Ripara sì ripara no

[Zotto T]

https://www.dday.it/redazione/45378/la-nuova-direttiva-ue-per-la-riparazione-e-ottima-ma-si-dimentica-del-software

Mah...

[Felice]

Il giorno giovedì 23 marzo 2023 alle 15:54:57 UTC+1 Zotto T ha scritto:
> https://www.dday.it/redazione/45378/la-nuova-direttiva-ue-per-la-riparazione-e-ottima-ma-si-dimentica-del-software

si pero' pure tu dday . . . madday :)

[dalai lamah]

Un bel giorno Zotto T digitň:

> https://www.dday.it/redazione/45378/la-nuova-direttiva-ue-per-la-riparazione-e-ottima-ma-si-dimentica-del-software

Queste iniziative mi lasciano sempre dubbioso, non per le intenzioni
(ottime) quanto per l'esecuzione. Considerando che dall'altra parte ci sono
multinazionali che possono investire centinaia di milioni per ostacolare il
right to repair, ci vuole gente estremamente competente per scrivere leggi
del genere.

"I venditori saranno tenuti a offrire la riparazione in garanzia tranne
quando č piů costosa della sostituzione" č una frase che non vuol dire
nulla. Basta guardare come ha risolto la cosa Apple: ti si rompe un singolo
IC da cinque dollari sulla scheda madre di un portatile? Anziché rendere
disponibile l'integrato, ti rendono disponibile un'intera scheda madre di
ricambio, il cui costo č superiore al valore di mercato dell'intero
portatile. Problema risolto. Stesso discorso per le batterie di Tesla.

Uno potrebbe dire "meglio fare qualcosa piuttosto che niente", ma non č
detto. Una legge inutile fa gioco sia alle aziende che ai politici, che si
possono far belli davanti agli elettori dicendo che hanno risolto la cosa,
e quindi in seguito non se ne dovranno mai piů occupare.

--
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

[Oscartellato]

On 23/03/2023 15:54, Zotto T wrote:

> Mah...

AFAIK non sarà esattamente così: la sostituzione sarà comunque la
pratica principe, ma con l'obbligo di riparare, se conveniente, il pezzo
che si è andato a sostituire.

BTW è una pratica già ampiamente utilizzata: chi compra ad esempio da
amazon (giusto per dire, ma questo vale anche per apple e google), sa
benissimo che potrebbe arrivargli un oggetto già avuto e restituito da
qualcun altro, e revisionato come nuovo.




ciao


--
Oscar
Imola
47,16,146+160

[Dr. Ogekuri]

Il giorno giovedì 23 marzo 2023 alle 15:54:57 UTC+1 Zotto T ha scritto:
> https://www.dday.it/redazione/45378/la-nuova-direttiva-ue-per-la-riparazione-e-ottima-ma-si-dimentica-del-software
>

> Mah...

a leggere sti articoli sembra che finora la riparazione fosse vietata, in realtà è sovente antieconomica e una direttiva europea non cambierà la cosa

ciao, Oge

[M C]

Il giorno giovedì 23 marzo 2023 alle 16:27:49 UTC+1 dalai lamah ha scritto:
> Queste iniziative mi lasciano sempre dubbioso, non per le intenzioni (ottime) quanto per l'esecuzione ...

al solito, il parlamentare presenta un progetto di legge probabilmente allungatogli dal lobbista. fatico a credere che abbia le capacità e conoscenze tecniche perché sia roba sua ... e le case sono "pro domo sua" :)

[Oscartellato]

On 23/03/2023 16:31, Dr. Ogekuri wrote:

> a leggere sti articoli sembra che finora la riparazione fosse vietata,

colpa dei naZZisti di bruxelles! :-D



--
Oscar
Imola
47,16,146+160

[Alex]

Il 24/03/2023 00:30, Oscartellato ha scritto:

> BTW è una pratica già ampiamente utilizzata: chi compra ad esempio da
> amazon (giusto per dire, ma questo vale anche per apple e google), sa
> benissimo che potrebbe arrivargli un oggetto già avuto e restituito da
> qualcun altro, e revisionato come nuovo.

Un par di cazzi, questo vale se compra roba refurbish se e' scritto
NUOVO e' roba nuova mai aperta e toccata.


--
Alex
(JDM, 135, 51)
"Vags are for fags."

[Zotto T]

Il giorno giovedì 23 marzo 2023 alle 16:31:29 UTC+1 Dr. Ogekuri ha scritto:
>
>
> a leggere sti articoli sembra che finora la riparazione fosse vietata, in realtà è sovente antieconomica e una direttiva europea non cambierà la cosa
>

Continuo ad esprimere la mia perplessità. Nel frattempo leggo in altro articolo che un informatico pretenderebbe la riparazione della sua Tesla3 incidentata pessimamente (preventivo da 80 k€) al posto di una in sostituzione... (me dubitoso sull' articolo).

