Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Perchè un piccolo turbo consuma meno di un grosso aspirato
597 views
Skip to first unread message
Dr. Pianale
Jun 12, 2015, 3:17:46 AM6/12/15
to
CDO
http://world.honda.com/automobile-technology/vtec-turbo/low_fuel.html
Lascio ai meccanic8tti del NG la parola se si tratti di una buona
rappresentazione e documentazione o il solito CS fuffa
http://world.honda.com/automobile-technology/vtec-turbo/low_fuel.html
Lascio ai meccanic8tti del NG la parola se si tratti di una buona
rappresentazione e documentazione o il solito CS fuffa
MaxDamage
Jun 12, 2015, 3:19:35 AM6/12/15
to
Dr. Pianale scriveva il 12/06/2015 :
non leggo nemmeno.
e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
Dr. Pianale
Jun 12, 2015, 3:28:11 AM6/12/15
to
Ciao "MaxDamage"
> non leggo nemmeno.
Invece un confronto con i CS "alla tedesca sarebbe interessante...
>e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
>compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
Se vai a dire questo a un tecnico Mazda che ha progettato gli Skyactive,
aspirati e "grossi", ti ride dietro...
Tutto è relativo, probabilmente la verità sta più nel piede di chi guida,
che nella turbina...
> non leggo nemmeno.
Invece un confronto con i CS "alla tedesca sarebbe interessante...
>e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
>compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
aspirati e "grossi", ti ride dietro...
Tutto è relativo, probabilmente la verità sta più nel piede di chi guida,
che nella turbina...
Ciuk
Jun 12, 2015, 3:49:02 AM6/12/15
to
"MaxDamage" ha scritto nel messaggio news:mle13p$qta$1...@dont-email.me...
non leggo nemmeno.
e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
Col turbo (benza) lo devi diminuire il rdc.
Magari pero' riesci a giocare di piu' con le zone di maggior rendimento per
il normle utilizzo, e abbassare I consumi.
Ciuk
Jun 12, 2015, 3:50:33 AM6/12/15
to
"Dr. Pianale" ha scritto nel messaggio
news:mle12p$qfk$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
"By reusing exhaust gas that was simply dissipated, new energy is
efficiently created. The VTEC TURBO works in a way that is similar to the
modern trend of recycling."
Sticazzi, sempre all'avanguardia 'sti giappi
acc
Jun 12, 2015, 3:57:29 AM6/12/15
to
Discorso turbo/aspirato a parte, dovrei forse stupirmi se un motore
piccolo consuma meno di uno grosso? E' normale!
Dr. Pianale
Jun 12, 2015, 4:01:11 AM6/12/15
to
Ciao "acc"
> Il titolo del post non ha senso...
Anche le tue repliche non hanno senso, ma che ci possiamo fare?
>Discorso turbo/aspirato a parte, dovrei forse stupirmi se un motore
>piccolo consuma meno di uno grosso? E' normale!
Ok, non hai letto l'articolo linkato... vedi quando detto sopra
> Il titolo del post non ha senso...
>Discorso turbo/aspirato a parte, dovrei forse stupirmi se un motore
>piccolo consuma meno di uno grosso? E' normale!
MaxDamage
Jun 12, 2015, 4:12:16 AM6/12/15
to
Ciuk scriveva il 12/06/2015 :
quando il turbo innalza la pressione il rdc cresce di parecchio.
> Magari pero' riesci a giocare di piu' con le zone di maggior rendimento per
> il normle utilizzo, e abbassare I consumi.
cioe' il turbo ti permette di alzare il rdc.
>
> "MaxDamage" ha scritto nel messaggio news:mle13p$qta$1...@dont-email.me...
>
> non leggo nemmeno.
> e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
> compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
> ----------------
>
> Col turbo (benza) lo devi diminuire il rdc.
si, a turbo scarico.
> "MaxDamage" ha scritto nel messaggio news:mle13p$qta$1...@dont-email.me...
>
> non leggo nemmeno.
> e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
> compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
> ----------------
>
> Col turbo (benza) lo devi diminuire il rdc.
quando il turbo innalza la pressione il rdc cresce di parecchio.
> Magari pero' riesci a giocare di piu' con le zone di maggior rendimento per
> il normle utilizzo, e abbassare I consumi.
8tto
Jun 12, 2015, 4:21:07 AM6/12/15
to
MaxDamage wrote:
> si, a turbo scarico.
> quando il turbo innalza la pressione il rdc cresce di parecchio.
Infatti.
> si, a turbo scarico.
> quando il turbo innalza la pressione il rdc cresce di parecchio.
>> Magari pero' riesci a giocare di piu' con le zone di maggior
>> rendimento per il normle utilizzo, e abbassare I consumi.
>
> cioe' il turbo ti permette di alzare il rdc.
riesce ad utilizzare una parte dell'energia che, altrimenti, andrebbe
dispersa coi gas di scarico.
Coi diesel il processo è solo migliorativo.
Coi benzina c'è un limite, dato dal rapporto di compressione che non può
crescere più di tanto, altrimenti il motore detona (diventa appunto un
diesel).
Fissata una pressione max di sovralimentazione, il rapporto di
compressione "geometrico" va studiato in modo che a quella pressione il
rapporto reale sia entro la soglia di detonazione.
Se la pressione del turbo è abbastanza elevata, giocoforza il rdc
"geometrico" dovrà essere piuttosto basso.
Il risultato è che il rendimento del motore quando il turbo non soffia è
davvero modesto.
Il "segreto" dei nuovi motori turbobenzina si riassume in tre concetti.
1) Lo studio di turbocompressori che riescono a fornire la pressione
massima già a regimi molto basso
2) Il downsizing e conseguente potenza specifica molto elevata, che fa
sì che nella maggior parte dei casi il motore venga usato in regime "turbo"
3) Lo start/stop che spegne il motore al minimo
In questo modo, nella stragrande maggioranza delle situazioni il motore
funziona con pressione di sovralimentazione elevata, quindi in
condizioni di rendimento elevato perché:
a) Il turbo permette di utilizzare l'energia altrimenti sprecata
b) Il motore ha buon rendimento perché il rdc "reale" è elevato
Non sarebbe male pensare a una soluzione con ausilio "ibrido" che
annulli completamente i momenti di funzionamento "aspirato".
--
8tto (44,140+73+32+36,MI)
I'm not crazy. My mother had me tested.
acc
Jun 12, 2015, 4:33:00 AM6/12/15
to
Il 12/06/2015 10.01, Dr. Pianale ha scritto:
> Ok, non hai letto l'articolo linkato... vedi quando detto sopra
L'articolo l'ho letto, ma e' generico.
> Ok, non hai letto l'articolo linkato... vedi quando detto sopra
Comunque non ho capito perche' dovrebbe stupirmi che un motore piccolo
consumi meno di uno grosso, me lo spieghi?
Alex
Jun 12, 2015, 4:48:23 AM6/12/15
to
Dr. Pianale" <c...@quadratum.it> ha scritto nel messaggio
news:mle1ma$qsp$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
> Se vai a dire questo a un tecnico Mazda che ha progettato gli Skyactive,
> aspirati e "grossi", ti ride dietro...
Lo sai che i mazda benza hanno un rdc alto vero?
I benza si avvicinano ai diesel (alto rdc) e diesel invece ai benza basso
rdc (per un diesel).
--
Alex
(JDM, 420+ 129, 44)
"Vags are for fags."
"Il policamente corretto mi ha rotto i coglioni
se non volete critiche non scrivete."
news:mle1ma$qsp$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
> Se vai a dire questo a un tecnico Mazda che ha progettato gli Skyactive,
> aspirati e "grossi", ti ride dietro...
I benza si avvicinano ai diesel (alto rdc) e diesel invece ai benza basso
rdc (per un diesel).
--
Alex
(JDM, 420+ 129, 44)
"Vags are for fags."
"Il policamente corretto mi ha rotto i coglioni
se non volete critiche non scrivete."
