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[OTissimo] Autonomia sottomarino Toti
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il Luca
Dec 29, 2011, 5:44:06 PM12/29/11
to
Il thread di Borto sulle batterie mi ha risvegliato una curiosità che ho
avuto l'anno scorso quando ho visitato il sottomarino Toti al museo
della scienza & della tecnica.
Ricordo che i dati forniti durante la visita, che non ricordo, mi sono
sembrati più che ottimistici, direi inverosimili.
Andando a guardare su wikipedia, si può leggere che il sottomarino in
questione ha una velocità massima in immersione di 14 nodi con un motore
elettrico da 900 cv, e un'autonomia in immersione (non si specifica a
che profondità, trascuriamolo) di 200 miglia nautiche a 4 nodi. Ponendo
*per assurdo* che l'energia necessaria all'avanzamento nell'acqua
aumenti col quadrato della velocità come nell'aria, si avrebbe che a
grandi linee per avanzare a 4 nodi occorrerebbero una quarantina di kw.
Prendiamo per buono questo dato, sicuramente immensamente più basso
della realtà.
Per fare 200 miglia nautiche a 4 nodi ci vogliono 50 ore. Quindi circa
2.000 kWh. Batterie costruite a fine anni '60, è mai possibile che
possano accumulare in così poco spazio 2 MWh? Io non ci credo.
Realisticamente che automia avrà avuto quel "coso"?
Ciao.
Luca.
avuto l'anno scorso quando ho visitato il sottomarino Toti al museo
della scienza & della tecnica.
Ricordo che i dati forniti durante la visita, che non ricordo, mi sono
sembrati più che ottimistici, direi inverosimili.
Andando a guardare su wikipedia, si può leggere che il sottomarino in
questione ha una velocità massima in immersione di 14 nodi con un motore
elettrico da 900 cv, e un'autonomia in immersione (non si specifica a
che profondità, trascuriamolo) di 200 miglia nautiche a 4 nodi. Ponendo
*per assurdo* che l'energia necessaria all'avanzamento nell'acqua
aumenti col quadrato della velocità come nell'aria, si avrebbe che a
grandi linee per avanzare a 4 nodi occorrerebbero una quarantina di kw.
Prendiamo per buono questo dato, sicuramente immensamente più basso
della realtà.
Per fare 200 miglia nautiche a 4 nodi ci vogliono 50 ore. Quindi circa
2.000 kWh. Batterie costruite a fine anni '60, è mai possibile che
possano accumulare in così poco spazio 2 MWh? Io non ci credo.
Realisticamente che automia avrà avuto quel "coso"?
Ciao.
Luca.
Doc
Dec 29, 2011, 6:33:16 PM12/29/11
to
Sembra che il Luca abbia detto :
superiore (340Miglia@5Nodi):
http://www.uboat.net/types/xxi.htm
Il Toti ha un dislocamento inferiore, ma è anche più moderno, quindi i
dati indicati potrebbero essere realistici.
--
Ciao
DOC
~~~
God's in His Heaven.All's Right with the World.
~~~
>
> Per fare 200 miglia nautiche a 4 nodi ci vogliono 50 ore. Quindi circa 2.000
> kWh. Batterie costruite a fine anni '60, è mai possibile che possano
> accumulare in così poco spazio 2 MWh? Io non ci credo. Realisticamente che
> automia avrà avuto quel "coso"?
Un U-Boat della Seconda Guerra Mondiale ha una autonomia di gran lunga
> Per fare 200 miglia nautiche a 4 nodi ci vogliono 50 ore. Quindi circa 2.000
> kWh. Batterie costruite a fine anni '60, è mai possibile che possano
> accumulare in così poco spazio 2 MWh? Io non ci credo. Realisticamente che
> automia avrà avuto quel "coso"?
superiore (340Miglia@5Nodi):
http://www.uboat.net/types/xxi.htm
Il Toti ha un dislocamento inferiore, ma è anche più moderno, quindi i
dati indicati potrebbero essere realistici.
--
Ciao
DOC
~~~
God's in His Heaven.All's Right with the World.
~~~
fm
Dec 30, 2011, 2:26:05 AM12/30/11
to
"Doc" <v1...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:4efcf8b8$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sembra che il Luca abbia detto :
>>
>> Per fare 200 miglia nautiche a 4 nodi ci vogliono 50 ore. Quindi circa
>> 2.000 kWh. Batterie costruite a fine anni '60, è mai possibile che
>> possano accumulare in così poco spazio 2 MWh? Io non ci credo.
>> Realisticamente che automia avrà avuto quel "coso"?
>
> Un U-Boat della Seconda Guerra Mondiale ha una autonomia di gran lunga
> superiore (340Miglia@5Nodi):
> http://www.uboat.net/types/xxi.htm
>
> Il Toti ha un dislocamento inferiore, ma è anche più moderno, quindi i
> dati indicati potrebbero essere realistici.
>
In effetti, l'autonomia citata sembrerebbe esagerata,
>>
>> Per fare 200 miglia nautiche a 4 nodi ci vogliono 50 ore. Quindi circa
>> 2.000 kWh. Batterie costruite a fine anni '60, è mai possibile che
>> possano accumulare in così poco spazio 2 MWh? Io non ci credo.
>> Realisticamente che automia avrà avuto quel "coso"?
>
> Un U-Boat della Seconda Guerra Mondiale ha una autonomia di gran lunga
> superiore (340Miglia@5Nodi):
> http://www.uboat.net/types/xxi.htm
>
> Il Toti ha un dislocamento inferiore, ma è anche più moderno, quindi i
> dati indicati potrebbero essere realistici.
>
tuttavia faccio notare alcune cose:
1) I sommergibili tedeschi erano al top della tecnologia dell'epoca.
2) I sommergibili in generale sono progettati con la massima cura per
quanto riguarda le caratteristiche idrodinamiche, per cui
a una velocità di 5 nodi (~9km/h) la potenza necessaria
all'avanzamento potrebbe essere relativamente bassa.
3) lo spazio riservato alle batterie era certamente molto ampio
4) la tecnologia delle batterie al piombio e' praticamente la stessa
da sempre, non mi stupirei se sugli 'U-Boat negli 40,
ci fossero state batterie effiicienti come se non piu' di quelle odierne.
Da notare anche il tempo di ricarica decisamente breve,
a meno che avessero dinamo molto potenti e/o le batterie
fossero "a breve vita", forse sostituite ogni missione?
Chiediamo aiuto agli esperti di sommergibili ...:)
S.E.& O.
fm
il Luca
Dec 30, 2011, 3:15:38 AM12/30/11
to
On 30/12/11 08.26, fm wrote:
> In effetti, l'autonomia citata sembrerebbe esagerata,
> tuttavia faccio notare alcune cose:
>
> 1) I sommergibili tedeschi erano al top della tecnologia dell'epoca.
Dunque ragioniamo su questo (avrei preferito proseguire col Toti, ma va
> In effetti, l'autonomia citata sembrerebbe esagerata,
> tuttavia faccio notare alcune cose:
>
> 1) I sommergibili tedeschi erano al top della tecnologia dell'epoca.
bene comunque).
> 2) I sommergibili in generale sono progettati con la massima cura per
> quanto riguarda le caratteristiche idrodinamiche, per cui
> a una velocità di 5 nodi (~9km/h) la potenza necessaria
> all'avanzamento potrebbe essere relativamente bassa.
si muove a 17,2 nodi.
> 3) lo spazio riservato alle batterie era certamente molto ampio
> 4) la tecnologia delle batterie al piombio e' praticamente la stessa
> da sempre, non mi stupirei se sugli 'U-Boat negli 40,
> ci fossero state batterie effiicienti come se non piu' di quelle odierne.
> Da notare anche il tempo di ricarica decisamente breve,
> a meno che avessero dinamo molto potenti e/o le batterie
> fossero "a breve vita", forse sostituite ogni missione?
esclusivamente alle grosse dinamo.
Concludendo, se fossimo in grado di stimare la potenza necessaria a
muoversi alla velocità di crociera, potremmo calcolare quanta energia
occorre per coprire l'autonomia "dichiarata", e conseguentemente farci
un'idea del volume e peso delle batterie.
Ciao.
Luca.
UoScAr
Dec 30, 2011, 3:56:39 AM12/30/11
to
il Thu, 29 Dec 2011 23:44:06 +0100, il Luca ha scritto che...