[Dr. Ogekuri]

Il giorno venerdì 24 marzo 2023 alle 10:08:34 UTC+1 Zotto T ha scritto:

> Continuo ad esprimere la mia perplessità. Nel frattempo leggo in altro articolo che un informatico pretenderebbe la riparazione della sua Tesla3 incidentata pessimamente (preventivo da 80 k€) al posto di una in sostituzione... (me dubitoso sull' articolo).

pretestuoso appunto

[M C]

Il giorno venerdì 24 marzo 2023 alle 10:31:49 UTC+1 Dr. Ogekuri ha scritto:
> pretestuoso appunto

se la riparazione costa più del valore del veicolo, l'assi rimborsa quello e attaccarsi.
l'automobilina a pile l'assi dice che vale 30K? questo rimborsa. la riparazione costa 80K? sostituire il veicolo 50K? attaccarsi ... qui in italia ma dovrebbe essere regola generale, polizze speciali ad hoc.

comunque sì, l'articolo puzza di pesce pescato una settimana fa e lasciato sul molo ;P

[Zotto T]

Il giorno venerdì 24 marzo 2023 alle 13:02:48 UTC+1 M C ha scritto:

>
> comunque sì, l'articolo puzza di pesce pescato una settimana fa e lasciato sul molo ;P

Tempo di ricarica lungo?

[Roberto Deboni DMIsr]

On 23/03/2023 16:27, dalai lamah wrote:
> Un bel giorno Zotto T digitò:

>
>> https://www.dday.it/redazione/45378/la-nuova-direttiva-ue-per-la-riparazione-e-ottima-ma-si-dimentica-del-software
>
> Queste iniziative mi lasciano sempre dubbioso, non per le intenzioni
> (ottime) quanto per l'esecuzione. Considerando che dall'altra parte ci sono
> multinazionali che possono investire centinaia di milioni per ostacolare il
> right to repair, ci vuole gente estremamente competente per scrivere leggi
> del genere.

Faccio notare che di fronte alle multinazionali non c'e' il vuoto,
o meglio, non ci il solo, piu' o meno disinteressato o "pubblicita
succube" consumatori idiota. Ma ci sono anche le associazioni dei
meccanici, dei riparatori, che sono un pelino piu' convinti e
diligenti nel richiedere un diritto a restare in affari.

> "I venditori saranno tenuti a offrire la riparazione in garanzia tranne

> quando è più costosa della sostituzione" è una frase che non vuol dire

> nulla. Basta guardare come ha risolto la cosa Apple: ti si rompe un singolo
> IC da cinque dollari sulla scheda madre di un portatile? Anziché rendere
> disponibile l'integrato, ti rendono disponibile un'intera scheda madre di

> ricambio, il cui costo è superiore al valore di mercato dell'intero

> portatile. Problema risolto. Stesso discorso per le batterie di Tesla.

Va detto che oggi, l'era dell'auto elettrica (della "vera auto"
elettrica e non una specie di go-kart potenziato) e' ancora
nell'infanzia commerciale.

E' vero che la batteria della Tesla costa un botto, ed e' vero che
le auto Tesla nascono come una recente deriva degli smartphone:
con la batteria non facilmente intercambiabile.

Ma una delle cose che le direttive UE vogliono fare e' proprio
vietare gli smartphone con batterie non intercambiabili, cosi'
possono vietare auto con batterie non intercambiabili.
A dire la verita', finora il settore automobilistico era
riuscito a piegare gli interessi collettivo ovvero corrompere
tutti i politici di peso, affinche chiudessero l'occhio sulla
truffa della impossibile intercambiabilita' di pezzi di ricambio
praticamente simili ma incompatabili per un semplice profilo
diverso. Non tutti i pezzi di ricambio possono essere
compatibile, ad esmpio, parti del motore la cui funzione e
forma e' prettamente tecnica e non studiato per mere ragioni
commercaili di ostacolare una ricambistica generica.
Ma chi ha messo le mani sulla propria auto avra' notato invece
quanti pezzi non hanno alcuna ragione per essere diversi da
un VW ad una FIAT. Ci mancava solo che anche le lampadine fossero
impossibili da intercambiare ... ah, no, ora e' cominciato, con le
lampadine LED parte strutturale dei profili della carrozzeria.
Tutto studiato per fregare i consumatori e complicare o rendere
vana l'attivita' dei riparatori, ridotti a servi della casa madre
per mera installazione di pezzi originali che puo' fare facilmente
anche il consumatore.

> Uno potrebbe dire "meglio fare qualcosa piuttosto che niente", ma non è

> detto. Una legge inutile fa gioco sia alle aziende che ai politici, che si
> possono far belli davanti agli elettori dicendo che hanno risolto la cosa,

> e quindi in seguito non se ne dovranno mai più occupare.

Cosa ne pensano le associazioni di categoria dei riparatori (meccanici
e carrozzieri) del settore auto ? Quanti preferiscono essere di fatto
mera estensione delle concessionarie di marca, piuttosto che veri
artigiani che sanno "aggiustare", anche usando (validi) pezzi di
ricambio di fabbriche locali (nazionali) di pezzi di ricambio ?

[Roberto Deboni DMIsr]

Ecco uno scenario dell'articolo:

Una bella stampante laser, fuori produzione, e che il costruttore
decide di non fornire piu' aggiornamento dei driver necessari
per il funzionamento per nuovi sistemi operativi.

