Fiat 600: spia motore

[rick4001]

Un anno e mezzo fa si era accesa fissa la spia del motore e mi hanno
sostituito la sonda lambda e qualche giorno fa si è riaccesa un'altra
volta e in altra officina volevano sostituirmi sempre la sonda lambda,
ma mi hanno anche detto che...ad una candela arrivava vapore
probabilmente dalla testata...e bisognava rifare la testata del motore,
anche se non garantivano fosse la causa della spia accesa.

Beh, a questo punto posso dubitare che il problema sia dovuto a questa
sonda e forse anche alla testata del motore ? Se il problema fosse stato
cosi serio penso che in quasi 2 anni il motore sarebbe fuso, o no ?

[DeViL]

Il giorno domenica 12 luglio 2015 14:43:01 UTC+2, rick4001 ha scritto:
> Un anno e mezzo fa si era accesa fissa la spia del motore e mi hanno
> sostituito la sonda lambda e qualche giorno fa si è riaccesa un'altra
> volta e in altra officina volevano sostituirmi sempre la sonda lambda,
> ma mi hanno anche detto che...ad una candela arrivava vapore
> probabilmente dalla testata...e bisognava rifare la testata del motore,
> anche se non garantivano fosse la causa della spia accesa.

Se arriva acqua in camera di combustione avrai fumo bianco allo scarico e consumo di liquido di raffreddamento. In genere è un problema di guarnizione testata.
Ad ogni modo se hai la spia avaria accesa puoi provare con una diagnosi via OBD.

[rick4001]

Il 12/07/2015 19:06, DeViL ha scritto:
> Il giorno domenica 12 luglio 2015 14:43:01 UTC+2, rick4001 ha scritto:
>> Un anno e mezzo fa si era accesa fissa la spia del motore e mi hanno
>> sostituito la sonda lambda e qualche giorno fa si è riaccesa un'altra
>> volta e in altra officina volevano sostituirmi sempre la sonda lambda,
>> ma mi hanno anche detto che...ad una candela arrivava vapore
>> probabilmente dalla testata...e bisognava rifare la testata del motore,
>> anche se non garantivano fosse la causa della spia accesa.
>

> Se arriva acqua in camera di combustione avrai fumo bianco allo scarico e consumo di liquido di raffred...

> Ad ogni modo se hai la spia avaria accesa puoi provare con una diagnosi via OBD.
>

la diagnosi ha rilevato la sonda lambda, possibile a distanza di anno e
mezzo sempre la sonda lambda ?
Tra l'altro, sul manuale riporta che se la spia lampeggia allora sì che
trattasi della sonda lambda, altrimenti se è fissa non si sa.
Nel mio caso la spia è fissa. Secondo me avranno anche sostituito la
sonda ma poi in centralina avranno azzerato la memoria degli eventi.
Quindi bh, sarei propenso a cambiare auto visti i 100mila km e quasi 10
anni di vita e stavo pensando di sostituirla con la nuova Panda Lounge
benzina.

[cover...@gmail.com]

Ecco un altro automobilista con la fissa dei 100.000 km 😀
Ti consiglio di cambiare meccanico e assicurarti che realmente la sonda venga sostituita con tanto di fattura e garanzia sulla riparazione 👍

[mangi]

rick4001 ha scritto questa domenica:

>
> la diagnosi ha rilevato la sonda lambda, possibile a distanza di anno e mezzo sempre la sonda
> lambda ?

Ti sembrerà strano ma spesso la dicitura "errore sonda lambda" non significa che sia da cambiare.

> Tra l'altro, sul manuale riporta che se la spia lampeggia allora sì che trattasi della sonda
> lambda, altrimenti se è fissa non si sa.

lol , come non si sa?
Che diagnosi hanno fatto?

> Nel mio caso la spia è fissa. Secondo me avranno anche sostituito la sonda ma poi in centralina
> avranno azzerato la memoria degli eventi.

La procedura è corretta, si ripara il guasto e poi si cancella la memoria errori.
Per me il problema sta altrove, non hai specificato quale motore hai (fire o acb) ma un guasto
ricorrente su entrambi era il sensore pressione assoluta (o MAP che dir si voglia), questo:
http://is.gd/V4dOl3

> Quindi bh, sarei propenso a cambiare auto visti i 100mila km e quasi 10 anni di vita e stavo
> pensando di sostituirla con la nuova Panda Lounge benzina.

Per una spia accesa cambi l'auto?
Cercavi una scusa per farlo, in realtà avevi già deciso, giusto?

--
mangi (49, 360,177,82,60, MB)
http://goo.gl/eW9kX9

[Dumah Brazorf]

Quel giorno Sun, 12 Jul 2015 11:50:31 -0700 (PDT) cosě parlň
cover...@gmail.com:

>Ecco un altro automobilista con la fissa dei 100.000 km ?

Piů che i 100k č per la 600 in se. Non so come ci si possano fare 100k
in quella bara con le ruote.


+---------------------+
Dumah Brazorf [32, 90, BS]
Civic EJ9 '96

[8tto]

mangi wrote:

> Ti sembrerà strano ma spesso la dicitura "errore sonda lambda" non significa che sia da cambiare.

Anzi direi quasi mai. Sarebbe come dire che la spia della riserva accesa
significa che c'è un problema al circuito che misura il livello nel
serbatoio :D



--
8tto (44,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.

[8tto]

Dumah Brazorf wrote:

> Più che i 100k è per la 600 in se. Non so come ci si possano fare 100k

> in quella bara con le ruote.

Tu pensa: quelli che li hanno fatti con la 600 degli anni 50 infatti
sono tutti morti.

[mangi]

Dumah Brazorf ha scritto questo domenica:
>
> Più che i 100k è per la 600 in se. Non so come ci si possano fare 100k in quella bara con le
> ruote.

