Il Diesel non è più invulnerabile
Dr. Pianale
Copio/incollo un articolo parecchio in controtendenza rispetto alla "stampa
media" apparso su Auto Oggi con il titolo in oggetto :-)
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Sono finiti i tempi dei motori a gasolio indistruttibili.
E' il prezzo da pagare per l'alta tecnologia e le prestazioni.
In pochissimi anni i diesel sono cambiati, sono diventati improvvisamente
veloci, e hanno abbassato i livelli di emissioni nocive e i consumi.
In questo modo hanno potuto combattere ad armi pari con i motori a benzina.
Ma tutto ciò è stato ottenuto con l'ausilio dell'alta tecnologia,
sofisticata, ma certo più delicata, che ha incrementato il rischio di
rotture e panne. L'iniezione elettronica infatti ha fatto la sua apparizione
sui benzina negli anni Sessanta e si è costantemente evoluta in quattro
decenni.
Per i motori alimentati a gasolio, invece, la rivoluzione è stata
rapidissima e per nulla progressiva. Solo alla fine degli anni Ottanta si è
passati alle pompe a iniezione meccanica dei prodotti tedeschi o francesi da
500.000km. E 10 anni dopo è arrivata la tecnologia del common rail degli
iniettori pompa, sofisticati e ad altissima pressione. I risultati sul
comportamento dell'auto si vedono, ma il diesel ha perso la sua
invulnerabilità.
Le maggiori garanzie di durata sono garatite dai motori a benzina.
SISTEMA DI INIEZIONE
I dispositivi dell'ultima generazione hanno raggiunto livelli di efficacia
impensabili fino a pochi anni fa. Il segreto è in parte nell'altissima
pressione utilizzata per polverizzare il gasolio, compresa fra 1.600 e 2.000
bar. Tanta sofisticazione ha il rovescio della medaglia della delicatezza. I
moderni sistemi di iniezione richiedono innanzitutto una maggiore
specializzazione nella messa a punto. Inoltre sono molto più sensibili alle
impurità, o più semplicemente di acqua nel gasolio. Rimediare agli effetti
del grippaggio dell'alimentazione costa almeno 3.000 Euro.
VALVOLA EGR DI RICIRCOLO
Le soluzioni per il ricircolo dei gas di scarico sono indispensabili per
abbassare i livelli di emissioni inquinanti e sono presenti sui motori a
benzina, come su quelli alimentati a gasolio. La minore raffinazione di
quest'ultimo rispetto alla benzina è però responsabile di un maggior rischio
di incrostazioni della valvola EGR e del debimetro. L'inconvegniente si
verifica di norma dopo 30.000km , e si manifesta con vistose perdite di
potenza. In questi casi la pulizia degli organi incrostati non è mai la
migliore soluzione. Per la sostituizione la spesa prevista è almeno 200
Euro. Ma il problema non è risolto definitvamente e si ripresenterà.
OLIO MOTORE
I rischi di danneggiare un motore diesel dell'ultima generazione possono
derivare anche dal bricolage o da meccanici e inservienti dei distributori
maldestri. Il livello dell'olio è importante: non deve scendere sotto il
minimo, ma non deve nemmeno superare il massimo. Anche minime eccedenze di
lubrificante possono essere aspirate nei cilindri attraverso il condotto di
ricircolo di gas. C'è il rischio di autocombustione e di rottura del motore.
Costo: circa 4.000 Euro.
FINE
Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Se per te "guidare" è guardare il panorama mentre viaggi,
non prenderti una MonoVolume o un SUV, ma fermati e parcheggia
8tto
> Sono finiti i tempi dei motori a gasolio indistruttibili.
> E' il prezzo da pagare per l'alta tecnologia e le prestazioni.
Del resto, ho sempre detto che un diesel con potenza specifica superiore a
40 kW/litro è un non-senso.
Si perdono tutte le caratteristiche positive del motore diesel senza
raggiungere minimamente quelle del motore a benzina.
Bah, contenti loro...
Ciao!!
--
8tto (33,175,MI,-6)
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)
Dr. Pianale
> Del resto, ho sempre detto che un diesel con potenza specifica superiore a
> 40 kW/litro è un non-senso.
Oddio non è l'unico non senso su 4 ruote... :-)
> Si perdono tutte le caratteristiche positive del motore diesel senza
> raggiungere minimamente quelle del motore a benzina.
Questo è un discorso molto serio.
