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novita' assinQulative :(

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M_C

unread,
Sep 4, 2018, 2:36:55 PM9/4/18
to
https://tinyurl.com/ya7lfkx2

la corte di giustizia UE dice che un veicolo, se idoneo alla circolazione quindi non un rottame marcio, anche se parcheggiato in area privata deve essere assicurato RC e se non lo e' il proprietario risponde in caso di incidenti

Fafifugno

unread,
Sep 4, 2018, 3:00:11 PM9/4/18
to
“E io paAAAgo !” (Cit.)
:-(((

Catrame

unread,
Sep 4, 2018, 3:34:30 PM9/4/18
to
M_C ha pensato forte :
qui non é cosí

--
Mi fa fatica mettere la firma

M_C

unread,
Sep 4, 2018, 3:44:20 PM9/4/18
to
Il giorno martedì 4 settembre 2018 21:34:30 UTC+2, Catrame ha scritto:
> qui non é cosí

ma infatti. QUI non sei obbligato se sta in area privata almeno per quanto ho sempre saputo. di piu', non sei nemmeno obbligato a immatricolare, per dire potresti pigliare un'auto radiata per correre in pista.
pero' le decisioni della corte UE sono immediatamente applicabili nell'intera UE quindi mi aspetto che rapidamente diventi obbligatoria la RC

James T.Kirk

unread,
Sep 4, 2018, 4:26:47 PM9/4/18
to
Scriveva M_C Tuesday, 9/4/2018:
Ma se voglio mettermi in giardino il ferrarino per giocare che fo?

Alex

unread,
Sep 4, 2018, 5:41:33 PM9/4/18
to
"James T.Kirk" <magagm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:pmmpq5$3e2$1...@dont-email.me...

> Ma se voglio mettermi in giardino il ferrarino per giocare che fo?

Senza targa no prob.


--
Alex
(JDM, 135, 47)
"Vags are for fags."


TrueCiuk

unread,
Sep 4, 2018, 7:01:01 PM9/4/18
to
On 04.09.2018 21:44:18 +02:00, M_C wrote:
> per
> dire potresti pigliare un'auto radiata per correre in pista.

No, non puoi. Devi smaltirla.

TrueCiuk

unread,
Sep 4, 2018, 7:01:49 PM9/4/18
to
On 04.09.2018 23:41:26 +02:00, Alex wrote:
> news:pmmpq5$3e2$1...@dont-email.me...
>
>
> Senza targa no prob.

Non si puo' piu'.

simonlester

unread,
Sep 5, 2018, 3:02:53 AM9/5/18
to
M_C <myocasto...@gmail.com> ha scritto:
Se l' auto la tengo nel mio cortile o garage, che incidenti può fare?
Chi viene a controllare che sia senza assicurazione?
Saluti

--
simonlester

fm

unread,
Sep 5, 2018, 3:18:48 AM9/5/18
to

"M_C" <myocasto...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:877c3e2e-6d07-4293...@googlegroups.com...
"Son tutti finocchi col qulo degli altri" :-)

ciao
fm


Elephant

unread,
Sep 5, 2018, 3:21:42 AM9/5/18
to
On 9/4/18 8:36 PM, M_C wrote:
> https://tinyurl.com/ya7lfkx2
>
> la corte di giustizia UE dice che un veicolo, se idoneo alla circolazione quindi non un rottame marcio, anche se parcheggiato in area privata deve essere assicurato RC e se non lo e' il proprietario risponde in caso di incidenti
>

Credo che il 90% dei motociclisti sospenda l'assicurazione a Settembre a
la riattivi a Maggio.
Pensa come sarebbero contenti...

MaxDamage

unread,
Sep 5, 2018, 3:21:44 AM9/5/18
to
Il 05/09/2018, simonlester ha detto :
appunto.
se e' veramente chiusa in garage/box con chi/cosa puo' fare incidenti ?
e' una norma che si applica forse nel caso di garage in affitto dove
sono parcheggiate auto di piu' proprietari.

Fafifugno

unread,
Sep 5, 2018, 3:21:57 AM9/5/18
to
> Se l' auto la tengo nel mio cortile o garage, che incidenti può fare?

Per esempio qualcuno te la ruba e investe e/o uccide qualcuno

MaxDamage

unread,
Sep 5, 2018, 3:47:26 AM9/5/18
to
Sembra che Fafifugno abbia detto :
>> Se l' auto la tengo nel mio cortile o garage, che incidenti può fare?
>
> Per esempio qualcuno te la ruba e investe e/o uccide qualcuno

gli tolgo benzina e batteria.
e lo ruote.

M_C

unread,
Sep 5, 2018, 3:48:15 AM9/5/18
to
Il giorno mercoledì 5 settembre 2018 09:21:57 UTC+2, Fafifugno ha scritto:
> Per esempio qualcuno te la ruba e investe e/o uccide qualcuno ...

che in pratica e' proprio il caso preso in esame dalla corte. in pratica l'assi e' stata equiparata a una tassa di possesso ... paghi per il fatto di avere e non di usare

Fafifugno

unread,
Sep 5, 2018, 4:17:07 AM9/5/18
to
> gli tolgo benzina e batteria.
> e lo ruote.

Non cambierebbe nulla, ti dicono “io ho stabilito che ogni auto *DEVE* avere una assicurazione attiva, la tua auto non ne ha una -> ti faccio passar la voglia di non rispettare la legge a forza di multe e/o galera”

Fafifugno

unread,
Sep 5, 2018, 4:18:00 AM9/5/18
to
> che in pratica e' proprio il caso preso in esame dalla corte. in pratica l'assi e' stata equiparata a una tassa di possesso ... paghi per il fatto di avere e non di usare

Esatto: in pratica diventa una sorta di “secondo bollo”

MaxDamage

unread,
Sep 5, 2018, 4:39:40 AM9/5/18
to
Scriveva Fafifugno mercoledì, 05/09/2018:
dopotutto devono pur fare qualcosa quelle commissioni in UE, se poi
arriva proposta di legge scritta dalle assicurazioni gia' impaginata e
pronta in PDF perche' non presentarla facendo finta di avere lavorato
negli ultimi 6 mesi ?

Jk

unread,
Sep 5, 2018, 5:23:58 AM9/5/18
to
Il 05/09/2018 9.48, M_C ha scritto:

> che in pratica e' proprio il caso preso in esame dalla corte. in pratica l'assi e' stata equiparata a una tassa di possesso ... paghi per il fatto di avere e non di usare
>

si dovrebbe leggere bene la sentenza IMHO.
xkè è ovvio che nel caso specifico sia la madre che è repsonsabile e ci
sta che ci si rivalga: mancata custodia, il figlio era tuo ecc ecc.
Qui se te la rubano e non è assicurata non credo che possano rivalersi
sul proprietario, xò sì l' andazzo non è dei migliori
E' sempre un altro passo verso l' idiocracy

--
ATTENZIONE: se l' ID è <...@gioia.aioe.org> son proprio io.
Altrimenti è un troll coglione (Gianluca.) che mi morpha

Fafifugno

unread,
Sep 5, 2018, 5:32:30 AM9/5/18
to
> Qui se te la rubano e non è assicurata non credo che possano rivalersi
> sul proprietario, xò sì l' andazzo non è dei migliori

Probabilmente “ragionerebbero” della serie “se io ti avevo detto che eri obbligato ad avere una assicurazione attiva, e tu avessi rispettato la legge, l’auto al momento dell’incidente avrebbe avuto una assicurazione attiva. Invece non era assicurata, il che vuol dire che tu non avevi fatto quello che ti avevo obbligato a fare”

M_C

unread,
Sep 5, 2018, 8:41:00 AM9/5/18
to
Il giorno mercoledì 5 settembre 2018 09:21:42 UTC+2, Elephant ha scritto:
> Credo che il 90% dei motociclisti sospenda l'assicurazione a Settembre a
> la riattivi a Maggio.
> Pensa come sarebbero contenti...

infatti. di contro, sai come sono contente le assi che incassano il premio pieno calibrato su 12 mesi sapendo che per 5-6 mesi/anno al 99% il veicolo resta in garage?

Elephant

unread,
Sep 5, 2018, 8:58:26 AM9/5/18
to
Ah, non ho dubbi, almeno all'inizio.

Sul lungo termine ci sarebbe da vedere quanto ammazzano il mercato,
ovvero se quelli che assicureranno la moto tutto l'anno sono piu' di
quelli che la venderanno (o non la compreranno).

DumahBrazorf not@Home

unread,
Sep 5, 2018, 8:58:29 AM9/5/18
to
Il giorno mercoledì 5 settembre 2018 14:41:00 UTC+2, M_C ha scritto:

> infatti. di contro, sai come sono contente le assi che incassano il premio pieno calibrato su 12 mesi sapendo che per 5-6 mesi/anno al 99% il veicolo resta in garage?

Prenderebbero piede in modo preponderante le assi tariffate al km.
Si vede che è pieno di gente che l'assi non la fa e quando fa incidenti grossi sostiene che gliel'hanno rubata...