Ne ho viste molte oltre i 150k, qualcuna oltre i 200k.
Tra l'altro prima dell'uscita della Smart era, con la 500, l'unica che in città riuscivi a
parcheggiare quasi dappertutto.
Quanto al "bara con le ruote" finiamola con i luoghi comuni, stelle EuroNCAP e altre amenità sono
pane per gonzi, se sei un coglione non c'è auto che ti salvi, i nostri padri e nonni sarebbero
morti giovani e noi non esisteremmo nemmeno.

[rick4001]

Il 12/07/2015 21:31, mangi ha scritto:
> rick4001 ha scritto questa domenica:
>>
>> la diagnosi ha rilevato la sonda lambda, possibile a distanza di anno e mezzo sempre la sonda
>> lambda ?
>
> Ti sembrerà strano ma spesso la dicitura "errore sonda lambda" non significa che sia da cambiare.
>
>> Tra l'altro, sul manuale riporta che se la spia lampeggia allora sì che trattasi della sonda
>> lambda, altrimenti se è fissa non si sa.
>
> lol , come non si sa?
> Che diagnosi hanno fatto?
>
>> Nel mio caso la spia è fissa. Secondo me avranno anche sostituito la sonda ma poi in centralina
>> avranno azzerato la memoria degli eventi.
>
> La procedura è corretta, si ripara il guasto e poi si cancella la memoria errori.
> Per me il problema sta altrove, non hai specificato quale motore hai (fire o acb) ma un guasto
> ricorrente su entrambi era il sensore pressione assoluta (o MAP che dir si voglia), questo:
> http://is.gd/V4dOl3

motore Fire. E su questi motori, quel guasto faceva accendere fissa la
spia motore ?

>
>> Quindi bh, sarei propenso a cambiare auto visti i 100mila km e quasi 10 anni di vita e stavo
>> pensando di sostituirla con la nuova Panda Lounge benzina.
>
> Per una spia accesa cambi l'auto?
> Cercavi una scusa per farlo, in realtà avevi già deciso, giusto?
>

in realtà, l'auto è della mia metà che fa quasi 80 km al dì per andare e
ritornare dal lavoro. Comunque, sì, era nell'aria di cambiarla ;-)

[El_Ciula]

rick4001 <rick...@gmail.com> ha scritto:

> Il 12/07/2015 19:06, DeViL ha scritto:
>> Il giorno domenica 12 luglio 2015 14:43:01 UTC+2, rick4001 ha scritto:
>>> Un anno e mezzo fa si era accesa fissa la spia del motore e mi hanno
>>> sostituito la sonda lambda e qualche giorno fa si è riaccesa un'altra
>>> volta e in altra officina volevano sostituirmi sempre la sonda lambda,
>>> ma mi hanno anche detto che...ad una candela arrivava vapore
>>> probabilmente dalla testata...e bisognava rifare la testata del motore,
>>> anche se non garantivano fosse la causa della spia accesa.
>>
>> Se arriva acqua in camera di combustione avrai fumo bianco allo scarico e consumo di liquido di raffred...
>> Ad ogni modo se hai la spia avaria accesa puoi provare con una diagnosi via OBD.
>>
>
>
> la diagnosi ha rilevato la sonda lambda, possibile a distanza di anno e
> mezzo sempre la sonda lambda ?

--


Certo, l antigelo la danneggia in brevissimo tempo prova a
chiedere e ne avrai conferma.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[acc]

Il 12/07/2015 20.41, rick4001 ha scritto:

> la diagnosi ha rilevato la sonda lambda, possibile a distanza di anno e
> mezzo sempre la sonda lambda ?

Ne ha una o due?

[rick4001]

questo non lo so

[incasinapc]

non vorrei essere aggredito dai tanti esperti qui ma:

mi è successo lo stesso con la mia punto vecchio tipo con infiniti difetti
spia avaria del motore sempre accesa
la soluzione:

girare la chiave nel quadro senza mettere in moto, (cofano aperto) si
sentirà un ronzio proveniente dal motore, appena senti un click (dopo 20
secondi circa) riposizionare la chiave in posizione off.
in questo modo ho ritarato la valvola a farfalla che regola la quantità
di aria aspirata

sono andato con la spia accesa per 4 mesi, poi ho risolto speriamo che duri.

il meccanico voleva sostituire cavi candele sonda nella marmitta, un
altro diceva la centralina...

[rick4001]

cosa vuol dire " sono andato con la spia accesa per 4 mesi, poi ho
risolto speriamo che duri", che sei andato avanti per 4 mesi con la spia
accesa e poi hai risolto con la procedura da te indicata quindi si è
spenta ?

E chi ti aveva detto di fare cosi ?

[incasinapc]

SI sono andato aventi con la spia accesa la macchina camminava
perfettamente solo notavo a freddo che era un po' instabile di minimo.
si la spia ormai sono 15 giorni che è spenta.
mi ripropongo anche di pulire il corpo farfallato però per adesso non
faccio niente.

> E chi ti aveva detto di fare cosi ?

ho letto in giro su internet ma non mi ricordo dove
consigliavano di provare che ti costa...dicevano io ho provato era la
risposta ad un altra persona che aveva il mio stesso modello di auto

gira le chiavi, a cofano aperto, meglio se ci sono 2 persone una im
macchina ed una vicino al cofano, sentirai un ronzio, poi dopo sentirai
un click forte adesso riporta le chiavi su off
cioè non appena senti il click riporta le chiavi in posizione off

dicevano che la spia si accende quando vi è una incompleta oppure
cattiva combustione
che può essere dovuta tra le altre cose alla staratura della farfalla,
alle candele, ai cavi, al sensole di pressione assoluta ecc. ecc.
dicevano di pulire il corpo farfallato con una bomboletta, poi di fare
la procedura
nel mio modello di auto funziona è la 1.2 16 v è la procedura prevista
per ritarare la farfalla automaticamente anche in presenza di sporcizia
nel corpo farfallato ad altro.