Purtroppo fa comodo a molti che articoli realistici come questo siano
relegati nella stampa cosidetta inferiore....
C'è tutta una struttura economico/industriale da mantenere...adesso è troppo
tardi ritornare indietro o fermarsi un attimo e riflettere se la strada che
è stat acosì precipitosamente percorsa è quella giusta...
Sarebbe MOLTO bello vedere, statistiche alla mano, se la difettosità di
vetture come la Pryus o la Civic IMA è maggiore/uguale/inferiore a un TD
dell'ultima generazione di potenza equivalente.
Crononauta
> Copio/incollo un articolo parecchio in controtendenza rispetto alla "stampa
> media" apparso su Auto Oggi con il titolo in oggetto :-)
Pare quasi incredibile che un giornale odierno riesca persino a dire
cose sensate! :-O
> Le maggiori garanzie di durata sono garatite dai motori a benzina.
D'altronde era una cosa evidente, se uno ci avesse pensato, anche senza
essere un motorista della Ferrari...
Arrivare alle potenze specifiche di un benzina con un diesel significa
avere un motore soggetto a *maggiori* sollecitazioni, data la maggiore
massa degli organi in movimento.
In particolare da quando i diesel hanno innalzato il regime di rotazione
a valori prossimi a quelli dei benzina più tranquilli: ormai non fa
stupore vedere un diesel a 4500 giri, quando la quasi totalità dei
benzina non va oltre i 6500 giri.
Il divario può sembrare significativo (stiamo parlando del 30% di regime
in più), ma bisogna poi considerare un fattore importante, ovvero lo
stile di guida della gente, che nel 99% dei casi non va oltre i 3000
giri nemmeno col benzina.
Solo che 3000 giri su 4500 significa essere a 2/3 del regime massimo,
mentre 3000 su 6500 a meno della metà. Il tutto, per giunta, con masse
in movimento decisamente più leggere.
E da ultimo, non scordiamo l'ineluttabile principio secondo cui l'unica
cosa che non può rompersi è quella che non c'è. Un diesel moderno (come
peraltro rilevava l'articolo) è una macchina estremamente complessa e
raffinata sia dal punto di vista dell'alimentazione (turbina,
intercooler etc. etc.) sia da un punto di vista dell'iniezione (common
rail, pompe ad alta pressione etc.).
Inutile dire che sulla carta sarà più affidabile un benzina aspirato,
con un sistema di alimentazione molto più semplice e con iniettori a
bassa pressione. Per di più agevolato da masse in movimento più leggere
e, perché no, da una coppia meno brutale ma più distribuita su un arco
di giri più ampio, se si parla di motori di media cubatura (dai 1800 in
su: c'è chi li definisce "grossi", ma per me le grosse cilindrate
cominciano dai 2500 cc in su).
Specie se poi il benzina viene impiegato nel modo più... dieselistico
possibile, con cilindrata medio-alta, regimi bassi, e molto poco
incrocio delle valvole a scapito della potenza specifica, ma a tutto
vantaggio della regolarità di combustione (e dell'inquinamento).
Non sarà un motore entusiasmante da guidare, ma indiscutibilmente più
godibile ed elastico dei diesel più decantati...
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ:4005815
Dr. Pianale
> Pare quasi incredibile che un giornale odierno riesca persino a dire
> cose sensate! :-O
Incredibile vero..... mi chiedo come un tale articolo sia riuscito a uscire
dalla maglia della "velinatura"...
C'è da dire che Auto Oggi ha una rispettabilità appena superiore a quella di
Cambio o Al Volante (però a me piace)..... certe cose non le scrivono i
mostri sacri della stampa automobilistica nostrana.
IMHO, un articolo del genere, splamato sulle classiche 6/8 pagine di
pistolotto pronaftaro che ogni mese ti propina 4R, ti fa abbassare di mezzo
punto la percentuale di diesel venduti in Italia... perchè qualcuno del
"gregge anarchico" potrebbe anche spaventarsi...
> > Le maggiori garanzie di durata sono garatite dai motori a benzina.
> D'altronde era una cosa evidente, se uno ci avesse pensato, anche senza
> essere un motorista della Ferrari...
Visto quello che circola e il fatto che sostanzialmente è difficile fare un
discorso serio su questo argomento (prova a dirlo su IDA :-P) direi che la
parola "evidente" è un pelino forte... :-)
Ti QUOTO tutto il resto
> Non sarà un motore entusiasmante da guidare, ma indiscutibilmente più
> godibile ed elastico dei diesel più decantati...