Antonio

unread,
Sep 5, 2018, 9:07:52 AM9/5/18
to
sapevo pure io.
comunque QUI siamo nell' unione europea, per cui vedete voi....

comunque la prudenza vuole di tenerla assicurata anche in aree private

io stesso che d' estate uso la moto ci avevo pensato di lasciarla in
cortile condominiale senza assicurazione risparmiando per qualche mese,
poi ho pensato "e se malauragatamente me la rubano??"

mio fratello avvocato mi ha dato lo stesso parere



---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

Antonio

unread,
Sep 5, 2018, 9:10:41 AM9/5/18
to
diciamo che finche non te la rubano/non giri sotto telecamere nessuno
verifica nulla....

quando faranno una bella legge per mettere l' assicurazione obbligatoria
per quegli stronzi che sono proprietari di due pit bull????

anche un gatto puo' fare seri danni comunque

https://torino.repubblica.it/cronaca/2018/09/05/news/torino_gatto_cade_dall_ottavo_piano_e_ferisce_passante_morto_il_micio_proprietaria_a_processo-205662640/

Antonio

unread,
Sep 5, 2018, 9:17:06 AM9/5/18
to
Il 04/09/2018 20:36, M_C ha scritto:
> https://tinyurl.com/ya7lfkx2
>
> la corte di giustizia UE dice che un veicolo, se idoneo alla circolazione quindi non un rottame marcio, anche se parcheggiato in area privata deve essere assicurato RC e se non lo e' il proprietario risponde in caso di incidenti
>
quindi anche tutte le moto, che in inverno dormono in garage devono
essere sempre assicurate????

che bello! :(

TrueCiuk

unread,
Sep 5, 2018, 9:27:09 AM9/5/18
to
On 05.09.2018 15:07:53 +02:00, Antonio wrote:

> comunque la prudenza vuole di tenerla assicurata anche in aree private

Non credo operi in aree private, tipo bambino che ci resta sotto.

> io stesso che d' estate uso la moto ci avevo pensato di lasciarla in
> cortile condominiale senza assicurazione risparmiando per qualche mese,
> poi ho pensato "e se malauragatamente me la rubano??"
>
> mio fratello avvocato mi ha dato lo stesso parere

Perche'?

M_C

unread,
Sep 5, 2018, 9:30:20 AM9/5/18
to
Il giorno mercoledì 5 settembre 2018 14:58:29 UTC+2, DumahBrazorf not@Home ha scritto:
> Prenderebbero piede in modo preponderante le assi tariffate al km.

che finirebbe per costare come l'assi pagata 12 mesi e utilizzata 6. te figurati se i banditi si lasciano fregare cosi' facilmente ... e' come la black box per avere uno sconticino magari da elemosina : leggo di assi che cominciano a tariffare sulla base dello stile di guida rilevato dalla BB ovvero si paghera' salatissimo quel miserabondo sconticino

M_C

unread,
Sep 5, 2018, 9:41:09 AM9/5/18
to
Il giorno mercoledì 5 settembre 2018 14:58:26 UTC+2, Elephant ha scritto:

> > infatti. di contro, sai come sono contente le assi che incassano il premio pieno calibrato su 12 mesi sapendo che per 5-6 mesi/anno al 99% il veicolo resta in garage?
>
> Sul lungo termine ci sarebbe da vedere quanto ammazzano il mercato,
> ovvero se quelli che assicureranno la moto tutto l'anno sono piu' di
> quelli che la venderanno (o non la compreranno)

elasticità della domanda rispetto al prezzo ... probabilmente qualcuno rinuncera' valutando che non vale la pena ma NON tutti, forse nemmeno la maggioranza. poi, contando sulla memoria da pesce rosso :) il 1° anno le assi avranno mano leggera. ma alla fine i ricavi saranno superiori.
massi' dai, son pochi eur, 2 volte panino anziche' trattoria e pareggio e sto tranquillo :(

Elephant

unread,
Sep 5, 2018, 9:54:45 AM9/5/18
to
On 9/5/18 3:41 PM, M_C wrote:

> massi' dai, son pochi eur

Eh?
Mi sa che non hai un provato ad assicurare (con furto ed incendio) una
moto nuova e costosa.

A me che sono in classe 1 a Bologna, per un MultiStrada (che poi non ho
preso, ma non per quello), una nota assicurazione online chiese 1200
Euro/anno.
Valuta tu il risparmio che puo' comportare fermarla per sei mesi.

Poi a me frega nulla, tanto io la uso anche d'inverno :-P

Alty

unread,
Sep 5, 2018, 10:17:49 AM9/5/18
to
Elephant <diesp...@yahoo.it> wrote:

>Eh?
>Mi sa che non hai un provato ad assicurare (con furto ed incendio) una
>moto nuova e costosa.
>
>A me che sono in classe 1 a Bologna, per un MultiStrada (che poi non ho
>preso, ma non per quello), una nota assicurazione online chiese 1200
>Euro/anno.
>Valuta tu il risparmio che puo' comportare fermarla per sei mesi.

però se la sospendi anche il furto è sospeso, e sai quante ne rubano dai
box....

--
Alty
LagunaST

M_C

unread,
Sep 5, 2018, 10:18:59 AM9/5/18
to
Il giorno mercoledì 5 settembre 2018 15:54:45 UTC+2, Elephant ha scritto:
> A me che sono in classe 1 a Bologna, per un MultiStrada (che poi non ho
> preso, ma non per quello), una nota assicurazione online chiese 1200
> Euro/anno.
> Valuta tu il risparmio che puo' comportare fermarla per sei mesi.

eppero' ... a 100 km da te 130, rinnovata a maggio :)

hornet 600, no furto quindi il valore incide poco sul premio

comunque era giusto un esempio delle scuse che ci si costruisce per zittire la coscienza :)

Elephant

unread,
Sep 5, 2018, 10:23:03 AM9/5/18
to
On 9/5/18 4:17 PM, Alty wrote:

> però se la sospendi anche il furto è sospeso, e sai quante ne rubano dai
> box....

Certo!
Infatti io ci penserei due volte a sospenderla... poi ognuno fa le sue
valutazioni.
Nei sei mesi che viaggi e la parcheggi in strada e' sicuramente piu' a
rischio che nel box.

Elephant

unread,
Sep 5, 2018, 10:26:02 AM9/5/18
to
On 9/5/18 4:18 PM, M_C wrote:

> no furto

Beh, e' questo che faceva la grossa differenza.
Solo RC non costava un'esagerazione.



> comunque era giusto un esempio delle scuse che ci si costruisce per zittire la coscienza :)

Io ho amici che di moto ne hanno anche tre o quattro ferme in garage
(magari rottami che non pagano piu' il bollo perche' storiche o comunque
con pochi cavalli, quindi <100 Euro/anno): ne assicurano una e girano
con quella, poi magari l'anno dopo fermano quella e ne prendono un altra.

Penso proprio che piuttosto che pagare quattro assicurazioni le venderanno.

Jk

unread,
Sep 5, 2018, 10:37:19 AM9/5/18
to
Il 05/09/2018 15.54, Elephant ha scritto:

> Poi a me frega nulla, tanto io la uso anche d'inverno :-P

oh! Un vero motociclista!
Lamps

maurino

unread,
Sep 5, 2018, 12:35:12 PM9/5/18
to
Il 04/09/2018 20:36, M_C ha scritto:
> https://tinyurl.com/ya7lfkx2
>
> la corte di giustizia UE dice che un veicolo, se idoneo alla circolazione quindi non un rottame marcio, anche se parcheggiato in area privata deve essere assicurato RC e se non lo e' il proprietario risponde in caso di incidenti
>

direi che è ovvio che se non è assicurata il proprietario ne risponde
per i danni (?) che potrebbe fare... ma se è ferma dubito che possa fare
molti danni.

--
---
mauro

TrueCiuk

unread,
Sep 5, 2018, 3:47:12 PM9/5/18
to
On 05.09.2018 16:18:57 +02:00, M_C wrote:
> Il giorno mercoledì 5 settembre 2018 15:54:45 UTC+2, Elephant ha scritto:
>> A me che sono in classe 1 a Bologna, per un MultiStrada (che poi non ho
>> preso, ma non per quello), una nota assicurazione online chiese 1200
>> Euro/anno.
>> Valuta tu il risparmio che puo' comportare fermarla per sei mesi.
>
> eppero' ... a 100 km da te 130, rinnovata a maggio :)

Bologna ha costi assicurativi fuori ogni logica. Anche per le auto uguale.

Antonio

unread,
Sep 5, 2018, 4:31:35 PM9/5/18
to
se te la rubano e il ladro fa secco uno, ne risponde lui
ma siccome questo non avra' una lira, il proprietario risponde in solido

Antonio

unread,
Sep 5, 2018, 4:33:20 PM9/5/18
to
io per la moto faccio cosi in inverno

garage privato, batteria staccata, blocca sterzo inserito, catenone su
ruota posteriore e mi porto la carta di circolazione in casa...

TrueCiuk

unread,
Sep 6, 2018, 4:45:25 AM9/6/18
to
On 05.09.2018 22:31:32 +02:00, Antonio wrote:

>> se te la rubano e il ladro fa secco uno, ne risponde lui
> ma siccome questo non avra' una lira, il proprietario risponde in solido

Dubito fortemente. Vorrebbe dire dover tenere l'assicurazione attiva
finche' l'auto non viene ritrovata, potenzialmente per l'eternita'.
E se ti rubano una mazza da golf e accoppano uno, sei responsabile in
solido?

