.3 Mjet 1045 Kg
Punto 1.3 Mjet 980 Kg
Yaris D-4d 980 Kg
Mini D 1175 Kg (sarebbe questa la vettura - motoristicamente parlando - da
confrontare con Ibiza e Polo MY 2004)
C2 1.4 HDI 996 Kg
C3 1.4 HDI 16V 1072 Kg
Fiesta TDCI 1065 Kg
206 1.4 HDI 986 Kg
--
Enne & Effe 31 & 28, (3L 75)*2, 5L T >260, V8 270; N44 38 45.9 E10 55 33.1)
Quello che mi torna in mente di quella prova, e di quell'auto:
1) Motore a "legna"...non saprei come definirlo....75CV non so come abbiano
fatto a dichiararli, perchè dire che è un polmone significa farle un
complimento, è un chiodo assoluto.
In confronto la mia DCI che di cv ne ha 82, sembra abbia il motore della
740d :-)) A parte gli scherzi...proprio non va...
2) Per guidarla ti ci vogliono le cuffie antirumore, altrimenti scendi dopo
100 Km. e hai bisogno dell'amplifon.... Una moderna MIETITREBBIA della
"John Deere" è insonorizzata molto meglio.
3) Interni disponibili solo in tessuto di colore chiaro (BLEAH), dopo 1 anno
che ce l'hai l'interno assume un colre grigio-pantegana a dir poco osceno.
4) Consumi assolutamente superiori al dichiarato
5) Rollio PAUROSO in curva, con conseguente sensazione di instabilità ed
insicurezza generale.
Quando ho terminato la prova il conce mi fa: "Eh si...è proprio un
gioiellino"...
Ed io: "E' un'impressione solo sua, mi sa....basta provarla 10 minuti per
avere sufficienti motivazioni per NON comprarla".
C'è rimasto un poco male....
hehehehe.
Saluti a tutti gli Idani.
Emiliano.
Clio 1.5 DCI Dynamique Driver
BS
>> Concludendo devo ammettere che chi esprimeva qui su IDA forti riserve
>> sui motori a 3 cilindri aveva ragioni ben fondate.
>
>Guarda, Avendo una Polo TDI MY 2000 che tuttavia pesa MOLTO meno devo dire
>che in marcia NON vibra e non è particolarmente rumorosa. Al minimo, a
>freddo, invece, si sente ma ciò non disturba più di tanto.
Mi pare che abbiamo discusso gia' al riguardo. Ripeto che io ho
provato Ibiza, Yaris e Ypsilon, tutte TD e l'Ibiza non la comprerei
perche' il motore mi e' parso pessimo. La Yaris ha un buon motore ma
la macchina non mi e' piaciuta.
Tu hai la Polo e sei contento, benissimo, me ne rallegro.
Cosa devo dirti...spero di non aver scritto delle vaccate...tuttavia il 1.3
MJ al di là di una maggior rotondità di funzionamento mi è parso fiacco.
Questo lo dico avendo provato - come ho scritto - motori di ben altra
caratura.
Ciao.
--
Enne & Effe 31 & 28, (3L 75)*2, 5L T >260, V8 270; N44 38 45.9 E10 55 33.1)
> Io ho provato la 1400 TDI da 75CV.
L'Ibiza?
> E' una delle tante naftine che ho provato prima di scegliere (per fortuna)
> la mia attuale Clio DCI Dynamique 82 CV.
Bene
> Quello che mi torna in mente di quella prova, e di quell'auto:
>
> 1) Motore a "legna"...non saprei come definirlo....75CV non so come
abbiano
> fatto a dichiararli, perchè dire che è un polmone significa farle un
> complimento, è un chiodo assoluto.
> In confronto la mia DCI che di cv ne ha 82, sembra abbia il motore
della
> 740d :-)) A parte gli scherzi...proprio non va...