Questo, se il benzina è perlomeno di buon livello e NON è soffocato dai pesi
da Veicolo Commerciale e le aerodimaniche da SUV delle ultime "cose" che
vanno per la maggiore te lo sottoscrivo...
Rimane il fatto che a me fa soffrire vedere ottimi motori a benzina penare
per tirarsi dietro tutta sta popò di roba.... (insomma è come prendere la
Fernada Alessa e fargli fare la scaricatrice di porto)...
Se hai letto il mio test della X3 3.0i capisci quello che voglio dire..... a
quel punto su QUEL veicolo è meglio un diesel...scaricatore di porto che fa
un lavoro da scaricatore di porto... :-)
8tto
> Arrivare alle potenze specifiche di un benzina con un diesel significa
> avere un motore soggetto a *maggiori* sollecitazioni, data la maggiore
> massa degli organi in movimento.
Per non parlare delle pressioni in gioco... che sono poi il motivo per cui,
a parità di cilindrata, pur girando più piano il diesel necessita di
imbiellaggio più robusto.
> In particolare da quando i diesel hanno innalzato il regime di rotazione
> a valori prossimi a quelli dei benzina più tranquilli: ormai non fa
> stupore vedere un diesel a 4500 giri, quando la quasi totalità dei
> benzina non va oltre i 6500 giri.
Qui mi sento di contraddirti. Quasi tutti i diesel moderni hanno la potenza
massima a 4000 giri, e allungano (ROTFL) fino a 4500.
I diesel di una ventina d'anni fa direi che giravano un 500 giri più
veloci. Ad esempio, la Uno diesel 1300 sviluppava una potenza pari a 45CV a
5000 giri/min, esattamente come la Uno fire 1000 a benzina.
> E da ultimo, non scordiamo l'ineluttabile principio secondo cui l'unica
> cosa che non può rompersi è quella che non c'è. Un diesel moderno (come
> peraltro rilevava l'articolo) è una macchina estremamente complessa e
> raffinata sia dal punto di vista dell'alimentazione (turbina,
> intercooler etc. etc.) sia da un punto di vista dell'iniezione (common
> rail, pompe ad alta pressione etc.).
Sono perfettamente d'accordo.
C'è stato un periodo (1992-1995 circa) in cui il motore a benzina si è
oltremodo complicato (da carburatore a iniezione elettronica) con pesanti
conseguenze in termini di affidabilità: le prime iniezioni erano realizzate
male. In particolare i cablaggi delle auto iatliane e francesi facevano
schifo e generavano un mare di problemi difficilmente diagnosticabili.
Il diesel invece, motore già intrinsecamente "pulito", fino all'Euro 2 è
rimasto sostanzialmente invariato. Pompa rotativa meccanica, iniettori
passivi, niente elettronica.
Col passare degli anni il diesel è diventato elettronicamente "complicato"
come un benzina, mentre meccanicamente è assai più complicato!
L'elettronica dei motori a benzina, ormai collaudata, è diventata assai
affidabile, mentre quella dei diesel è ancora "giovane": stragi di
debimetri....
Curioso è osservare come il mercato premi l'inaffidabilità: si vendevano
tante auto a benzina quando ti lasciavano a piedi due volte al mese, ora
che vanno benissimo si vendono solo diesel.
> Inutile dire che sulla carta sarà più affidabile un benzina aspirato,
> con un sistema di alimentazione molto più semplice e con iniettori a
> bassa pressione. Per di più agevolato da masse in movimento più leggere
> e, perché no, da una coppia meno brutale ma più distribuita su un arco
> di giri più ampio, se si parla di motori di media cubatura (dai 1800 in
> su: c'è chi li definisce "grossi", ma per me le grosse cilindrate
> cominciano dai 2500 cc in su).
Sì, dici bene, anche perchè nel computo dell'affidabilità occorre mettere
anche la trasmissione, sicuramente più sollecitata in un diesel.
Però, anche qui vorrei spezzare una lancia nei confronti del motore a benzina.
Il tradizionale assunto "il diesel è più longevo del benzina" è *sempre*
stato una balla.
Spostiamoci indietro di 20/25 anni, quand'era in auge questa teoria.
Certo, se confronti una Mercedes 200 diesel con una Renault 12 non c'è
storia... ma bella forza!