[rick4001]

Il 14/07/2015 09:58, incasinapc ha scritto:

................

perfetto, grazie. Penso che la taratura avvenga in ogni caso anche
quando la spia è spenta per azzeramento volontario della memoria, giusto ?

[incasinapc]

non lo so..tu provaci tanto non costa niente...
sembra una cazzata ma provar non costa niente
io non volevo neanche rispondere per evitare di essere deriso ma...

[rick4001]

hai fatto benissimo, siamo in un mondo libero e non stai facendo male a
nessuno, anzi !

[cover...@gmail.com]

Incasinapc ma non ti preoccupare! Sapessi quante ne hanno dette a me. Alcuni non meritano nemmeno i monosillabi.

[MaxMax]

Il 12/07/2015, 8tto ha detto :

> mangi wrote:
>
>> Ti sembrerà strano ma spesso la dicitura "errore sonda lambda" non
>> significa che sia da cambiare.
> Anzi direi quasi mai. Sarebbe come dire che la spia della riserva accesa
> significa che c'è un problema al circuito che misura il livello nel serbatoio
> :D

Capitato anche a me, segnale di guasto alla lambda dell'astra coupe' ed
era il debimetro (come nel 99,99% dei casi).
Se il debimetro non funziona, la lambda ne rivela il malfunzionamento
andando fuori scala

MaxMax

[acc]

Il 14/07/2015 16.36, MaxMax ha scritto:

> Capitato anche a me, segnale di guasto alla lambda dell'astra coupe' ed
> era il debimetro (come nel 99,99% dei casi).
> Se il debimetro non funziona, la lambda ne rivela il malfunzionamento
> andando fuori scala

Di norma un errore del genere dovrebbe segnalare un problema al sensore
letto (lambda in questo caso), non ad altri sensori.

[8tto]

No. L'errore "lambda" significa che la lettura di quel sensore è fuori
scala. Dato che è un sensore grossomodo digitale, significa che per un
tempo significativamente lungo la carburazione è troppo grassa o troppo
magra.
Questo può sì essere dovuto a un difetto del sensore stesso, ma più
probabilmente a qualcos'altro che non riesce a regolare correttamente la
carburazione.

--
8tto (43,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

[acc]

Il 14/07/2015 19.44, 8tto ha scritto:

> No. L'errore "lambda" significa che la lettura di quel sensore è fuori
> scala.

Esattamente.

> Dato che è un sensore grossomodo digitale, significa che per un
> tempo significativamente lungo la carburazione è troppo grassa o troppo
> magra.

No, significa che viene letto un valore che e' impossibile si possa
verificare, anche coi valori piu' sballati, a meno di un guasto sulla
linea. Non e' detto che sia il sensore, potrebbe anche essere
semplicemente il cavo interrotto o in corto o il peppino maldestro che
l'ha stagnato troppo vicino alla sonda, visto che era stata appena
sostituita.

> Questo può sì essere dovuto a un difetto del sensore stesso, ma più
> probabilmente a qualcos'altro che non riesce a regolare correttamente la
> carburazione.

Un valore che non rientra nella norma, ma che potrebbe verificarsi a
causa di altri problemi, non dovrebbe dare quel tipo di errore, se cosi'
fosse - e trattandosi di Fiat non lo escludo :P - allora ogni volta che
si verifica un errore di questo tipo con un qualunque sensore, dovresti
controllarli tutti, soluzione ben poco intelligente.

Per leggere un valore che varia in un certo range, non si utilizza mai
un ingresso con la stessa portata, la portata deve essere maggiore in
modo da poter diagnosticare facilmente il guasto al sensore.

[8tto]

acc wrote:

> No, significa che viene letto un valore che e' impossibile si possa
> verificare, anche coi valori piu' sballati, a meno di un guasto sulla
> linea.

No, a meno di un guasto a qualcos'altro.

> Non e' detto che sia il sensore, potrebbe anche essere
> semplicemente il cavo interrotto o in corto o il peppino maldestro che
> l'ha stagnato troppo vicino alla sonda, visto che era stata appena
> sostituita.

Eppure, ad esempio, quando con la ZX carburavo "magro" a GPL per
consumare meno, dopo un paio di minuti si accendeva proprio la spia
motore e l'errore era lambda.
Ingrassavo la carburazione e l'errore spariva istantaneamente.
Il sistema non ha modo di capire se l'errore sia dovuto al sensore o se
il sensore legga correttamente un valore sballato.
Leggiti le istruzioni di diagnosi.

> Un valore che non rientra nella norma, ma che potrebbe verificarsi a
> causa di altri problemi, non dovrebbe dare quel tipo di errore,

Non c'è modo di distinguere le due cose.
La lambda è digitale. Dà uscita bassa se siamo sotto lo stechiometrico e
alta se siamo sopra.
Quando la carburazione è corretta, la lettura è continuamente oscillante
tra alto e basso. Se rimane fissa (alta o bassa) per più di uno o due
minuti, viene segnalata l'anomalia.
Non c'è altro modo.
Poi la centralina controlla anche la continuità della parte riscaldante
(gli altri due fili) e lì sì che si accorge se il circuito è interrotto.

> se cosi'
> fosse - e trattandosi di Fiat non lo escludo :P - allora ogni volta che
> si verifica un errore di questo tipo con un qualunque sensore, dovresti
> controllarli tutti, soluzione ben poco intelligente.

Be' sì e no. Ad esempio un errore di incongruenza tra i segnali RPM dei
due sensori (volano e camme) impongono di controllarli entrambi...

Comunque, fidati: l'errore "lambda" grosso modo è simile all'errore
"motore surriscaldato".
Può anche essere che si sia guastata la sonda, ma è più probabile che
sia caldo davvero :)

> Per leggere un valore che varia in un certo range, non si utilizza mai
> un ingresso con la stessa portata, la portata deve essere maggiore in
> modo da poter diagnosticare facilmente il guasto al sensore.