Antonio

unread,
Sep 6, 2018, 9:14:28 AM9/6/18
to
Il 06/09/2018 10:45, TrueCiuk ha scritto:
> On 05.09.2018 22:31:32 +02:00, Antonio wrote:
>
>>> se te la rubano e il ladro fa secco uno, ne risponde lui
>> ma siccome questo non avra' una lira, il proprietario risponde in solido
>
> Dubito fortemente.

dubiti perche non lo sai, basta googlare un po, questo per tutelare le
terze parti danneggiate ovviamente

https://www.laleggepertutti.it/44561_responsabilita-del-proprietario-dellauto-prestata-al-parente-o-amico

http://www.responsabilecivile.it/sinistro-stradale-il-proprietario-del-veicolo-e-chiamato-a-rispondere/

cito "In caso di sinistro stradale il proprietario dell’auto sarà
ritenuto responsabile, salvo dimostrare che il conducente si è messo
alla guida contro la sua volontà"

Antonio

unread,
Sep 6, 2018, 9:16:39 AM9/6/18
to
io la bb non la mettero' mai
se penso che possono rilevare velocita, accelerazioni, frenate, tempo
che passi in auto, e cosi via

....benche io guidi tranquillo!

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 6, 2018, 9:32:19 AM9/6/18
to
bisogna vedere quanto questo incide sul modello di rischio. se sono furbi fanno un prodotto apposta, visto che sul mercato poi qualche euro di differenza nel premio puo' fare la differenza.

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 6, 2018, 9:41:10 AM9/6/18
to
Facciamo un gioco: anzichè assicurarmi da una compagnia, il prossimo anno io pago un premio a te. 1500 euro all'anno, ma tu mi copri kasco e con tutti i massimali. Per rimanere legale pago il minimo di RC in una assicurazione vera, ma la vera copertura me la dai tu, con un contratto vero, firmato.
Ovvio che devi probabilmente vincolare casa tua e probabilmente alcune dei tuoi familiari nel caso io faccia il botto col torto, ammazzando qualcuno. La famiglia della vittima potrebbe chiedere 2 o 3 milioni di danni ed il giudice potrebbe dar loro ragione. E quei 3 milioni me li deve dare l'assicuratore, ovvero tu. Ovviamente mi copri anche nei casi piu' probabili, tipo riaparazione di carrozzeria o danni vandalici. E paghi pure il carro attrezzi.
Mettiti in questa situazione. Quanto mi chiedi all'anno? E se la questione è proprio come te la descrivo, solo tra me e te, non mi chiedi di farti fare un giro e vedere come guido?

TrueCiuk

unread,
Sep 6, 2018, 9:41:27 AM9/6/18
to
On 06.09.2018 15:14:23 +02:00, Antonio wrote:

> cito "In caso di sinistro stradale il proprietario dell’auto sarà
> ritenuto responsabile, salvo dimostrare che il conducente si è messo
> alla guida contro la sua volontà"

Quindi a te rubano la moto col tuo consesnso?

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 6, 2018, 9:44:23 AM9/6/18
to
Immagino che ci sia una procedura per revocare la proprietà dell'auto non piu' ritrovata presso i registri automobilistici e di conseguenza poi cessa la necessità di assicurare.

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 6, 2018, 9:45:27 AM9/6/18
to
succede anche quello :-)

Dr. Ogekuri

unread,
Sep 6, 2018, 10:58:37 AM9/6/18
to
Il giorno giovedì 6 settembre 2018 15:41:10 UTC+2, takayasu...@gmail.com ha scritto:

>E se la questione è proprio come te la descrivo, solo tra me e te, non mi chiedi di farti fare un giro e vedere come guido?

puoi guardare tranquillamente la storia dei miei 25 anni patente, se proprio vuoi farti un'idea ;)

Joe Metria

unread,
Sep 6, 2018, 11:31:31 AM9/6/18
to
Il giorno giovedì 6 settembre 2018 15:41:10 UTC+2, takayasu...@gmail.com ha

> Facciamo un gioco: anzichè assicurarmi da una compagnia, il prossimo anno io pago un premio a te. 1500 euro all'anno

Facciamolo per bene, questo gioco. Tu ti assicuri da me, con tutti i tuoi parenti, ed il premio viene calcolato dal totale dei rimborsi che statisticamente (faccio questo mestire da decenni, ho una cifra abbastanza precisa a disposizione) dovro' pagare.
Ah, dimenticavo, maggiorato del 50 percento, visto che devo farci rientrare un botto di sprech..., ehm, costi amministrativi, ed ovviamente anche un giustamente lauto compenso.
Ecco, in questo quadro, non ho alcun interesse di vedere come guidi. Il mio unico interesse e' disincentivarti ad assicurarti con me se rientri in una categoria a rischio.

JM

spum...@gmail.com

unread,
Sep 6, 2018, 12:50:05 PM9/6/18
to
Il giorno giovedì 6 settembre 2018 15:14:28 UTC+2, Antonio ha scritto:
> cito "In caso di sinistro stradale il proprietario dell’auto sarà
> ritenuto responsabile, salvo dimostrare che il conducente si è messo
> alla guida contro la sua volontà"

appunto.... è sufficiente denunciare il furto....

Antonio

unread,
Sep 6, 2018, 3:31:13 PM9/6/18
to
tu pensi di avere detto una spiritosata, e dire che ci vuole poco adesso
con internet ad informarsi, leggi qui, il penultimo capeverso.

http://www.automobilandia.com/incidente-fatto-con-auto-rubata-chi-paga-i-danni-risarcisce-terzi/

avere delle beghe con assicurazione e tribunali, significa che non sai
mai come va a finire, pero' se invece tu sei cosi sicuro, fai come ti
pare senza problemi, il mio era solo un consiglio.

Zerocento®

unread,
Sep 6, 2018, 6:50:18 PM9/6/18
to
Quel giorno Tue, 4 Sep 2018 23:01:49 +0000 (UTC), sentendomi gridare
"Belěn, come canta 'sto motore!", "TrueCiuk" <true...@gmail.com.invalid>
scrisse:

>Non si puo' piu'.

Non si puň piů comprare usato e stargarlo.

Si puň invece comprare nuovo e non immatricolare.
--

Zerocento® (45, 120, MI-SP)
Citroen C4 Picasso 1.6 Vti BRC Sequent GPL
"Se č davvero importante, troverai il modo.
Se invece non lo č, troverai una scusa"

Shylock

unread,
Sep 7, 2018, 1:45:27 AM9/7/18
to
puo' anche rifiutarsi di firmare il contratto se non gli fai vedere come guidi.

i contratti si fanno in due.

Dr. Ogekuri

unread,
Sep 7, 2018, 3:30:30 AM9/7/18
to
Il giorno venerdì 7 settembre 2018 07:45:27 UTC+2, Shylock ha scritto:

> puo' anche rifiutarsi di firmare il contratto se non gli fai vedere come guidi.

devo ancora vederlo, invece usano un'altra arma : alzano il prezzo.


TrueCiuk

unread,
Sep 7, 2018, 4:17:55 AM9/7/18
to
On 06.09.2018 21:31:09 +02:00, Antonio wrote:

>> Quindi a te rubano la moto col tuo consesnso?
>>
>
> tu pensi di avere detto una spiritosata, e dire che ci vuole poco adesso
> con internet ad informarsi, leggi qui, il penultimo capeverso.
>
> http://www.automobilandia.com/incidente-fatto-con-auto-rubata-chi-paga-i-danni-risarcisce-terzi/

Bisogna anche valutare quello che si legge, "una sentenza che oggi fa
giurisprudenza" ROTFL.

Poi coi giudici che abbiamo capisco che possa succedere di tutto ma farsi
problemi a bloccare la polizza della moto ferma in garage mi sembra
esagerato.

TrueCiuk

unread,
Sep 7, 2018, 4:18:53 AM9/7/18
to
On 07.09.2018 00:50:16 +02:00, Zerocento® wrote:
> Quel giorno Tue, 4 Sep 2018 23:01:49 +0000 (UTC), sentendomi gridare
> "Belìn, come canta 'sto motore!", "TrueCiuk" <true...@gmail.com.invalid>
> scrisse:
>
>>Non si puo' piu'.
>
> Non si può più comprare usato e stargarlo.
>
> Si può invece comprare nuovo e non immatricolare.

Almeno. Chissa' perche' poi.


takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 7, 2018, 6:19:58 AM9/7/18
to
Benissimo. La storia dei sinistri immagino sia uno dei parametri piu' significativi per l'assicurazione, che infatti usa questa informazione per il livello di bonus. Pero' ha un po' di difetti:
1. Questa è la ragione per cui la RC costa molto per i neopatentati. Se l'assi puo' profilare meglio il cliente puo' fare sconti (=essere piu' competitiva sul mercato) x queste categorie
2. richiede una storia dei sinistri lunga. per mercato con meno "anzianità" (eg. Cina) non funziona bene
3. la grana "grossa" della categoria (la classe di bonus) non permette molta variazione da assicuratore ad assicuratore, quindi non è facile fare offerte piu' mirate.

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 7, 2018, 6:22:04 AM9/7/18
to
E quindi secondo te perchè le assi stanno introducendo la telemetria?

Jk

unread,
Sep 7, 2018, 6:28:01 AM9/7/18
to
Il 07/09/2018 12.19, takayasu...@gmail.com ha scritto:

> 3. la grana "grossa" della categoria (la classe di bonus) non permette molta variazione da assicuratore ad assicuratore, quindi non è facile fare offerte piu' mirate.
>

a fine mese devo assicurare l'auto moglie
ho trovato chi mi fa scegliere "in CU 1 da almeno 4-5-6 anni"
l' unico mio problema ora è andare a reperire da quanti anni è che sono
in 1a ho trovato roba di 3 anni fa ma poi di regola butto via...