>che profondità, trascuriamolo) di 200 miglia nautiche a 4 nodi. Ponendo
>*per assurdo* che l'energia necessaria all'avanzamento nell'acqua
>aumenti col quadrato della velocità come nell'aria, si avrebbe che a
>grandi linee per avanzare a 4 nodi occorrerebbero una quarantina di kw.
per le auto, a velocità sufficientemente alta, la potenza necessaria
sale al cubo con la velocità.
Applicando la stessa cosa, mi torna che a 4 nodi (vs 900CV a 14) debba
aver bisogno di appena 15kW (->750kWh per 50h). sicuramente troppo
pochi ma sono meno della metà dei 40 da te calcolati..
ciao
--
UoScAr, Imola, 36, 150AWD-BD, 20
"You cannot imagine the immensity
of the FUCK i do not give."
>che profondità, trascuriamolo) di 200 miglia nautiche a 4 nodi. Ponendo
>*per assurdo* che l'energia necessaria all'avanzamento nell'acqua
>aumenti col quadrato della velocità come nell'aria, si avrebbe che a
>grandi linee per avanzare a 4 nodi occorrerebbero una quarantina di kw.
sale al cubo con la velocità.
Applicando la stessa cosa, mi torna che a 4 nodi (vs 900CV a 14) debba
aver bisogno di appena 15kW (->750kWh per 50h). sicuramente troppo
pochi ma sono meno della metà dei 40 da te calcolati..
ciao
--
UoScAr, Imola, 36, 150AWD-BD, 20
"You cannot imagine the immensity
of the FUCK i do not give."
Brunt
Dec 30, 2011, 4:10:14 AM12/30/11
to
...
parentesi ho visto che il Toti (un, suppongo tutti) aveva 3 GMT A216 a
16 cilindri, con una potenza complessiva di 2,4 Mw. I motori nautici
fanno sempre impressione.
> Concludendo, se fossimo in grado di stimare la potenza necessaria a
> muoversi alla velocità di crociera, potremmo calcolare quanta energia
> occorre per coprire l'autonomia "dichiarata", e conseguentemente farci
> un'idea del volume e peso delle batterie.
>
>
Il motore elettrico di propulsione è un Marelli da 3140 KW. Sulle
batterie parlanop sempre di "tot elementi", per esempio uno della
seconda guerra mondiale ha 132 elementi mentre il Toti ha 2
sottobatterie da 56 doppi elementi ciascuna (ma che diavolo vuol dire?)
>> Da notare anche il tempo di ricarica decisamente breve,
>> a meno che avessero dinamo molto potenti e/o le batterie
>> fossero "a breve vita", forse sostituite ogni missione?
>
> Credo che in emersione i motori termici fossero dedicati quasi
> esclusivamente alle grosse dinamo.
li deiniscono motori diesel-dinamo facevano solamente quello; tra
>> a meno che avessero dinamo molto potenti e/o le batterie
>> fossero "a breve vita", forse sostituite ogni missione?
>
> Credo che in emersione i motori termici fossero dedicati quasi
> esclusivamente alle grosse dinamo.
parentesi ho visto che il Toti (un, suppongo tutti) aveva 3 GMT A216 a
16 cilindri, con una potenza complessiva di 2,4 Mw. I motori nautici
fanno sempre impressione.
> Concludendo, se fossimo in grado di stimare la potenza necessaria a
> muoversi alla velocità di crociera, potremmo calcolare quanta energia
> occorre per coprire l'autonomia "dichiarata", e conseguentemente farci
> un'idea del volume e peso delle batterie.
>
>
batterie parlanop sempre di "tot elementi", per esempio uno della
seconda guerra mondiale ha 132 elementi mentre il Toti ha 2
sottobatterie da 56 doppi elementi ciascuna (ma che diavolo vuol dire?)
Ammammata
Dec 30, 2011, 4:21:10 AM12/30/11
to
Il giorno Thu 29 Dec 2011 11:44:06p, *il Luca* inviava su
it.discussioni.auto il messaggio news:9m48pn...@mid.individual.net.
Vediamo cosa scrisse:
> un'autonomia in immersione (non si specifica a
> che profondità, trascuriamolo) di 200 miglia nautiche a 4 nodi
LOL, faccio un confronto assurdo
http://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_Toti_%28S_506%29
http://it.wikipedia.org/wiki/USS_George_H._W._Bush_%28CVN-77%29
la portaerei USS George H.W. Bush (CVN-77) con motore nucleare ha una
autonomia in miglia praticamente illimitata, valutata invece in 20-25 anni
di tempo, con una massa di 104000 tonnellate contro le 536 del Toti
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
>>>>> http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
it.discussioni.auto il messaggio news:9m48pn...@mid.individual.net.
Vediamo cosa scrisse:
> un'autonomia in immersione (non si specifica a
> che profondità, trascuriamolo) di 200 miglia nautiche a 4 nodi
http://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_Toti_%28S_506%29
http://it.wikipedia.org/wiki/USS_George_H._W._Bush_%28CVN-77%29
la portaerei USS George H.W. Bush (CVN-77) con motore nucleare ha una
autonomia in miglia praticamente illimitata, valutata invece in 20-25 anni
di tempo, con una massa di 104000 tonnellate contro le 536 del Toti
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
>>>>> http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Corrado
Dec 30, 2011, 5:22:35 AM12/30/11
to
Il 30.12.2011 10:21, Ammammata ha scritto:
> Il giorno Thu 29 Dec 2011 11:44:06p, *il Luca* inviava su
> it.discussioni.auto il messaggio news:9m48pn...@mid.individual.net.
> Vediamo cosa scrisse:
>
>> un'autonomia in immersione (non si specifica a
>> che profondità, trascuriamolo) di 200 miglia nautiche a 4 nodi
>
> LOL, faccio un confronto assurdo
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_Toti_%28S_506%29
> http://it.wikipedia.org/wiki/USS_George_H._W._Bush_%28CVN-77%29
>
> la portaerei USS George H.W. Bush (CVN-77) con motore nucleare ha una
> autonomia in miglia praticamente illimitata, valutata invece in 20-25 anni
> di tempo, con una massa di 104000 tonnellate contro le 536 del Toti
>
E che cavolo di confronto é? Confrontiamo allora un dirigibile e un
> Il giorno Thu 29 Dec 2011 11:44:06p, *il Luca* inviava su
> it.discussioni.auto il messaggio news:9m48pn...@mid.individual.net.
> Vediamo cosa scrisse:
>
>> un'autonomia in immersione (non si specifica a
>> che profondità, trascuriamolo) di 200 miglia nautiche a 4 nodi
>
> LOL, faccio un confronto assurdo
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_Toti_%28S_506%29
> http://it.wikipedia.org/wiki/USS_George_H._W._Bush_%28CVN-77%29
>
> la portaerei USS George H.W. Bush (CVN-77) con motore nucleare ha una
> autonomia in miglia praticamente illimitata, valutata invece in 20-25 anni
> di tempo, con una massa di 104000 tonnellate contro le 536 del Toti
>
treno merci se ti va. Comunque il Toti riusci ad "affondare" una
portaaerei. Immagino che il comandante delle nave sia stato trasferito
al comando di un rimorchiatore in disarmo in una base dell'alaska
Ammammata
Dec 30, 2011, 5:26:35 AM12/30/11
to
Il giorno Fri 30 Dec 2011 11:22:35a, *Corrado* inviava su
it.discussioni.auto il messaggio
news:4efd90e4$0$7625$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net. Vediamo cosa
scrisse:
> E che cavolo di confronto é?
"assurdo" :)
giusto per confrontare un cambio di tecnologia
it.discussioni.auto il messaggio
news:4efd90e4$0$7625$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net. Vediamo cosa
scrisse:
> E che cavolo di confronto é?
giusto per confrontare un cambio di tecnologia
Corrado
Dec 30, 2011, 5:42:36 AM12/30/11
to
Il 30.12.2011 11:26, Ammammata ha scritto:
> Il giorno Fri 30 Dec 2011 11:22:35a, *Corrado* inviava su
> it.discussioni.auto il messaggio
> news:4efd90e4$0$7625$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net. Vediamo cosa
> scrisse:
>
>> E che cavolo di confronto é?
>
> "assurdo" :)
> giusto per confrontare un cambio di tecnologia
>
Il cambio di tecnologia lo fai all'interno della classe dei sottomarini.
> Il giorno Fri 30 Dec 2011 11:22:35a, *Corrado* inviava su
> it.discussioni.auto il messaggio
> news:4efd90e4$0$7625$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net. Vediamo cosa
> scrisse:
>
>> E che cavolo di confronto é?