L'obbligo proposto e' quindi di imporre al costruire di fornire
il codice dei driver, per dare modo al proprietario della
stampante o tecnici da esso incaricati, di modificarlo per
seguire l'evoluzione dei sistemi operativi.

Sembra sbagliato, pensando anche che una stampante laser puo'
costrare 3000-4000 euro e corrispondente livello di emissioni di
CO2 per la sua sostituzione ?

Non sempre l'obsolescenza programmata tocca oggetti da poche
decine di euro.

[Gioacchino]

Il 23/03/2023 15:54, Zotto T ha scritto:
> https://www.dday.it/redazione/45378/la-nuova-direttiva-ue-per-la-riparazione-e-ottima-ma-si-dimentica-del-software
>
> Mah...

Leggo dall'articolo
"la Commissione Europa deve obbligare i produttori a rilasciare il
codice sorgente dei prodotti che vengono bollati come “obsoleti” e non
più mantenuti"
E perché no più pilu per tutti?
Vorrei sommessamente ricordare che proprio a causa di questa storia del
mancato rilascio del codice sorgente, in questo caso di Xerox, nacque un
sistema operativo che oggi conosciamo col nome di Linux.
Accadeva quasi 50 anni fa, e le cose non sono cambiate. Le aziende NON
vogliono condividere i loro segreti industriali e restano abbottonate
tenendosi stretti i loro codici. Se li sbattono al cazzo i diritti del
consumatore, e se fate girare loro i coglioni esponendo i loro prodotti
a rischio di plagio cinese, prendono e decideranno di non produrre più

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-03-25, Gioacchino <us...@example.net> wrote:
> Il 23/03/2023 15:54, Zotto T ha scritto:
>> https://www.dday.it/redazione/45378/la-nuova-direttiva-ue-per-la-riparazione-e-ottima-ma-si-dimentica-del-software
>>
>> Mah...
>
> Leggo dall'articolo
> "la Commissione Europa deve obbligare i produttori a rilasciare il
> codice sorgente dei prodotti che vengono bollati come “obsoleti” e non
> più mantenuti"

Il che e' cio' che da sempre la comunita informatica chiede,
anche prima della nascita di Linux.

> E perché no più pilu per tutti?

Perche' non ho diritto ad avere piu' "beni" se non do' un
corrispettivo, ma se mi si impedisce di usufruire liberamente
di un bene di *MIA* proprieta' per mere ragioni commerciali
(direi che siamo al limite del "dispetto da bambino")
allora la cosa cambia totalmente aspetto.
Vede, "cedere" il codice sorgente non causa alcun costo
materiale all'azienda. Cosa diversa dall'essere costretta
a dare "pilu". Quindi, il rifiuto e' qualcosa che
assomiglia piu' a un dispetto o una strategia di politica
aziendale "da rapina" . Per un italiano di cultura fascista -
non me ne voglia, ma anche se lei non fosse fascista, ma
attivamente libertario, resta il fatto che lei e' nato in
un paese di generale cultura fascista - e ricordando che
la base del fascismo e' l'imposizione di una logica basata
sull'egoismo totale, una azienda, una attivita' commerciale
ha diritto di curare tutto e solo il proprio interesse,
senza alcun limite, salvo l'illegalita', come la truffa
(ma qualche volta si chiude un occhio anche su questo, con
piu' ammirazione "italiota" piuttosto che indignazione
libertaria). Invece nella logica libertaria, le aziende,
le attivita' commerciali, non devono mai violare cio' che
e' interesse comune. Ed e' cio' che l'Europa (in cui la
logica degli italiani pesa poco o nulla) fa.

> Vorrei sommessamente ricordare che proprio a causa di questa
> storia del mancato rilascio del codice sorgente, in questo
> caso di Xerox, nacque un sistema operativo che oggi conosciamo
> col nome di Linux.

Non e' solo semplicistica (una impresa come quella di Linux,
e dovuta ad un insieme variegato di "spinet") ma e' una falsa
narrazione. Dove l'avrebbe letta ? Oppure e' la sua "visione"
della vicenda ?

> Accadeva quasi 50 anni fa, e le cose non sono cambiate.

Provo ad indovinare: secondo lei, il mancato rilascio del codice
sorgente (da parte di chi poi ? anzi, di quale codice ?)
sarebbe stato di sprone per "inventare" Linux ?

E quindi, la sua tesi, la mancata divulgazione del codice sorgente
dei prodotti dovrebbe fare nascere cosa ? Un prodotto commerciali
"auto-costruito" in cooperazione o che altro e' ?

Non funziona, perche' lei fa l'errore di considerare equivalente
un bene immateriale, come e' Linux, con un bene materiale.

La prova che non funziona ?

Fin da subito, e anche da prima di Linux, abbiamo avuto il problema
delle stampanti (un "bene materiale"). Prima perche' non sempre
funzionavano come desiderato, ma poi perche' smettevano di funzionare
ad ogni nuova generazione del Sistema Operativo prescelto.
E poi, con Linux, molte stampanti semplicemente non funzionavano.
Dalla fine del secolo scorso ad oggi, e' stata trovata una
soluzione "open source" ? Non mi pare: le stampanti sono sempre
prodotte da aziende, da attivita' commerciali, che fanno quello
che vogliono. Fabbricare una stampante non e' come duplicare
un codice immateriale.