Il fatto è che di solito le vetture diesel venivano acquistate da
rappresentanti, che percorrevano moltissimi km all'anno. Che è poi il modo
migliore per far durare un motore. Nego però che un motore a benzina, usato
nello stesso modo, durasse di meno. Semplicemente, l'auto a benzina veniva
buttata a 100.000 chilometri perchè era distrutto tutto il resto, ma *non*
il motore.
Salvo casi rari (rotture "traumatiche") non mi è mai capitato di dover
rifare un motore a benzina... mentre ne ho rifatti diversi diesel.
Un motore Peugeot 2000 a benzina della 504 durava molto di più del 2300
diesel montato sulla stessa auto.
> Non sarà un motore entusiasmante da guidare, ma indiscutibilmente più
> godibile ed elastico dei diesel più decantati...
Questo non toglie che un motore diesel "sensato" (ad esempio un 2000 con
80kW) sia il miglior motore da autotrazione utilitaria.
8tto
> Se hai letto il mio test della X3 3.0i capisci quello che voglio dire..... a
> quel punto su QUEL veicolo č meglio un diesel...scaricatore di porto che fa
> un lavoro da scaricatore di porto... :-)
Ti dirň...
sono imho ben pochi i modelli in cui il benzina č piů adeguato.
E nessuno di questi, ahimč, č alla mia portata (economica).
Dr. Pianale
> sono imho ben pochi i modelli in cui il benzina è più adeguato.
> E nessuno di questi, ahimè, è alla mia portata (economica).
Purtroppo è vero...
Il problema grosso non è che non siano adeguati i motori a benzina...è che
ormai all'utente medio non frega più nulla del MOTIVO PER CUI serva un
diesel...
Non gliene frega niente dell'aerodinamica da 'cubo'... non gliene frega
niente ne alle Case ne al Cliente che per mancata attenzione in sede
progettuale al contenimento dei pesi le attuali auto pesino come dei veicoli
commerciali ... tanto a smuoverle ste ciccione ci pensa Santa Nafta.
E per muovere auto dal peso dei veicoli commerciali di 10/20 anni fa...serve
un motore da trazione commerciale..
O si ripensa totalmente l'AUTO a partire dalla progettazione di tutto quello
che NON è motore..... oppure il Diesel sarà sempre più necessario...
E come dici tu il benzina sempre più relegato sulle VERE auto... costose,
ecc, ecc
Rispetto a quelche anno fa io comincio a accettare la cosa..tanto non ci
posso fare nulla... l'unica cosa che mi rammarica è il vedere quanto poco si
investa sui benzina in Europa...
Io l'esempio ce l'ho in casa....
BMW reclamizza in pompa magna ongi più piccola cazzatina fatta sui suoi
(ottimi) diesel.... ma ormai sono 4 anni che si "dimentica" di
Valvetroniczare i suoi Straight Six (cosa che doveva avvenire in 2 anni...
dovevano debutare con la 5 l'anno scorso)
Ma chi glielo fa fare?
Spendere soldi per cambiare e modificare i 6L benzina quando con 2 euro di
softaware o reclicando un motore (ex)Alpina (il 3.0 Biturbo) sui diesel
ottiene ENORMI vantaggi sia in termine di immagine che di resa economica...?
Mica è un'ente di beneficienza...
:-(
8tto
> Il problema grosso non è che non siano adeguati i motori a benzina...è che
> ormai all'utente medio non frega più nulla del MOTIVO PER CUI serva un
> diesel...
Mah, sai come la penso io. E' che l'utente medio vuole l'auto per spostarsi
da A a B. Per questo scopo il diesel è l'ideale, sia su un cubo non
aerodinamico, sia su una berlina filante che su una capace station wagon.
> O si ripensa totalmente l'AUTO a partire dalla progettazione di tutto quello
> che NON è motore..... oppure il Diesel sarà sempre più necessario...
Non è così semplice. La falsa chimera della sicurezza e le giustificate
esigenze di confort hanno fatto sì che le auto siano sempre più pesanti.
Lo so che mi tirerò dietro una serie di improperi, ma la via alla sicurezza
è l'esatto opposto di quel che si fa adesso.
> E come dici tu il benzina sempre più relegato sulle VERE auto... costose,
> ecc, ecc
Ma è giusto che sia così!
Sinceramente, a parte qualche fissato tipo il CF, cosa vuoi che freghi
all'utente comune dei vantaggi che può avere una 318ti rispetto a una
320td? Sono sfumature, solo sfumature.