>
> "assurdo" :)
> giusto per confrontare un cambio di tecnologia
>
E comunque anche lí lo fai tra il toti, classico diesel-elettrico e lo
Sciré, prodotto assieme alla Germania a celle combustibili.
Sono sottomarini silenziosissimi e assolutamente letali. Non so se un
nucleare riuscirebbe a scampare all'attacco di questi silenziosissimi
bastardi :-)
Ammammata
Dec 30, 2011, 6:22:13 AM12/30/11
to
Il giorno Fri 30 Dec 2011 11:42:36a, *Corrado* inviava su
it.discussioni.auto il messaggio
news:4efd9595$0$7625$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net. Vediamo cosa
scrisse:
> Il cambio di tecnologia lo fai all'interno della classe dei sottomarini.
> E comunque anche lí lo fai tra il toti, classico diesel-elettrico e lo
> Sciré, prodotto assieme alla Germania a celle combustibili.
>
>
allora restiamo in tema di sottomarini e confrontiamo il Toti con un
nucleare classe Virginia: Autonomia limitata solo dalle scorte di cibo :)
it.discussioni.auto il messaggio
news:4efd9595$0$7625$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net. Vediamo cosa
scrisse:
> Il cambio di tecnologia lo fai all'interno della classe dei sottomarini.
> E comunque anche lí lo fai tra il toti, classico diesel-elettrico e lo
> Sciré, prodotto assieme alla Germania a celle combustibili.
>
>
nucleare classe Virginia: Autonomia limitata solo dalle scorte di cibo :)
il Luca
Dec 30, 2011, 7:18:17 AM12/30/11
to
On 30/12/11 09.56, UoScAr wrote:
> per le auto, a velocità sufficientemente alta,
Per un sottomarino la potenza necessaria ad avanzare credo cresca in
> per le auto, a velocità sufficientemente alta,
maniera proporzionale a qualunque velocità.
la potenza necessaria
> sale al cubo con la velocità.
capire come in questa situazione si può ottenere la potenza necessaria
per muoversi ad una certa velocità partendo da un dato noto per una
diversa velocità.
> Applicando la stessa cosa, mi torna che a 4 nodi (vs 900CV a 14) debba
> aver bisogno di appena 15kW (->750kWh per 50h). sicuramente troppo
> pochi ma sono meno della metà dei 40 da te calcolati..
sappiamo come dovremmo calcolare la potenza necessaria, stiamo solo
battendo sulla tastiera :-)
Ciao.
Luca.
Corrado
Dec 30, 2011, 7:23:54 AM12/30/11
to
Il 30.12.2011 12:22, Ammammata ha scritto:
> Il giorno Fri 30 Dec 2011 11:42:36a, *Corrado* inviava su
> it.discussioni.auto il messaggio
> news:4efd9595$0$7625$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net. Vediamo cosa
> scrisse:
>
>> Il cambio di tecnologia lo fai all'interno della classe dei sottomarini.
>> E comunque anche lí lo fai tra il toti, classico diesel-elettrico e lo
>> Sciré, prodotto assieme alla Germania a celle combustibili.
>>
>>
>
> allora restiamo in tema di sottomarini e confrontiamo il Toti con un
> nucleare classe Virginia: Autonomia limitata solo dalle scorte di cibo :)
>
O dall'incontro in acque basse con un diesel elettrico di ultima
> Il giorno Fri 30 Dec 2011 11:42:36a, *Corrado* inviava su
> it.discussioni.auto il messaggio
> news:4efd9595$0$7625$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net. Vediamo cosa
> scrisse:
>
>> Il cambio di tecnologia lo fai all'interno della classe dei sottomarini.
>> E comunque anche lí lo fai tra il toti, classico diesel-elettrico e lo
>> Sciré, prodotto assieme alla Germania a celle combustibili.
>>
>>
>
> allora restiamo in tema di sottomarini e confrontiamo il Toti con un
> nucleare classe Virginia: Autonomia limitata solo dalle scorte di cibo :)
>
generazione.
Buuuummmm gluluglu
il Luca
Dec 30, 2011, 7:31:25 AM12/30/11
to
On 30/12/11 13.23, Corrado wrote:
>> allora restiamo in tema di sottomarini e confrontiamo il Toti con un
>> nucleare classe Virginia: Autonomia limitata solo dalle scorte di cibo :)
>>
> O dall'incontro in acque basse con un diesel elettrico di ultima
> generazione.
> Buuuummmm gluluglu
Lol :-)
>> allora restiamo in tema di sottomarini e confrontiamo il Toti con un
>> nucleare classe Virginia: Autonomia limitata solo dalle scorte di cibo :)
>>
> O dall'incontro in acque basse con un diesel elettrico di ultima
> generazione.
> Buuuummmm gluluglu
Ciao.
Luca.
Corrado
Dec 30, 2011, 8:28:47 AM12/30/11
to
Trovato questo:
The speed of a submarine depends on the hull form, propulsion plant,
depth, and design limitation.
For Fusiform (teardrop-shaped) hulls speeds submerged will be greater
submerged rather than surfaced.
For ship-type hulls (think WWII) speed will be greater surfaced.
In modern submarines, diesel-electric or AIP (Air-Independent
Propulsion) submarines can sprint at speeds up to 17-25 knots. 1 knot ~
1.15 mph. Normal operation occurs at a more sedentary 2-12 knots. Modern
Nuclear Submarines can sprint at 25-40 Knots, some decommissioned subs
could approach 45. Cruising, 5-15 Knots are more common.
WWII Subs varied but most could sprint at 14-20 knots surfaced, and 7-11
submerged. British K-class boats could reach 24 knots surfaced, and
German Type XXI boats could reach 17 knots submerged. Cruising 10-14
surfaced and 2-5 submerged were more normal.
As a ship approaches the surface, sea pressure that prevents the
formation of bubbles subsides. Bubbles can form around fast moving
objects, such as propellers and control surfaces. These not only create
drag slowing a ship, but the transition between materials differing
densities can damage components over time. Diving deeper helps alleviate
this. Beyond a certain depth, however, (which is variable due to
temperature fluctuations, salinity, and currents) water becomes more
dense, and the ship works harder. Also high speed at depth is risky,
because a loss in depth control can cause a rapid transit below hull
crush depth.
As the frontal surface are of a vessel increases linearly the energy
required to propel it at a given speed increases in parabolic, varying
with hull shape. To thin and it becomes uncontrollable at high speed.
Therefore a fusiform shape is ideal, with a blunt, rounded nose; a wide
middle approximately 1/3 of the boat length from the bow, being at least
1/10th the length of the boat wide; and a long tapering tail.
Risulta estremamente difficile capire quale é la potenza necessaria per
muovere il sottomarino perché dipende da fattori estremamente variabili.
Profonditá, salinitá e temperatura dell'acqua. Tenete poi conto che a
velocitá di attacco si puó fa derivare il sottomarino utilizzando al
minimo i motori, sfruttando in maniera opportuna le correnti marine.
tenendo conto di una velocitá minima di 5 nodi, che consenta di
mantenere la mavrabilitá, si possono usare i motori al regime minimo,
consentendo quindi di risparmiare al massimo le batterie
The speed of a submarine depends on the hull form, propulsion plant,
depth, and design limitation.
For Fusiform (teardrop-shaped) hulls speeds submerged will be greater
submerged rather than surfaced.
For ship-type hulls (think WWII) speed will be greater surfaced.
In modern submarines, diesel-electric or AIP (Air-Independent
Propulsion) submarines can sprint at speeds up to 17-25 knots. 1 knot ~
1.15 mph. Normal operation occurs at a more sedentary 2-12 knots. Modern
Nuclear Submarines can sprint at 25-40 Knots, some decommissioned subs
could approach 45. Cruising, 5-15 Knots are more common.
WWII Subs varied but most could sprint at 14-20 knots surfaced, and 7-11
submerged. British K-class boats could reach 24 knots surfaced, and
German Type XXI boats could reach 17 knots submerged. Cruising 10-14
surfaced and 2-5 submerged were more normal.
As a ship approaches the surface, sea pressure that prevents the
formation of bubbles subsides. Bubbles can form around fast moving
objects, such as propellers and control surfaces. These not only create
drag slowing a ship, but the transition between materials differing
densities can damage components over time. Diving deeper helps alleviate
this. Beyond a certain depth, however, (which is variable due to
temperature fluctuations, salinity, and currents) water becomes more
dense, and the ship works harder. Also high speed at depth is risky,
because a loss in depth control can cause a rapid transit below hull
crush depth.