> Le aziende NON vogliono condividere i loro segreti industriali

Se il prodotto e' obsoleto, di quale segreto industriale ciancia ?

> e restano abbottonate tenendosi stretti i loro codici.

Non, se la legge glielo vieta. Smetta di ragionare secondo il
pensiero fascista del mercato come "far-west" senza limiti
del bullo di turno (l'azienda con il coltello dalla parte del
manico). Anche le aziende non DEVONO (anche se per voi e' strano)
violare l'interesse comune, e questo non e' comunismo, anzi,
il contrario, ovvero un "giusto equilibrio" tra le logiche
sociali dell'altruismo e dell'egoismo. L'errore di comunismo e
fascismo e' imporre una soluzione totalitaria, dell'uno o
dell'altro. E non funziona, e' iniquo, e cosi' crea inefficienza
e corruzione, in modo esattamente speculare tra comunismo e
fascismo (per questo si dice "sono due facce della stessa
moneta: il totalitarismo, l'imposizione dall'alto, del pensiero
unico, rigido e inflessibile, anzi, implacabile fino alla
crudelta').

> Se li sbattono al cazzo i diritti del consumatore,

Non e' proprio vero, perche' le aziende sono dirette da persone,
e le persone possono essere egoiste o ragionevoli, avidi o
intelligenti, etc. Ogni azienda e' "individuale", anche se per
le multinazionali dirette da "burocrati" che hanno fatto tutti
la stessa scuola, possono crearsi tratti comuni di totale
egoismo, ma con seria mancanza di lungimiranza. Ed e' qui
che interviene la legge, almeno dove la forza di una cultura
libertaria riesce a vincere la costante pressione corruttiva
su politici mestieranti (cioe' che fanno politica solo per
soldi e non per ideali ovvero per servire la propria
collettivita').

> e se fate girare loro i coglioni esponendo i loro prodotti
> a rischio di plagio cinese, prendono e decideranno di non
> produrre più

Come detto: e' il pensiero facista, quello sotteteso nella
corporazione che impone un unico pensiero aziendale, quindi
avremo un consenso (Confindustria) che decide una azione
obbligatoria (con sanzioni per i renitenti) per tutti
(serrata, come dice lei: non produrre piu').

Per fortuna l'Italia e' nella UE e quindi non si applicano soluzioni
corporative fasciste. Ovvero ci sara' sempre una imprenditoria che,
non solo, accettera' questo mercato regolamentato, ma sara'
contento di non avere piu' da sgomitare, soccombere, in un mercato
selvaggio dove il bullo fa man bassa, a danno di tutti e tutto,
dai consumatori ai principi di concorrenza leale (esattamente il
contrario di cio' che pensa il pensiero fascista aziendale della
mancanza di regole e vincoli, come l'interesse comune).

Se non e' d'accordo, mi spieghi allora come fa a funzionare l'obbligo
della garanzia legale. Non e' qualcosa di dannoso per una azienda
che voglia massimizzare i profitti l'essere costretta a dare un
servizio di riparazione gratuita ?
La legge ha deciso che c'e' un diritto superiore collettivo a
quello dell'interesse delle aziende di farsi i fatti propri.
E perche' non dovrebbe essere diverso per la cessione del
codice sorgente, che oltretutto alla azienda non costa nulla,
al contrario del fornire il servizio di garanzia, che invece e'
molto costoso.

Io invece pronostico un altro effetto: qualora nel codice sorgente
ci siano veramente dei segreti industriali, le aziende saranno
COSTRETTE a reagire in vari modi:

a) continuare a fornire aggiornamenti che assicurino il funzionamento
ove necessario per interagiare con il mondo, ove richiesto per
un funzionamento utile

b) fornire a costo ragionevole (di fatto la differenza che considera
la vetusta, dato che il prodotto sostitutivo e' presumibile duri
di piu' di quello sostituito) un rimpiazzo con un prodotto
equivalente che ancora viene aggiornato regolarmente, se il
cliente e' d'accordo

c) riacquistare l'apparecchio (se sono rimasti in giro pochi, puo'
anche costare meno)

Vede, le aziende non sono uguali, ma ognuna e' diversa, e, ove non
abbiamo formato intese (ma qui c'e' l'AGCM), sono in concorrenza
e ogni occasione e' buona per vincere sull'avversario.

E chiudo osservando che se si seguisse il suo ragionamento, ancora
oggi andremo con lampadine ad incandescenza. E' stata la legge a
piegare meri interessi commerciali delle aziende dominanti verso
l'interesse collettivo ed oggi abbiamo lampadine LED che ci
fanno risparmiare 20 euro di energia elettrica nella loro vita,
al costo di 2 euro (senza contare che - in barba alle bugie -
durano di piu' di una lampadina ad incandescenza, oltre ad
essere molto meno fragili - mi e' caduta dalla scala, ma ha
funzionato lo stesso - almeno per quelle con il bulbo di plastica).

