Debimetro "guasto" e problemi al motore...
Twilight=crepuscolo
mappatura (:DDD) il meccanico dopo innumerevoli misurazioni su strada con
portatile attaccato alla OBD e manometro a ventosa sul parabrezza, ha dato
il responso... debimetro con un piede nella fossa. Mi ha consigliato di
cambiarlo subito perche' con il debimetro che da misurazioni errate c'e'
rischio di rompere il motore.... testuali parole "la centralina smagrisce
sempre di piu', finche'....ecc. ecc.". Vabe', rimango a bocca aperta e gli
parlo dei miei dubbi..... mi sembra strano che la centralina non si renda
conto che il debimetro sta partendo e non mi avverta in alcun modo (e a sua
volta non adotti una sorta di mappa di emergenza), in parole povere mi pare
strano di poter fare un danno considerevole perche' il debimetro salta.
Vabe', chiamo col cellulare l'officina dove mi servo e chiedo il
prezzo....."proprio perche' sei te, quello di rotazione 80 euro...." e
quello nuovo, dico io? "300 euro"...... il problema non si pone: rotazione.
Anche perche', sebbene sia di rotazione, e' un ricambio ufficiale VW,
presente sull'ETKA e coperto dalla garanzia Audi.
Inoltre il meccanico Audi mi dice che non c'e' modo di spaccare il motore
per un debimetro guasto... quando la centralina legge un valore troppo fuori
norma, lo corregge con parametri di riferimento (come immaginavo io)
Parlo con il meccanico che aveva provato la vettura e mi dice che lui e'
contrario ai debimetri di rotaizone, che non vanno bene come quelli
originali, che posson dare misurazioni falsate ecc....
Insomma, a chi devo dar retta? :)
Ciao!
--
Twilight
Audi A3 1.8T quattro
Honda Transalp (29, 150@waiting, 50, MK)
LandRover Discovery & Defender Td5 (138, 122)
http://www.twilightonline.it
MarcoGT
"Twilight=crepuscolo" <twil...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:2vaagfF...@uni-berlin.de...
> L'altro giorno ho portato la macchina per far dare una controllata alla
...prendi quello di rotazione...tanto č cmq in garanzia...
Paolo Mantovani
misurare i parametri che emette, controllando la sua efficienza.
Vai tranquillo!
Cmq sti debimetri, per quanto mi riguarda se li dovrebbero mettere nel
culo. Se ne poteva fare a meno.
:)
Ciao.
Paolo M.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
BMD
MarcoGT wrote
> ...prendi quello di rotazione...tanto è cmq in garanzia...
Concordo.
--
Stefano (25,163,TO)
Mini Cooper Supercharged
Twilight=crepuscolo
news:cmot0t$455$1...@news.newsland.it...
> Il debimetro di rotazione ha la garanzia. Una volta installato potrai fare
> misurare i parametri che emette, controllando la sua efficienza.
> Vai tranquillo!
era qullo che dicevo anche io :)
> Cmq sti debimetri, per quanto mi riguarda se li dovrebbero mettere nel
> culo. Se ne poteva fare a meno.
concordo. tantopiu' che ci sono sistemi piu' affidabili per misurare la
portata d'aria, a quanto so....
ciao!
John Smith
Voglio raccontarti una cosa... quest'estate avevo il minimo che tendeva a
traballare e non stabilizzarsi. Ho fatto ripulire il corpo farfallato da
peppino o' meccanico evoluto (altrimenti non gli darei in cura la Golf) ed
abbiamo scoperto che il motorino che regola l'inclinazione era praticamente
kaputt. Peppino da bravo meccanico qual'è pur di non farmi spendere oltre
230 Euro di ricambio (da me verificato) ha ripristinato il pezzo originale.
Dunque è quasi come se fosse di rotazione. Ho speso pochissimo... però
adesso singhiozza leggerissimamente quando premo il gas che non basta per
portare la coppia alle ruote né per mantenere la velocità, ma solo per
"alleviare" l'inerzia. Altro esempio, in coda quando vai pianissimo con la
prima inserita è lui che comanda le farfalle per far si che il rilascio del
gas sia dolce e non si avverta nemmeno... se hai un pezzo "rigenerato" in
alcuni casi lo senti.