Joe Metria

unread,
Sep 7, 2018, 6:35:33 AM9/7/18
to
Il giorno venerdì 7 settembre 2018 12:22:04 UTC+2, takayasu...@gmail.com ha

> E quindi secondo te perchè le assi stanno introducendo la telemetria?

Normativa legislativa, si stanno attrezzando per il ddl concorrenza.
Non e' ancora chiaro da quando ci sara' l'obbligo, ma e' chiaro che ci sara'.

JM

Antonio

unread,
Sep 7, 2018, 7:05:45 AM9/7/18
to
io stesso in inverno l' assi moto la sospendo...

ma con delle precauzioni, garage privato chiuso, bloccasterzo inserito,
catenone ruota post, batteria rimossa, ecc

in piu essendo il garage sotto casa se me la rubano lo imparo in fretta

Zerocento®

unread,
Sep 7, 2018, 6:18:12 PM9/7/18
to
Quel giorno Fri, 7 Sep 2018 08:18:53 +0000 (UTC), sentendomi gridare
"Belìn, come canta 'sto motore!", "TrueCiuk" <true...@gmail.com.invalid>
scrisse:

>Almeno. Chissa' perche' poi.

Perchè fino a non molto tempo fa la ggente stargava e buttava in mezzo ad
un campo/fosso/bosco/periferia.

Risultato? Chi voleva starare un'auto/moto usata (pochi, per carità) ad
esclusivo uso pista o per tenersi l'auto del nonno in salotto se l'è preso
nel c...
--

Zerocento® (45, 120, MI-SP)
Citroen C4 Picasso 1.6 Vti BRC Sequent GPL
"Se è davvero importante, troverai il modo.
Se invece non lo è, troverai una scusa"

TrueCiuk

unread,
Sep 8, 2018, 3:05:39 AM9/8/18
to
On 08.09.2018 00:18:10 +02:00, Zerocento® wrote:
> "Belìn, come canta 'sto motore!", "TrueCiuk" <true...@gmail.com.invalid>
> scrisse:
>
>
> Perchè fino a non molto tempo fa la ggente stargava e buttava in mezzo ad
> un campo/fosso/bosco/periferia.
>
> Risultato? Chi voleva starare un'auto/moto usata (pochi, per carità) ad
> esclusivo uso pista o per tenersi l'auto del nonno in salotto se l'è preso
> nel c...

Effettivamente ha un senso!

M_C

unread,
Sep 8, 2018, 3:27:15 AM9/8/18
to
Il giorno sabato 8 settembre 2018 00:18:12 UTC+2, Zerocento® ha scritto:
> Perchè fino a non molto tempo fa la ggente stargava e buttava in mezzo ad
> un campo/fosso/bosco/periferia.

ma anche le pressioni dei rottamatori a corto di materia prima. per dire, leggevo che tra i motivi degli ostacoli frapposti alla radiazione per esportazione di auto QUI vecchie, da sfascio, ma ALTROVE ancora appetibili e/o fonte di ricambi c'erano soprattutto le loro pressioni. esempio : ho pagato 90 eur per rottamare il furgone (impeccabile di carrozzeria) e mettiamo che se ne vadano in spese amm.ve. MA gli basta vendere 1 (una) portiera o altri pezzi ed e' puro guadagno ...

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 9, 2018, 1:53:17 PM9/9/18
to
Forse, ma non lo farebbero in tutto il mondo, cosa che sta avvenendo. In realtà le compagnie assicurative vogliono passare da una segmentazione del mercato RC auto fatto per classi di merito ad assicurazioni individuali, sfruttando tutto quello che il mondo IOT puo' offrire.
Siamo in un mondo con una shared economy molto forte, i nuovi automobilisti non vogliono spese fisse per qualcosa che non usano sempre, o premi svantaggiano i giovani.
Inoltre in mercati enormi e vergini come quello cinese non ha senso riferirsi ad una storia di sinistri, visto che la motorizzazione di massa è arrivata ora, le città cambiano continuamente e di conseguenza gli automobilisti. Quindi serve qualcosa che misuri il presente e gli smartphone, avendo accelerometri e gps sono l'ideale per offrire una grande mole di dati agli assicuratori.
Questi ultimi non sono ancora arrivati a proporre qualcosa di credibile. Io immagino, perchè alla fine tutti i dati che raccolgono non sanno bene come usarli: si capisce, "poverini", sono passati dal considerare un contratto con al massimo il nome di una persona, sesso, età sinistri precedenti ed auto guidata all'avere un marchingegno che spara decine di dati al secondo, che non sanno tanto bene come manipolare.
Le assicurazioni non sono abituate ad un flusso dati massicico: benchè spesso accomunati alle banche, gli assicuratori hanno un business completamente diverso e molto piu' lento da chi manipola valuta: da loro arrivano i premi su base annuale ed ogni tanto pagano qualche danno, cosa ben diversa dallo speculare su di un giorno di interesse o sul cambio valuta che varia di minuto in minuto.
In conclusione: le assicurazioni personalizzate sono il futuro, appena chi le fornisce avrà qualcosa da proporre.

ilchierico

unread,
Sep 9, 2018, 5:13:11 PM9/9/18
to
On 05/09/2018 22:31, Antonio wrote:

> se te la rubano e il ladro fa secco uno, ne risponde lui
> ma siccome questo non avra' una lira, il proprietario risponde in solido

Ma anche no (cit.)

Hanno inventato il fondo vittime della strada, che da anni risarcisce
anche i danni alle cose, per adeguarsi ai tempi.

Ma il proprietario non puo' essere responsabile dal momento che l'auto
circola contro la sua volonta'.

Questo diceva il Verbo.

E non e' che ci volesse molto buonsenso per capirlo.

Raddrizziamo quest'altra banana, va'... LOL

ilchierico

unread,
Sep 9, 2018, 5:16:30 PM9/9/18
to
On 05/09/2018 11:32, Fafifugno wrote:

> Probabilmente “ragionerebbero” della serie “se io ti avevo detto che eri obbligato ad avere una assicurazione attiva, e tu avessi rispettato la legge, l’auto al momento dell’incidente avrebbe avuto una assicurazione attiva. Invece non era assicurata, il che vuol dire che tu non avevi fatto quello che ti avevo obbligato a fare”

Prima pero' devi abolire il fondo vittime della strada allora.

ilchierico

unread,
Sep 9, 2018, 5:17:28 PM9/9/18
to
On 05/09/2018 10:17, Fafifugno wrote:

> Non cambierebbe nulla, ti dicono “io ho stabilito che ogni auto *DEVE* avere una assicurazione attiva, la tua auto non ne ha una -> ti faccio passar la voglia di non rispettare la legge a forza di multe e/o galera”

Vatti a ristudiare la storiella che raccontava sempre di Churchill col
sigaro perennemente acceso sotto il cartello "vietato fumare".

ilchierico

unread,
Sep 9, 2018, 5:20:48 PM9/9/18
to
On 09/09/2018 19:53, takayasu...@gmail.com wrote:

> In conclusione: le assicurazioni personalizzate sono il futuro, appena chi le fornisce avrà qualcosa da proporre.

Poi finiamo come in America che per coprirti dopo un sinistro devi
pagare l'equivalente di tre volte il premio assicurativo presso tre
assicurazioni diverse e concorrenti fra loro, in teoria.

M_C

unread,
Sep 10, 2018, 3:32:19 AM9/10/18
to
Il giorno domenica 9 settembre 2018 23:13:11 UTC+2, ilchierico ha scritto:
> Hanno inventato il fondo vittime della strada, che da anni risarcisce
> anche i danni alle cose, per adeguarsi ai tempi.
>
> Ma il proprietario non puo' essere responsabile dal momento che l'auto
> circola contro la sua volonta'.
>
> Questo diceva il Verbo.

e' il caso in oggetto.
l'incidente venne risarcito dal locale fondo vittime della strada.

POI pero' il fondo chiese e la corte europea gli diede ragione che il proprietario rifondesse il fondo perche' l'auto non era assicurata, anche se l'auto stava in cortile privato e veniva presa contro la volonta' del proprietario. poiche' le sentenze della corte prevalgono sulle leggi locali, da oggi in poi "io" non starei tanto tranquillo a tenere in garage/cortile un'auto non-assicurata RC.

Dr. Ogekuri

unread,
Sep 10, 2018, 4:09:43 AM9/10/18
to
Il giorno venerdì 7 settembre 2018 12:28:01 UTC+2, Jk ha scritto:

> a fine mese devo assicurare l'auto moglie
> ho trovato chi mi fa scegliere "in CU 1 da almeno 4-5-6 anni"
> l' unico mio problema ora è andare a reperire da quanti anni è che sono
> in 1a ho trovato roba di 3 anni fa ma poi di regola butto via...

tranquillo, lo sanno loro. E' stato anche abolito l'attestato di rischio, e' tutto in banca dati ANIA

Dr. Ogekuri

unread,
Sep 10, 2018, 4:11:00 AM9/10/18
to
Il giorno venerdì 7 settembre 2018 13:05:45 UTC+2, Antonio ha scritto:

> io stesso in inverno l' assi moto la sospendo...

sospesa <> non assicurata

Joe Metria

unread,
Sep 10, 2018, 4:39:51 AM9/10/18
to
Il giorno domenica 9 settembre 2018 19:53:17 UTC+2, takayasu...@gmail.com ha

> Forse, ma non lo farebbero in tutto il mondo

Di tutto il mondo non so nulla, qui in Italia so per certo (lavoro con le Assicurazioni) che e' cosi'. A malincuore devono mettere su questa scatola nera, di cui non sanno che farsene, e concedere uno sconto (soprattutto alle compagnie di noleggio, con le quali parlano da pari a pari, non verso l'utente singolo). Quando la scatola nera viene usata per stabilire torti o ragioni la notizia e' tanto rara da finire sui giornali, vedi articolo su 4ruote.