Vediamo:
Seat Ibiza 1.4 TDI 1151 Kg
Clio dci peso compreso tra 980 Kg e 1000 Kg
Audi A2
V max 173.5
0-100 12"03
0-1000 mt 34"53
da 40 Km-h 0-1000 mt in IV 80-120 in V 34"55
80-120 in V 11"71
Consumo autostrada 16.676 Km/ltr
Cosumo città Km/ltr 15.900
Frenata a 100 Km/h 40.1
Clio DCI 80 reebok
V max 174.6
0-100 11"86
0-1000 mt 33"75
da 40 Km-h 0-1000 mt in IV 80-120 in V 33"91
80-120 in V 12"64
Consumo autostrada 16"212 Km/ltr
Cosumo città Km/ltr 17.633
Frenata a 100 Km/h 41.0
(fonte AUTO)
Come vedi non mi sembra che ci sia un grosso divario come scrivi
>
> 2) Per guidarla ti ci vogliono le cuffie antirumore, altrimenti scendi
dopo
> 100 Km. e hai bisogno dell'amplifon.... Una moderna MIETITREBBIA della
> "John Deere" è insonorizzata molto meglio.
Cazzata bella e buona
> 3) Interni disponibili solo in tessuto di colore chiaro (BLEAH), dopo 1
anno
> che ce l'hai l'interno assume un colre grigio-pantegana a dir poco osceno.
De gustibus non disputandum est
> 4) Consumi assolutamente superiori al dichiarato
Vedi sopra
> 5) Rollio PAUROSO in curva, con conseguente sensazione di instabilità ed
> insicurezza generale.
Esagerato...ma chi sei Mansell?
> Quando ho terminato la prova il conce mi fa: "Eh si...è proprio un
> gioiellino"...
>
> Ed io: "E' un'impressione solo sua, mi sa....basta provarla 10 minuti per
> avere sufficienti motivazioni per NON comprarla".
>
> C'è rimasto un poco male....
> hehehehe.
Vista la superficialità della prova (di soli 10 minuti)...
--
Enne & Effe 31 & 28, (3L 75)*2, 5L T >260, V8 270; N44 38 45.9 E10 55 33.1)
"If i have some emotions? Of course is the noise of the quattro. Nobody can
> Come vedi non mi sembra che ci sia un grosso divario come scrivi
Ah...si...tu sei uno di quelli che si basano solo sui numeri puri dichiarati
dalle case....complimenti....
> Una moderna MIETITREBBIA della
> "John Deere" č insonorizzata molto meglio.
>
> Cazzata bella e buona
Dacci un viaggio di 1000Km. poi mi dici.
E prova a mettere un fonometro all'interno dell'abitacolo, se pensi che non
sia cosě....i dati rilevati con gli strumenti confermano che č
rumorosissima.
> > 3) Interni disponibili solo in tessuto di colore chiaro (BLEAH), dopo 1
> anno
> > che ce l'hai l'interno assume un colre grigio-pantegana a dir poco
osceno.
>
> De gustibus non disputandum est
Ok...hai ragione, a me fanno cagare.
> > 4) Consumi assolutamente superiori al dichiarato
>
> Vedi sopra
Ancora con i numeri???
Ma lascia perdere...
> > 5) Rollio PAUROSO in curva, con conseguente sensazione di instabilitŕ ed
> > insicurezza generale.
> Esagerato...ma chi sei Mansell?
Non sono Mansell, ma so guidare bene, e da una macchina pretendo un senso di
sicurezza almeno minimo, e di tenuta....la Ibiza proprio non me lo ha dato.
> Vista la superficialitŕ della prova (di soli 10 minuti)...
Bastano ed avanzano.
Tu per caso ne hai una?
ROTFL...
E.
A parte che qualche IMHO qua e là mame non faceva, cmq vediamo, cercherò
di essere obietivo:
> 1) Motore a "legna"...non saprei come definirlo....75CV non so come
>abbiano
> fatto a dichiararli, perchè dire che è un polmone significa farle un
> complimento, è un chiodo assoluto.
> In confronto la mia DCI che di cv ne ha 82, sembra abbia il motore
>della
> 740d :-)) A parte gli scherzi...proprio non va...
Questa direi che ***IMHO*** è la più ecclatante ca##ta che tu abbia
potuto scrivere in questo post.
Del 1.4TDI puoi dire quello che vuoi...che sotto i 1500 è spento, che a
3500 muore, ma che sull'Ibiza è un polmone proprio no dai!
Io un'auto polmone l'ho guidata per 3 anni, l'Ibiza nn mi sembra proprio
così polmonica!!!