As the frontal surface are of a vessel increases linearly the energy
required to propel it at a given speed increases in parabolic, varying
with hull shape. To thin and it becomes uncontrollable at high speed.
Therefore a fusiform shape is ideal, with a blunt, rounded nose; a wide
middle approximately 1/3 of the boat length from the bow, being at least
1/10th the length of the boat wide; and a long tapering tail.
Risulta estremamente difficile capire quale é la potenza necessaria per
muovere il sottomarino perché dipende da fattori estremamente variabili.
Profonditá, salinitá e temperatura dell'acqua. Tenete poi conto che a
velocitá di attacco si puó fa derivare il sottomarino utilizzando al
minimo i motori, sfruttando in maniera opportuna le correnti marine.
tenendo conto di una velocitá minima di 5 nodi, che consenta di
mantenere la mavrabilitá, si possono usare i motori al regime minimo,
consentendo quindi di risparmiare al massimo le batterie
UoScAr
Dec 30, 2011, 8:34:21 AM12/30/11
to
il Fri, 30 Dec 2011 13:18:17 +0100, il Luca ha scritto che...
>> per le auto, a velocità sufficientemente alta,
>Per un sottomarino la potenza necessaria ad avanzare credo cresca in
>maniera proporzionale a qualunque velocità.
infatti all'interno di un fluido denso come l'acqua mi sa che non ci
sono paralleli con situazioni nell'aria, anche solo come Re
>L'auto si muove nell'aria, il sottomarino nell'acqua. Si tratta di
>capire come in questa situazione si può ottenere la potenza necessaria
>per muoversi ad una certa velocità partendo da un dato noto per una
>diversa velocità.
Infatti, sarebbe da postare su isf, lì ci sono imho persone che
possono sapere.
>Ripensandoci, mi sembra più plausibile il tuo dato. Tuttavia finchè non
>sappiamo come dovremmo calcolare la potenza necessaria, stiamo solo
>battendo sulla tastiera :-)
battere sulla tastiera... siamo delle keyboard bitch :)
>> per le auto, a velocità sufficientemente alta,
>Per un sottomarino la potenza necessaria ad avanzare credo cresca in
>maniera proporzionale a qualunque velocità.
sono paralleli con situazioni nell'aria, anche solo come Re
>L'auto si muove nell'aria, il sottomarino nell'acqua. Si tratta di
>capire come in questa situazione si può ottenere la potenza necessaria
>per muoversi ad una certa velocità partendo da un dato noto per una
>diversa velocità.
possono sapere.
>Ripensandoci, mi sembra più plausibile il tuo dato. Tuttavia finchè non
>sappiamo come dovremmo calcolare la potenza necessaria, stiamo solo
>battendo sulla tastiera :-)
Corrado
Dec 30, 2011, 8:35:37 AM12/30/11
to
E giá che ci siamo:
Several manufacturers are currently offering fuel cell systems for
submarine AIP. Prominent among these is the German Siemens firm, which
is collaborating with Howaldtswerke Deutsche Werft (HDW) and Italy's
Fincantieri to supply fuel cell installations for the forthcoming
1,840-ton German and Italian U 212-class submarines. These will consist
of nine PEM fuel-cell modules each nominally rated at 34 kilowatts, to
yield a total of approximately 300 kilowatts (400 horsepower). With
metal-hydride hydrogen storage, the system is predicted to yield 14 days
submerged endurance and the ability to run up to eight knots on the fuel
cells alone. Siemens is working on a next-generation PEM module rated at
120 kilowatts, and two of these will be incorporated into HDW's
1,860-ton U 214 boats, planned as export successors to the U 212 series.
Other nations, such as Russia and Canada - the latter with significant
under-ice requirements - are also considering fuel-cell modules for
either new construction or for upgrading older boats.
Several manufacturers are currently offering fuel cell systems for
submarine AIP. Prominent among these is the German Siemens firm, which
is collaborating with Howaldtswerke Deutsche Werft (HDW) and Italy's
Fincantieri to supply fuel cell installations for the forthcoming
1,840-ton German and Italian U 212-class submarines. These will consist
of nine PEM fuel-cell modules each nominally rated at 34 kilowatts, to
yield a total of approximately 300 kilowatts (400 horsepower). With
metal-hydride hydrogen storage, the system is predicted to yield 14 days
submerged endurance and the ability to run up to eight knots on the fuel
cells alone. Siemens is working on a next-generation PEM module rated at
120 kilowatts, and two of these will be incorporated into HDW's
1,860-ton U 214 boats, planned as export successors to the U 212 series.
Other nations, such as Russia and Canada - the latter with significant
under-ice requirements - are also considering fuel-cell modules for
either new construction or for upgrading older boats.
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Doc
Dec 30, 2011, 10:09:26 AM12/30/11
to
Luchino ha pensato forte :
>
> Poi ora con i nuovi a fuel cell lo snorkel in zona d'operazioni non lo
> devi metter fuori mai, vabbé. E ricordati che i sottomarini non
> corrono praticamente mai, non fanno che andare piano piano per
> posizionarsi silenziosamente e piazzartelo in culo LOL
... tranne che in rare occasioni ;-)
"Captain, Engineer says 105% on the reactor possible, but not
recommended!" (The Hunt for Red October).
>
> Poi ora con i nuovi a fuel cell lo snorkel in zona d'operazioni non lo
> devi metter fuori mai, vabbé. E ricordati che i sottomarini non
> corrono praticamente mai, non fanno che andare piano piano per
> posizionarsi silenziosamente e piazzartelo in culo LOL
... tranne che in rare occasioni ;-)
"Captain, Engineer says 105% on the reactor possible, but not
recommended!" (The Hunt for Red October).
Corrado
Dec 30, 2011, 10:18:03 AM12/30/11
to
Il 30.12.2011 16:09, Doc ha scritto:
> Luchino ha pensato forte :
>>
>> Poi ora con i nuovi a fuel cell lo snorkel in zona d'operazioni non lo
>> devi metter fuori mai, vabbé. E ricordati che i sottomarini non
>> corrono praticamente mai, non fanno che andare piano piano per
>> posizionarsi silenziosamente e piazzartelo in culo LOL
>
> ... tranne che in rare occasioni ;-)
> "Captain, Engineer says 105% on the reactor possible, but not
> recommended!" (The Hunt for Red October).
>
Oltretutto un solo 5% in piú prterebbe ad un guadagno sulla velocitá di
> Luchino ha pensato forte :
>>
>> Poi ora con i nuovi a fuel cell lo snorkel in zona d'operazioni non lo
>> devi metter fuori mai, vabbé. E ricordati che i sottomarini non
>> corrono praticamente mai, non fanno che andare piano piano per
>> posizionarsi silenziosamente e piazzartelo in culo LOL
>
> ... tranne che in rare occasioni ;-)
> "Captain, Engineer says 105% on the reactor possible, but not
> recommended!" (The Hunt for Red October).
>
forse un nodo, che non ti serve a niente
fm
Dec 30, 2011, 11:42:45 AM12/30/11
to
> http://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_Toti_%28S_506%29
> http://it.wikipedia.org/wiki/USS_George_H._W._Bush_%28CVN-77%29
>
> la portaerei USS George H.W. Bush (CVN-77) con motore nucleare ha una
> autonomia in miglia praticamente illimitata, valutata invece in 20-25 anni
> di tempo, con una massa di 104000 tonnellate contro le 536 del Toti
>
E che cavolo di confronto é? Confrontiamo allora un dirigibile e un
treno merci se ti va. Comunque il Toti riusci ad "affondare" una
portaaerei.
La Nimitz, senza far ricorso ad armi nucleari, e' inaffondabile.
ciao
fm
Corrado
Dec 30, 2011, 12:02:26 PM12/30/11
to
nave gli fanno precchio male. e se hai culo la tiri sotto.
Con 250 Kg di alto esplosivo per ogni siluro gli fai molto molto male
Getix
Dec 30, 2011, 1:02:43 PM12/30/11
to
>> O dall'incontro in acque basse con un diesel elettrico di ultima
>> generazione.
>> Buuuummmm gluluglu
>
> Lol :-)
Classe Kilo is all you need.
>> generazione.