Studiati come funziona una lambda, chiarirai l'equivoco.
E' un generatore di tensione che va quindi letto con un ingresso ad alta
impedenza. Non c'è modo di capire se è guasta se non interpretandone il
segnale.

[acc]

Il 14/07/2015 21.50, 8tto ha scritto:

>> a meno di un guasto sulla linea.
> No, a meno di un guasto a qualcos'altro.

LoL...

> Eppure, ad esempio, quando con la ZX carburavo "magro" a GPL per
> consumare meno, dopo un paio di minuti si accendeva proprio la spia
> motore e l'errore era lambda.

Bisogna distinguere tra spia motore (che indica un sacco di altre cose)
e diagnosi, che dovrebbe essere piu' accurata (si spera!).

> La lambda è digitale.

L'ingresso in centralina e' analogico.

[MaxMax]

acc scriveva il 15/07/2015 :

>
>> La lambda è digitale.
>
> L'ingresso in centralina e' analogico.

La lambda dice solo "e' grassa" o "e' magra", non dice quanto e' grassa
o quanto e' magra, e la centralina interpreta il segnale in questo
modo.
E' analogico il segnale, ma digitale l'interpretazione.

MaxMax

[8tto]

acc wrote:

> Bisogna distinguere tra spia motore (che indica un sacco di altre cose)
> e diagnosi, che dovrebbe essere piu' accurata (si spera!).

Non lo è e non può esserlo.

>> La lambda è digitale.
>
> L'ingresso in centralina e' analogico.

E quindi?

--
8tto (44,140+73+32+36,MI)
I'm not crazy. My mother had me tested.

[8tto]

MaxMax wrote:

> La lambda dice solo "e' grassa" o "e' magra", non dice quanto e' grassa
> o quanto e' magra, e la centralina interpreta il segnale in questo modo.

Infatti. Viene integrato il segnale su un tempo relativamente lungo ed
operate piccole correzioni in modo che il risultato dell'integrazione
sia il più possibile (Vh-Vl)/2

> E' analogico il segnale, ma digitale l'interpretazione.

Alla fine se ci pensi è digitale pure il segnale. Magari non TTL, ma
digitale è.

[acc]

Il 15/07/2015 8.27, MaxMax ha scritto:

> La lambda dice solo "e' grassa" o "e' magra", non dice quanto e' grassa
> o quanto e' magra

Falso

> o quanto e' magra, e la centralina interpreta il segnale in questo modo.

Questo e' un altro aspetto

[acc]

Il 15/07/2015 10.54, 8tto ha scritto:

> Alla fine se ci pensi è digitale pure il segnale. Magari non TTL, ma
> digitale è.

Qui siamo al ridicolo.

[MaxMax]

8tto ha pensato forte :

>
>> E' analogico il segnale, ma digitale l'interpretazione.
> Alla fine se ci pensi è digitale pure il segnale. Magari non TTL, ma digitale
> è.

Di fatto varia tra -1 e +1 volt, con rampe ripidissime, al contrario
delle sonde con uscita wide.

MaxMax

[MaxMax]

acc scriveva il 15/07/2015 :

> Il 15/07/2015 8.27, MaxMax ha scritto:
>
>> La lambda dice solo "e' grassa" o "e' magra", non dice quanto e' grassa
>> o quanto e' magra
>
> Falso

La lambda delle macchine di serie funziona cosi'.
Oppure vuoi dirmi che vendono auto con sonde che hanno uscita wide?

MaxMax

[8tto]

MaxMax wrote:

> Di fatto varia tra -1 e +1 volt, con rampe ripidissime, al contrario
> delle sonde con uscita wide.

No, tra circa 0.1 e circa 0.9. Poi, sě, ce ne sono diversi tipi, ma -1
non l'ho mai visto.

[8tto]

acc wrote:

> Falso
Parlare con te è sempre piacevole: non solo non sai le cose, ma ti
rifiuti di documentarti ed insisti.

[8tto]

acc wrote:
> Il 15/07/2015 10.54, 8tto ha scritto:
>

>> Alla fine se ci pensi č digitale pure il segnale. Magari non TTL, ma
>> digitale č.
>
> Qui siamo al ridicolo.
Concordo.

[8tto]

MaxMax wrote:

> La lambda delle macchine di serie funziona cosi'.

Esatto.

> Oppure vuoi dirmi che vendono auto con sonde che hanno uscita wide?

Se ci pensi, non avrebbe senso.
E' molto meglio avere un sensore digitale e lasciare al calcolo
integrativo l'interpretazione, piuttosto che un sensore analogico (che
può stararsi) dovendone inseguire isteresi, tempi di reazione e quindi
con pesanti limiti sulla stabilità del sistema reazionato.

[8tto]

acc wrote:

> Falso
http://www.not2fast.com/instrumentation/voltage_vs_afr.gif

[MaxMax]

8tto ha spiegato il 15/07/2015 :

> MaxMax wrote:
>
>> Di fatto varia tra -1 e +1 volt, con rampe ripidissime, al contrario delle
>> sonde con uscita wide.

> No, tra circa 0.1 e circa 0.9. Poi, sì, ce ne sono diversi tipi, ma -1 non
> l'ho mai visto.

Hai ragione te, tra poco sotto 0,1 volt e poco sopra 0,9volt, mentre la
wide sta tra 0 e 5 volt (con significato invertito)
Uhmmm, con cosa mi sono confuso?

MaxMax

[MaxMax]

Scriveva 8tto mercoledì, 15/07/2015:

> MaxMax wrote:
>
>> La lambda delle macchine di serie funziona cosi'.
> Esatto.
>
>> Oppure vuoi dirmi che vendono auto con sonde che hanno uscita wide?
> Se ci pensi, non avrebbe senso.