[Takayasu Kenduma]

On Saturday, 25 March 2023 at 12:58:41 UTC+1, Gioacchino wrote:
> Il 23/03/2023 15:54, Zotto T ha scritto:
> > https://www.dday.it/redazione/45378/la-nuova-direttiva-ue-per-la-riparazione-e-ottima-ma-si-dimentica-del-software
> >
> > Mah...
> Leggo dall'articolo
> "la Commissione Europa deve obbligare i produttori a rilasciare il
> codice sorgente dei prodotti che vengono bollati come “obsoleti” e non
> più mantenuti"
> E perché no più pilu per tutti?
> Vorrei sommessamente ricordare che proprio a causa di questa storia del
> mancato rilascio del codice sorgente, in questo caso di Xerox, nacque un
> sistema operativo che oggi conosciamo col nome di Linux.

L'importante è che lo ricordi sommessamente, perché non è vero...

[Gioacchino]

"Richard Stallman, fisico ed hacker degli MIT AI Laboratories era da
tempo impegnato nella creazione di utility Unix a codice sorgente
libero. L’idea gli era venuta per colpa di una stampante: nel 1980 nel
laboratorio di Intelligenza Artificiale del MIT una stampante laser
Xerox era disponibile per tutti i dipendenti. Ognuno inviava le sue
stampe ma spesso la gigantesca macchina si inceppava e la gente se ne
poteva accorgere anche dopo ore. Così Stallman pensò di scrivere un
codice per fare in modo che la stampante inviasse una email agli utenti
in caso di inceppamento. Per farlo aveva bisogno del codice sorgente del
programma che gestiva la stampante, ma Xerox si rifiutò categoricamente
di fornirlo. Stallman si senti enormemente frustrato per non poter
risolvere un problema così semplice solo per l’ottusità del fornitore
della stampante. Negli anni maturò una profonda avversione per il codice
proprietario e la convinzione che il software dovesse sempre essere
libero per evitare che poche grandi e potenti aziende potessero prendere
un controllo spropositato in ambito tecnologico. A seguito di questa
vera e propria intuizione, nel 1983 diede vita al progetto GNU, un
acronimo riodondante che sta per GNU is Not Unix, una serie di tool Unix
ma, al contrario di Unix, liberi da licenze restrittina di esse, il
potente e versatile editor Emacs, rivaleggiava con quello originale di
Unix, VI, scatenando una guerra degli editor. In seguitò fondo anche la
Free Software Foundation, attiva nella creazione e promozione del
software libero."

https://www.youtube.com/watch?v=VT4A4efdheo

[Gioacchino]

Il 25/03/2023 16:15, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Il che e' cio' che da sempre la comunita informatica chiede,
> anche prima della nascita di Linux.

Con me stai sfondando una porta aperta su questo.

> E quindi, la sua tesi, la mancata divulgazione del codice sorgente
> dei prodotti dovrebbe fare nascere cosa ? Un prodotto commerciali
> "auto-costruito" in cooperazione o che altro e' ?

Guarda che non è una mia tesi, ma figuriamoci!
E' una storia risaputa, ecco la vulgata generale:

[Gioacchino]

Il 25/03/2023 16:15, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Io invece pronostico un altro effetto: qualora nel codice sorgente
> ci siano veramente dei segreti industriali, le aziende saranno
> COSTRETTE a reagire in vari modi:

Togli il qualora, nei codici sorgente c'è segreto industriale. E anche
pesante. Pensa ad un iphone o ad un samsung Galaxy che seppure abbia
Android come s.o. ha il kernel bloccato e il firmware sorgente che il
produttore col cacchio che te lo rende pubblico. Ma immagina per un
attimo che Samsung facesse tale regalo, tempo una settimana e il clone
cinese (come se non ce ne fossero già abbastanza almeno a livello
hardware) sarebbe già in funzione con le stesse utility del Galaxy e
della UI...

> E chiudo osservando che se si seguisse il suo ragionamento, ancora
> oggi andremo con lampadine ad incandescenza. E' stata la legge a
> piegare meri interessi commerciali delle aziende dominanti verso
> l'interesse collettivo ed oggi abbiamo lampadine LED che ci
> fanno risparmiare 20 euro di energia elettrica nella loro vita,
> al costo di 2 euro (senza contare che - in barba alle bugie -
> durano di piu' di una lampadina ad incandescenza, oltre ad
> essere molto meno fragili - mi e' caduta dalla scala, ma ha
> funzionato lo stesso - almeno per quelle con il bulbo di plastica).

Io non ho fatto alcun tipo di ragionamento personale, mi sono solo
divertito a fare l'avvocato del diavolo ragionando appunto come le Big
Industries ragionano

[Takayasu Kenduma]

Se la prendi un po' piu' alla larga, allora siamo tutti esseri di questo universo ed il big-bang in fondo è anche la ragione per cui c'è Linux...
Scherzi a parte, ora ho capito che ti riferisci alla nascita del un modello di licensing, non alla disponibilità del codice sorgente, con il quale Torvalds ha rilasciato Linux.
In effetti Torvalds ha cominciato modificando minix (come hanno fatto tanti, quorum ego), che non era rilasciato con gnu (non era free, ma veniva col librone di Tanenbaum da comprare per il corso di Sistemi Operativi, mortacci loro su floppy da 5¼...)
In origine Unix è AT&T, che in effetti il suo sorgente lo rilasciava eccome, pagando... (nota: monumento a Brian Kernighan e Dennis Ritchie che già che c'erano si sono pure inventati il C...)
Una chicca, cercando bene su usenet si trova ancora il post di Torvalds con cui annuncia il progetto Linux e Tanenbaum lo cazzia perché monolitico e non microkernel...