>> Buuuummmm gluluglu
>
> Lol :-)
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Corrado
Dec 30, 2011, 1:52:48 PM12/30/11
to
Il 30.12.2011 19:45, Luchino ha scritto:
> La velocità, ad un sottomarino, serve per tre cose:
> 1) arrivare più rapidamente in zona d'operazioni, navigando in acque
> sicure
Ok
> 2) scortare squadre di superficie che navighino velocemente verso la
> zona d'operazioni (vedi sopra)
Piú che altro ci si porta in posizione avanzata e poi ci si ferma ad
ascoltare. Una serie di sprint intervallati da bassa velocitá, visto che
durante lo sprint sei completamente sordo
> 3) evadere siluri, se sei stato così furbo da fartene tirare contro
> tutto il resto si fa a velocità bassissime (2-7 nodi)
E pregare che ti sia stato tirato addosso da lontano. altrimenti é dura
sfuggirgli
> La velocità, ad un sottomarino, serve per tre cose:
> 1) arrivare più rapidamente in zona d'operazioni, navigando in acque
> sicure
Ok
> 2) scortare squadre di superficie che navighino velocemente verso la
> zona d'operazioni (vedi sopra)
Piú che altro ci si porta in posizione avanzata e poi ci si ferma ad
ascoltare. Una serie di sprint intervallati da bassa velocitá, visto che
durante lo sprint sei completamente sordo
> 3) evadere siluri, se sei stato così furbo da fartene tirare contro
> tutto il resto si fa a velocità bassissime (2-7 nodi)
E pregare che ti sia stato tirato addosso da lontano. altrimenti é dura
sfuggirgli
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Corrado
Dec 30, 2011, 2:26:34 PM12/30/11
to
Il 30.12.2011 20:13, Luchino ha scritto:
>
>> E pregare che ti sia stato tirato addosso da lontano. altrimenti é dura
>> sfuggirgli
> ovviamente sono argomenti classificatissimi su cui nessun civile può
>
>> E pregare che ti sia stato tirato addosso da lontano. altrimenti é dura
>> sfuggirgli
> pensare di essere bene informato, comunque PARE che le contromisure di
> ultima generazione facciano miracoli (vale anche per quelle
> antimissile delle navi di superficie, se è per quello...). Certo se
> sei stato così ganzo da fartene tirare uno addosso da un miglio o due
> non credo ci sia molto da fare se non inneggiare ai santi LOL
>
>
>
Parlando di decoy:
http://defense-update.com/directory/scutter.htm
Corrado
Dec 30, 2011, 2:32:22 PM12/30/11
to
Il 30.12.2011 19:48, Luchino ha scritto:
> nostro u212 compreso)
>
>
Ho appena visto che la denominazione del successore del Kilo é
udite udite
Lada
Ma rotfl, se va come andavano le omonime autombili non c'é da preoccuparsi
> On Fri, 30 Dec 2011 19:02:43 +0100, "Getix"<ge...@tin.it> wrote:
>
>
>
>
>> Classe Kilo is all you need.
> già, ma sono passati tanti anni e ormai c'è molto di meglio, credo (il
>
>
>
>
>> Classe Kilo is all you need.
> nostro u212 compreso)
>
>
Ho appena visto che la denominazione del successore del Kilo é
udite udite
Lada
Ma rotfl, se va come andavano le omonime autombili non c'é da preoccuparsi
Getix
Dec 30, 2011, 3:47:36 PM12/30/11
to
>Ho appena visto che la denominazione del successore del Kilo é
>udite udite
>Lada
>Ma rotfl, se va come andavano le omonime autombili non c'é da preoccuparsi
Sarà rumoroso?
>udite udite
>Lada
>Ma rotfl, se va come andavano le omonime autombili non c'é da preoccuparsi
Tricilindrico? :PPP
UoScAr
Dec 31, 2011, 2:20:30 AM12/31/11
to
il Fri, 30 Dec 2011 20:32:22 +0100, Corrado ha scritto che...
>Lada
>Ma rotfl, se va come andavano le omonime autombili non c'é da preoccuparsi
andavano?
>Lada
>Ma rotfl, se va come andavano le omonime autombili non c'é da preoccuparsi
Beppe
Dec 31, 2011, 5:17:19 AM12/31/11
to
Il 30/12/11 13:18, il Luca ha scritto:
si definiscono 2 tipi di forze principali che agiscono sul mezzo in
molvimento: sono quelle nella direzione del moto (Fd) e quelle nella
direzione perpendicolare al moto (Fl) diciamo in verticale.
Entrambe dipendono dalla forma dell'oggetto, dalla sua superficie e
dalla velocità a cui si muove.
Si definiscono pertanto i maniera empirica i coefficienti di forma, che
sono denominati Cx o Cd per le forze nella direzione del moto e Cl per
quelle verticali.
A noi in queto caso interessa il Cx o Cd che dipende dalla forma
dell'oggetto. Detto questo:
Fd = 1/2*rho*V^2*Cd*S (rho densità del fluido, V velocità di
avanzamento e S superficie nella direzione del moto).
Il bilancio che si deve fare per vedere la potenza assorbita è sulle
Potenze e non sulle energie come hai scritto prima. La potenza è
ottenibile come moltiplicazione di una Forza per una velocità, percui la
potenza necessaria sarà
Pd = Fd*V = 1/2*rho*V^3*Cd*S
Da questa poichè il Cd è indipendente dalla velocità puoi ricavarti
mediante proporzione qual'è la potenza necessaria per andare ad un
andatura diversa sapendo la potenza che utilizza il mezzo a una data
velocità. Questo però vale solo per la quotaparte di potenza necessaria
a vincere le forze aerodinamiche. In un auto ad esempio ci sono altre
forze resistenti (esmpio attrito volvente dei pneumatici, rwendimenti
delle trasmissioni...).
>> Applicando la stessa cosa, mi torna che a 4 nodi (vs 900CV a 14) debba
>> aver bisogno di appena 15kW (->750kWh per 50h). sicuramente troppo
>> pochi ma sono meno della metà dei 40 da te calcolati..
>
> Ripensandoci, mi sembra più plausibile il tuo dato. Tuttavia finchè non
> sappiamo come dovremmo calcolare la potenza necessaria, stiamo solo
> battendo sulla tastiera :-)
>
Spero di averti dato la risposta che volevi.
>
> Ciao.
> Luca.
Ciao,
Beppe.
> On 30/12/11 09.56, UoScAr wrote:
>
>> per le auto, a velocità sufficientemente alta,
>
> Per un sottomarino la potenza necessaria ad avanzare credo cresca in
> maniera proporzionale a qualunque velocità.
>
> la potenza necessaria
>> sale al cubo con la velocità.
>
> L'auto si muove nell'aria, il sottomarino nell'acqua. Si tratta di
> capire come in questa situazione si può ottenere la potenza necessaria
> per muoversi ad una certa velocità partendo da un dato noto per una
> diversa velocità.
>
Il fenomeno è esattamente come quello che si sviluppa in aria. Di solito
>
>> per le auto, a velocità sufficientemente alta,
>
> Per un sottomarino la potenza necessaria ad avanzare credo cresca in
> maniera proporzionale a qualunque velocità.
>
> la potenza necessaria
>> sale al cubo con la velocità.
>
> L'auto si muove nell'aria, il sottomarino nell'acqua. Si tratta di
> capire come in questa situazione si può ottenere la potenza necessaria
> per muoversi ad una certa velocità partendo da un dato noto per una
> diversa velocità.
>
si definiscono 2 tipi di forze principali che agiscono sul mezzo in
molvimento: sono quelle nella direzione del moto (Fd) e quelle nella
direzione perpendicolare al moto (Fl) diciamo in verticale.
Entrambe dipendono dalla forma dell'oggetto, dalla sua superficie e
dalla velocità a cui si muove.
Si definiscono pertanto i maniera empirica i coefficienti di forma, che
sono denominati Cx o Cd per le forze nella direzione del moto e Cl per
quelle verticali.
A noi in queto caso interessa il Cx o Cd che dipende dalla forma
dell'oggetto. Detto questo:
Fd = 1/2*rho*V^2*Cd*S (rho densità del fluido, V velocità di
avanzamento e S superficie nella direzione del moto).
Il bilancio che si deve fare per vedere la potenza assorbita è sulle
Potenze e non sulle energie come hai scritto prima. La potenza è
ottenibile come moltiplicazione di una Forza per una velocità, percui la
potenza necessaria sarà
Pd = Fd*V = 1/2*rho*V^3*Cd*S
Da questa poichè il Cd è indipendente dalla velocità puoi ricavarti
mediante proporzione qual'è la potenza necessaria per andare ad un
andatura diversa sapendo la potenza che utilizza il mezzo a una data
velocità. Questo però vale solo per la quotaparte di potenza necessaria
a vincere le forze aerodinamiche. In un auto ad esempio ci sono altre
forze resistenti (esmpio attrito volvente dei pneumatici, rwendimenti
delle trasmissioni...).