Sulle auto normali no, deve solo aggiustare fino a compensare l'errore
di carburazione e stop.

> E' molto meglio avere un sensore digitale e lasciare al calcolo integrativo
> l'interpretazione, piuttosto che un sensore analogico (che può stararsi)
> dovendone inseguire isteresi, tempi di reazione e quindi con pesanti limiti
> sulla stabilità del sistema reazionato.

Ci sono centraline aftermarket che lavorano con segnale wide, ma hanno
tempi di risposta ben diversi, e io personalmente uso degli strumenti
della PLX che si tarano in automatico :)

MaxMax

[acc]

Il 15/07/2015 11.06, MaxMax ha scritto:

> La lambda delle macchine di serie funziona cosi'.

La lambda fornisce una tensione che varia in base al rapporto
stechiometrico. Come succede per altri sensori, l'uscita non e' sempre
lineare, ma presenta punti di maggiore e minore sensibilita'.
Cioe', una variazione della quantita' nel valore misurato non produce la
stessa variazione di tensione in uscita su tutto l'arco di misurazione,
piu' ci si avvicina al rapporto stechiometrico ideale piu' le variazioni
della tensione aumentano in ampiezza.
Resta il fatto che la sonda rileva il valore effettivo, per tutto l'arco
di misurazione, non uno stato digitale.

[MaxMax]

acc ha usato la sua tastiera per scrivere :

Questa e' la rampa della sonda lambda con segnale narrow:
http://www.bravomo.eu/wp-content/uploads/2012/10/02-sensor-vs-Voltage.jpg

Ora dimmi te se vuoi continuare a dire cagate o accetti il fatto che e'
praticamente un segnale digitale

MaxMax

[acc]

Il 15/07/2015 11.16, 8tto ha scritto:

> http://www.not2fast.com/instrumentation/voltage_vs_afr.gif

Quell'immagine non e' reale, e' un'esagerazione per far capire che
intorno al rapporto ideale piccole variazioni del rapporto forniscono
ampie variazioni di tensione.
Nella realta' la curva non assume mai andamento verticale, diventa
ripida, ma non verticale.
Al limite si potrebbe dire che intorno al rapporto ideale la risoluzione
e' inferiore, anche se non e' del tutto corretto.

[8tto]

MaxMax wrote:

> Sulle auto normali no, deve solo aggiustare fino a compensare l'errore
> di carburazione e stop.

Appunto, e lo scopo è ottenere una miscela perfettamente stechiometrica.

> Ci sono centraline aftermarket che lavorano con segnale wide, ma hanno
> tempi di risposta ben diversi, e io personalmente uso degli strumenti
> della PLX che si tarano in automatico :)

Ma questo ovviamente va benissimo in tutte quelle applicazioni per cui è
necessario ottenere rapporti diversi dallo stechiometrico e magari
variabili a seconda delle condizioni d'uso.
Ci sono alcuni che millantano di poter ottenere lo stesso con una sonda
standard, semplicemente estrapolando la carburazione dal valore del
calcolo integrativo. Palle, con un sensore di quelli di serie l'unica
cosa attendibile che puoi ottenere è una carburazione stechiometrica.

Se vuoi una roba diversa (ad esempio il 13:1 circa che è il meglio per
ottenere potenza) puoi usare una sonda digitale creata per quel
rapporto, oppure una sonda wide, ma il sistema di controllo è totalmente
diverso da quello integrativo del duty cycle.
Con quella wide poi puoi anche decidere se dev'essere sempre 13:1 oppure
più grassa ad alto carico (anche per la salvaguardia di alcuni organi) e
magari più magra a basso carico (che non si vede perché un'auto sportiva
debba per forza fare 3 chilometri con un litro anche andando a 90 all'ora).

[8tto]

Hai guardato quel grafico?

[8tto]

acc wrote:

> Quell'immagine non e' reale, e' un'esagerazione per far capire che
> intorno al rapporto ideale piccole variazioni del rapporto forniscono
> ampie variazioni di tensione.

E' reale, fidati. Provata più volte di persona con variazioni
impercettibili del titolo della miscela, con un occhio all'uscita della
sonda.

> Nella realta' la curva non assume mai andamento verticale, diventa
> ripida, ma non verticale.

Diventa del tutto assimilabile ad una verticale.

> Al limite si potrebbe dire che intorno al rapporto ideale la risoluzione
> e' inferiore, anche se non e' del tutto corretto.

Al limite si potrebbe dire che stai arrampicandoti sugli specchi,
sarebbe più onesto :)

[MaxMax]

Scriveva 8tto mercoledì, 15/07/2015:

>> Nella realta' la curva non assume mai andamento verticale, diventa ripida,
>> ma non verticale.
> Diventa del tutto assimilabile ad una verticale.
>
>> Al limite si potrebbe dire che intorno al rapporto ideale la risoluzione e'
>> inferiore, anche se non e' del tutto corretto.
> Al limite si potrebbe dire che stai arrampicandoti sugli specchi, sarebbe più
> onesto :)

Pur di non ammettere che han detto una cagata fanno dei giri assurdi,
classico segno di immaturita' dell'italiano medio.

MaxMax

[acc]

Il 15/07/2015 11.59, MaxMax ha scritto:

> Questa e' la rampa della sonda lambda con segnale narrow:
> http://www.bravomo.eu/wp-content/uploads/2012/10/02-sensor-vs-Voltage.jpg

Questa e' gia' meno verticale di quella proposta da 8tto. :-)

> Ora dimmi te se vuoi continuare a dire cagate o accetti il fatto che e'
> praticamente un segnale digitale

Se sai come funziona, sai anche che questo e' impossibile.

[acc]

Il 15/07/2015 12.08, 8tto ha scritto:

> Diventa del tutto assimilabile ad una verticale.