> 3) Interni disponibili solo in tessuto di colore chiaro (BLEAH), dopo
>1 anno
> che ce l'hai l'interno assume un colre grigio-pantegana a dir poco
>osceno.
Chiaro???
LOL, forse mi hanno dato una limited edition con i tessuti scuri...
> 5) Rollio PAUROSO in curva, con conseguente sensazione di instabilità
>ed
> insicurezza generale.
Questa, preciso...sempre IMHO, è un'altra ca##ata bella e buona. Non so
come sia stata equipaggiata l'auto da te provata, ma ti assicuro che la
mia (15 pollici-195) prima di sovrasterzare devi raggiungere velocità
ben superiori a quelle consentite dal c.d.s. e anche in situazioni di
emergenza si è sempre comportanta bene (anche con ESP escluso).
Non mi sbilancio però su questo fornte: magari se volesse intervenire
qualcuno con una testimonianza sull'assetto con i 14" sarebbe cosa buona
e giusta.
Tu quale hai provato?
CIAO!
>> > 4) Consumi assolutamente superiori al dichiarato
>>
>> Vedi sopra
>
>
>Ancora con i numeri???
>Ma lascia perdere...
Io personalmente con un 1.4tdi faccio dai 20 ai 24 km con un litro
calcolati tramite pieno-pieno da agosto scorso.
io ho la 1.9 con l' assetto di serie (14"-185).
non so quanto sia influente, se c'è, una diversità di distribuzione di pesi,
ma non mi sono mai trovato in dfficoltà a causa di reazioni improvvise,
rollio accentuato o altro. inoltre IMHO l' inserimento in curva e' preciso,
molto di più di altre auto dello stesso segmento. Poi se uno fa le curve a
150, questo è un altro discorso.
il rovescio della medaglia è un minor comfort dovuto ad un assetto molto
rigido: si sente il sobbalzo anche quando passi sopra ad una formica.
--
(26,101,45k,PN)
Bacco e' l'unico dio in cui credo (e su cui posso sempre contare)
Si, anche a me intimoriscono un po' le buche (va beh che in giro, autostrada
compresa, ci sono buche da paura!).
>Bacco e' l'unico dio in cui credo (e su cui posso sempre contare)
ROTFL!!!!
>
> Ah...si...tu sei uno di quelli che si basano solo sui numeri puri
dichiarati
> dalle case....complimenti....
No caro, se leggessi in maniera meno superficiale (e provassi un auto in
maniera meno superficiale) ti accorgeresti che il confronto Audi A2-Clio DCI
č tratto dalla prova su strada di "AUTO"
> Dacci un viaggio di 1000Km. poi mi dici.
> E prova a mettere un fonometro all'interno dell'abitacolo, se pensi che
non
> sia cosě....i dati rilevati con gli strumenti confermano che č
> rumorosissima.
Cazzata. hai visto quanti Km ha all'attivo tale auto? Ti rammento che NON
guido solo il TDI.
>
> > > 4) Consumi assolutamente superiori al dichiarato
> >
> > Vedi sopra
>
>
> Ancora con i numeri???
> Ma lascia perdere...
Ancora Trollate...ma dai...
>
> Non sono Mansell, ma so guidare bene, e da una macchina pretendo un senso
di
> sicurezza almeno minimo, e di tenuta....la Ibiza proprio non me lo ha
dato.
Esagerato.
>
>
> Tu per caso ne hai una?
> ROTFL...
Aspetta che copio - incollo un mio post di poche righe sopra:
"...Questa č la mia opinone passando per un turbobenza 5L e un V8 benza (da
poco) che guido ogni fine settimana..."
Poi, leggi la firma in calce...
E.
Scusa, come fai a definirti realista con ciò che hai scritto?
Quoto:
1) >Motore a "legna"...
2) >In confronto la mia DCI che di cv ne ha 82, sembra abbia il motore della
740d :-))
3) >Per guidarla ti ci vogliono le cuffie antirumore
4) >Interni disponibili solo in tessuto di colore chiaro
5) >Rollio PAUROSO in curva
E come gran finale questa perla di "celodurismo automobilistico":
>Ed io: "E' un'impressione solo sua, mi sa....basta provarla 10 minuti per
>avere sufficienti motivazioni per NON comprarla".