E già si parla di un'auto con qualche pretesa. Se sposti il discorso su
mezzi più utilitari, tipo la Mercedes classe E, capisci che proprio il
motore a benzina non ha senso.
> Rispetto a quelche anno fa io comincio a accettare la cosa..tanto non ci
> posso fare nulla... l'unica cosa che mi rammarica è il vedere quanto poco si
> investa sui benzina in Europa...
Rassegnati. Io piuttosto rimango stupefatto nel vedere come NON si investa
sul diesel per il mercato americano, che sembra fatto apposta per il motore
a gasolio.
> Spendere soldi per cambiare e modificare i 6L benzina quando con 2 euro di
> softaware o reclicando un motore (ex)Alpina (il 3.0 Biturbo) sui diesel
> ottiene ENORMI vantaggi sia in termine di immagine che di resa economica...?
Le case automobilistiche non sono enti di beneficienza ma fanno i loro
affari. Il trucco è: sostituzione. Si assiste quindi alternativamente alla
"spinta" di diverse soluzioni.
E' marketing, l'imporante è saperlo e agire di conseguenza, cioè prendere
la tua 318ti usata per due soldi :-P
> Mica è un'ente di beneficienza...
E ci mancherebbe altro, no?
Ma ti vedo più depresso del solito, che succede?
Ciao!
Dr. Pianale
> Mah, sai come la penso io. E' che l'utente medio vuole l'auto per
spostarsi
> da A a B. Per questo scopo il diesel è l'ideale, sia su un cubo non
> aerodinamico, sia su una berlina filante che su una capace station wagon.
Ok.... anche se questo va contro, in alcuni casi, alla fondatezza economica
della scelta.
> Non è così semplice. La falsa chimera della sicurezza e le giustificate
> esigenze di confort hanno fatto sì che le auto siano sempre più pesanti.
> Lo so che mi tirerò dietro una serie di improperi, ma la via alla
sicurezza
> è l'esatto opposto di quel che si fa adesso.
Sono PERFETTAMENTE daccordo con te.... ma il problema è che bisognerebbe
che TUTTE le auto siano costruite sui medesi parametri di leggerezza e
agilità...
Altrimenti fino a che ci saranno case che se ne fregheranno del "Sistema
Auto" nel suo complesso e contineranno a produrre Panzer su 4 ruote, altri
costruttori più intelligenti sono destinati a soccombere...
Quando spendi un sacco di soldi per fare un'autO leggera e ben progettata e
poi nelle prove di crash il SUVvone o la berlinotta ipervitaminizzata si
becca una stella in più (perchè è una SIMULAZIONE) sei "fregato".
il pubblico non è maturo..non gliene frega niente...se avesse avuto un
minimo di attenzione la A2 avrebbe avuto più successo...
> Ma è giusto che sia così!
Questo si...ma se non viene sviluppato si arriverà anche sulle sportive ad
avere motori "vecchi"....
> Sinceramente, a parte qualche fissato tipo il CF, cosa vuoi che freghi
> all'utente comune dei vantaggi che può avere una 318ti rispetto a una
> 320td? Sono sfumature, solo sfumature.
Nulla....tanto poi il portafoglio che piange se non fanno i conti giusti non
è mica il mio :-)
> E già si parla di un'auto con qualche pretesa. Se sposti il discorso su
> mezzi più utilitari, tipo la Mercedes classe E, capisci che proprio il
> motore a benzina non ha senso.
Concordo....
> Rassegnati. Io piuttosto rimango stupefatto nel vedere come NON si investa
> sul diesel per il mercato americano, che sembra fatto apposta per il
motore
> a gasolio.
La c'è un protezionismo all'inverso.....ormai è una questione di economia
politica per cui le economie continentali europee e americane sono legate
all'industria automobilistica (che di fatto credo sia il settore della Old
Economy più importante, se non l'unico rimasto).
Un mercato americano in cui la tecnologia europea della Nafta dovesse avere
successo sarebbe un dramma, sia per le Case USA DOC sia per i Giapponesi che
fanno le auto là.
E meglio "non far sapere all'americano quanto è buono il diesel (europeo)" e
"non far sapere all'europeo quanto può essere buono il benzina (Giapponese
in primis)
Così, protezionisticamente, si spartiscono il mercato.
Questa è la base della "Teoria del Pianale" :-)
> Ma ti vedo più depresso del solito, che succede?
Nulla.... anzi.... un pò di sano realismo è già da un pò lo metto sul
"problema Diesel"... una volta ero decisamente più Talebano.