In senso "estetico" ci potrebbe anche stare, ma un parere piu' tecnico?

> Al limite si potrebbe dire che stai arrampicandoti sugli specchi,
> sarebbe più onesto :)

E' l'esatto contrario e dato che sai come funziona sai anche che quello
che dici e' impossibile.

[acc]

Il 15/07/2015 12.11, MaxMax ha scritto:

> Pur di non ammettere che han detto una cagata fanno dei giri assurdi,
> classico segno di immaturita' dell'italiano medio.

Sei tu che hai postato una curva diversa rispetto a quella che ha
postato 8tto, dovresti spiegare il perche'.
In particolare dovresti spiegare come fa a confermare le teorie di 8tto
se e' piu' simile a quello che ho detto io.

E scusa se mi limito a sgranocchiare i pop corn, ma fate tutto da
soli... :-)

[8tto]

acc wrote:

> In senso "estetico" ci potrebbe anche stare, ma un parere piu' tecnico?

Tecnicamente, si assumono delle fasce di variazione in cui gli errori
strumentali contano più di quelli della teoria.
Il mio prof di fisica all'università una volta stava facendo un conto ed
approssimò a 10 l'accelerazione di gravità. Qualche genio glielo fece
notare e lui giustamente rispose: "Commetto un errore del 2%, molto meno
di quello che presumibilmente si commette cronometrando l'evento o
misurando le distanze".

Tornando al nostro caso: se una curva (ovviamente analogica, dato che il
sensore è ovviamente analogico, così sei contento) si discosta da una
curva propria di un sensore digitale per meno del 5% (numero che sparo a
caso, così evito la tua ulteriore arrampicata), ai fini della
trattazione del segnale si può ben dire che quel segnale è digitale.
E infatti la centralina lo tratta come fosse un segnale digitale.

Ah già ma tu sei quello che si incavolava quando dicevo che ai fini del
consumo una curva ogni 100 km è ininfulente.

Sei un tipo strano, acc, alle volte attacchi chi fa teoria dicendo che
la pratica è tutt'altra cosa, alle volte, come in questo caso, ti
attacchi ad una definizione per non ammettere come stanno le cose.

Nel mondo reale si fanno approssimazioni, l'importante è sapere di che
ordine di grandezza sono.
Quando si misurano distanze con un metro a nastro e tempi con un
cronometro a mano, l'accelerazione di gravità va benissimo che sia 10.

> E' l'esatto contrario e dato che sai come funziona sai anche che quello
> che dici e' impossibile.

So benissimo come funziona (questo forse lo sai anche tu) e so benissimo
come funziona l'interpretazione del segnale e la strategia che sta
dietro al feedback del sensore ossigeno (e questo invece hai chiaramente
dimostrato di non saperlo).

[Pippo S.]

Il 12/07/2015 21:58, Dumah Brazorf ha scritto:

> Più che i 100k è per la 600 in se. Non so come ci si possano fare 100k
> in quella bara con le ruote.

"Definire Seicento una bara ambulante è una caricatura macabra che si
configura come una contumelia volgare e gratuita finalizzata a denigrare
l'industria italiana dell'automobile."

(citazione)

--

Pippo S. - 35, 200, PO

Clio RS 200CV EDC "Legend of Surprise"

[Pippo S.]

Il 15/07/2015 11:14, 8tto ha scritto:

> E' molto meglio avere un sensore digitale e lasciare al calcolo
> integrativo l'interpretazione, piuttosto che un sensore analogico (che
> può stararsi) dovendone inseguire isteresi, tempi di reazione e quindi
> con pesanti limiti sulla stabilità del sistema reazionato.

Ma su meccaniche raffinate (roba tipo Ferrari) c'è la lambda digitale
anche lì?

[acc]

Il 15/07/2015 12.46, 8tto ha scritto:

> Il mio prof di fisica all'università una volta stava facendo un conto ed
> approssimò a 10 l'accelerazione di gravità. Qualche genio glielo fece
> notare e lui giustamente rispose: "Commetto un errore del 2%, molto meno
> di quello che presumibilmente si commette cronometrando l'evento o
> misurando le distanze".

Esempio che non ci azzecca per niente...
E per di piu' con messaggio subliminale (l'errore e' solo del 2%) che
chiaramente non si capisce da dove venga.
Presupposto corretto e conclusione sbagliata, qualche piccione abbocca
sempre.

> Tornando al nostro caso: se una curva (ovviamente analogica, dato che il
> sensore è ovviamente analogico, così sei contento) si discosta da una
> curva propria di un sensore digitale per meno del 5% (numero che sparo a
> caso, così evito la tua ulteriore arrampicata), ai fini della
> trattazione del segnale si può ben dire che quel segnale è digitale.

Sicoome sono generoso, questa la regalo a ginopilotino, che la usi pure
come firma. :-)

> Ah già ma tu sei quello che si incavolava quando dicevo che ai fini del
> consumo una curva ogni 100 km è ininfulente.

Ma figurati, certo mi stupisce molto che dalle tue parti le curve ci
siano solo dopo 100 km di rettilineo e mi verrebbe quasi da dire che hai
scelto questo dato piu' per far quadrare i tuoi conti, piuttosto che per
rappresentare la realta'.

> Sei un tipo strano, acc, alle volte attacchi

Sara', ma a me non sembra di usare toni aggressivi.

> Nel mondo reale si fanno approssimazioni, l'importante è sapere di che
> ordine di grandezza sono.
> Quando si misurano distanze con un metro a nastro e tempi con un
> cronometro a mano, l'accelerazione di gravità va benissimo che sia 10.

Su questo concordo, pero' ma non ha niente a che vedere con la questione.

> come funziona l'interpretazione del segnale e la strategia che sta
> dietro al feedback del sensore ossigeno (e questo invece hai chiaramente
> dimostrato di non saperlo).