JM

Antonio

unread,
Sep 10, 2018, 4:41:54 PM9/10/18
to
mi risulta che le coperture non siano attive, ne rca, ne incendio e furto

sbaglio? in cosa consiste la differenza

Antonio

unread,
Sep 10, 2018, 4:44:22 PM9/10/18
to
Il 09/09/2018 23:13, ilchierico ha scritto:
> On 05/09/2018 22:31, Antonio wrote:
>
>> se te la rubano e il ladro fa secco uno, ne risponde lui
>> ma siccome questo non avra' una lira, il proprietario risponde in solido
>
> Ma anche no (cit.)
>
> Hanno inventato il fondo vittime della strada, che da anni risarcisce
> anche i danni alle cose, per adeguarsi ai tempi.

fondo, che in questo caso, come gia detto, si e' rivalso sul proprietario...

>
> Ma il proprietario non puo' essere responsabile dal momento che l'auto
> circola contro la sua volonta'.
>
> Questo diceva il Verbo.
>


> E non e' che ci volesse molto buonsenso per capirlo.

la legge e il buon senso non c'entrano nulla spesso, purtroppo forse....

>
> Raddrizziamo quest'altra banana, va'... LOL
>

se ti piace, fa pure! ;-)

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 11, 2018, 4:01:30 AM9/11/18
to
In realtà per questo non serve la telematica ma basta la storia dei sinistri proprio come è ora.
Quello che sarà possibile fare è avere una tariffa personalizzata in base al rischio di incidente (e non all'evento stesso), calcolato sulla base dei dati raccolti dall'auto, dal telefono o da un terzo dispositivo.
E.g. se guidi come l'autista della papamobile hai una tariffa bassa, se l'accelerometro ed il gps rilevano che in autostrada fai a zig zag ti alzano la tariffa. Idem se si accorgono che passi col rosso mentre vai dall'amante :-)

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 11, 2018, 4:35:29 AM9/11/18
to
Questo è un articolo di due anni fa: https://www.forbes.com/sites/barbaramarquand/2016/01/29/your-smartphone-can-tell-how-well-youre-driving/#65179bb45aac
Le cose stanno evolvendo, perchè le compagnie assicurative stanno assumendo sia esperti in IOT e mobile sia esperti in statistica ed AI per poter ricavare le abitudini del guidatore dai dati provenienti dal device o dal telefono.
Questo, per un assicuratore è solo lo step 1. Lo step 2 è profilare l'utente in base a quello che si è capito di lui e, finalmente, step 3, applicare un premio che sia adeguato.
Poi c'è tutta la parte dedicata al "valore aggiunto" per l'automobilista di questa catena, ovvero servizi come portali ed app per poter valutare come si guida, dove si è stati, come uno Strava per automobilisti.

Non saprei dire se questo è un futuro roseo o nero, molto dipenderà dalle regolamentazioni sull'uso dei dati, sulla capacità dei software e dei modelli matematici di riconoscere i comportamenti a rischio ed alla fine sulla competitività dei prezzi delle assicurazioni cosi' profilate (almeno per gli utenti virtuosi). E sicuramente dipenderà dall'attitudine degli automobilisti nei diversi mercati, sulla volontà degli assicuratori di essere trasparenti (e non proporre contratti scritti in font 2 ad un pubblico abituato alle app) ed infine sulla capacità di integrare tutti i servizi di un'assicurazione auto, inclusi i sinistri, ad es: https://sightcall.com/visual-claims/.

Joe Metria

unread,
Sep 11, 2018, 5:32:19 AM9/11/18
to
Il giorno martedì 11 settembre 2018 10:35:29 UTC+2, takayasu...@gmail.com ha

https://www.forbes.com/sites/barbaramarquand/2016/01/29/your-smartphone-can-tell-how-well-youre-driving/#65179bb45aac
> Le cose stanno evolvendo, perchè le compagnie assicurative stanno assumendo sia esperti in IOT e mobile sia esperti in statistica ed AI

In Italia le compagnie non stanno assumendo quasi nessuno, sono messe appena appena meglio delle banche, eta' media dei dipendenti in continua crescita, rinnovamento zero, e se investono qualcosa e' sul ramo vita, non sul ramo auto. Siamo a decenni dallo scenario descritto da Forbes, rischia di arrivare prima la guida autonoma o forse addirittura la Tesla a 35000usd :-)

JM

ilchierico

unread,
Sep 11, 2018, 6:48:20 PM9/11/18
to
On 10/09/2018 09:32, M_C wrote:

> POI pero' il fondo chiese e la corte europea gli diede ragione che il proprietario rifondesse il fondo perche' l'auto non era assicurata, anche se l'auto stava in cortile privato e veniva presa contro la volonta' del proprietario.

In questo caso se dai ragione alla corte europea ti lascio scegliere se
preferisci tra banane e cetrioli, la logica da' torto marcio ad una
decisione simile, e noi italiani ben sappiamo quali furono i motivi che
portarono all'assicurazione obbligatoria in Italia (non era uno solo).

Comunque a questo punto non voglio piu' nemmeno leggere quazzate come
"non poteva non sapere" e magari la prossima volta che non mi vedi
scrivere saro' stato messo in galera perche' la Porsche di Fafifugno,
guidata da una terza persona, e contro la sua volonta', ha ammazzato una
persona che si era stesa per terra in mezzo all'autostrada cercando di
suicidarsi.

Scusa eh, anzi niente scuse, quindi se un ladro mi ruba la macchina e
non la ritrovano, che succede?

Posso sempre raccontare in privato pure a te quel che forse non ti ho
raccontato in privato quando mi rubarono la Peugeot, se non ricordi ti
ragguaglio, tanto per capirsi :-&

ilchierico

unread,
Sep 11, 2018, 6:53:24 PM9/11/18
to
On 11/09/2018 10:01, takayasu...@gmail.com wrote:

>> Poi finiamo come in America che per coprirti dopo un sinistro devi
>> pagare l'equivalente di tre volte il premio assicurativo presso tre
>> assicurazioni diverse e concorrenti fra loro, in teoria.

> In realtà per questo non serve la telematica ma basta la storia dei sinistri proprio come è ora.

La telematica non c'entra una cippa.

Ho personalmente conosciuto persone che si sono trovate in guai seri con
la legge per aver urtato un pedone senza causare ferite gravi o
gravissime (guaribili oltre i quaranta giorni o peggio).

Tanto per dirne una.

A me sembra quantomeno esagerato.

Una vita a non prender multe, e per una distrazione devo assicurarmi con
tre assicurazioni diverse e premi alle stelle, e questo non per colpa
mia ma di un sistema marcio fino al midollo, che coinvolge tutti, a
partire dai guidatori fino alle massime cariche dello stato e della UE.

E' chiaramente solo un sistema per spremere altri soldi, come la
presunzione di poter affibbiare il pagamento della tassa di possesso al
venditore della macchina, e allora a che cavolo serve lo stato, le
regioni, i pubblici registri?

Tanto vale tornare alla legge della giungla, o della Jungla, in termini
automobilistici ed IT, giusto per spezzare una Fiat ;-D

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 12, 2018, 3:17:10 AM9/12/18
to
:-)
Bisogna distinguere tra le compagnie. Ci sono compagnie molto grandi che hanno a disposizione i capitali per sviluppare internamente e proporre prodotti del genere che discutiamo ed altre compagnie che non hanno questa forza. Pero' è pieno di start-up che sviluppano questo genere di prodotti, quindi chi non vuole sviluppare internamente puo' 1) acquisire il know how comprando l'azienda che fa software o facendo una partnership oppure 2) affidarsi a dei prodotti finiti solo da "rimarchiare" con il proprio logo, gestendo in autonomia solo la parte di marketing, di contratti ed eventualmente di sinistri.
Per me la velocità con cui vedremo questi prodotti non dipende dalla tecnologia o dall'abilità dell'assicuratore di trasformarlo in prodotto, ma dalla domanda del mercato: se domani tutti volessero il pay-per-drive e l'app che monitora la guida, avremmo i prodotti nel 2019.
Quel che deve maturare invece per gli assicuratori è l'uso dei dati per profilare bene l'utente ed offrire il prezzo migliore con i migliori margini.