>> Applicando la stessa cosa, mi torna che a 4 nodi (vs 900CV a 14) debba
>> aver bisogno di appena 15kW (->750kWh per 50h). sicuramente troppo
>> pochi ma sono meno della metà dei 40 da te calcolati..
>
> Ripensandoci, mi sembra più plausibile il tuo dato. Tuttavia finchè non
> sappiamo come dovremmo calcolare la potenza necessaria, stiamo solo
> battendo sulla tastiera :-)
>
>
> Ciao.
> Luca.
Ciao,
Beppe.
fm
Dec 31, 2011, 5:48:18 AM12/31/11
to
"> ???...non una portaerei della classe Nimitz.
> La Nimitz, senza far ricorso ad armi nucleari, e' inaffondabile.
>
> ciao
> fm
>
>Ma di inaffondabile c'é ben poco. Una salva a Poppa e una slava a mezza
>nave gli fanno precchio male. e se hai culo la tiri sotto.
>Con 250 Kg di alto esplosivo per ogni siluro gli fai molto molto male
Non hai alcuna possibilità concreta (salvo usare armi nucleari) di poter
arrivare a tirare una salva ad una portaerei Nimitz....:-)
ciao
fm
fm
Dec 31, 2011, 5:56:49 AM12/31/11
to
"Luchino" <luc...@luchino.com> ha scritto nel messaggio
news:9e1sf71n0fh6qo8ph...@4ax.com...
> On Fri, 30 Dec 2011 17:42:45 +0100, "fm" <f...@tin.it> wrote:
>
>
>
>>???...non una portaerei della classe Nimitz.
>>La Nimitz, senza far ricorso ad armi nucleari, e' inaffondabile.
> primo, non c'č nulla d'inaffondabile.
>
>
>
>>???...non una portaerei della classe Nimitz.
>>La Nimitz, senza far ricorso ad armi nucleari, e' inaffondabile.
...c'e' la classe Nimitz
>Secondo, tre o quattro siluri a
> segno di quelli grossi (spearfish, mk48 e compagnia) sono, nella
> migliore e fortunata ipotesi in cui la nave resti a galla, un "mission
> kill" molto probabile.
>
Vedi la risposta data sopra a Corrado:
non hai nessuna possibilitą con i siluri di cui parli.
Non esiste alcuno scenario realistico con una Nimitz da sola....
E' sempre *molto* ben protetta, al centro della sua task force.
ciao
fm
Corrado
Dec 31, 2011, 5:58:15 AM12/31/11
to
resistenze dipendono anche da profonditá, temperatura e salinitá
dell'acqua. Il comandante e il navigatore devono essere veramente della
gnte con le palle per pter sfruttare al massimo le batterie. I problemi
che si trovano ad affrontare sono di una complicazione assurda
Corrado
Dec 31, 2011, 6:00:00 AM12/31/11
to
500 metri dalla fiancata. È un fatto storico. Comunque non é la
portaaerei che é colpevole, ma chi provvede allo schermo.
Michele eSSe
Dec 31, 2011, 6:09:20 AM12/31/11
to
Il 31/12/11 11:58, Corrado ha scritto:
> Il comandante e il navigatore devono essere veramente della
> gnte con le palle per pter sfruttare al massimo le batterie. I problemi
> che si trovano ad affrontare sono di una complicazione assurda
>
Già me li vedo con carta e penna a fare tutti quei calcoli... ;-)
--
Ciao
Michele
> Il comandante e il navigatore devono essere veramente della
> gnte con le palle per pter sfruttare al massimo le batterie. I problemi
> che si trovano ad affrontare sono di una complicazione assurda
>
--
Ciao
Michele
fm
Dec 31, 2011, 6:15:34 AM12/31/11
to
"Corrado" <corra...@web.de> ha scritto nel messaggio
news:4efeeb28$0$6569$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>Comunque non é la portaaerei che é colpevole, ma chi provvede allo schermo.
componente del gruppo navale portaerei, che funziona come
un tutto integrato.
Dubito comunque che un sottomarino italiano abbia ed abbia
mai avuto, da solo, l'armamento sufficiente per "affondare" , nel senso
classico, una Nimitz.
ciao
fm
Doc
Dec 31, 2011, 6:50:22 AM12/31/11
to
fm ha detto questo sabato :
meno di 5 miglia dalla Kitty Hawk:
http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=15530
http://defensetech.org/2006/11/14/behind-the-kitty-hawk-incident-updated
>
>>E infatti un sottomarino italiano c'é riuscito e gli é emerso a meno di 500
>> metri dalla fiancata. È un fatto storico.
>
> Racconta.....forse durante un'esercitazione?
>
>>Comunque non é la portaaerei che é colpevole, ma chi provvede allo schermo.
>
> Nuaturalmente ... questo tipo di nave e' stato progettato come
> componente del gruppo navale portaerei, che funziona come
> un tutto integrato.
>
>
> Dubito comunque che un sottomarino italiano abbia ed abbia
> mai avuto, da solo, l'armamento sufficiente per "affondare" , nel senso
> classico, una Nimitz.
Non ho info sul sottomarino italiano, tuttavia uno cinese è sbucato a
>>E infatti un sottomarino italiano c'é riuscito e gli é emerso a meno di 500
>> metri dalla fiancata. È un fatto storico.
>
> Racconta.....forse durante un'esercitazione?
>
>>Comunque non é la portaaerei che é colpevole, ma chi provvede allo schermo.
>
> Nuaturalmente ... questo tipo di nave e' stato progettato come
> componente del gruppo navale portaerei, che funziona come
> un tutto integrato.
>
>
> Dubito comunque che un sottomarino italiano abbia ed abbia
> mai avuto, da solo, l'armamento sufficiente per "affondare" , nel senso
> classico, una Nimitz.
meno di 5 miglia dalla Kitty Hawk:
http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=15530
http://defensetech.org/2006/11/14/behind-the-kitty-hawk-incident-updated
Corrado
Dec 31, 2011, 6:55:37 AM12/31/11
to
Il 31.12.2011 12:15, fm ha scritto:
> Dubito comunque che un sottomarino italiano abbia ed abbia
> mai avuto, da solo, l'armamento sufficiente per "affondare" , nel senso
> classico, una Nimitz.
Questa costante denigrazione di qualsiasi cosa sia italiana mi da
> Dubito comunque che un sottomarino italiano abbia ed abbia
> mai avuto, da solo, l'armamento sufficiente per "affondare" , nel senso
> classico, una Nimitz.
leggermente fastidio. La nostra Marina é considerata una delle migliori
al mondo da sempre, e le nostre FFAA non sono da meno. Durante le
esercitazioni si raggiunge il massimo realismo possibile. ltrimenti non
sarebbero tali. L'unica differenza é il non utilizzo di armi attive.
Comunque sull'affondamento puoi avere ragione, ma basta un solo siluro
ben piazzato nelle eliche per eliminare dalla battaglia una portaaerei.
Come ben saprai una portaaerei deve spostarsi ad muna ben determinata
velocitá per creare il vento apparente che consenta le operazioni aeree.
Eliminando anche solo un elica resta l'impossibilitá di raggiungere tale
velocitá. Gli aerei imbarcati resteranno quindi inattivi e quelli in
volo sarebbero nella impossibilitá, o quasi di ritornare sul ponte. Nel
mediterraneo non é un grosso problema, ma in uno scenario in aöltre
parti del mondo hai perso tutti gli aerei. Tieni poi conto che i
sottomarini italiani, come quelli tedeschi, sono fatti per operare in
acque poco profonde e sottocosta, zone dove l'efficacia dei sistemi di
ricerca é limitata. Un sottomarino che partisse da una base italiana in
Tirreno potrebbe benissimo immergersi sottocosta e rimanere appostato
totalmente invisibile in attesa xel passaggio del gruppo di battaglia.
Una volta che sei all'interno degli schermi il gioco é fatto
Corrado
Dec 31, 2011, 6:56:42 AM12/31/11
to
semplicissima, dagli attacchi sottomarini é un casino
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fm
Dec 31, 2011, 7:42:38 AM12/31/11
to
news:4efef831$0$6578$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
fra sottomarini italiani (no armi nucleari) e russi (armi nucleari si)
e cinesi (non sappiamo)..