The Unix operating system was conceived and implemented in 1969, at AT&T's Bell Labs, in the United States by Ken Thompson, Dennis Ritchie, Douglas McIlroy, and Joe Ossanna. First released in 1971, Unix was written entirely in assembly language, as was common practice at the time. In 1973, in a key pioneering approach, it was rewritten in the C programming language by Dennis Ritchie (with the exception of some hardware and I/O routines). The availability of a high-level language implementation of Unix made its porting to different computer platforms easier.

Due to an earlier antitrust case forbidding it from entering the computer business, AT&T licensed the operating system's source code as a trade secret to anyone who asked. As a result, Unix grew quickly and became widely adopted by academic institutions and businesses.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-03-25, Gioacchino <us...@example.net> wrote:

> Il 25/03/2023 16:15, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

8>< ----

>> anche prima della nascita di Linux.
>
> Con me stai sfondando una porta aperta su questo.
>
>> E quindi, la sua tesi, la mancata divulgazione del codice sorgente

>> dei prodotti dovrebbe fare nascere cosa ? Un prodotto commerciale

>> "auto-costruito" in cooperazione o che altro e' ?

8>< ----

> E' una storia risaputa, ecco la vulgata generale:

"vulgata" significa "narrazione romanzata"

> "Richard Stallman, fisico ed hacker degli MIT AI Laboratories era da
> tempo impegnato nella creazione di utility Unix a codice sorgente
> libero.

... non e' quello che ho chiesto. Ho chiesto, ammesso che sia come
da lei presunto, in che modo la mancata divulgazione del codice
sorgente sarebbe di beneficio per il consumatore ?

"Un prodotto commerciale "auto-costruito" in cooperazione o che altro e' ?"

> L’idea gli era venuta per colpa di una stampante: nel 1980 nel
> laboratorio di Intelligenza Artificiale del MIT una stampante laser
> Xerox era disponibile per tutti i dipendenti. Ognuno inviava le sue
> stampe ma spesso la gigantesca macchina si inceppava e la gente se ne
> poteva accorgere anche dopo ore. Così Stallman pensò di scrivere un
> codice per fare in modo che la stampante inviasse una email agli utenti
> in caso di inceppamento. Per farlo aveva bisogno del codice sorgente del
> programma che gestiva la stampante,

Ora le pongo una domanda: oggi un cliente chiederebbe ad una azienda
tipo Xerox il codice sorgente ? Le risparmio di arrancare una replica,
la risposta gliela do' io: No! E il perche' e' dovuto alle posizione
che lei e altri hanno espresso in questa discussione: nessuno si
aspetterebbe una risposta positiva.

Ora, si da caso' che in quei anni giravo anch'io in quel mondo rarefatto
(dove se tiravo fuori un tabulato ritagliato per riciclarlo come carta
per appunti, fuori dall'ambiente citato, chi mi era intorno strabuzzava
gli occhi e mi guardava ammirato - in Italia, ovviamente).
E quindi posso raccontare con maggiore precisione cosa accadeva, mia
memoria permettendo, anche perche' era pane dei miei denti. Stallman,
come altri utenti "vispi" aveva gia' modificato il programma della
stampante installata a suo tempo. Questo perche' "una volta", era uso
ordinario consegnare l'intera documentazione delle macchine, e su
richiesta, era facile ottenere anche il codice sorgente.
Va ricordato che si trattava di macchinari molto costosi (non erano
certamente per uso personale) e si vendevano pochi mezzi a tanti soldi.
E per il rivenditore (l'agente di commercio o l'addetto commerciale
dell'azienda) era massimo lo sforzo a rendere "felice il cliente".
Rifiutare schemi elettrici e codici era quindi considerato quasi
alla stregua di un insulto, di una pericoloso snobbare il cliente.
Va anche spiegato che l'unita' che gestiva queste macchine era un vero
computer, anche se privo di un vero sistema operativo come inteso oggi,
ma eseguiva codice scritto in assembler. Ed ecco spiegato come mai:

a) Per Stallman era pacifico chiedere il codice sorgente
b) Stallman se l'e' presa quando gli e' stato opposto un rifiuto
(che non era categorico, ma "tipo muro di gomma")

Avete presente: se per anni avete avuto una "concessione",
l'improvviso rifiuto e' ben irritante piuttosto che ricevere un no per
una cortesia mai ricevuta prima.

Quindi l'idea "open" non e' in realta' nata dal nulla, ma da una
prassi storica che per i vantaggi evidenziati per i clienti, ha
fatto nascere spontanea l'idea che questo "accesso alle informazioni"
andasse codificato/formalizzato (CopyLeft) e non una mera cortesia
del rivenditore.

> ma Xerox si rifiutò categoricamente di fornirlo.