Dr. Pianale
Jun 12, 2015, 4:48:55 AM6/12/15
to
Ciao "acc"
> L'articolo l'ho letto, ma e' generico.
Ok
>Comunque non ho capito perche' dovrebbe stupirmi che un motore piccolo
>consumi meno di uno grosso, me lo spieghi?
l'ho già scritto in un altra replica del 3D...chiedilo agli ingegneri di
Mazda
> L'articolo l'ho letto, ma e' generico.
>Comunque non ho capito perche' dovrebbe stupirmi che un motore piccolo
>consumi meno di uno grosso, me lo spieghi?
Mazda
8tto
Jun 12, 2015, 4:55:44 AM6/12/15
to
Alex wrote:
> Lo sai che i mazda benza hanno un rdc alto vero?
> I benza si avvicinano ai diesel (alto rdc) e diesel invece ai benza
> basso rdc (per un diesel).
In pratica costruiscono lo stesso motore con due diverse etichette sul
> Lo sai che i mazda benza hanno un rdc alto vero?
> I benza si avvicinano ai diesel (alto rdc) e diesel invece ai benza
> basso rdc (per un diesel).
tappo del serbatoio :)
Furbi! :D
Alex
Jun 12, 2015, 4:57:49 AM6/12/15
to
"8tto" <supe...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ctvl4e...@mid.individual.net...
> In pratica costruiscono lo stesso motore con due diverse etichette sul
> tappo del serbatoio :)
> Furbi! :D
ROTFLLLLLLLL la lettera D sul portellone e' la discriminante :-P
news:ctvl4e...@mid.individual.net...
> In pratica costruiscono lo stesso motore con due diverse etichette sul
> tappo del serbatoio :)
> Furbi! :D
Ciuk
Jun 12, 2015, 5:02:46 AM6/12/15
to
"MaxDamage" ha scritto nel messaggio news:mle46i$4r1$1...@dont-email.me...
>si, a turbo scarico.
>quando il turbo innalza la pressione il rdc cresce di parecchio.
Piu' dell'aspirato?
>> Magari pero' riesci a giocare di piu' con le zone di maggior rendimento
>> per il normle utilizzo, e abbassare I consumi.
>
>cioe' il turbo ti permette di alzare il rdc.
Non direi.
Il rendimento totale non dipende solo dal rdc.
>si, a turbo scarico.
>quando il turbo innalza la pressione il rdc cresce di parecchio.
>> Magari pero' riesci a giocare di piu' con le zone di maggior rendimento
>> per il normle utilizzo, e abbassare I consumi.
>
>cioe' il turbo ti permette di alzare il rdc.
Il rendimento totale non dipende solo dal rdc.
8tto
Jun 12, 2015, 5:06:15 AM6/12/15
to
Ciuk wrote:
>> si, a turbo scarico.
>> quando il turbo innalza la pressione il rdc cresce di parecchio.
>
> Piu' dell'aspirato?
No, ovviamente.
>> si, a turbo scarico.
>> quando il turbo innalza la pressione il rdc cresce di parecchio.
>
> Piu' dell'aspirato?
Ciuk
Jun 12, 2015, 5:08:39 AM6/12/15
to
"8tto" ha scritto nel messaggio news:ctvj3g...@mid.individual.net...
>Non č esattamente cosě. Il turbo permette di alzare il rendimento perché
Dai miei vaghi ricordi il turbo (nel benzina) e' solo peggiorativo.
L'energia che si prende il turbo non e' tutta aggratis, parte va a
peggiorare il rendimento volumetrico.
In soldoni cmq il rendimento e' peggio dell'analogo aspirato.
Questo a tutta apertura.
E in parzializzato?
>Non č esattamente cosě. Il turbo permette di alzare il rendimento perché
>riesce ad utilizzare una parte dell'energia che, altrimenti, andrebbe
>dispersa coi gas di scarico.
>Coi diesel il processo č solo migliorativo.
>dispersa coi gas di scarico.
Dai miei vaghi ricordi il turbo (nel benzina) e' solo peggiorativo.
L'energia che si prende il turbo non e' tutta aggratis, parte va a
peggiorare il rendimento volumetrico.
In soldoni cmq il rendimento e' peggio dell'analogo aspirato.
Questo a tutta apertura.
E in parzializzato?
8tto
Jun 12, 2015, 5:12:23 AM6/12/15
to
Ciuk wrote:
> Dai miei vaghi ricordi il turbo (nel benzina) e' solo peggiorativo.
Lo era perché in pratica era usato solo su auto ad alte prestazioni.
> Dai miei vaghi ricordi il turbo (nel benzina) e' solo peggiorativo.
Quindi in un utilizzo normale (quello per cui vengono rilevati i
consumi) era *sempre* spento, quindi ti trovavi con un aspirato con rdc
7:1 e diagramma di distribuzione non esattamente ottimizzato.
Il consumo specifico di un turbo vecchia maniera alla sua potenza
massima invece non eramale.
> L'energia che si prende il turbo non e' tutta aggratis, parte va a
> peggiorare il rendimento volumetrico.
> In soldoni cmq il rendimento e' peggio dell'analogo aspirato.
> Questo a tutta apertura.
> E in parzializzato?
In parzializzato se sei al max rdc reale migliora assai.
Ciuk
Jun 12, 2015, 5:21:12 AM6/12/15
to
"8tto" ha scritto nel messaggio news:ctvm3k...@mid.individual.net...
>> L'energia che si prende il turbo non e' tutta aggratis, parte va a
>> peggiorare il rendimento volumetrico.
>Non direi.
Avevo un bel libro ed era spiegato molto bene. Peccato non mi ricordi un
cazzo!
>> E in parzializzato?
>In parzializzato se sei al max rdc reale migliora assai.
Come fa ad essere al massimo rdc teorico se sei in parzializzato?
>> L'energia che si prende il turbo non e' tutta aggratis, parte va a
>> peggiorare il rendimento volumetrico.
>Non direi.
cazzo!
>> E in parzializzato?
>In parzializzato se sei al max rdc reale migliora assai.
Ciuk
Jun 12, 2015, 5:23:18 AM6/12/15
to
"Dr. Pianale" ha scritto nel messaggio
news:mle6dl$ujj$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
>>Comunque non ho capito perche' dovrebbe stupirmi che un motore piccolo
>>consumi meno di uno grosso, me lo spieghi?
>
>l'ho già scritto in un altra replica del 3D...chiedilo agli ingegneri di
>Mazda
Tutta 'sta fatica per dei gioiellini della tecnica che come rendimento manco
si avvicinano al piu' banale dei td.
news:mle6dl$ujj$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
>>Comunque non ho capito perche' dovrebbe stupirmi che un motore piccolo
>>consumi meno di uno grosso, me lo spieghi?
>
>l'ho già scritto in un altra replica del 3D...chiedilo agli ingegneri di
>Mazda
si avvicinano al piu' banale dei td.
8tto
Jun 12, 2015, 5:27:07 AM6/12/15
to
Ciuk wrote:
> Tutta 'sta fatica per dei gioiellini della tecnica che come rendimento
> manco si avvicinano al piu' banale dei td.
Infatti poi alla fine il problema è sempre quello.
> Tutta 'sta fatica per dei gioiellini della tecnica che come rendimento
> manco si avvicinano al piu' banale dei td.
Ma alla religione non rispondi con la logica.
8tto
Jun 12, 2015, 5:27:25 AM6/12/15
to
Ciuk wrote:
> Avevo un bel libro ed era spiegato molto bene. Peccato non mi ricordi un
> cazzo!
> Avevo un bel libro ed era spiegato molto bene. Peccato non mi ricordi un
> cazzo!
> Come fa ad essere al massimo rdc teorico se sei in parzializzato?
Unz :)
Devo un po' ripassare :D
acc
Jun 12, 2015, 6:22:06 AM6/12/15
to
Il 12/06/2015 11.08, Ciuk ha scritto:
> Dai miei vaghi ricordi il turbo (nel benzina) e' solo peggiorativo.