> La nostra Marina é considerata una delle migliori al mondo da sempre, e le
> nostre FFAA non sono da meno. Durante le esercitazioni si raggiunge il
> massimo realismo possibile. ltrimenti non sarebbero tali. L'unica
> differenza é il non utilizzo di armi attive.
>Comunque sull'affondamento puoi avere ragione, ma basta un solo siluro
<ben piazzato nelle eliche per eliminare dalla battaglia una portaaerei.
Quindi abbiamo gia' ridotto la parte vulnerabile alle sole eliche....
>Come ben saprai una portaaerei deve spostarsi ad muna ben determinata
>velocitá per creare il vento apparente che consenta le operazioni aeree.
>Eliminando anche solo un elica resta l'impossibilitá di raggiungere tale
>velocitá.
OK
>Gli aerei imbarcati resteranno quindi inattivi e quelli in volo sarebbero
>nella impossibilitá, o quasi di ritornare sul ponte.
Non conosco le modalità operative...bisognerebbe chiedere ad un esperto.
Le catapulte a vapore (quattro?) dovrebbero comunque poter
far decollare un bel po' di aerei.
Mentre quelli in volo perche' non potrebbero atterrare su una nave ferma?
Non ci sono i ganci d'arresto...?
>Nel mediterraneo non é un grosso problema, ma in uno scenario in aöltre
parti del mondo hai perso tutti gli aerei.
in effetti una teoria navale attuale sostiene che le portaerei sono troppo
piccole,
occorre sempre riunirle a 3-4 per volta, e forse sarebbe il caso
di costruirne di piu' grandi. Una volta c'era in progetto
una specie di isola galleggiante da 400 aerei....
povero sottomarino Toti :-)
> Tieni poi conto che i sottomarini italiani, come quelli tedeschi, sono
> fatti per operare in acque poco profonde e sottocosta, zone dove
> l'efficacia dei sistemi di ricerca é limitata. Un sottomarino che partisse
> da una base italiana in Tirreno potrebbe benissimo immergersi sottocosta e
> rimanere appostato totalmente invisibile in attesa xel passaggio del
> gruppo di battaglia. Una volta che sei all'interno degli schermi il gioco
> é fatto
Anche qui e' difficile stabilire quanto questo scenario possa esser
verosimile,
proprio per la continua evoluzione dei sistemi d'arma.
Ci sono sicuramente nei pressi di Gibilterra e del Bosforo sistemi
d'ascolto sottomarino fissi che individuano praticamente ogni cosa che si
muove.
I rumori subacquei identificano in maniera univoca un'unita' navale,
sono registrati in un database che consente l'identificazione certa di
tutte le navi militari del mondo e forse anche di gran parte delle civili
Chissa', forse di apparati simili, ce ne anche in altre parti del "Mare
Nostrum".
Inoltre e' facile immaginare che in caso di pericolo
il cielo del mediterraneo si riempirebbe di pattugliatori marittimi
e la superficie di migliaia e migliaia di boe sonore.
Inoltre ancora, proprio per la sua pericolosità, e' doveroso
pensare che il sottomarino italiano sarebbe seguito, miglio dopo miglio,
subito dopo la partenza dalla sua presunta base sicura....:-)
ciao
fm
Il 31.12.2011 12:15, fm ha scritto:
> Dubito comunque che un sottomarino italiano abbia ed abbia
> mai avuto, da solo, l'armamento sufficiente per "affondare" , nel senso
> classico, una Nimitz.
>Questa costante denigrazione di qualsiasi cosa sia italiana mi da
>leggermente fastidio
Nessun intento denigratorio, ti assicuro... implicitamente il confronto era
> Dubito comunque che un sottomarino italiano abbia ed abbia
> mai avuto, da solo, l'armamento sufficiente per "affondare" , nel senso
> classico, una Nimitz.
>Questa costante denigrazione di qualsiasi cosa sia italiana mi da
>leggermente fastidio
fra sottomarini italiani (no armi nucleari) e russi (armi nucleari si)
e cinesi (non sappiamo)..
> La nostra Marina é considerata una delle migliori al mondo da sempre, e le
> nostre FFAA non sono da meno. Durante le esercitazioni si raggiunge il
> massimo realismo possibile. ltrimenti non sarebbero tali. L'unica
> differenza é il non utilizzo di armi attive.
>Comunque sull'affondamento puoi avere ragione, ma basta un solo siluro
<ben piazzato nelle eliche per eliminare dalla battaglia una portaaerei.
>Come ben saprai una portaaerei deve spostarsi ad muna ben determinata
>velocitá per creare il vento apparente che consenta le operazioni aeree.
>Eliminando anche solo un elica resta l'impossibilitá di raggiungere tale
>velocitá.
>Gli aerei imbarcati resteranno quindi inattivi e quelli in volo sarebbero
>nella impossibilitá, o quasi di ritornare sul ponte.
Le catapulte a vapore (quattro?) dovrebbero comunque poter
far decollare un bel po' di aerei.
Mentre quelli in volo perche' non potrebbero atterrare su una nave ferma?
Non ci sono i ganci d'arresto...?
>Nel mediterraneo non é un grosso problema, ma in uno scenario in aöltre
parti del mondo hai perso tutti gli aerei.
piccole,
occorre sempre riunirle a 3-4 per volta, e forse sarebbe il caso
di costruirne di piu' grandi. Una volta c'era in progetto
una specie di isola galleggiante da 400 aerei....
povero sottomarino Toti :-)
> Tieni poi conto che i sottomarini italiani, come quelli tedeschi, sono
> fatti per operare in acque poco profonde e sottocosta, zone dove
> l'efficacia dei sistemi di ricerca é limitata. Un sottomarino che partisse
> da una base italiana in Tirreno potrebbe benissimo immergersi sottocosta e
> rimanere appostato totalmente invisibile in attesa xel passaggio del
> gruppo di battaglia. Una volta che sei all'interno degli schermi il gioco
> é fatto
verosimile,
proprio per la continua evoluzione dei sistemi d'arma.
Ci sono sicuramente nei pressi di Gibilterra e del Bosforo sistemi
d'ascolto sottomarino fissi che individuano praticamente ogni cosa che si
muove.
I rumori subacquei identificano in maniera univoca un'unita' navale,
sono registrati in un database che consente l'identificazione certa di
tutte le navi militari del mondo e forse anche di gran parte delle civili
Chissa', forse di apparati simili, ce ne anche in altre parti del "Mare
Nostrum".
Inoltre e' facile immaginare che in caso di pericolo
il cielo del mediterraneo si riempirebbe di pattugliatori marittimi
e la superficie di migliaia e migliaia di boe sonore.
Inoltre ancora, proprio per la sua pericolosità, e' doveroso
pensare che il sottomarino italiano sarebbe seguito, miglio dopo miglio,
subito dopo la partenza dalla sua presunta base sicura....:-)
ciao
fm
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fm
Dec 31, 2011, 9:37:57 AM12/31/11
to
news:6dvtf71m930ovjq1m...@4ax.com...
> sì vabbé, ci sono le professioni di fede, direi :-)
> Immagino che negli anni 30 ci fossero posizioni più o meno come la tua
> a proposito dell'inaffondabilità delle grandi navi da parte
> dell'aviazione :-)
> mi sa che non hai ben presente la carica di esplosivo di uno spearfish
> (o similare) da 21 pollici.
>
Mi sa che non hai presente lo scafo di una Nimitz....
e' un doppio scafo corazzato, con grosse travi ad X,
Moltissime informazioni sono pubbliche, ma c'e' anche molto materiale
ancora classificato.
La nave e' molto grande, piu' di 300 metri, e totalmente compartimentata.
E' vero che e' stata progettata 40 anni fa e da allora la tecnologia degli
esplosivi
e' molto migliorata ma continuo a pensare che con un siluro non ce la fai.
Sulla prua del Kursk e' stato trovato un foro circolare e qualcuno
lo ha riconosciuto come "caratteristico" del siluro americano Mk48 (da
te citato prima). Le caratteristiche dell'Mk48 sono da sempre un segreto
ben custodito ma si potrebbe pensare ad una recente tipologia di siluri che
non accontentandosi di danneggiare lo scafo nemico con la sola forza
dell'esplosione, sfruttano anche l'energia cinetica (un mk48 sono circa 1600
kg che
viaggiano a 50 nodi) per fare prima un buco nella corazza...