Dipende come la prendi, se dici "va beh tanto una volta premevi la frizione
e staccavi il gas" allora vai per il rotazione, altrimenti se anche la
minima vibrazione ti manda in bestia... beh, prova a scendere dall'auto,
poni la mano a palmo aperto sulla calotta in plastica del motore, magari al
minimo qualche colpo ogni tanto lo può perdere... concediamoglielo, con
l'altra mano manda ad orecchio il propulsore sui 2000-2500 giri e tienilo li
per almeno 10 secondi. Se in quest'arco di tempo non senti neanche uno
scuotimento anomalo hai un motore in condizioni esemplari! Altrimenti ti ho
messo una nuova grana per la testa :P
Ciao,
JS
Golf IV 1.6 Highline
Twilight=crepuscolo
news:sgTjd.292534$35.13...@news4.tin.it...
> Dipende come la prendi, se dici "va beh tanto una volta premevi la
frizione
> e staccavi il gas" allora vai per il rotazione, altrimenti se anche la
> minima vibrazione ti manda in bestia... beh, prova a scendere dall'auto,
> poni la mano a palmo aperto sulla calotta in plastica del motore, magari
al
> minimo qualche colpo ogni tanto lo può perdere... concediamoglielo, con
> l'altra mano manda ad orecchio il propulsore sui 2000-2500 giri e tienilo
li
> per almeno 10 secondi. Se in quest'arco di tempo non senti neanche uno
> scuotimento anomalo hai un motore in condizioni esemplari! Altrimenti ti
ho
> messo una nuova grana per la testa :P
non posso fare la prova perche' ho il drive by wire :)
sulla vecchia Golf, cmq, il corpo farfallato lo pulivo in casa.. per quanto
riguarda i motorino passo-passo.. non i risulta che si possano riparare
sulle golf con la farfalla semi motorizzata.... cosa ha fatto il tuo
meccanico??
ciao!
John Smith
Ossignore...ridacci i carburatori :P
> sulla vecchia Golf, cmq, il corpo farfallato lo pulivo in casa.. per
quanto
"Peppino" mi ha detto che è una cosa abbastanza comune sulle Golf. Però non
era mai capitato prima di 80k Km.
> riguarda i motorino passo-passo.. non i risulta che si possano riparare
> sulle golf con la farfalla semi motorizzata.... cosa ha fatto il tuo
> meccanico??
Non è un motorino "passo passo", me ne guardo anche solo dal pensare una
cosa del genere... quando lo dissi al ricambista mi guardò come se gli
avessi parlato in arabo. Poi con la bibbia a monitor (Etka) mi comunico lo
stratosferico prezzo. Per la precisione dopoche io gli feci notare che lui
mi aveva comunicato quella della versione per veicoli con regolatore di
velocità (credo il cruise control).
Riguardo all'operato di Peppino so che aveva fatto un'esperimento di
ripristino con un pezzo simile al mio, però falli... in quanto sulla mia non
andava. Allora ha sistemato il mio... però non chiedermi cos'abbia fatto una
volta aperto perché non lo so.
Twilight=crepuscolo
> > non posso fare la prova perche' ho il drive by wire :)
>
> Ossignore...ridacci i carburatori :P
eheheh :)
> "Peppino" mi ha detto che è una cosa abbastanza comune sulle Golf. Però
non
> era mai capitato prima di 80k Km.
Lo so. soprattutto sulle IV....... un mio amico con una 1.4 c'e' diventato
matto...... ma non mi risulta si possano riparare. Quelli delle vecchie
singlepoint erano tutti "scomponibili", ma sui multipoint non vengon
oforniti i componenti di ricambio :(
> Non è un motorino "passo passo", me ne guardo anche solo dal pensare una
> cosa del genere... quando lo dissi al ricambista mi guardò come se gli
> avessi parlato in arabo. Poi con la bibbia a monitor (Etka) mi comunico lo
> stratosferico prezzo.
e' un motorino passo passo accoppiato alla farfalla...... che poi sull'ETKA
ci chiami "unita' di comando farfalla" e che costi 300 euro, poco conta :P
> Riguardo all'operato di Peppino so che aveva fatto un'esperimento di
> ripristino con un pezzo simile al mio, però falli... in quanto sulla mia
non
> andava. Allora ha sistemato il mio... però non chiedermi cos'abbia fatto
una
> volta aperto perché non lo so.
sicuramente ha pulito i pattini del potenziometro con un
disossidante/lubrificante (come il kontakt OL di wurth) e poi ha richiuso il
tutto..... ma una pista interrotta, interrotta rimane....