> L'energia che si prende il turbo non e' tutta aggratis, parte va a
> peggiorare il rendimento volumetrico.
Questo aspetto riguarda solo il lato aspirazione e soltanto se il turbo
> Dai miei vaghi ricordi il turbo (nel benzina) e' solo peggiorativo.
> L'energia che si prende il turbo non e' tutta aggratis, parte va a
> peggiorare il rendimento volumetrico.
non e' a regime, cioe' se ostruisce l'afflusso di aria invece che
agevolarlo.
Per quanto riguarda l'energia prelevata allo scarico, non c'entra nulla
col rendimento volumetrico, in ogni caso questa energia verrebbe persa.
Zotto
Jun 12, 2015, 6:45:55 AM6/12/15
to
"8tto" ha scritto nel messaggio news:ctvmv9...@mid.individual.net...
> Ma alla religione non rispondi con la logica.
https://it.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal#La_scommessa_di_Pascal
Oh, non mi prendere per ciellino, manco son cristiano per certi versi.
Ciuk
Jun 12, 2015, 7:19:46 AM6/12/15
to
"acc" ha scritto nel messaggio news:mlebsb$jbu$1...@speranza.aioe.org...
No, crei comunque contropressione/abbassamento di entalpia.
acc
Jun 12, 2015, 7:51:47 AM6/12/15
to
Il 12/06/2015 13.19, Ciuk ha scritto:
> No, crei comunque contropressione/abbassamento di entalpia.
Che e' una componente esterna al processo, semmai ha degli effetti su
> No, crei comunque contropressione/abbassamento di entalpia.
questo, ma non ne fa parte. L'energia allo scarico e' solo uno scarto.
8tto
Jun 12, 2015, 7:57:03 AM6/12/15
to
acc wrote:
> Che e' una componente esterna al processo, semmai ha degli effetti su
> questo, ma non ne fa parte. L'energia allo scarico e' solo uno scarto.
C'č anche un minimo di effetto tappo. Immaginati di avere due motori e
> Che e' una componente esterna al processo, semmai ha degli effetti su
> questo, ma non ne fa parte. L'energia allo scarico e' solo uno scarto.
usare un turbocompressore collegato allo scarico del motore 1 per
sovralimentare l'aspirazione del motore 2.
Il motore 2 ovviamente va meglio, ma il motore 1?
acc
Jun 12, 2015, 8:06:44 AM6/12/15
to
Il 12/06/2015 13.57, 8tto ha scritto:
> C'è anche un minimo di effetto tappo. Immaginati di avere due motori e
lento e se questo effetto e' cosi' deleterio significa solo che lo
scarico non e' adeguato (ad esempio diametro troppo piccolo)
Un altro aspetto, che non c'entra nulla con questo, ma c'entra con
l'economicita dei turbo rispetto agli aspirati, e' che a parita' di
utilizzo in un motore turbo e' possibile adottare fasature meno spinte.
> C'è anche un minimo di effetto tappo. Immaginati di avere due motori e
> usare un turbocompressore collegato allo scarico del motore 1 per
> sovralimentare l'aspirazione del motore 2.
> Il motore 2 ovviamente va meglio, ma il motore 1?
Non cambia nulla, l'effetto tappo c'e' solo quando il turbo gira troppo
> sovralimentare l'aspirazione del motore 2.
> Il motore 2 ovviamente va meglio, ma il motore 1?
lento e se questo effetto e' cosi' deleterio significa solo che lo
scarico non e' adeguato (ad esempio diametro troppo piccolo)
Un altro aspetto, che non c'entra nulla con questo, ma c'entra con
l'economicita dei turbo rispetto agli aspirati, e' che a parita' di
utilizzo in un motore turbo e' possibile adottare fasature meno spinte.
Renaissance
Jun 12, 2015, 9:27:48 AM6/12/15
to
Il 12/06/2015 10.21, 8tto ha scritto:
> a) Il turbo permette di utilizzare l'energia altrimenti sprecata
> b) Il motore ha buon rendimento perché il rdc "reale" è elevato
> Non sarebbe male pensare a una soluzione con ausilio "ibrido" che
> annulli completamente i momenti di funzionamento "aspirato".
Vedi: turbo aggiuntivo mosso da un motore elettrico.
> a) Il turbo permette di utilizzare l'energia altrimenti sprecata
> b) Il motore ha buon rendimento perché il rdc "reale" è elevato
> Non sarebbe male pensare a una soluzione con ausilio "ibrido" che
> annulli completamente i momenti di funzionamento "aspirato".
Lo stanno mettendo a punto. ;-)
bye G.L.
Renaissance
Jun 12, 2015, 9:30:59 AM6/12/15
to
Il 12/06/2015 10.32, acc ha scritto:
>> Ok, non hai letto l'articolo linkato... vedi quando detto sopra
> L'articolo l'ho letto, ma e' generico.
> Comunque non ho capito perche' dovrebbe stupirmi che un motore piccolo
> consumi meno di uno grosso, me lo spieghi?
Se eroga potenza come e piu' di quello grosso...
>> Ok, non hai letto l'articolo linkato... vedi quando detto sopra
> L'articolo l'ho letto, ma e' generico.
> Comunque non ho capito perche' dovrebbe stupirmi che un motore piccolo
> consumi meno di uno grosso, me lo spieghi?
bye G.L.
Ciuk
Jun 12, 2015, 10:06:53 AM6/12/15
to
"acc" ha scritto nel messaggio news:mlei0h$30s$1...@speranza.aioe.org...
>Un altro aspetto, che non c'entra nulla con questo, ma c'entra con
>l'economicita dei turbo rispetto agli aspirati, e' che a parita' di
>utilizzo in un motore turbo e' possibile adottare fasature meno spinte.
Vero
>
>Il 12/06/2015 13.57, 8tto ha scritto:
>
>> C'è anche un minimo di effetto tappo. Immaginati di avere due motori e
>> usare un turbocompressore collegato allo scarico del motore 1 per
>> sovralimentare l'aspirazione del motore 2.
>> Il motore 2 ovviamente va meglio, ma il motore 1?
>
>Non cambia nulla, l'effetto tappo c'e' solo quando il turbo gira troppo
>lento e se questo effetto e' cosi' deleterio significa solo che lo scarico
>non e' adeguato (ad esempio diametro troppo piccolo)
Non e' cosi' ma non ho voglia di discutere
>Il 12/06/2015 13.57, 8tto ha scritto:
>
>> C'è anche un minimo di effetto tappo. Immaginati di avere due motori e
>> usare un turbocompressore collegato allo scarico del motore 1 per
>> sovralimentare l'aspirazione del motore 2.
>> Il motore 2 ovviamente va meglio, ma il motore 1?
>
>Non cambia nulla, l'effetto tappo c'e' solo quando il turbo gira troppo
>lento e se questo effetto e' cosi' deleterio significa solo che lo scarico
>non e' adeguato (ad esempio diametro troppo piccolo)
>Un altro aspetto, che non c'entra nulla con questo, ma c'entra con
>l'economicita dei turbo rispetto agli aspirati, e' che a parita' di
>utilizzo in un motore turbo e' possibile adottare fasature meno spinte.
acc
Jun 12, 2015, 10:35:18 AM6/12/15
to
Il 12/06/2015 16.06, Ciuk ha scritto:
> Non e' cosi' ma non ho voglia di discutere
Allora hai sbagliato a postare su un gruppo di *discussione*
> Non e' cosi' ma non ho voglia di discutere
Ciuk
Jun 12, 2015, 10:40:45 AM6/12/15
to
"acc" ha scritto nel messaggio news:mleqn0$nss$1...@speranza.aioe.org...
>
>Il 12/06/2015 16.06, Ciuk ha scritto:
>
>> Non e' cosi' ma non ho voglia di discutere
>
>Allora hai sbagliato a postare su un gruppo di *discussione*
Non ho voglia di discutere con te, intendevo.