M_C

unread,
Sep 12, 2018, 3:25:58 AM9/12/18
to
Il giorno mercoledì 12 settembre 2018 00:48:20 UTC+2, ilchierico ha scritto:
> In questo caso se dai ragione alla corte europea ...

non do ragione alla CE perche' nella mia testa se lascio un'auto nel MIO cortile privato oppure nel MIO box perche' non intendo circolarci non c'e' nessun motivo di pagare un balzello inutile, tanto varrebbe ritenermi responsabile della caduta di fulmini ...
MA se questo e' l'orientamento e la CE prevale sugli ordinamenti naz.li capisco che mi tocca chinare la testa e pagare oppure accettare un rischio.

tutto qua :(

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 12, 2018, 3:36:47 AM9/12/18
to
On Wednesday, September 12, 2018 at 12:48:20 AM UTC+2, ilchierico wrote:
> On 10/09/2018 09:32, M_C wrote:
>
> > POI pero' il fondo chiese e la corte europea gli diede ragione che il proprietario rifondesse il fondo perche' l'auto non era assicurata, anche se l'auto stava in cortile privato e veniva presa contro la volonta' del proprietario.
>
> In questo caso se dai ragione alla corte europea ti lascio scegliere se
> preferisci tra banane e cetrioli, la logica da' torto marcio ad una
> decisione simile, e noi italiani ben sappiamo quali furono i motivi che
> portarono all'assicurazione obbligatoria in Italia (non era uno solo).

Sono onestamente curioso: potresti elencarli?

> Comunque a questo punto non voglio piu' nemmeno leggere quazzate come
> "non poteva non sapere" e magari la prossima volta che non mi vedi
> scrivere saro' stato messo in galera perche' la Porsche di Fafifugno,
> guidata da una terza persona, e contro la sua volonta', ha ammazzato una
> persona che si era stesa per terra in mezzo all'autostrada cercando di
> suicidarsi.

Il caso specifico pero' mi pare un po' diverso. C'e' un'auto, probabilmente con la targa ed in condizioni di circolare senza assicurazione. Un parente del proprietario ha accesso al mezzo (chiavi, accesso all'area dove il mezzo è parcheggiato). La persona prende l'auto, ci fa un giro e fa il botto.
Il fondo delle vittime della strada ha sostenuto che questo non sia proprio il caso per cui il fondo agisce (i casi di furto), ed ha ottenuto ragione.
Se ho capito giusto è un po' la differenza tra l'essere morsi da un randagio o dal cane di qualcuno.


> Scusa eh, anzi niente scuse, quindi se un ladro mi ruba la macchina e
> non la ritrovano, che succede?

Proprio per questo c'e' quel fondo. Inoltre l'auto non sarebbe assicurata? Non vai a denunciare subito il furto alle forze dell'ordine ed all'assi stessa?

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 12, 2018, 3:56:19 AM9/12/18
to
On Wednesday, September 12, 2018 at 12:53:24 AM UTC+2, ilchierico wrote:
> On 11/09/2018 10:01, takayasu...@gmail.com wrote:
>
> >> Poi finiamo come in America che per coprirti dopo un sinistro devi
> >> pagare l'equivalente di tre volte il premio assicurativo presso tre
> >> assicurazioni diverse e concorrenti fra loro, in teoria.
>
> > In realtà per questo non serve la telematica ma basta la storia dei sinistri proprio come è ora.
>
> La telematica non c'entra una cippa.

Era quello di cui stavamo scrivendo ed al quale tu hai risposto.

> Ho personalmente conosciuto persone che si sono trovate in guai seri con
> la legge per aver urtato un pedone senza causare ferite gravi o
> gravissime (guaribili oltre i quaranta giorni o peggio).
>
> Tanto per dirne una.
>
> A me sembra quantomeno esagerato.

Dipende da cosa è successo davvero e cosa intendi per guai seri. Mandare qualcuno in ospedale per lesioni provocate dalla proria negligenza è un fatto serio di per se.

> Una vita a non prender multe, e per una distrazione devo assicurarmi con
> tre assicurazioni diverse e premi alle stelle, e questo non per colpa
> mia ma di un sistema marcio fino al midollo, che coinvolge tutti, a
> partire dai guidatori fino alle massime cariche dello stato e della UE.

Mi pare un po' complottista ed un po' fatalista. è ovvio che l'evento di un incidente è raro, altrimenti non guideremmo. è come dire che uno prima di sbattere contro un muro stava benissimo. Il punto è che se non siamo in grado di coprire finanziariamente i danni che potremmo provocare, non possiamo guidare. O non possiamo aprire un cantiere. O non possiamo far girare una fabbrica.
Ed allora deleghiamo qualcuno che ha questa disponibilità, pagandogli un prezzo che dipende dalla probabilità che questi debba sborsare qualcosa per noi.
Funziona cosi' in molti posti del mondo, pure negli USA dove non c'e' l'obbligo di assicurazione in tutti gli stati https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle_insurance#Compulsory_Third_Party_Insurance

> E' chiaramente solo un sistema per spremere altri soldi, come la
> presunzione di poter affibbiare il pagamento della tassa di possesso al
> venditore della macchina, e allora a che cavolo serve lo stato, le
> regioni, i pubblici registri?

è una questione di liability. io non avrei i soldi per coprire i danni da un incidente in cui ci sono vittime ed io ho torto.
Non credo che un assicurazione di stato funzionerebbe, specie in Italia. Sono già tante le frodi alle assi private, immaginiamoci quelle a "Pantalone".
Inoltre (si vede che non sei esperto di assicurazioni), il segreto delle assicurazioni è la differenziazione. Se tutti si assicurano dallo stesso, questo ha il 100% degli eventi e dei premi, dovrebbe avere una sovibilità enorme. Vorrebbe dire molte piu' tasse e molti piu' soldi tenuti fermi per pagare i sinistri. Inoltre i sinistri vanno pagati subito, non nel giro di anni.
Meglio che lo stato, le regioni ed i comuni si concentrino sulla fornitura di un servizio pubblico.

> Tanto vale tornare alla legge della giungla, o della Jungla, in termini
> automobilistici ed IT, giusto per spezzare una Fiat ;-D

Molto piu' semplicemente, prendi il bus o il treno se non ti sta bene. O emigra dove pensi si stia meglio. Fare il piangina non serve a niente.

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 12, 2018, 4:04:19 AM9/12/18
to
Mi pare si faccia confusione: qui c'e' un caso specifico ed un ricorso alla corte europea. La quale ha deciso che la signora che aveva mollato l'auto in cortile e smesso di pagare l'assicurazione non fosse proprio nella stessa condizione di chi subisce un furto

Giacobino da Tradate

unread,
Sep 12, 2018, 6:01:20 AM9/12/18
to
Il 12/09/2018 09:36, takayasu...@gmail.com ha scritto:

> C'e' un'auto, probabilmente con la targa ed in condizioni di
> circolare ma senza assicurazione. Un parente del proprietario ha
> accesso al mezzo (chiavi, accesso all'area dove il mezzo è
> parcheggiato). La persona prende l'auto, ci fa un giro e fa il
> botto. Il fondo delle vittime della strada ha sostenuto che questo
> non sia proprio il caso per cui il fondo agisce (i casi di furto), ed
> ha ottenuto ragione.

Fin qui tutto giusto: il proprieterio risponde di manca custodia, come
quando affida il veicolo a un parente senza patente, e deve pagare il
botto perche' consegue alla sua negligenza.

Ma mi pareva di aver capito che a seguito dell'episodio la C.E. ora
imponeva di assicurare _tutte_ le auto benche' ferme, perche'
potenzialmente erano sempre in condizione di marciare e fare danni.

Spero di aver capito male.

> Se ho capito giusto è un po' la differenza tra
> l'essere morsi da un randagio o dal cane di qualcuno.

Molto ben detto.



--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
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takayasu...@gmail.com

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Sep 12, 2018, 7:49:48 AM9/12/18
to
On Wednesday, September 12, 2018 at 12:01:20 PM UTC+2, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 12/09/2018 09:36, takayasu...@gmail.com ha scritto:
>
> > C'e' un'auto, probabilmente con la targa ed in condizioni di
> > circolare ma senza assicurazione. Un parente del proprietario ha
> > accesso al mezzo (chiavi, accesso all'area dove il mezzo è
> > parcheggiato). La persona prende l'auto, ci fa un giro e fa il
> > botto. Il fondo delle vittime della strada ha sostenuto che questo
> > non sia proprio il caso per cui il fondo agisce (i casi di furto), ed
> > ha ottenuto ragione.
>
> Fin qui tutto giusto: il proprieterio risponde di manca custodia, come
> quando affida il veicolo a un parente senza patente, e deve pagare il
> botto perche' consegue alla sua negligenza.
>
> Ma mi pareva di aver capito che a seguito dell'episodio la C.E. ora
> imponeva di assicurare _tutte_ le auto benche' ferme, perche'
> potenzialmente erano sempre in condizione di marciare e fare danni.
>
> Spero di aver capito male.

Purtroppo hai capito bene. Andiamo alla fonte.
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=9ea7d2dc30d81b1ae83aeecc4e41bd8bc6d19c701d1d.e34KaxiLc3qMb40Rch0SaxyPaxb0?text=&docid=205320&pageIndex=0&doclang=EN&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=506603

La conclusione si legge alla fine: se il proprietario non fa nulla (revocare l'immatricolazione, tenere il veicolo in condizioni di marcia), la liability va assicurata.
Il caso specifico in se' deve essere penoso, la signora malata aveva deciso di non guidare piu', il figlio che doveva essere un coglionazzo, ha preso l'auto e fatto il botto, morendo lui stesso ed altri due in sua compagnia.
Posso immaginare le ragioni che hanno spinto il fondo di garanzia portoghese a fare il ricorso: non vogliono aprire la stura ad un comportamento che potrebbe diffondersi. Basterebbe intestare la vettura a nonno, che non guida piu', non pagare l'assicurazione, prendere la vettura ogni tanto e "rischiare", tanto non si è responsabili.