Ciao! :)
8tto
> cambiarlo subito perche' con il debimetro che da misurazioni errate c'e'
> rischio di rompere il motore.... testuali parole "la centralina smagrisce
> sempre di piu', finche'....ecc. ecc.".
Non ha tutti i torti, tutto sommato.
'spetta un momento, mi sfilo la tuta da meccanicotto ed indosso la giacca
da professorino.
Ecco fatto.
Dunque, sul motore turbo il debimetro serve ad informare la centralina
circa l'effettiva portata dell'aria in ingresso, oltremodo influenzata,
durante i transitori, dai lag della turbina.
Questi lag non sono prevedibili a priori, dato che dipendono da una
quantità industriale di condizioni iniziali:
- temperatura e umidità dell'aria
- temperatura dell'intercooler
- tempo di rilascio
ecc ecc.
Nè è possibile utilizzare la lambda, essendo questa troppo lenta, per
carburare durante i transitori: la sonda lambda viene utilizzata quasi solo
a regime stabilizzato, oppure per adeguare lentamente la mappa
(autoadattività).
Ecco quindi il debimetro, che informa in tempo reale la centralina circa
quanta aria arriva, in modo che questa possa calcolare l'esatta quantità di
benzina richiesta.
Quando il debimetro comincia a guastarsi, avrà una costante d'uscita via
via decrescente, cioè misurerà "un po' meno" di quel che dovrebbe.
La centralina *non può* accorgersene, per lo meno finché i dati sono
coerenti. Adeguerà, molto lentamente, la carburazione con la retroazione
lambda, ma più di tanto non può fare.
Se il motore è diesel non succede nulla: va un po' meno e ciao. Sul motore
a benzina si rischia invece di viaggiare "magri", con possibili
surriscaldamenti.
> Vabe', rimango a bocca aperta e gli
> parlo dei miei dubbi..... mi sembra strano che la centralina non si renda
> conto che il debimetro sta partendo e non mi avverta in alcun modo (e a sua
> volta non adotti una sorta di mappa di emergenza), in parole povere mi pare
> strano di poter fare un danno considerevole perche' il debimetro salta.
Infatti, le possibilità sono assai remote, ma ci sono.
> Inoltre il meccanico Audi mi dice che non c'e' modo di spaccare il motore
> per un debimetro guasto...
Bh, quelli conoscono solo i diesel...
> Parlo con il meccanico che aveva provato la vettura e mi dice che lui e'
> contrario ai debimetri di rotaizone, che non vanno bene come quelli
> originali, che posson dare misurazioni falsate ecc....
Anche io sono perplesso. Per come è fatto, dubito sia possibile
revisionarlo. Ho il forte sospetto che i debimetri "di rotazione" siano
quelli sostituiti in garanzia, provati poi al banco e trovati efficienti,
magari dopo una pulitina
> Insomma, a chi devo dar retta? :)
Io istintivamente non ho fiducia nei vari "peppino o'taroccatore", ma in
questo caso....
--
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF
8tto
> concordo. tantopiu' che ci sono sistemi piu' affidabili per misurare la
> portata d'aria, a quanto so....
Sensore di pressione assoluta + sesore di temperatura.
Il sistema della Magneti Marelli, insomma.
8tto
> sulla vecchia Golf, cmq, il corpo farfallato lo pulivo in casa..
Che prodotto utilizzavi?
(io che sono grezzo: diluente nitro).
> ciao!
Ciao
Twilight=crepuscolo
news:2vbbj2F...@uni-berlin.de...
> Quando il debimetro comincia a guastarsi, avrà una costante d'uscita via
> via decrescente, cioè misurerà "un po' meno" di quel che dovrebbe.
> La centralina *non può* accorgersene, per lo meno finché i dati sono
> coerenti. Adeguerà, molto lentamente, la carburazione con la retroazione
> lambda, ma più di tanto non può fare.