>Il 12/06/2015 16.06, Ciuk ha scritto:
>
>> Non e' cosi' ma non ho voglia di discutere
>
>Allora hai sbagliato a postare su un gruppo di *discussione*
Miklo
Jun 12, 2015, 10:46:54 AM6/12/15
to
On 12/06/2015 13:57, 8tto wrote:
> acc wrote:
>
>> Che e' una componente esterna al processo, semmai ha degli effetti su
>> questo, ma non ne fa parte. L'energia allo scarico e' solo uno scarto.
> C'è anche un minimo di effetto tappo. Immaginati di avere due motori e
> acc wrote:
>
>> Che e' una componente esterna al processo, semmai ha degli effetti su
>> questo, ma non ne fa parte. L'energia allo scarico e' solo uno scarto.
> usare un turbocompressore collegato allo scarico del motore 1 per
> sovralimentare l'aspirazione del motore 2.
> Il motore 2 ovviamente va meglio, ma il motore 1?
Ma un po' di contropressione lato scarico (se studiata correttamente)
> sovralimentare l'aspirazione del motore 2.
> Il motore 2 ovviamente va meglio, ma il motore 1?
all'aspirato 1 non gli farebbe comunque bene?
--
Miklo
sign in progress
acc
Jun 12, 2015, 11:22:43 AM6/12/15
to
Il 12/06/2015 16.40, Ciuk ha scritto:
> Non ho voglia di discutere con te, intendevo.
Allora evita di replicare ai miei post con cose campate in aria.
> Non ho voglia di discutere con te, intendevo.
Miklo
Jun 12, 2015, 11:50:57 AM6/12/15
to
On 12/06/2015 16:46, Miklo wrote:
> On 12/06/2015 13:57, 8tto wrote:
> Ma un po' di contropressione lato scarico (se studiata correttamente)
> all'aspirato 1 non farebbe comunque bene?
> On 12/06/2015 13:57, 8tto wrote:
> Ma un po' di contropressione lato scarico (se studiata correttamente)
era un po' troppo in italiacano
Ciuk
Jun 12, 2015, 11:52:33 AM6/12/15
to
"acc" ha scritto nel messaggio news:mletfv$vq6$1...@speranza.aioe.org...
Il turbo lo alimenti col salto entalpico dei gas di scarico (gratis)+lavoro
del pistone (perdita).
Punto.
Il rendimento massimo di un turbobenza e' minore di quello di un aspirato.
Ripunto a at salut.
>
>Il 12/06/2015 16.40, Ciuk ha scritto:
>
>> Non ho voglia di discutere con te, intendevo.
>
>Allora evita di replicare ai miei post con cose campate in aria.
Di campato in aria qua c'e' il tuo cervello.
>Il 12/06/2015 16.40, Ciuk ha scritto:
>
>> Non ho voglia di discutere con te, intendevo.
>
>Allora evita di replicare ai miei post con cose campate in aria.
Il turbo lo alimenti col salto entalpico dei gas di scarico (gratis)+lavoro
del pistone (perdita).
Punto.
Il rendimento massimo di un turbobenza e' minore di quello di un aspirato.
Ripunto a at salut.
acc
Jun 12, 2015, 1:29:00 PM6/12/15
to
Il 12/06/2015 17.52, Ciuk ha scritto:
> Il turbo lo alimenti col salto entalpico dei gas di scarico
> (gratis)+lavoro del pistone (perdita).
Again... non ha niente a che vedere col rendimento volumetrico.
> Il turbo lo alimenti col salto entalpico dei gas di scarico
> (gratis)+lavoro del pistone (perdita).
acc
Jun 12, 2015, 1:43:56 PM6/12/15
to
Il 12/06/2015 15.30, Renaissance ha scritto:
> Se eroga potenza come e piu' di quello grosso...
Non cambia nulla. Cioe':
> Se eroga potenza come e piu' di quello grosso...
che un motore piccolo consumi meno di uno grosso, non mi stupisce, che
un turbo vada piu' di un aspirato, anche se piu' piccolo, di nuovo non
mi stupisce.
Pippo S.
Jun 12, 2015, 6:18:42 PM6/12/15
to
8tto ha scritto:
>Quindi in un utilizzo normale (quello per cui vengono rilevati i
>consumi) era *sempre* spento, quindi ti trovavi con un aspirato con rdc
È per questo che la mia auto consuma tanto?
Quando vado normale, la pressione del turbo è sempre minore di zero
(così indica la telemetria) e il motore, di fatto, gira da aspirato.
--
Pippo S. - 35, 200, PO
Clio RS 200CV EDC "Legend of Surprise"
>Quindi in un utilizzo normale (quello per cui vengono rilevati i
>consumi) era *sempre* spento, quindi ti trovavi con un aspirato con rdc
Quando vado normale, la pressione del turbo è sempre minore di zero
(così indica la telemetria) e il motore, di fatto, gira da aspirato.
--
Pippo S. - 35, 200, PO
Clio RS 200CV EDC "Legend of Surprise"
Heathen Chemistry
Jun 13, 2015, 4:02:53 AM6/13/15
to
8tto <supe...@gmail.com> wrote:
davvero modesto.
>
> Il "segreto" dei nuovi motori turbobenzina si riassume in tre concetti.
>
> 1) Lo studio di turbocompressori che riescono a fornire la pressione
> massima già a regimi molto basso
A tal proposito mi vengono in mente certi valori di coppia massima dei
recenti motori tb:
Bmw 1.6 102cv: 180@1100
Mini 1.5 136cv: 230@1250
Mercedes 1.6 122cv: 200@1250
VW 1.2 90cv: 160@1400
Ford 1.0 100cv: 170@1400
VW 1.4 122cv: 200@1500
Opel 1.0 115cv: 170@1800
Fiat 0.9 105cv: 145@2000
Renault 1.2 120cv: 190@2000
Renault 0.9 90cv: 135@2500
Alfa 1.4 140cv: 250@2500
La coppia così in basso del motore delle tedesche non riuscivo a
spiegarmela e mi chiedevo dal punto di vista dell'erogazione se poi il
motore non tendeva a morire troppo presto (stile diesel). Sarebbe
interessante avere un riscontro di chi li ha o quantomeno li ha provati.
Va anche detto che le tedesche a volte hanno delle marce davvero lunghe,
specie la Mini.
Al contrario un motore tipo il Renault 0.9 lo vedo malino, poca
cilindrata, poca coppia e in alto.
--
(37, 120hp&21kgm, FI)
T-Jet driver
davvero modesto.
>
> Il "segreto" dei nuovi motori turbobenzina si riassume in tre concetti.
>
> 1) Lo studio di turbocompressori che riescono a fornire la pressione
> massima già a regimi molto basso
A tal proposito mi vengono in mente certi valori di coppia massima dei
recenti motori tb:
Bmw 1.6 102cv: 180@1100
Mini 1.5 136cv: 230@1250
Mercedes 1.6 122cv: 200@1250
VW 1.2 90cv: 160@1400
Ford 1.0 100cv: 170@1400
VW 1.4 122cv: 200@1500
Opel 1.0 115cv: 170@1800
Fiat 0.9 105cv: 145@2000
Renault 1.2 120cv: 190@2000
Renault 0.9 90cv: 135@2500
Alfa 1.4 140cv: 250@2500
La coppia così in basso del motore delle tedesche non riuscivo a
spiegarmela e mi chiedevo dal punto di vista dell'erogazione se poi il
motore non tendeva a morire troppo presto (stile diesel). Sarebbe
interessante avere un riscontro di chi li ha o quantomeno li ha provati.
Va anche detto che le tedesche a volte hanno delle marce davvero lunghe,
specie la Mini.
Al contrario un motore tipo il Renault 0.9 lo vedo malino, poca
cilindrata, poca coppia e in alto.