Non ne ho nemmeno parlato, non ho voluto approfondire l'integrazione di
un segnale on/off, certe cose mi rifiuto di farle, pero' sono molto
curioso...

[8tto]

acc wrote:

> Esempio che non ci azzecca per niente...

Ci azzecca nella misura in cui dire che la lambda produce un segnale
digitale è un'approssimazione, vero, ma che si discosta talmente poco
dalla realtà da poter essere presa per buona.
E lo è ancora di più considerando che poi la centralina interpreta quel
segnale proprio come fosse digitale (1 bit).

> Sicoome sono generoso, questa la regalo a ginopilotino, che la usi pure
> come firma. :-)

Temo non la capisca :)

> Sara', ma a me non sembra di usare toni aggressivi.

No, e nemmeno io lo sto facendo. Faccio fatica perché sono di natura
attaccabrighe e ho poca pazienza. Ma mi è stato fatto notare che è un
atteggiamento sgradevole e provo a limitarmi. Non so ancora per quanto
ce la farò :D

>> Nel mondo reale si fanno approssimazioni, l'importante è sapere di che
>> ordine di grandezza sono.
>> Quando si misurano distanze con un metro a nastro e tempi con un
>> cronometro a mano, l'accelerazione di gravità va benissimo che sia 10.
>
> Su questo concordo, pero' ma non ha niente a che vedere con la questione.

Ne ha eccome. La diatriba è nata da un nostro disaccordo: io sostengo
che la lambda sia un sensore digitale (sopra stechio sotto stechio) e tu
che sia un sensore analogico con uscita proporzionale al titolo della
miscela.

> Non ne ho nemmeno parlato, non ho voluto approfondire l'integrazione di
> un segnale on/off, certe cose mi rifiuto di farle, pero' sono molto
> curioso...

Non è particolarmente complicato. Immagina di contare i secondi in cui è
on e quelli in cui è off. Se il primo conto è superiore al secondo,
smagrisci un pelo. Altrimenti ingrassi. E vai avanti così.

--
8tto (44,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.

[acc]

Il 15/07/2015 21.43, 8tto ha scritto:

> Ci azzecca nella misura in cui dire che la lambda produce un segnale
> digitale è un'approssimazione, vero,

mi basta

> Non è particolarmente complicato. Immagina di contare i secondi in cui è
> on e quelli in cui è off. Se il primo conto è superiore al secondo,
> smagrisci un pelo. Altrimenti ingrassi. E vai avanti così.

Questo cozza col difetto principale della sonda, cioe' la sua inerzia e
non farebbe che rallentare ulteriormente la risposta, col rischio di
rendere la regolazione piu' dannosa che utile.

Poi in tal caso basterebbe negare il segnale:
e' grassa? -> smagrisco
e' ok? -> non faccio nulla
e' magra? -> ingrasso
In ogni caso non c'e' alcuna integrazione.

Un comune controllo PI che si basa sul feedback analogico della lambda
lo trovi cosi' inaccettabile?

[8tto]

acc wrote:

> Questo cozza col difetto principale della sonda, cioe' la sua inerzia e
> non farebbe che rallentare ulteriormente la risposta, col rischio di
> rendere la regolazione piu' dannosa che utile.

In realtà vengono applicate due strategie, una a lungo termine e una a
breve termine.
Quella a lungo termine si basa sui dati medi rilevati su un lungo
periodo e sposta tutta la mappa di parecchio (anche di +/- 20%), ma lo
fa ovviamente molto lentamente.
Quella a breve termine tiene conto delle ultime letture e aggiusta di
poco ma velocemente.

Comunque non è poi così lenta, la sonda: quando la carburazione è
corretta, è una continua oscillazione HI/LO (più volte al secondo).

> Poi in tal caso basterebbe negare il segnale:
> e' grassa? -> smagrisco
> e' ok? -> non faccio nulla
> e' magra? -> ingrasso
> In ogni caso non c'e' alcuna integrazione.

C'è nella misura in cui deve anche occuparsi dei correttori lenti di cui
dicevo sopra che servono a compensare l'invecchiamento dei componenti.

> Un comune controllo PI che si basa sul feedback analogico della lambda
> lo trovi cosi' inaccettabile?

E' accettabilissimo per un buon funzionamento del motore e infatti si
usano controlli del genere con sonde wide range per motori sportivi.
Quando c'è di mezzo il cat sarebbe troppo impreciso e lento.

[acc]

Il 15/07/2015 22.40, 8tto ha scritto:

> Quella a lungo termine si basa sui dati medi rilevati su un lungo
> periodo e sposta tutta la mappa di parecchio (anche di +/- 20%), ma lo
> fa ovviamente molto lentamente.

Questo e' un altro discorso, che ha una gestione a parte, indipendente
dal closed loop.

> Comunque non è poi così lenta, la sonda: quando la carburazione è
> corretta, è una continua oscillazione HI/LO (più volte al secondo).

Poche comunque, se ci aggiungi che devi effettuare diversi campionamenti
(mi riferisco all'elaborazione digitale) i tempi di intervento si
allungano, la conseguenza e' quella di rendere sempre meno precisa la
correzione.

> Quando c'è di mezzo il cat sarebbe troppo impreciso e lento.

Il cat viene dopo, sono d'accordo sul fatto che sia impreciso, ma pur
sempre piu' preciso dell'altro sistema.

[8tto]

acc wrote:

> Poche comunque, se ci aggiungi che devi effettuare diversi campionamenti
> (mi riferisco all'elaborazione digitale) i tempi di intervento si
> allungano, la conseguenza e' quella di rendere sempre meno precisa la
> correzione.

Non devi effettuare campionamenti. Dovresti farli se fosse un segnale
analogico.

> Il cat viene dopo, sono d'accordo sul fatto che sia impreciso, ma pur
> sempre piu' preciso dell'altro sistema.