L'idea alla base dell'MK48 e' che lo scoppio della testata squarcia lo
scafo...
ma con la Nimitz ??.....niente squarcio e niente buco :-(
ciao
fm
> sì vabbé, ci sono le professioni di fede, direi :-)
> Immagino che negli anni 30 ci fossero posizioni più o meno come la tua
> a proposito dell'inaffondabilità delle grandi navi da parte
> dell'aviazione :-)
>
>
>>Vedi la risposta data sopra a Corrado:
>>non hai nessuna possibilità con i siluri di cui parli.
>
>>Vedi la risposta data sopra a Corrado:
> mi sa che non hai ben presente la carica di esplosivo di uno spearfish
> (o similare) da 21 pollici.
>
Mi sa che non hai presente lo scafo di una Nimitz....
e' un doppio scafo corazzato, con grosse travi ad X,
Moltissime informazioni sono pubbliche, ma c'e' anche molto materiale
ancora classificato.
La nave e' molto grande, piu' di 300 metri, e totalmente compartimentata.
E' vero che e' stata progettata 40 anni fa e da allora la tecnologia degli
esplosivi
e' molto migliorata ma continuo a pensare che con un siluro non ce la fai.
Sulla prua del Kursk e' stato trovato un foro circolare e qualcuno
lo ha riconosciuto come "caratteristico" del siluro americano Mk48 (da
te citato prima). Le caratteristiche dell'Mk48 sono da sempre un segreto
ben custodito ma si potrebbe pensare ad una recente tipologia di siluri che
non accontentandosi di danneggiare lo scafo nemico con la sola forza
dell'esplosione, sfruttano anche l'energia cinetica (un mk48 sono circa 1600
kg che
viaggiano a 50 nodi) per fare prima un buco nella corazza...
L'idea alla base dell'MK48 e' che lo scoppio della testata squarcia lo
scafo...
ma con la Nimitz ??.....niente squarcio e niente buco :-(
ciao
fm
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UoScAr
Dec 31, 2011, 11:14:40 AM12/31/11
to
Luchino <luc...@luchino.com> dice che..
>>andavano?
>stavano ferme... per un sottomarino non è male, in effetti LOL
beh però le lada vanno ancora..
>>andavano?
>stavano ferme... per un sottomarino non è male, in effetti LOL
beh però le lada vanno ancora..
fm
Dec 31, 2011, 2:22:59 PM12/31/11
to
news:038uf795rp2d6jsr7...@4ax.com...
> quelli :-)
> tranquillamente bastare per il famoso mission kill). Con 3 o 4,
> chissà: quello che è quasi certo è che le causeresti tali e tanti
> danni da eliminarla comunque dalla scacchiera, se anche avesse la
> fortuna di restare a galla, fortuna sulla quale io comunque non
> scommetterei.
> scafo sia ancora più efficace dell'impatto diretto (un'unità anche a
> livello incrociatore si spezza letteralmente a metà se un siluro di
> questi esplode immediatamente sotto la chiglia... con una portaerei
> questo non accadrebbe, ma di qui a pensare che non apra grosse falle
> nel (doppio) scafo... e dopo il primo ne arrivano altri 2 o 3... hai
> voja a compartimentare)
>
...se dovessi per forza scommettere 1 centesimo lo punterei sul
fatto che il fantomatico sottomarino silenzioso non ce la farebbe
a superare la vasta ed ipertecnologica difesa antisom di una Nimiz.
La mia schedina rimane Nimitz contro Sottomarino: 1-0
Ovviamente son solo ipotesi da wargame.
Per notizie sicure servirebbe uno degli ufficiali di una Nimitz,
o di un sottomarino della Marina Cinese....:-)
ciao
fm
> On Sat, 31 Dec 2011 15:37:57 +0100, "fm" <f...@tin.it> wrote:
>
>
>
>
>>Mi sa che non hai presente lo scafo di una Nimitz....
>>e' un doppio scafo corazzato, con grosse travi ad X,
> so com'è, ma forse tu non hai presente il BUM che fa un siluro di
>
>
>
>
>>Mi sa che non hai presente lo scafo di una Nimitz....
>>e' un doppio scafo corazzato, con grosse travi ad X,
> quelli :-)
>
>
>
>>Moltissime informazioni sono pubbliche, ma c'e' anche molto materiale
>>ancora classificato.
>>La nave e' molto grande, piu' di 300 metri, e totalmente compartimentata.
>>E' vero che e' stata progettata 40 anni fa e da allora la tecnologia
>>degli
>>esplosivi
>>e' molto migliorata ma continuo a pensare che con un siluro non ce la fai.
> con UN siluro, no, a meno di colpi di fortuna non l'affondi (ma può
>
>
>>Moltissime informazioni sono pubbliche, ma c'e' anche molto materiale
>>ancora classificato.
>>La nave e' molto grande, piu' di 300 metri, e totalmente compartimentata.
>>E' vero che e' stata progettata 40 anni fa e da allora la tecnologia
>>degli
>>esplosivi
>>e' molto migliorata ma continuo a pensare che con un siluro non ce la fai.
> tranquillamente bastare per il famoso mission kill). Con 3 o 4,
> chissà: quello che è quasi certo è che le causeresti tali e tanti
> danni da eliminarla comunque dalla scacchiera, se anche avesse la
> fortuna di restare a galla, fortuna sulla quale io comunque non
> scommetterei.
>
>
>
>
>
>>L'idea alla base dell'MK48 e' che lo scoppio della testata squarcia lo
>>scafo...
>>ma con la Nimitz ??.....niente squarcio e niente buco :-(
> se è per quello l'idea alla base è che la bolla di pressione sotto lo
>
>
>
>
>>L'idea alla base dell'MK48 e' che lo scoppio della testata squarcia lo
>>scafo...
>>ma con la Nimitz ??.....niente squarcio e niente buco :-(
> scafo sia ancora più efficace dell'impatto diretto (un'unità anche a
> livello incrociatore si spezza letteralmente a metà se un siluro di
> questi esplode immediatamente sotto la chiglia... con una portaerei
> questo non accadrebbe, ma di qui a pensare che non apra grosse falle
> nel (doppio) scafo... e dopo il primo ne arrivano altri 2 o 3... hai
> voja a compartimentare)
>
...se dovessi per forza scommettere 1 centesimo lo punterei sul
fatto che il fantomatico sottomarino silenzioso non ce la farebbe
a superare la vasta ed ipertecnologica difesa antisom di una Nimiz.
La mia schedina rimane Nimitz contro Sottomarino: 1-0
Ovviamente son solo ipotesi da wargame.
Per notizie sicure servirebbe uno degli ufficiali di una Nimitz,
o di un sottomarino della Marina Cinese....:-)
ciao
fm
Ammammata
Dec 31, 2011, 3:20:51 PM12/31/11
to
il giorno Sat, 31 Dec 2011 15:57:45 +0100, tale Luchino scrisse:
> continuo a pensare che con un siluro non ce la
>>fai.
tutto l'albero di trasmissione fino ai motori
Clancy docet ;)
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
> continuo a pensare che con un siluro non ce la
>>fai.
> con UN siluro, no, a meno di colpi di fortuna non l'affondi (ma può
> tranquillamente bastare per il famoso mission kill)
le eliche... il siluro deve centrare le eliche, scassarle e sdobiare
> tranquillamente bastare per il famoso mission kill)
tutto l'albero di trasmissione fino ai motori
Clancy docet ;)
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
lefthand
Jan 1, 2012, 4:01:27 AM1/1/12
to
Il Fri, 30 Dec 2011 18:02:26 +0100, Corrado ha scritto:
> se hai culo la tiri sotto.
La slava con le poppe? :-P
> se hai culo la tiri sotto.
--
Firma in allestimento
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Corrado
Jan 2, 2012, 7:30:15 PM1/2/12
to
Il 31.12.2011 20:22, fm ha scritto:
> o di un sottomarino della Marina Cinese....:-)
>
> ciao
> fm
>
>
Che peraltro sono riusciti a forzare lo schermo protettivo.
> o di un sottomarino della Marina Cinese....:-)
>
> ciao
> fm
>
>
http://tinyurl.com/5dpxpo
Non é una classe Nimitz, ma il gruppo di battagli é sempre
sotanzialmente lo stesso. E guarda caso di nuovo un diesel-elettrico.
Se poi tieni conto che i vecchi sottomarini cinesi erano rumorosi come
la mia Tempra con un buco nel silenziatore...
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