--
(37, 120hp&21kgm, FI)
T-Jet driver
Davide Davini
Jun 13, 2015, 5:01:22 AM6/13/15
to
Io ho guidato il Ford su una Focus. Sono rimasto stupido quando ho scoperto la cilindrata e che fosse turbo. Si guida come un benzina aspiraro di almeno mezzo litro di cilindrata superiore. Le prestazioni non sono assolutamente entusiasmanti ma nemmeno terribili. Non ha allungo, almeno non del tipo che ti fa venire voglia di tirare le marce.
Il problema qui però è che il concorrente TD sulla stessa auto e più piacevole da guidare e consuma meno. Questi motori hanno senso solo in quei mercati dove il TD non viene nemmeno considerato come opzione. Tipo quello americano. Figa, mia cognata fa 600 miglia, non km, ogni due settimane e guida una Yaris benzina.
Il problema qui però è che il concorrente TD sulla stessa auto e più piacevole da guidare e consuma meno. Questi motori hanno senso solo in quei mercati dove il TD non viene nemmeno considerato come opzione. Tipo quello americano. Figa, mia cognata fa 600 miglia, non km, ogni due settimane e guida una Yaris benzina.
UoScAr
Jun 13, 2015, 5:23:06 AM6/13/15
to
il Sat, 13 Jun 2015 02:01:21 -0700 (PDT), Davide Davini ha scritto
che...
>considerato come opzione. Tipo quello americano. Figa, mia cognata fa
>600 miglia, non km, ogni due settimane e guida una Yaris benzina.
sono 24 mila km annui, dove sta il problema? 8)
--
UoScAr, Imola, 39, 150+146, 14
che...
>considerato come opzione. Tipo quello americano. Figa, mia cognata fa
>600 miglia, non km, ogni due settimane e guida una Yaris benzina.
--
UoScAr, Imola, 39, 150+146, 14
Dumah Brazorf
Jun 13, 2015, 5:54:44 AM6/13/15
to
Quel giorno Fri, 12 Jun 2015 19:43:55 +0200 cosě parlň acc
<em...@farlocca.it>:
>Non cambia nulla. Cioe':
>che un motore piccolo consumi meno di uno grosso, non mi stupisce, che
>un turbo vada piu' di un aspirato, anche se piu' piccolo, di nuovo non
>mi stupisce.
Allora questo dovrebbe stupirvi.
http://www.streetfire.net/video/143-top-gear-toyota-prius-bmw-m3-fuel_180378.htm
Nota bene che Honda ha scritto sul sito che il turbo consuma meno *in
ogni condizione*
.
+---------------------+
Dumah Brazorf [32, 90, BS]
Civic EJ9 '96
<em...@farlocca.it>:
>Non cambia nulla. Cioe':
>che un motore piccolo consumi meno di uno grosso, non mi stupisce, che
>un turbo vada piu' di un aspirato, anche se piu' piccolo, di nuovo non
>mi stupisce.
http://www.streetfire.net/video/143-top-gear-toyota-prius-bmw-m3-fuel_180378.htm
Nota bene che Honda ha scritto sul sito che il turbo consuma meno *in
ogni condizione*
.
+---------------------+
Dumah Brazorf [32, 90, BS]
Civic EJ9 '96
Davide Davini
Jun 13, 2015, 10:06:33 AM6/13/15
to
On Saturday, June 13, 2015 at 11:23:06 AM UTC+2, UoScAr wrote:
> sono 24 mila km annui, dove sta il problema? 8)
A parte che mi sono spiegato male(*), what? 25K giustificano ampiamente il pensare di acquistare un'auto che consuma il meno possibile.
> sono 24 mila km annui, dove sta il problema? 8)
(*) Quelli sono solo i km che fa per andare a trovare i genitori in South Carolina, quindi va aggiunto l'utilizzo dell'auto per tutto il resto...
Ciao neh,
Davide
acc
Jun 13, 2015, 10:10:32 AM6/13/15
to
Il 13/06/2015 10.02, Heathen Chemistry ha scritto:
> Al contrario un motore tipo il Renault 0.9 lo vedo malino, poca
> cilindrata, poca coppia e in alto.
Per vedere bene anche il Renault 0.9 devi guardare tutti i dati,
> Al contrario un motore tipo il Renault 0.9 lo vedo malino, poca
> cilindrata, poca coppia e in alto.
compreso il prezzo.
JigenŽ
Jun 13, 2015, 2:18:34 PM6/13/15
to
>>Quindi in un utilizzo normale (quello per cui vengono rilevati i
>>consumi) era *sempre* spento, quindi ti trovavi con un aspirato con rdc
>È per questo che la mia auto consuma tanto?
>Quando vado normale, la pressione del turbo è sempre minore di zero
>(così indica la telemetria) e il motore, di fatto, gira da aspirato.
Non sò se ha a che fare con quanto detto da 8tto....
>>consumi) era *sempre* spento, quindi ti trovavi con un aspirato con rdc
>È per questo che la mia auto consuma tanto?
>Quando vado normale, la pressione del turbo è sempre minore di zero
>(così indica la telemetria) e il motore, di fatto, gira da aspirato.
Cmq dopo svariati esperimenti sulla tratta casa-lavoro-casa sono
arrivato alla conclusione che con un turbo-benza conviene usare marce
lunghissime tenendo il motore a regimi molto bassi.
Quando lo guidavo tenendomi sempre tra i 2000 e i 3000 giri (guida
normale e rilassata) stavo sui 10 km/l
Se andavo più forte tirando le marce fino a 5000 giri il consumo
peggiorava ma non in modo esagerato.
Ho fatto la prova inversa. Guidando a regimi molto bassi con marce
lunghe pensando che i consumi peggiorassero in quanto sfruttavo di più
l'ingresso del turbo... Invece i consumi sono scesi a 12, 13 km/l.
Ciao
Jigen (GE,41,75,180)
Vw Golf IV 1.8 GTI Plus
Vw Up! 1.0 5p White Edition (Sometimes Passenger)
Suzuki DL 650 V-Strom
Dav_778
Jun 13, 2015, 2:25:19 PM6/13/15
to
Il giorno sabato 13 giugno 2015 00:18:42 UTC+2, Pippo S. ha scritto:
> È per questo che la mia auto consuma tanto?
> Quando vado normale, la pressione del turbo è sempre minore di zero
> (così indica la telemetria) e il motore, di fatto, gira da aspirato.
>
Quantifica il "tanto" :)
> È per questo che la mia auto consuma tanto?
> Quando vado normale, la pressione del turbo è sempre minore di zero
> (così indica la telemetria) e il motore, di fatto, gira da aspirato.
>
Ciao,
Davide
Michele
Jun 13, 2015, 3:23:36 PM6/13/15
to
Il 12/06/15 10:21, 8tto ha scritto:
> ...Il turbo permette di alzare il rendimento perché
> riesce ad utilizzare una parte dell'energia che, altrimenti, andrebbe
> dispersa coi gas di scarico.
Detta così è fuorviante. L' energia recuperata dai gas di scarico,
ipotizziamola nel caso di un piccolo turbo benzina in 5/6 CV, non viene
recuperata per "muovere" il veicolo, ma viene utilizzata per aumentare
il volume di miscela in camera di scoppio, creando quindi magiore
potenza derivante dalla virtuale maggior cilindrata.
La potenza erogata complessiva però avviene sempre dalla trasformazione
del carburante, che verrà iniettato in maggior quantità, quindi il
rendimento del motore è maggiore forse solo per i minori attriti dati da
un motore più piccolo e della cilindrata "aumentata", ma il consumo in
gr/h x CV sarebbe interessante valutarlo....
--
Ciao
Michele
> ...Il turbo permette di alzare il rendimento perché
> riesce ad utilizzare una parte dell'energia che, altrimenti, andrebbe
> dispersa coi gas di scarico.
Detta così è fuorviante. L' energia recuperata dai gas di scarico,
ipotizziamola nel caso di un piccolo turbo benzina in 5/6 CV, non viene
recuperata per "muovere" il veicolo, ma viene utilizzata per aumentare
il volume di miscela in camera di scoppio, creando quindi magiore
potenza derivante dalla virtuale maggior cilindrata.