Esiste una lettera con questo categorico rifiuto ?
Oppure e' semplicemente che la richiesta veniva palleggiata o ignorata ?
(tecnica del muro di gomma ...)

> Stallman si senti enormemente frustrato per non poter
> risolvere un problema così semplice solo per l’ottusità del fornitore
> della stampante.

Il "fornitore" o il "costruttore" ?

> Negli anni maturò una profonda avversione per il codice proprietario

Una narrazione creativa che fa presumere che l'idea della
"trasparenza sia maturata gradualmente, quando in realta' la storia
del settore e' iniziata con una trasparenza "di fatto" ed e' stata
decisamente "frustrante" vedersi chiudere una porta che prima era
sempre stata aperta o almeno "socchiusa".

> e la convinzione che il software dovesse sempre essere
> libero per evitare che poche grandi e potenti aziende potessero prendere
> un controllo spropositato in ambito tecnologico.

Questo e' corretto, ma l'idea di liberta' e' nata da una liberta'
sperimentata prima che tutto iniziasse. Altrimenti, come oggi,
non ci avrebbe mai pensato e provato a cambiare il codice delle
prime stampanti.

> A seguito di questa vera e propria intuizione,

Urca, ora e' diventato un guru, abbiamo un "religione" ?

> nel 1983 diede vita al progetto GNU, un acronimo ridondante

Ma lo sa cosa significa "ridondante" ?

Perche' non proviamo invece con "recursivo" ?

> che sta per GNU is Not Unix, una serie di tool Unix

Ci spiega cosa e' un "tool Unix" ?

> ma, al contrario di Unix, liberi da licenze restrittina di esse,

Attenzione: licenza restrittiva verso codice sorgente non dato,
sono due argomenti diversi. Stiamo faccendo ulteriore confusione ...

> il potente e versatile editor Emacs, rivaleggiava con quello
> originale di Unix, VI, scatenando una guerra degli editor.

E che tipo di battaglie avvenivano in questa guerra tra
"vi" (ma visto scrivere in maiuscola) e Emacs ?

A proposito, in questo momento sto proprio scrivendo con "vi",
(se guadate, il messaggio arriva da SLRN)
quindi direi che i rivoltosi di Emacs non sono arrivati ancora
alle mie porte ... e siamo nel 2023 ... per essere una guerra
non sembra finire ...

> In seguitò fondo anche la Free Software Foundation, attiva
> nella creazione e promozione del software libero."

Vero. Ma come detto, una vulgata spesso non e' molto rispettosa
degli eventi reali e tende a creare eroi e malvagi che in realta'
non ci sono mai stati.

Ed ora qualche fatto inoppugnabile:

Quando nel 1978 lavoravo con il CP/M su 6502 e nel 1982 con il
CP/M-68K avevo anche il codice sorgente del sistema operativo.

Avere il codice sorgente era fondamentale per effettuare
il "porting" cioe' la modifica del codice per potere fare funzionare
il sistema operativo su una macchina "diversa" da altre esistenti
in precedenza. A quei tempi non c'era il un tipo di computer "tipo"
come oggi e' il PC derivato dal prodotto IBM. Ovvero, ogni costruttore
si costruiva un suo progetto, con la posizione delle porte e il tipo
di porte/periferiche (e quindi del software di gestione a livello
macchina) diverso. Anzi, cambiava anche il processore, con codice
macchina diverso (c'erano almeno una decina di possibilita' diverse
senza contare soluzioni fai-da-te sviluppate da zero con schede CPU
con istruzioni personalizzate (una CPU non era un semplice "chip"
ma una intera schedona piena di componenti logici).
Insomma, chi vendeva sistemi operativi, era sollecito a fornire
anche tutto il sostegno a chi voleva installarlo su macchine nuove.
E al massimo poteva chiedere un compenso aggiuntivo per il codice
sorgente, ma era un costo moderato per una azienda. E un mercato
di consumatori privati non esisteva, se escludiamo i dipendenti
della citate aziende clienti che a casa loro si facevano un
computer personale: nel mio caso mi era costruito un personal
computer partendo da un Rockwell AIM-65, aggiungendo le periferiche
per un monitor (cinescopio monocromo), e il gestore per una unita'
floppy da 5'. Avendo il codice sorgente l'ho fatto funzionare sul
mio "fai-da-te".

La licenza per il codice sorgente veramente costosa era quello
dell'Unix System V, sia SVR3 che SVR4. Non vorrei sbagliare ma
ricordo vagamento qualcosa tipo 80 milioni di lire (e siamo
nel 1983 ... fatevi la conversione in valuta odierna).
E non era neanche un codice lungo come i sistemi operativi di
oggi (infatti lo avevamo stampato tutto, che era la tecnica di
"archiviazione sicura" degli anni '80 e sono bastate due
scatole di carta tabulata (4000 pagine circa) - oggi stampare
l'intero sistema operativo e' fuori discussione.