Questo è per te essere realista?
Altri post in questo thread hanno espresso pareri contrari in merito all'auto
in oggetto, ma con motivazioni giustificate e plausibili.
Ognuno ha le motivazioni che crede, pensa che in passato c'è chi ha avuto
motivazioni per comprarsi una Duna...
Ribadisco la mia idea che tra la mia Clio e la Ibiza proprio non c'è
storia...
Io ho avuto quelle sensazioni provando la Ibiza TDI 1.4 (ed è VERO che
all'uscita era disponibile solo con interni chiari, chiedete in Seat, altri
interni sono arrivati DOPO), poi magari ho calcato un po' troppo il
giudizio, ciò non toglie che in questo NG ci siano un sacco di persone un
po' troppo permalosette.
Ce ne sono anche moltissime (direi la maggior parte) simpatiche. :-)
E.
> > Questo è per te essere realista?
> > Altri post in questo thread hanno espresso pareri contrari in merito
> all'auto
> > in oggetto, ma con motivazioni giustificate e plausibili.
Avendo io una clio dCi 82 e la mia limi una Ibiza TDI 1.4 posso
permetteremi di fare un raffronto diretto e (credo) abbastanza obiettivo.
Pro (imho) della Clio:
- molto più silenziosa (ps per Enne&Effe : se domenica vengo a PC con la
naftina te la fo provare). La Ibiza non è insonorizzata come la Polo e la
rombosità del 3 tdi è molto evidente e noiosa.
- assorbimento delle asperità migliore nonostante i cerchi da 15" contro i
14" della Ibiza. E i sedili sono più comodi.
- Interni meno tristi
- Miglior visibilità
- migliore ergonomia della plancia
- maggior range di utilizzo in alto del motore (tira bene i 4300 senza
morire a 3500 come il 3 vw)
Pro (sempre imho) della Ibiza
- sterzo più comunicativo, leggero e diretto
- maggior spazio zona posteriore e baule
- più coppia a bassissimo numero di giri (sotto i 1500)
- picco di coppia leggermente più evidente ma meno godibile in quanto
finisce subito
- (probabilmente) miglior assemblaggio ma non ne sarei così sicuro.
Ciao
Banfman
--
Non sei di certo realista: vuoi confrontare non un auto ma un motore che hai
provato solo 10 minuti con me che l'ho provato per parecchie decine di
migliaia di chilometri tenuto conto poi che guido anche altri motori con
caratteristiche ben superiori.
>
> Pro (imho) della Clio:
>
> - molto più silenziosa (ps per Enne&Effe : se domenica vengo a PC con la
> naftina te la fo provare).
Grande!!! Io vengo da Modena con la UR, mio fratello da Milano con la sua
Polo.
Ciao.
Mio fratello ha la macchina in questione: Ibiza 1.4 TDI 75 CV.
Io ho 17 anni, quindi esperienza di guida quasi zero ma ho provato un paio
di macchine quali opel Omega 2.0,
fiat marea 1.6 16v, peugeot 106 e l'Iibiza.
Non ho tirato con nessuna delle macchine fino in fondo ma le prime 3 marce
si e l'Ibiza, IMHO, non mi pareva così schifosa come dici,
nemmeno quando guida mio fratello che ogni tanto va via spedito.
> 2) Per guidarla ti ci vogliono le cuffie antirumore, altrimenti scendi
dopo
> 100 Km. e hai bisogno dell'amplifon.... Una moderna MIETITREBBIA della
> "John Deere" è insonorizzata molto meglio.
Forse sei abituato a macchine con uno standard diverso di silenziosità ma,
IMHO, è una macchina
insonorizzata sufficientemente bene. Ho fatto qualke volta tratti da quasi
100km con mio fratello
e devo dire che sono smontato dalla macchina nè infastidito dal rumore e
tanto meno avevo
bisogno dell'amplifon...
> Saluti a tutti gli Idani.
Saluti! ;-)
> Emiliano.
Phenix
> Clio 1.5 DCI Dynamique Driver
Yamaha Aerox-R 50cc LC
"Il cavallo resterà l'auto è passeggera" - Dichiarazione dell'avvocato di
Henry Ford (1903)