La potenza erogata complessiva però avviene sempre dalla trasformazione
del carburante, che verrà iniettato in maggior quantità, quindi il
rendimento del motore è maggiore forse solo per i minori attriti dati da
un motore più piccolo e della cilindrata "aumentata", ma il consumo in
gr/h x CV sarebbe interessante valutarlo....
--
Ciao
Michele
>ale<
Jun 13, 2015, 4:24:25 PM6/13/15
to
Il 12/06/2015 10:12, MaxDamage ha scritto:
> Ciuk scriveva il 12/06/2015 :
>>
>> "MaxDamage" ha scritto nel messaggio news:mle13p$qta$1...@dont-email.me...
>>
>> non leggo nemmeno.
>> e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
>> compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
Ma il rapporto di compressione non un valore caratteristico del motore?
io ricordavo che è (cilindrata+volume della camera)/cilindrata.
Che c'entra il turbo con il rapporto di compressione?
> Ciuk scriveva il 12/06/2015 :
>>
>> "MaxDamage" ha scritto nel messaggio news:mle13p$qta$1...@dont-email.me...
>>
>> non leggo nemmeno.
>> e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
>> compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
Ma il rapporto di compressione non un valore caratteristico del motore?
io ricordavo che è (cilindrata+volume della camera)/cilindrata.
Che c'entra il turbo con il rapporto di compressione?
acc
Jun 13, 2015, 4:48:23 PM6/13/15
to
Il 13/06/2015 21.23, Michele ha scritto:
> Detta così è fuorviante. L' energia recuperata dai gas di scarico,
> ipotizziamola nel caso di un piccolo turbo benzina in 5/6 CV, non viene
> recuperata per "muovere" il veicolo
Esatto, anzi io avrei detto che e' completamente sbagliato.
> Detta così è fuorviante. L' energia recuperata dai gas di scarico,
> ipotizziamola nel caso di un piccolo turbo benzina in 5/6 CV, non viene
> recuperata per "muovere" il veicolo
acc
Jun 13, 2015, 4:58:37 PM6/13/15
to
Il 13/06/2015 22.24, >ale< ha scritto:
> Che c'entra il turbo con il rapporto di compressione?
Si riferisce al rapporto di compressione effettivo, non a quello teorico
> Che c'entra il turbo con il rapporto di compressione?
(o geometrico).
Prendi due motori identici e in uno aggiungi il turbo, questo aspirera'
piu' aria, il rapporto di compressione effettivo sara' diverso, anche se
quello geometrico resta uguale.
cover...@gmail.com
Jun 13, 2015, 5:48:24 PM6/13/15
to
Il giorno venerdì 12 giugno 2015 09:19:35 UTC+2, MaxDamage ha scritto:
> Dr. Pianale scriveva il 12/06/2015 :
> > CDO
> >
> > http://world.honda.com/automobile-technology/vtec-turbo/low_fuel.html
> >
> > Lascio ai meccanic8tti del NG la parola se si tratti di una buona
> > rappresentazione e documentazione o il solito CS fuffa
> Dr. Pianale scriveva il 12/06/2015 :
> > CDO
> >
> > http://world.honda.com/automobile-technology/vtec-turbo/low_fuel.html
> >
> > Lascio ai meccanic8tti del NG la parola se si tratti di una buona
> > rappresentazione e documentazione o il solito CS fuffa
>
> non leggo nemmeno.
> e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
> compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
e la piccola cubatura non la consideri? Non a caso si Downsizing la ricerca della cubatura piccola sovralimentata.
> non leggo nemmeno.
> e' lampante che il turbo consuma meno dato che alza il rapporto di
> compressione e il rendimento e' direttamente legato al rdc.
cover...@gmail.com
Jun 13, 2015, 5:50:25 PM6/13/15
to
Il giorno venerdì 12 giugno 2015 09:28:11 UTC+2, Dr. Pianale ha scritto:
> Tutto è relativo, probabilmente la verità sta più nel piede di chi guida,
> che nella turbina...
Non è così.
I motori devono rispettare le rigide norme anti-inquinamento e per far questo, si agisce anche sul rapporto stechiometrico a favore dell'ossigeno rispetto al carburante.
> Tutto è relativo, probabilmente la verità sta più nel piede di chi guida,
> che nella turbina...
Non è così.
I motori devono rispettare le rigide norme anti-inquinamento e per far questo, si agisce anche sul rapporto stechiometrico a favore dell'ossigeno rispetto al carburante.
Alex
Jun 13, 2015, 8:10:01 PM6/13/15
to
"Dav_778" <stars...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:eeb02d17-ec3a-4fa1...@googlegroups.com...
> Quantifica il "tanto" :)
Forse si sbaglia, se io giro piano con uovo sotto il piede sto intorno ai
12/14km/l su strada scorrevole, se pesto behn lasciamo perdere.
--
Alex
(JDM, 420+ 129, 44)
"Vags are for fags."
"Il policamente corretto mi ha rotto i coglioni
se non volete critiche non scrivete."
news:eeb02d17-ec3a-4fa1...@googlegroups.com...
> Quantifica il "tanto" :)
Forse si sbaglia, se io giro piano con uovo sotto il piede sto intorno ai
12/14km/l su strada scorrevole, se pesto behn lasciamo perdere.
--
Alex
(JDM, 420+ 129, 44)
"Vags are for fags."
"Il policamente corretto mi ha rotto i coglioni
se non volete critiche non scrivete."
dmc12
Jun 14, 2015, 1:43:12 AM6/14/15
to
Ho fatto la prova inversa. Guidando a regimi molto bassi con marce
lunghe pensando che i consumi peggiorassero in quanto sfruttavo di più
l'ingresso del turbo... Invece i consumi sono scesi a 12, 13 km/l.
Ciao
Concordo. Io consumo poco perché normalmente lo tengo tra 1200 e 1800 in V.
lunghe pensando che i consumi peggiorassero in quanto sfruttavo di più
l'ingresso del turbo... Invece i consumi sono scesi a 12, 13 km/l.
Ciao
A parte le sparate non supera 2000
8tto
Jun 14, 2015, 3:13:26 AM6/14/15
to
Pippo S. wrote:
> 8tto ha scritto:
>
>> Quindi in un utilizzo normale (quello per cui vengono rilevati i
>> consumi) era *sempre* spento, quindi ti trovavi con un aspirato con rdc
>
> È per questo che la mia auto consuma tanto?
> Quando vado normale, la pressione del turbo è sempre minore di zero
> (così indica la telemetria) e il motore, di fatto, gira da aspirato.
>
Sì
> 8tto ha scritto:
>
>> Quindi in un utilizzo normale (quello per cui vengono rilevati i
>> consumi) era *sempre* spento, quindi ti trovavi con un aspirato con rdc
>
> È per questo che la mia auto consuma tanto?
> Quando vado normale, la pressione del turbo è sempre minore di zero
> (così indica la telemetria) e il motore, di fatto, gira da aspirato.
>
--
8tto (43,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.
>ale<
Jun 14, 2015, 3:42:32 AM6/14/15
to
acc
Jun 14, 2015, 9:58:19 AM6/14/15
to
Il 14/06/2015 9.42, >ale< ha scritto:
> Mi definisci il rapporto di compressione effettivo?
Quello reale, cioe' quello che misureresti durante il funzionamento.
> Mi definisci il rapporto di compressione effettivo?
Ad esempio un ipotetico motore monocilindrico da un litro di cilindrata,
se lo fai girare lentamente a mano, potra' aspirare al massimo un litro
di aria; ma quando e' in moto la quantita' di aria che riuscira' ad
aspirare potra' solo diminuire, a causa dell'attrito tra l'aria e le
pareti del condotto di aspirazione e dell'inerzia della stessa.
Piu' sale il regime di giri piu' aumenta la velocita' dell'aria,
maggiore sara' l'attrito e minore la quantita' di aria che il motore
riuscira' ad aspirare, di conseguenza cambiera' anche il rapporto di
compressione effettivo.