> Se il motore è diesel non succede nulla: va un po' meno e ciao. Sul motore
> a benzina si rischia invece di viaggiare "magri", con possibili
> surriscaldamenti.
ecco, spiegato cosi', in effetti ci arrivo anche io :))
> Anche io sono perplesso. Per come è fatto, dubito sia possibile
> revisionarlo. Ho il forte sospetto che i debimetri "di rotazione" siano
> quelli sostituiti in garanzia, provati poi al banco e trovati efficienti,
> magari dopo una pulitina
i debimetri bosh hanno una parte amovibile con due viti. Mi risulta che su
di rotazione si usi la plastica, il manicotto di quelli vecchi e il sensore
di quelli nuovi...... in pratica si cambia solo il sensore. A sapere il
tedesco, questa dovrebbe eesere una pagina interessante:
http://www.tt-eifel.de/index.htm?technik/lmm/lmm_messung.html
> Io istintivamente non ho fiducia nei vari "peppino o'taroccatore", ma in
> questo caso....
io per adesso faccio con quello da 80 euro..... poi vorrei sapere come
vedere se e' ok tramite vagcom....
ciao!!
Suino
scritto:
il debimetro rovinato ti fa andare di meno l' auto, ma il motore non si
rompe, almeno cosi' dice il mio elettrauto di fiducia (il mi babbo ^_^)
il costo di un debimetro nuovo e' di 150euro se lo comprio da un ricambista
onesto e te lo monti da solo (tempo 5 minuti scarsi). (naturalmente si parla
di ricambio marcato bosch come l' originale).
i debimetri di rotazione sono collaudati, cmq per 60 euro me lo compro
nuovo, almeno so quel che compro!
ciao
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
8tto
> i debimetri bosh hanno una parte amovibile con due viti. Mi risulta che su
> di rotazione si usi la plastica, il manicotto di quelli vecchi e il sensore
> di quelli nuovi...... in pratica si cambia solo il sensore.
OK, allora dovrebbe essere perfettamente equivalente al nuovo.
> io per adesso faccio con quello da 80 euro..... poi vorrei sapere come
> vedere se e' ok tramite vagcom....
Non ne ho idea. In base a cosa il tuo uomo ha deciso che era guasto?
Reds
<twil...@despammed.com> wrote:
>Anche perche', sebbene sia di rotazione, e' un ricambio ufficiale VW,
>presente sull'ETKA e coperto dalla garanzia Audi.
Io andrei tranquillo cono il ricambio di rotazione, tanto piu' che ha
comunque 24 mesi di garanzia come il nuovo...
Saluti,
Ernesto Rossi
--
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss - gps munito
Per rispondere in email reds (at) redsbrothers.org
http://www.redsbrothers.org
8tto
> Io andrei tranquillo cono il ricambio di rotazione, tanto piu' che ha
> comunque 24 mesi di garanzia come il nuovo...
Già, e di solito durano meno :-P
Suino
> rompe, almeno cosi' dice il mio elettrauto di fiducia (il mi babbo ^_^)
>
leggendo cio' che ha scritto 8tto....
il mio esempio e' riportato per il tdi 110cv, per i benza devo chiedere...
^_^
cmq 300 euro per il debimetro mi sembra troppo comunque...!
tommyover
<twil...@despammed.com> wrote:
>Insomma, a chi devo dar retta? :)
non so risponderti, anche se personalmente la roba ricondizionata non
la metterei... non perché non è garantita, ma perché non mi garantisce
prestazioni al 100%. Detto questo, c'è chi ha sostituito, su macchine
VAG, il debimetro con quello utilizzato sulle Mercedes (che mi dicono
costare addirittura meno)... con molta soddisfazione e incrementi di
prestazioni. Ma di più nin zo.
--
Tommaso
(27,101++,FI,911 lover)
Difensore della Certezza Prematurata
"Nel mondo c'è troppo dolore e i dottori non sanno che fare"
2fast4you2
> Il debimetro di rotazione ha la garanzia. Una volta installato potrai fare
> misurare i parametri che emette, controllando la sua efficienza.
> Vai tranquillo!