Il fatto che il sistema "digitale" venga adottato sul 100% dei motori
dovrebbe farti riflettere su cosa sia meglio.

[acc]

Il 16/07/2015 8.39, 8tto ha scritto:

> Non devi effettuare campionamenti. Dovresti farli se fosse un segnale
> analogico.

Questo e' contrario alla stessa definizione di "digitale"

> Il fatto che il sistema "digitale" venga adottato sul 100% dei motori
> dovrebbe farti riflettere su cosa sia meglio.

Il problema e' crederci, fonte?

[8tto]

acc wrote:

>> Non devi effettuare campionamenti. Dovresti farli se fosse un segnale
>> analogico.
>
> Questo e' contrario alla stessa definizione di "digitale"

Spiegami come si campiona un segnale digitale.

>> Il fatto che il sistema "digitale" venga adottato sul 100% dei motori
>> dovrebbe farti riflettere su cosa sia meglio.
>
> Il problema e' crederci, fonte?

Ossignur.

[8tto]

acc wrote:

> Il problema e' crederci, fonte?

Ad esempio:
http://what-when-how.com/automobile/closed-loop-engine-control-system-automobile/

Vuoi andare avanti o puoi, per una volta, ammettere di aver preso un
granchio?

[acc]

Il 16/07/2015 10.12, 8tto ha scritto:

> Spiegami come si campiona un segnale digitale.

Non lo si campiona, come del resto non lo si puo' integrare, non ha
alcun senso.
Ma quello di cui accennavi, se ho capito bene, il dato fondamentale e'
rappresentato da piu' bit, non da uno solo, e' piu' simile ad un PWM.

[acc]

Il 16/07/2015 10.19, 8tto ha scritto:

> Ad esempio:
> http://what-when-how.com/automobile/closed-loop-engine-control-system-automobile/
>
> Vuoi andare avanti o puoi, per una volta, ammettere di aver preso un
> granchio?

Quello che il link riporta mi sembra una grossa semplificazione (sono
due righe eh!), che non descrive nulla e dove la parola integrazione non
compare mai.

[8tto]

Come fosse Antani?

[8tto]

Va bene hai ragione tu. Mi arrendo.
E non ti ho nemmeno insultato.

[Zotto]

"8tto" ha scritto nel messaggio news:d0pear...@mid.individual.net...

>> non descrive nulla e dove la parola integrazione non compare mai.

> Va bene hai ragione tu. Mi arrendo.

Certo che ha ragione lui! Oggidě se non parli di integrazione hai torto a
prescindere :-PPP

[acc]

Il 16/07/2015 12.20, Zotto ha scritto:

> Certo che ha ragione lui! Oggidì se non parli di integrazione hai torto
> a prescindere :-PPP

Gia', ed e' sempre colpa dei teteski!

http://snipurl.com/2a3042x

[UoScAr]

il Thu, 16 Jul 2015 12:11:39 +0200, 8tto ha scritto che...

>Va bene hai ragione tu. Mi arrendo.

oh, comunque mi stupisco sempre di più di te e MaxMax che pure gli
rispondete.

>E non ti ho nemmeno insultato.

a che serve insultare uno del genere? giusto per farlo contento?







--
UoScAr, Imola, 39, 150+146, 14

[acc]

Il 16/07/2015 14.19, UoScAr ha scritto:

> oh, comunque mi stupisco sempre di più di te e MaxMax che pure gli
> rispondete.
>

> a che serve insultare uno del genere? giusto per farlo contento?

Finalmente un contributo costruttivo alla discussione.

[MaxMax]

Il 16/07/2015, UoScAr ha detto :

> il Thu, 16 Jul 2015 12:11:39 +0200, 8tto ha scritto che...
>
>
>
>
>
>> Va bene hai ragione tu. Mi arrendo.
>
> oh, comunque mi stupisco sempre di più di te e MaxMax che pure gli
> rispondete.

Oh, io ho smesso prima

>
>> E non ti ho nemmeno insultato.

Questo in effetti mi ha decisamente stupito

MaxMax

[acc]

Il 16/07/2015 15.39, MaxMax ha scritto:

> Oh, io ho smesso prima

Confermo, e' successo quando lo strumento indicava -1 volt.

[UoScAr]

il Wed, 15 Jul 2015 12:05:42 +0200, 8tto ha scritto che...



>ottenere potenza) puoi usare una sonda digitale creata per quel

ah quindi variando il materiale o la tecnologia della sonda, puoi
averne di diverso tipo che lavorino a valori diversi?

ma in quel caso, su cosa (elemento-molecola) lavorerebbe?



>Con quella wide poi puoi anche decidere se dev'essere sempre 13:1 oppure
>più grassa ad alto carico (anche per la salvaguardia di alcuni organi) e
>magari più magra a basso carico (che non si vede perché un'auto sportiva
>debba per forza fare 3 chilometri con un litro anche andando a 90 all'ora).

ed usare più sonde di diverso tipo, scegliendo di volta in volta quale
usare per chiudere l'anello? troppo costoso?



ciao

[8tto]

UoScAr wrote:

> ed usare più sonde di diverso tipo, scegliendo di volta in volta quale
> usare per chiudere l'anello? troppo costoso?

Volendo sì ma perché non usarne una wide?
Per il resto chiedi ad acc, che è esperto.

[UoScAr]

il Thu, 16 Jul 2015 19:27:21 +0200, 8tto ha scritto che...

>Volendo sì ma perché non usarne una wide?

perchè mi sembrava che fosse meno affidabile e bisognosa di taratura
nel tempo.

quindi pensavo ad usarne una 'lean', una stechio, ed una grassa...

>Per il resto chiedi ad acc, che è esperto.

la tastiera che uso qui ha il maiuscolo rotto, quindi non ti posso far
faccine...