Qui in CH il problema è risolto alla radice: se hai una targa ed una carta di circolazione devi avere l'assi pagata. Se vuoi sospendere l'assi consegni le targhe e ricevi uno sconto (e.g. puoi mantenere il furto)

Tuononero

unread,
Sep 12, 2018, 3:55:05 PM9/12/18
to
Am 12.09.2018 um 13:49 takayasu...@gmail.com wrote:

> Qui in CH il problema è risolto alla radice: se hai una targa ed una carta di circolazione devi avere l'assi pagata. Se vuoi sospendere l'assi consegni le targhe e ricevi uno sconto (e.g. puoi mantenere il furto)

O, se sospendi tutte le coperture, rimborso completo pro rata temporis.
Che è la prassi di default, almeno con Axa. Sempre sperando che non
anneghi e non prenda fuoco...

ilchierico

unread,
Sep 12, 2018, 4:53:41 PM9/12/18
to
On 10/09/2018 22:44, Antonio wrote:

> fondo, che in questo caso, come gia detto, si e' rivalso sul
> proprietario...

Roba da matti.

> la legge e il buon senso non c'entrano nulla spesso, purtroppo forse....

Che Roma voglia ramazzar soldi lo capisco da quasi cinquanta anni, che
Bruxelles sia d'accordo con Roma lo capisco di meno, ma lo capisco,
sai... la logica comunque quello suggerisce, e comunque se proprio
vogliamo temperare le supposte, basta staccar la batteria e smontarla,
che ce vo'? Povero Giobbe Covatta, non avrebbe mai pensato di guadagnare
cosi' tanto con le sue idee :-)

>> Raddrizziamo quest'altra banana, va'... LOL

> se ti piace, fa pure! ;-)

Veramente e' l'Unione Europea che sembra gradire la legiferazione
selvaggia sugli ortaggi, per motivi a me ancora ignoti. Sono arrivati a
definire la lanugine dei broccoli, altrimenti un broccolo non puo' esser
chiamato broccolo, altro che curvatura dello spazio tempo :-S pardon
delle banane e consistenza dei cetrioli :-d

ilchierico

unread,
Sep 12, 2018, 5:00:19 PM9/12/18
to
On 12/09/2018 09:56, takayasu...@gmail.com wrote:

> Dipende da cosa è successo davvero e cosa intendi per guai seri. Mandare qualcuno in ospedale per lesioni provocate dalla proria negligenza è un fatto serio di per se.

Basta appoggiarsi ad un pedone senza creargli quasi neanche
un'abrasione, perlomeno questo e' il caso che posso riportare.

Chiamata ambulanza, ne e' risultato il guidatore dell'auto nei guai
peggio che se avesse sparato col mitra sulla folla festante al concerto
del Primo Maggio.

> è una questione di liability. io non avrei i soldi per coprire i danni da un incidente in cui ci sono vittime ed io ho torto.

Se vai in Cassazione, come e' tuo diritto, fai tempo a morire tu e pure
i tuoi eredi... macabro a parte, se non aboliscono gli avvocati come in
Ritorno al Futuro, cosa vuoi che ti facciano?

> Inoltre (si vede che non sei esperto di assicurazioni), il segreto delle assicurazioni è la differenziazione. Se tutti si assicurano dallo stesso, questo ha il 100% degli eventi e dei premi, dovrebbe avere una sovibilità enorme. Vorrebbe dire molte piu' tasse e molti piu' soldi tenuti fermi per pagare i sinistri. Inoltre i sinistri vanno pagati subito, non nel giro di anni.

Ripeto: visto che puo' capitare anche a te, pensa al giorno in cui
dovrai comportarti come in America, ed assicurarti presso tre
assicurazioni diverse, per una banale distrazione, che magari ha
comportato solo ferite lievi e guaribili in pochi giorni.

> Molto piu' semplicemente, prendi il bus o il treno se non ti sta bene. O emigra dove pensi si stia meglio. Fare il piangina non serve a niente.

Non e' che non mi sta bene.

A questo punto le basi del diritto sono state sovvertite da un pezzo, e
per un piatto di lenticchie.

Per il resto lo seppi(a) da troppo tempo ormai.

Fafifugno

unread,
Sep 12, 2018, 6:54:57 PM9/12/18
to
On Wednesday, September 12, 2018 at 1:49:48 PM UTC+2, takayasu...@gmail.com wrote:

> Qui in CH il problema è risolto alla radice: se hai una targa ed una carta di circolazione devi avere l'assi pagata. Se vuoi sospendere l'assi consegni le targhe e ricevi uno sconto (e.g. puoi mantenere il furto)

Però è anche vero che in ch potete avere x auto ed 1 sola targa, così evitate di pagare x assicurazioni per utilizzare una sola auto (visto che nessuno ha il dono dell'ubiquità).
E' per quello che la gente sospende l'assicurazione: ho tre auto, ne utilizzo una sola...
...che senso ha pagare tre assicurazioni ?!?

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 13, 2018, 3:16:20 AM9/13/18
to
On Wednesday, September 12, 2018 at 11:00:19 PM UTC+2, ilchierico wrote:
> On 12/09/2018 09:56, takayasu...@gmail.com wrote:
>
> > Dipende da cosa è successo davvero e cosa intendi per guai seri. Mandare qualcuno in ospedale per lesioni provocate dalla proria negligenza è un fatto serio di per se.
>
> Basta appoggiarsi ad un pedone senza creargli quasi neanche
> un'abrasione, perlomeno questo e' il caso che posso riportare.
>
> Chiamata ambulanza, ne e' risultato il guidatore dell'auto nei guai
> peggio che se avesse sparato col mitra sulla folla festante al concerto
> del Primo Maggio.

Va bene, ma con le iperboli non stai spiegando niente. O spieghi per bene quel che è successo o questa è anedottica da mioguggino.

> > è una questione di liability. io non avrei i soldi per coprire i danni da un incidente in cui ci sono vittime ed io ho torto.
>
> Se vai in Cassazione, come e' tuo diritto, fai tempo a morire tu e pure
> i tuoi eredi... macabro a parte, se non aboliscono gli avvocati come in
> Ritorno al Futuro, cosa vuoi che ti facciano?

Bravo merlo. Immagina invece che quello messo sotto sia tu. Che non vedi una lira.

> > Inoltre (si vede che non sei esperto di assicurazioni), il segreto delle assicurazioni è la differenziazione. Se tutti si assicurano dallo stesso, questo ha il 100% degli eventi e dei premi, dovrebbe avere una sovibilità enorme. Vorrebbe dire molte piu' tasse e molti piu' soldi tenuti fermi per pagare i sinistri. Inoltre i sinistri vanno pagati subito, non nel giro di anni.
>
> Ripeto: visto che puo' capitare anche a te, pensa al giorno in cui
> dovrai comportarti come in America, ed assicurarti presso tre
> assicurazioni diverse, per una banale distrazione, che magari ha
> comportato solo ferite lievi e guaribili in pochi giorni.

questo con la telematica non c'entra nulla. Tra l'altro in "America" (dici in USA o in Costarica?) la legislazione sulle RC auto dipende da stato a stato e non è nemmeno obbligatoria.
Poi non è che puoi rafforzare le tue opinioni con citazioni senza fonte. in 15 secondi ho trovato questo: https://www.insure.com/car-insurance/after-accident-rate-increase.html che non dice quel che dici tu. Potresti trovare documentauzione di quel che affermi?


> > Molto piu' semplicemente, prendi il bus o il treno se non ti sta bene. O emigra dove pensi si stia meglio. Fare il piangina non serve a niente.
>
> Non e' che non mi sta bene.

Quindi ti sta bene

> A questo punto le basi del diritto sono state sovvertite da un pezzo, e
> per un piatto di lenticchie.
>
> Per il resto lo seppi(a) da troppo tempo ormai.

Il dovere di coprire una liability per l'uso di un mezzo privato pesante una tonnellata o piu' su strada pubblica ti sembra una sovversione del diritto?

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 13, 2018, 3:32:11 AM9/13/18
to
Ha senso.
Se tu possiedi un edificio pericolante in una via del centro, non fai manutenzione perchè tanto non ci abiti. Un mattone del tuo edificio cade sulla stempiatura del ragionier Ghisleri che stava passando proprio sotto, rientrando in ufficio dopo aver preso il caffé in piazza. Sei responsabile.
Quel che deve cambiare in IT per fare le cose come in CH non è tanto il sistema assicurativo (auto circolante con tatga => assicurazione in entrambe le nazioni) ma l'immatricolazione. Intanto perchè nessun governicchiante ha provato ad abolire il PRA? Cominciamo dallo snellire la burocrazia. non esiste che debbano esserci agenzie per pratiche auto. In CH la targa è mia e la sposto da un veicolo all'altro. Ergo, a Dicembre l'oeraio elvetico ha la Veyron cabrio senza targa che avrà spostato sulla Urus, pagando cosi' solo il bollo e l'assicurazione piu' costosa.
Putroppo, nel caso portoghese, l'auto della senhora Juliana la targa l'aveva ed anche in CH avrebbe dovuto pagare l'assicurazione.