Michele
Jun 14, 2015, 10:59:24 AM6/14/15
to
Il 14/06/15 15:58, acc ha scritto:
>
> Ad esempio un ipotetico motore monocilindrico da un litro di cilindrata,
> se lo fai girare lentamente a mano, potra' aspirare al massimo un litro
> di aria; ma quando e' in moto la quantita' di aria che riuscira' ad
> aspirare potra' solo diminuire, a causa dell'attrito tra l'aria e le
> pareti del condotto di aspirazione e dell'inerzia della stessa.
Ma anche no...
Devi anche considerare che il flusso gassoso nei condotti, per la grande
velocità raggiunta, acquisisce un' inerzia che tendera a minimizzare
queste perdite...
--
Ciao
Michele
>
> Ad esempio un ipotetico motore monocilindrico da un litro di cilindrata,
> se lo fai girare lentamente a mano, potra' aspirare al massimo un litro
> di aria; ma quando e' in moto la quantita' di aria che riuscira' ad
> aspirare potra' solo diminuire, a causa dell'attrito tra l'aria e le
> pareti del condotto di aspirazione e dell'inerzia della stessa.
Devi anche considerare che il flusso gassoso nei condotti, per la grande
velocità raggiunta, acquisisce un' inerzia che tendera a minimizzare
queste perdite...
--
Ciao
Michele
acc
Jun 14, 2015, 11:25:18 AM6/14/15
to
Il 14/06/2015 16.59, Michele ha scritto:
> Ma anche no...
> Devi anche considerare che il flusso gassoso nei condotti, per la grande
> velocità raggiunta, acquisisce un' inerzia che tendera a minimizzare
> queste perdite...
Ma anche si...
> Ma anche no...
> Devi anche considerare che il flusso gassoso nei condotti, per la grande
> velocità raggiunta, acquisisce un' inerzia che tendera a minimizzare
> queste perdite...
Cio' non toglie che il rapporto di compressione effettivo e' diverso da
quello geometrico. Poi non e' una questione di velocita' ma di
risonanza, visto che il moto si ha in entrambe le direzioni e la
risonanza comporta un vantaggio solo in corrispondenza di un certo
regime, a scapito di altri.
Dove il vantaggio non e' altro che un rapporto di compressione effettivo
piu' elevato, tanto per tornare in argomento.
Corrado
Jun 14, 2015, 12:04:34 PM6/14/15
to
Il "segreto" dei nuovi motori turbobenzina si riassume in tre concetti.
1) Lo studio di turbocompressori che riescono a fornire la pressione
massima già a regimi molto basso
sì che nella maggior parte dei casi il motore venga usato in regime "turbo"
3) Lo start/stop che spegne il motore al minimo
In questo modo, nella stragrande maggioranza delle situazioni il motore
funziona con pressione di sovralimentazione elevata, quindi in
condizioni di rendimento elevato perché:
a) Il turbo permette di utilizzare l'energia altrimenti sprecata
b) Il motore ha buon rendimento perché il rdc "reale" è elevato
Non mi è chiaro perché lo start/stop dovrebbe migliorare il rendimento di un motore turbo benzina. Potresti approfondire il concetto?
8tto
Jun 14, 2015, 12:14:23 PM6/14/15
to
Corrado wrote:
> Non mi è chiaro perché lo start/stop dovrebbe migliorare il
> rendimento di un motore turbo benzina. Potresti approfondire il
> concetto?
Al minimo è in regime aspirato per cui consuma parecchio, anche solo per
> Non mi è chiaro perché lo start/stop dovrebbe migliorare il
> rendimento di un motore turbo benzina. Potresti approfondire il
> concetto?
stare acceso.
Tra l'altro lo S&S sul diesel (che consuma 0.5 litri/ora) serve
chiaramente ben meno che su un benzina che consuma circa il doppio.
--
8tto (44,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.
acc
Jun 14, 2015, 12:57:03 PM6/14/15
to
Il 14/06/2015 18.04, Corrado ha scritto:
> a) Il turbo permette di utilizzare l'energia altrimenti sprecata
Ancora? E' una cagata!
> a) Il turbo permette di utilizzare l'energia altrimenti sprecata
Corrado
Jun 14, 2015, 2:18:13 PM6/14/15
to
Perché?
Zotto
Jun 14, 2015, 2:23:14 PM6/14/15
to
"8tto" ha scritto nel messaggio news:cu5nit...@mid.individual.net...
> ben meno che su un benzina che consuma circa il doppio.
acc
Jun 14, 2015, 2:57:28 PM6/14/15
to
Il 14/06/2015 20.18, Corrado ha scritto:
> Perché?
Fammi un esempio, del tipo energia recuperata - energia sprecata = ?
> Perché?
Fammi un esempio, del tipo energia recuperata - energia sprecata = ?
>ale<
Jun 14, 2015, 5:33:04 PM6/14/15
to
"effettivo". Un rapporto tra la pressione al pms ed al pmi?
Come si calcola?
acc
Jun 14, 2015, 6:15:04 PM6/14/15
to
Il 14/06/2015 23.33, >ale< ha scritto:
> Continuo a non capire cosa sia questo rapporto di compressione
> "effettivo". Un rapporto tra la pressione al pms ed al pmi?
No, e' lo stesso del rapporto di compressione geometrico, solo che il
> Continuo a non capire cosa sia questo rapporto di compressione
> "effettivo". Un rapporto tra la pressione al pms ed al pmi?
primo e' teorico, cioe' deriva dalle misure del motore, mentre quello
effettivo e' quello che si verifica in realta', cioe' durante il
funzionamento del motore.
> Come si calcola?
Non si calcola, si misura, o meglio si ricava dalla misurazione della
quantita' di aria che il motore riesce a ciucciare.
MaxDamage
Jun 15, 2015, 2:51:24 AM6/15/15
to
Sembra che Alex abbia detto :
> Dr. Pianale" <c...@quadratum.it> ha scritto nel messaggio
> news:mle1ma$qsp$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
>
>> Se vai a dire questo a un tecnico Mazda che ha progettato gli Skyactive,
>> aspirati e "grossi", ti ride dietro...
>
> Lo sai che i mazda benza hanno un rdc alto vero?
no, non sa un cazzo di tecnica.
legge sti comunicati stampi pieni di frociate e cerca di capirci
qualcosa.
solo che non sono stati scritti per fare capire qualcosa ma per vendere
fumo.
> I benza si avvicinano ai diesel (alto rdc) e diesel invece ai benza basso rdc
> (per un diesel).
con un variatore di fase fatto bene potrebbero utilizzare entrambi i
combustibili... :-)
> Dr. Pianale" <c...@quadratum.it> ha scritto nel messaggio
> news:mle1ma$qsp$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
>
>> Se vai a dire questo a un tecnico Mazda che ha progettato gli Skyactive,
>> aspirati e "grossi", ti ride dietro...
>
> Lo sai che i mazda benza hanno un rdc alto vero?
no, non sa un cazzo di tecnica.
legge sti comunicati stampi pieni di frociate e cerca di capirci
qualcosa.
solo che non sono stati scritti per fare capire qualcosa ma per vendere
fumo.
> I benza si avvicinano ai diesel (alto rdc) e diesel invece ai benza basso rdc
> (per un diesel).
con un variatore di fase fatto bene potrebbero utilizzare entrambi i
combustibili... :-)
Alex
Jun 15, 2015, 2:57:32 AM6/15/15
to
"MaxDamage" <tuan...@google.com> ha scritto nel messaggio
news:mllsit$3fe$1...@dont-email.me...
> solo che non sono stati scritti per fare capire qualcosa ma per vendere
> fumo.
E' lo scopo del marketing...scopoare in culo il gonzcliente.
> con un variatore di fase fatto bene potrebbero utilizzare entrambi i
> combustibili... :-)
Seee poi gli amanti dei solo diesel/benza non li comprerebbero, mazda
fallita fine.