Scordati una cosa del genere, il setup per misurarli dinamicamente
(posto di avere una tabella di riferimento) non è alla portata del 99%
dei meccanici.
Quello che in genere succede è che la centralina gli segnala il guasto
in fase di check tramite presa OBD.
C'è da dire che rimappando, è più probabile notare (o notrare prima)
il degrado del misuratore massa aria.
Ultima cosa, quando le rimappe non vengono bene, la prima cosa che ti
dicono di fare è di cambiare il debimetro visto che in effetti questo
è la causa più probabile di certe anomalie.
In realtà, i preparatori seri, almeno per le vetture più diffuse,
hanno un loro debimetro di riferimento e non ti mandano a cambiarlo se
non in caso di effettiva necessità.
> Cmq sti debimetri, per quanto mi riguarda se li dovrebbero mettere nel
> culo. Se ne poteva fare a meno.
Un po' difficile fare a meno del misuratore massa-aria e temperatura
aria. Diciamo che forse alla Bosch potevano far a meno di insistere
con quelli a film caldo, che notoriamente, presto o tardi danno
problemi.
2fast4you2
> L'altro giorno ho portato la macchina per far dare una controllata alla
> mappatura (:DDD) il meccanico dopo innumerevoli misurazioni su strada con
> portatile attaccato alla OBD e manometro a ventosa sul parabrezza, ha dato
> il responso... debimetro con un piede nella fossa.
Mi pare che il tuo meccanico non abbia le idee molto chiare su come
verificare il funzionamento dinamico di un misuratore massa aria.
> Mi ha consigliato di
> cambiarlo subito perche' con il debimetro che da misurazioni errate c'e'
> rischio di rompere il motore.... testuali parole "la centralina smagrisce
> sempre di piu', finche'....ecc. ecc.". Vabe', rimango a bocca aperta e gli
> parlo dei miei dubbi..... mi sembra strano che la centralina non si renda
> conto che il debimetro sta partendo e non mi avverta in alcun modo (e a sua
> volta non adotti una sorta di mappa di emergenza), in parole povere mi pare
> strano di poter fare un danno considerevole perche' il debimetro salta.
Cazzate ipergalattiche.
Stacca il connettore dal debimetro e vedrai che non rompi nulla. Se i
valori che arrivano alla centralina fuoriescono da un certo range, il
debimetro viene escluso e la centralina simula i valori tipici di un
debimetro virtuale a seconda dei giri motore.
PS se stacchi il connettore dopo devi far azzerare l'errore.
> Vabe', chiamo col cellulare l'officina dove mi servo e chiedo il
> prezzo....."proprio perche' sei te, quello di rotazione 80 euro...." e
> quello nuovo, dico io? "300 euro"...... il problema non si pone: rotazione.
> Anche perche', sebbene sia di rotazione, e' un ricambio ufficiale VW,
> presente sull'ETKA e coperto dalla garanzia Audi.
Sě, nei debimetri di rotazione viene sostituito l'elemento (film
caldo) e vengono ritarati, per cui a tutti gli effetti l'oggetto č
come se fosse nuovo.
> Inoltre il meccanico Audi mi dice che non c'e' modo di spaccare il motore
> per un debimetro guasto... quando la centralina legge un valore troppo fuori
> norma, lo corregge con parametri di riferimento (come immaginavo io)
Appunto.
> Parlo con il meccanico che aveva provato la vettura e mi dice che lui e'
> contrario ai debimetri di rotaizone, che non vanno bene come quelli
> originali, che posson dare misurazioni falsate ecc....
Cambia meccanico.
Twilight=crepuscolo
news:2vbbo7F...@uni-berlin.de...
> Che prodotto utilizzavi?
> (io che sono grezzo: diluente nitro).
isopropanolo..... ma e' caro assatanato :(
Twilight=crepuscolo
news:62Z110Z144Z1Y1...@usenet.libero.it...
> cmq 300 euro per il debimetro mi sembra troppo comunque...!
e' il prezzo VAG...... e sarei anche stato trattato bene, a regola verrebbe
350 euro
Stefano D.
<twil...@despammed.com> cosi' si espresse:
>non posso fare la prova perche' ho il drive by wire :)
>
>sulla vecchia Golf, cmq, il corpo farfallato lo pulivo in casa..