Una delle conseguenze di "mancanza di segretezza" del codice
Unix (che per altro non e' nato "commerciale", ma un risultato in
collaborazione con la ricerca) e' che in parallelo abbiamo
Berkeley Software Distribution (1978), Coherent (ricevuto si
pochi dischetti da 3') che invece e' uno sforzo di Unix like
"non copiato" fatto alla Universita' di Waterloo in Canada (1980)
a partire, leggendo il codice Unix. Non poteva mancare un
tentativo di un certo sig.Gates ... Xenix, (1980).
Il mondo dei minicomputer (armadi grandi come frigoriferi)
arriva anche Idris della Whitesmithgs (1979). Non sono
letteralmente cloni (come si intende oggi) di Unix, ma erano
tutti computer scritti da chi aveva studiato molto bene il
codice Unix. E in particolare Coherent si puo' sicuramente
dire che ha preceduto Linux. A proposito, Linux (1991) non e'
stato scritto da Stallman. La vera novita' di Linux e' che l'autore
non ha voluto farne un prodotto commerciale, o per avere
royalties, ma da giovane studente svedese, ovvero cresciuto in una
societa' "collettivista" e da genitori radicali da "comune sociale"
ha ben pensato di dare Linux in "condivisione" secondo la logica
delle "comuni sociali" (quindi dubito si sia ispirato a Stallman,
anche se sicuramente la "filosofia" di Stallman calzava perfettamente
con i principi delle comuni sociali svedesi.
A mio parere, l'educazione universitaria gratuita ha reso facile
la scelta di Linux, mentre sul continente americano, il laureato
iniziava la sua vita con un pesante debito finanziario che
probabilmente rendeva piu' facile pensare a "monetizzare" i frutti
del proprio lavoro, magari dividendosi tra tutti coloro che avevano
contribuito. In ogni caso, a quei tempi, il codice sorgente di Unix
era un segreto di pulcinella, piu' che altro un ostacolo se uno
voleva fare un prodotto commerciale a partire da esso, ma non era
vietato studiarlo, anche se non si poteva definire esattamente
di "pubblico dominio".

Il mondo del codice sorgente riservato, come poi si e' evoluto
oggi, e' nato dal sig.Gates e il suo Microsoft. Non mi risulta
che sia mai stato possibile acquistare in licenza il codice
sorgente di Windows, non importa quanti soldi costasse.

E i figli di Windows non hanno idea che un volta, anche prima di
Linux, c'era un mondo diverso, meno secretivo di oggi.
Dopotutto allora i soldi si facevano vendendo "macchine", cose
"solide" e non "idee" o "concetti".

Ahh, gia' che ci sono, un altra differenza, e' che quando
sviluppavo software su Unix, per me e i clienti, era impensabile
quello che per il mondo MS e' la schermata blu. Il concetto di
dovere spegnere e riaccendere il computer era fuori dal mondo.
Non che qualche volta l'hardware non andasse in tilt, ma era
pacifico installare un "watchdog" ovvero un sistema software
e hardware che si accorgeva che qualcosa era inchiodato e
"strappava" dalla paralisi il sistema, troncando l'attivita'
responsabile (un secondo o due). Quello che l'operatore notava
era solo un codice di errore, ma il sistema era sempre operativo
e poteva dare comandi necessari per agirare il problema rilevato
dal codice di errore. E il fatto di non dovere spegnere (o fare
un reset duro) significava che si poteva salvare quasi tutto
o tutto il lavoro ancora in sospeso. O mettere in sicurezza le
macchine controllate.

Inoltre il mondo Microsoft ha introdotto il concetto del cliente
"utente" ovvero quella mentalita' per cui si sobbarca il cliente
di oneri impropri nell'interesse dell'azienda, come avviene quando
si ha (o aveva ?) a che fare con un ufficio pubblico.
Insomma, il suddito di Microsoft.
Percio', chi aveva regolarmente pagato la sua licenza era costretto
ad una serie di forche caudine, non di rado finendo di dovere
telefonare al centro di assistenza della Microsoft per "sbloccare"
la situazione. Un calvario pensato per punire i pirati che
copiavano, ma colpivano forse di piu' coloro che avevano una licenza
pagata.

Per un neofita, poteva sembrare tutto normale. Per chi arrivava
dagli albori, quando i codici sorgente era accessibile, e non
esistevano "muri anti pirateria", un calvario.
In ogni caso, non me lo aveva ordinato il medico e potevo fare
altro, quindi dopo pochi anni, ho terminato la parentesi MS
(mi ero anche iscritto al servizio MSDN - Microsoft Developer Network -
di cui mi sono rimasti svariate decine di CD).
Tra l'altro, nel mondo industriale Windows entrava solo quando
il cliente era patito del suo PC e pensava che si potesse gestire
cosi' anche impianti e macchinari. Follia, interfaccia grafica a
parte che a quei tempi era molto "futuristica" con le
rappresentazioni di silos, valvole e sensori che lampeggiavano
sullo schermo colorato (che poi e' stata l'unica ragione valida
per entrare nelle "applicazioni" di Windows).

[Alex]

Il 26/03/2023 00:19, Takayasu Kenduma ha scritto:

> L'importante è che lo ricordi sommessamente, perché non è vero...

L' errore di fondo e' codice sorgente "attuale" con roba obsoleta, credo
che il sorgente di win 3.11 (obsoleto) possa servire ai cinesi o a chi
copia come una merda pestata per strada.