Il 1.5l della ND ha un rdc di 13.
news:mllsit$3fe$1...@dont-email.me...
> solo che non sono stati scritti per fare capire qualcosa ma per vendere
> fumo.
> con un variatore di fase fatto bene potrebbero utilizzare entrambi i
> combustibili... :-)
fallita fine.
Il 1.5l della ND ha un rdc di 13.
Michele
Jun 15, 2015, 4:06:44 AM6/15/15
to
Il 15/06/15 00:15, acc ha scritto:
volume massimo del cilindro ed il volume minimo della camera di scoppio
+ volume residuo cilindro.
Il rdc effettivo è quello derivante dai sistemi di sovralimentazione che
introducono nel cilindro una quantità di miscela maggiore di quella
aspirabile naturalmente.
E' per questo che i motori turbocompressi devono avere un rdc geometrico
inferiore per non incorrere nella detonazione quando sovralimentati.
>> Come si calcola?
>
> Non si calcola, si misura, o meglio si ricava dalla misurazione della
> quantita' di aria che il motore riesce a ciucciare.
Si calcola, si calcola, basta considerare la pressione di
sovralimentazione per avere il volume di miscela nel cilindro...
--
Ciao
Michele
> Il 14/06/2015 23.33, >ale< ha scritto:
>
>> Continuo a non capire cosa sia questo rapporto di compressione
>> "effettivo". Un rapporto tra la pressione al pms ed al pmi?
>
> No, e' lo stesso del rapporto di compressione geometrico, solo che il
> primo e' teorico, cioe' deriva dalle misure del motore, mentre quello
> effettivo e' quello che si verifica in realta', cioe' durante il
> funzionamento del motore.
>
Nooo.... Il rapporto di compressione geometrico, è il rapporto tra il
>
>> Continuo a non capire cosa sia questo rapporto di compressione
>> "effettivo". Un rapporto tra la pressione al pms ed al pmi?
>
> No, e' lo stesso del rapporto di compressione geometrico, solo che il
> primo e' teorico, cioe' deriva dalle misure del motore, mentre quello
> effettivo e' quello che si verifica in realta', cioe' durante il
> funzionamento del motore.
>
volume massimo del cilindro ed il volume minimo della camera di scoppio
+ volume residuo cilindro.
Il rdc effettivo è quello derivante dai sistemi di sovralimentazione che
introducono nel cilindro una quantità di miscela maggiore di quella
aspirabile naturalmente.
E' per questo che i motori turbocompressi devono avere un rdc geometrico
inferiore per non incorrere nella detonazione quando sovralimentati.
>> Come si calcola?
>
> Non si calcola, si misura, o meglio si ricava dalla misurazione della
> quantita' di aria che il motore riesce a ciucciare.
sovralimentazione per avere il volume di miscela nel cilindro...
--
Ciao
Michele
Zotto
Jun 15, 2015, 4:22:57 AM6/15/15
to
"Alex" ha scritto nel messaggio
news:mllt0r$6f1$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
> Il 1.5l della ND ha un rdc di 13.
acc
Jun 15, 2015, 4:25:38 AM6/15/15
to
Il 15/06/2015 10.06, Michele ha scritto:
> Nooo.... Il rapporto di compressione geometrico, è il rapporto tra il
> volume massimo del cilindro ed il volume minimo della camera di scoppio
> + volume residuo cilindro.
Rileggi meglio visto che non hai capito nulla
> Nooo.... Il rapporto di compressione geometrico, è il rapporto tra il
> volume massimo del cilindro ed il volume minimo della camera di scoppio
> + volume residuo cilindro.
> Il rdc effettivo è quello derivante dai sistemi di sovralimentazione che
> introducono nel cilindro una quantità di miscela maggiore di quella
> aspirabile naturalmente.
> Si calcola, si calcola, basta considerare la pressione di
> sovralimentazione per avere il volume di miscela nel cilindro...
nulla, per un calcolo utile occorre conoscere parecchi altri valori.
Misurare la quantita' di aria invece e' facile.
MaxDamage
Jun 15, 2015, 5:11:41 AM6/15/15
to
Scriveva acc venerdì, 12/06/2015:
> Il 12/06/2015 17.52, Ciuk ha scritto:
>
>> Il turbo lo alimenti col salto entalpico dei gas di scarico
>> (gratis)+lavoro del pistone (perdita).
>
> Again... non ha niente a che vedere col rendimento volumetrico.
non si sta dicutendo di rendimento volumetrico ma di rendimento del
motore.
quindi di una diminuzione di consumi, non di un innalzamento di
potenza.
ritorna in tema e smetti di sparare stronzate.
> Il 12/06/2015 17.52, Ciuk ha scritto:
>
>> Il turbo lo alimenti col salto entalpico dei gas di scarico
>> (gratis)+lavoro del pistone (perdita).
>
> Again... non ha niente a che vedere col rendimento volumetrico.
non si sta dicutendo di rendimento volumetrico ma di rendimento del
motore.
quindi di una diminuzione di consumi, non di un innalzamento di
potenza.
ritorna in tema e smetti di sparare stronzate.
Renaissance
Jun 15, 2015, 12:20:09 PM6/15/15
to
Il 13/06/2015 21.23, Michele ha scritto:
> Il 12/06/15 10:21, 8tto ha scritto:
>> ...Il turbo permette di alzare il rendimento perché
>> riesce ad utilizzare una parte dell'energia che, altrimenti, andrebbe
>> dispersa coi gas di scarico.
> Detta così è fuorviante. L' energia recuperata dai gas di scarico,
> ipotizziamola nel caso di un piccolo turbo benzina in 5/6 CV, non viene
> il volume di miscela in camera di scoppio, creando quindi magiore
> potenza derivante dalla virtuale maggior cilindrata.
> La potenza erogata complessiva però avviene sempre dalla trasformazione
> del carburante, che verrà iniettato in maggior quantità, quindi il
> rendimento del motore è maggiore forse solo per i minori attriti dati da
> un motore più piccolo e della cilindrata "aumentata", ma il consumo in
> gr/h x CV sarebbe interessante valutarlo....
No, non e' del tutto sbagliato, anzi: la potenza necessaria per
comprimere l'aria in aspirazione e' molto piu' di quel che ci si
immagina. Tant'e' vero che la sperimentazione coi turbo aggiuntivi
mossi da motore elettrico per avere coppie elevate da regimi molto bassi
ed eliminare definitivamente il turbo lag ha il suo maggiore scoglio
proprio in questo...
Resta fermo il discorso che l'aumento di potenza e' ovviamente dato
principalmente dalla sovralimentazione piuttosto che dal recupero
dell'energia residua dei gas di scarico.
bye G.L.
acc
Jun 16, 2015, 3:49:10 AM6/16/15
to
Il 15/06/2015 18.19, Renaissance ha scritto:
> No, non e' del tutto sbagliato, anzi: la potenza necessaria per
> comprimere l'aria in aspirazione e' molto piu' di quel che ci si
> immagina. Tant'e' vero che la sperimentazione coi turbo aggiuntivi
> mossi da motore elettrico per avere coppie elevate da regimi molto bassi
> ed eliminare definitivamente il turbo lag ha il suo maggiore scoglio
> proprio in questo...
In questo caso pero' non si vuole semplicemente sostituire l'energia dei
> No, non e' del tutto sbagliato, anzi: la potenza necessaria per
> comprimere l'aria in aspirazione e' molto piu' di quel che ci si
> immagina. Tant'e' vero che la sperimentazione coi turbo aggiuntivi
> mossi da motore elettrico per avere coppie elevate da regimi molto bassi
> ed eliminare definitivamente il turbo lag ha il suo maggiore scoglio
> proprio in questo...
gas di scarico con quella del motore elettrico ma si pretende anche che
questo intervenga con accelerazioni elevate per ridurre al minimo il
lag, da qui il motivo della grande richiesta di potenza.
0 new messages