M_C

unread,
Sep 13, 2018, 3:46:49 AM9/13/18
to
Il giorno giovedì 13 settembre 2018 09:32:11 UTC+2, takayasu...@gmail.com ha scritto:
> In CH la targa è mia e la sposto da un veicolo all'altro. Ergo, a Dicembre l'oeraio elvetico ha la Veyron cabrio senza targa che avrà spostato sulla Urus, pagando cosi' solo il bollo e l'assicurazione piu' costosa

pero' cosi', intendo nel caso di 1 (una) targa che sposti su 3-4 auto ovviamente usandone 1 (una) alla volta, pagheresti comunque meno di 3-4 targhe ognuna con la sua assi.
meno soldi per gli assicuratori, meno per il SSN, meno per lo stato e tutti dovrebbero darsi da fare per entrate alternative. il PRA ... qualche migliaio di dipendenti da trovargli un altro comodo posto a succhiar stipendio. le agenzie che sono tante anche loro a doversi inventare qualcosa.
quindi per il ns. legislatore meglio lasciar le cose come stanno e continuare a mungere la pecora-cittadino che tanto sa non si ribellera' MAI

takayasu...@gmail.com

unread,
Sep 13, 2018, 4:36:44 AM9/13/18
to
On Thursday, September 13, 2018 at 9:46:49 AM UTC+2, M_C wrote:
> Il giorno giovedì 13 settembre 2018 09:32:11 UTC+2, takayasu...@gmail.com ha scritto:
> > In CH la targa è mia e la sposto da un veicolo all'altro. Ergo, a Dicembre l'oeraio elvetico ha la Veyron cabrio senza targa che avrà spostato sulla Urus, pagando cosi' solo il bollo e l'assicurazione piu' costosa
>
> pero' cosi', intendo nel caso di 1 (una) targa che sposti su 3-4 auto ovviamente usandone 1 (una) alla volta, pagheresti comunque meno di 3-4 targhe ognuna con la sua assi.

Si è cosi'. Ovviamente al risparmio corrisponde una limitazione: 1 auto per volta. Col sistema italiano potenzialmente possono circolare tutte.
Al di la di cabrio e moto che non si vuole usare d'inverno, a quali altri casi potrebbe servire il meccanismo?

> meno soldi per gli assicuratori, meno per il SSN, meno per lo stato e tutti dovrebbero darsi da fare per entrate alternative. il PRA ... qualche migliaio di dipendenti da trovargli un altro comodo posto a succhiar stipendio. le agenzie che sono tante anche loro a doversi inventare qualcosa.
> quindi per il ns. legislatore meglio lasciar le cose come stanno e continuare a mungere la pecora-cittadino che tanto sa non si ribellera' MAI

Anche perchè per essere eletto è piu' semplice proclamare slogan contro un "nemico" che faccia da alibi per tutti i problemi strutturali, quelli si difficili da risolvere ed in tempi lunghi.

ilchierico

unread,
Sep 13, 2018, 10:27:35 AM9/13/18
to
On 12/09/2018 09:25, M_C wrote:

> MA se questo e' l'orientamento e la CE prevale sugli ordinamenti naz.li capisco che mi tocca chinare la testa e pagare oppure accettare un rischio.

E' ammesso fare ricorso contro le decisioni UE, spero.

Di questo passo qua finisce come il "... atto alla ricezione delle
trasmissioni televisive" della Rai/Eiar: avevamo calcolato da trent'anni
che allora anche un banale appendiabiti in metallo andava soggetto al
pagamento del canone-rai-trasformato-in-tassa-di-possesso-della-televisione.

E sicuramente da militare mi ero portato dietro una televisione (per i
temperatori di supposte mi scrivano in privato nel caso) e sintonizzavo
appunto per davvero usando un appendiabiti di metallo aperto e
risagomato a mo' di rudimentale antenna ricevente, e funzionava benissim

Tornando al ricorso, se non e' ammesso fare ricorso tanto vale iniziare
in anticipo la guerra civile, se e' ammesso dovremmo raccogliere firme
contro la famosa legge che definisce la curvatura delle banane, sperando
di non far partire l'ennesimo flame sulla lanugine dei broccoli,
definita anch'essa a mezzo procedura rigorosamente descritta dalla UE.

Non sto scherzando, pure i broccoli!

Posso maliziosamente capire gli interessi di qualcuno su banane e
cetrioli, ma i broccoli! Eppure anche il presidente Bush ebbe problemi,
ma non certo di lanugine :-D

ilchierico

unread,
Sep 13, 2018, 10:31:09 AM9/13/18
to
On 12/09/2018 10:04, takayasu...@gmail.com wrote:

> Mi pare si faccia confusione: qui c'e' un caso specifico ed un ricorso alla corte europea. La quale ha deciso che la signora che aveva mollato l'auto in cortile e smesso di pagare l'assicurazione non fosse proprio nella stessa condizione di chi subisce un furto

Ok, ma hai una idea sia pur vaga di chi paga il fondo vittime della strada?

Raccolgono i soldi apposta, e paghi tu, utente ligio... un po' come la
storiella del fondo interbancario svuotato per ripagare i danni ai
correntisti/obbligazionisti dopo il botto renziano di quattro banche
quattro tutto in una volta... mi sa tanto che debbo spiegarti una
cosetta o due...

Comunque tornando al problema: io ho un'auto, la metto in garage, grazie
a Renzi non posso neanche restituire le targhe, e che sara' mai,
proibisco ai miei familiari di usarla, e bon! mi tocca vendere la casa
perche' il sistema non funziona? Ma ti sei appena fatto di minestrone
per caso (ogni riferimento ai broccoli e' puramente voluto)? ;-)))

ilchierico

unread,
Sep 13, 2018, 10:38:03 AM9/13/18
to
On 12/09/2018 09:36, takayasu...@gmail.com wrote:

> Sono onestamente curioso: potresti elencarli?

Primo: le assinculazioni al tempo erano gia' tutte proprieta' di qualche
politico... direi che "mi basta", ma

Secondo: l'italiano medio e' previdente come un tizio che scala una
montagna in costume da bagno (credo vada escluso un mio concittadino che
ha imparato da solo a correre su per i ghiaioni di montagna a piedi
nudi, ma lui lo faceva apposta per battere un qualche record e non ci
andava da solo e senza avvisare, in montagna).

Terzo: non so se questo argomento abbia a che fare con la famosa corsia
della morte (e chi se la ricorda?), e temo di no, ma lo scrivo lo stesso.

Quarto: il giro vorticoso di soldi che ne e' venuto fuori, comprese le
fortune improvvise dei mastri liquidatori delle compagnie
assinculatrici, dimostra che il sistema e' stato gestito all'italica
maniera, creando un sacco di ricchezza dal nulla, quindi "e piu' non
dimandare" come risposta ti piace? No, lo supponevo, lo suppo (cit.)

> Proprio per questo c'e' quel fondo. Inoltre l'auto non sarebbe assicurata? Non vai a denunciare subito il furto alle forze dell'ordine ed all'assi stessa?

Vaffanbrodo e scrivimi in privato se sei arrivato tardi di qualche anno
per sapere cosa e' successo a me per davvero, e non lo voglio scrivere
in pubblico come allora, e qualcuno dei presenti mi ha pure dato
ragione, dopo aver letto i fatti relativi al furto ed al ritrovamento
della mia povera utilitaria di passaporto francese...

ilchierico

unread,
Sep 13, 2018, 10:40:31 AM9/13/18
to
On 12/09/2018 13:49, takayasu...@gmail.com wrote:

> La conclusione si legge alla fine: se il proprietario non fa nulla (revocare l'immatricolazione,

Qualcuno deve assolutamente spiegare alla UE la normativa Renzi sulle
targhe italiane 8-O

Se non si puo' restituire la targa e tenersi la macchina in garage o nel
giardino, e la UE poi scrive boiate simili, a casa mia significa che la
UE e gli stati nazionali non si parlano proprio 8-O

A questo punto direi di cancellare la normativa Renzi cosi' chi vuole
restituisce le targhe e la UE e' contenta e noi posponiamo la guerra
civile all'anno prossimo e per altri motivi ;-)

ilchierico

unread,
Sep 13, 2018, 10:45:11 AM9/13/18
to
On 13/09/2018 09:32, takayasu...@gmail.com wrote:

> Ha senso.

Ma anche no (cit.)

> Se tu possiedi un edificio pericolante in una via del centro, non fai manutenzione perchè tanto non ci abiti.

In questo caso il comune puo' e deve prendere provvedimenti di urgenza
altrimenti finisce lui molto ma molto male, specie in caso di morte del
ragionier Ghisleri, persona degnissima, che peraltro credo sia passato a
miglior vita nel 1967 ma non posso confermare :-D

> Quel che deve cambiare in IT per fare le cose come in CH non è tanto il sistema assicurativo

No, il proprietario deve ricoverare la macchina e lo stato deve sorvegliare.

Se poi uno qualsiasi, fosse un ladro o un tuo familiare, piglia una
macchina senza targa e andasse in giro (successo a me ma non se ne
accorse nessuno) e ammazzasse pure un canarino, che cambierebbe?

E' l'aratro che traccia il solco, ma lo stato dov'e'? Facesse la sua
parte, come dicono a Roma, ma cosi' si scaricano solo le
responsabilita', e non lo dicono solo a Roma o nei sobborghi ;-)))
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