Con il drive by wire basta passare l'antivirus......
8-P
--
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of www.terryleehale.com & www.hardpan.net
"Mi piace questo papa perche' non si e' mai immischiato nella politica" (Renato Zero)
Twilight=crepuscolo
news:ej61p0hulqs1ra03m...@4ax.com...
> Con il drive by wire basta passare l'antivirus......
> 8-P
c'ho la porta LAN che fa le bizze :PP
Suino
> e' il prezzo VAG...... e sarei anche stato trattato bene, a regola
verrebbe
> 350 euro
>
LADRI! :D
mai comprare da vag! :)
Twilight=crepuscolo
news:62Z110Z144Z1Y1...@usenet.libero.it...
> LADRI! :D
> mai comprare da vag! :)
non so quale sia il prezzo degli altri, ma mi sembra che gia' il fatto che
lo vendano a 80 euro rigenerato non sia male.....
Suino
>
> non so quale sia il prezzo degli altri, ma mi sembra che gia' il fatto che
> lo vendano a 80 euro rigenerato non sia male.....
>
pagato 150 euro originale bosch dal ricambista vicino casa (nuovo).
^_^
Twilight=crepuscolo
news:62Z110Z144Z1Y1...@usenet.libero.it...
> pagato 150 euro originale bosch dal ricambista vicino casa (nuovo).
> ^_^
ho capito, ma io sto parlando di ricambi ufficiali. vorrei sapere quanto
costa un debimetro alla Peugeot o BMW, per esempio....
dmc12
>>350 euro
>>
>
>
> LADRI! :D
> mai comprare da vag! :)
Secondo me i ricambi VAG sono quasi i più economici...
Albe
<twil...@despammed.com> wrote:
<snip>
Hai fatto un affarone con quest'AUDI... mi sembra te ne stiano capitando di
ogni genere!
Condoglianze
Albe
Zotto
"dmc12" <str...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:KH1kd.35$n%2....@tornado.fastwebnet.it...
>
> Secondo me i ricambi VAG sono quasi i più economici...
Sui debimetri può darsi, economia di scala, ne vendono tanti :-PPPPPP
--
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85
8tto
> Con il drive by wire basta passare l'antivirus......
> 8-P
Splendida, Stefano!!
Twilight=crepuscolo
news:62a1p0hjrckovbk5u...@4ax.com...
> Hai fatto un affarone con quest'AUDI... mi sembra te ne stiano capitando
di
> ogni genere!
cazzo, e' vero, me ne stanno capitando di tutti i tipi, sono disperato, non
so come fare, non ci dormo la notte..... aiutooooooooooo!!!
Suino
> Secondo me i ricambi VAG sono quasi i più economici...
>
hmmm i fiat sono piu' economici... :P
cmq sia che siano economici o che non lo siano, la rete uffciale fa pagare
un debimetro della bosch 300 euro, quando lo stesso debimetro (stesso numero
di modello) costa la meta'.... almeno per la mia auto (tdi110cv), ora... se
il ricambista ci guadagna (altrimenti chiuderebbe) facendolo pagare 150
euro, il concessionario ci straguadagna su quel pezzo.
Twilight=crepuscolo
news:62Z110Z144Z1Y1...@usenet.libero.it...
> hmmm i fiat sono piu' economici... :P
> cmq sia che siano economici o che non lo siano, la rete uffciale fa pagare
> un debimetro della bosch 300 euro, quando lo stesso debimetro (stesso
numero
> di modello) costa la meta'.... almeno per la mia auto (tdi110cv), ora...
se
> il ricambista ci guadagna (altrimenti chiuderebbe) facendolo pagare 150
> euro, il concessionario ci straguadagna su quel pezzo.
il concessionario non paga il debimetro quanto lo paga il ricambista.... e
il concessionario non puo' prendere ricambi della marca per la quale e'
concessionario dal ricambista :)
Daniele
macchina impolmonita..la fiat gli chiese 290euro per la sostituzione con uno
originale buono...noi tramite autoricambi abbiamo comprato il debimetro
bosch a 149euro, e ce lo siamo montati.
risultato?
una bomba!!
quanto ho risparmiato?