Andrea
piu' propensa ad allungare le marce vicino alla zona rossa) sia tenuta
da chi guida i moderni diesel.
Infatti i bassi consumi e l'idea che i diesel ormai si guidino
sportivamente come i benzina, trasforma molti autisti in emuli di
Schumi. Quindi tirate a freddo, allunghi a 4500 giri si sprecano.
Io con la 147 quando non ho fretta, sono abituato a tenere il motore
sempre sotto i tremila cambiando a 2500, tanto il motore e' elastico
anche a 1500 giri.
Eppure e' un motore che entra in zona rossa a 7000 ... praticamente
sono sempre
in regimi di totale riposo. Oggi i motori a benza, grazie
all'iniezione e alle fasature variabili, sono talmente elastici da
poter mettere quarta e quinta gia' a 50 orari , cosa che con i diesel
non si puo' piu' fare perche' anche ai bassi regimi, quando il turbo
dorme ancora, sono totalmente morti
Giovanni Neiman
scritto:
>Sono finiti i tempi dei motori a gasolio indistruttibili.
>E' il prezzo da pagare per l'alta tecnologia e le prestazioni.
Non parla delle turbine VW che "saltano" a ripetizione, sulle Golf piů
pompate (130 e 150cv)
Marco Sala
>In particolare da quando i diesel hanno innalzato il regime di rotazione
>a valori prossimi a quelli dei benzina più tranquilli: ormai non fa
>stupore vedere un diesel a 4500 giri
Una curiosita`: fino agli anni '40 vigeva alla Fiat la regola di non
costruire motori a benzina che superassero i 4400 giri, per garantire
maggiore affidabilita`.
--
Marco Sala
Fiat 500 & Delta Evoluzione
OscarRafone
> In particolare da quando i diesel hanno innalzato il regime di rotazione
> a valori prossimi a quelli dei benzina più tranquilli: ormai non fa
Unico appunto, Crono... nei diesel il limitatore e' stato abbassato,
passando dagli indiretti ai diretti.. il mio, tanto per dirne uno, ha il
limitatore a 5400, il 1.5d della Corsa B ha il limitatore a 5600 rpm..
la potenza massima del mio e' a 4600 rpm, mentre quello non turbizzato
e' addirittura a 4800.. cosi' come quasi tutti i td con precamera..
ora con i vari cr e pd, si evita che il motore passi i 4500 :-)
mettendoti una muraglia nella coppia (ha un crollo, dopo quel regime) e
abbassando il limitatore..
--
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
_ Oscar (28,ImolA) _
__ "Il reattore" __
___ Corsa 1.5 TD ___
http://www.grid.org/services/teams/team.htm?id=533189D4-B022-486D-996E-4722C9B557C1
#1 giocatore del Toto-F1 2K4 su: http://www.iannello.com/totof1/
Dr. Pianale
Ti QUOTO tutto il post....
Anche secondo me una parte della difettosità dei diesel è indotta che una
buona parte di chi li usa si sente dei piccoli Shumi per le caratteristiche
di erogazione e li sfrutta di più.
Anche per me con il mio benzina è lo stesso che fai tu...guida rilassata e
coppiosa...SOLO quando mi serve tiro....
Crononauta
> Unico appunto, Crono... nei diesel il limitatore e' stato abbassato,
Non parlo degli ultimi 10-15 anni...
Parlo di quando il diesel era un *vero diesel*, quello a autotrazione
per intenderci, che passa i 2000 giri a fatica ;-)
EKC
"Marco Sala" <c...@adcserver1.biodip.unimi.it> ha scritto nel messaggio
news:WlKc6B.A....@idam.kicks-ass.net...
> Una curiosita`: fino agli anni '40 vigeva alla Fiat la regola di non
> costruire motori a benzina che superassero i 4400 giri, per garantire
> maggiore affidabilita`.
eh eh...non è poi cambiato molto:)
Il Fire 1100 MPI che monta la Seicento ha la potenza massima a 5000g/min e
la coppia massima a 2750g/min....un diesel in pratica :-)
--
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig
uc2k
"Dr. Pianale" <c...@quadratum.it> ha scritto nel messaggio
news:uUqGjB.A....@idam.kicks-ass.net...
> Ciao a tutti
>
> Copio/incollo un articolo parecchio in controtendenza rispetto alla
"stampa
> media" apparso su Auto Oggi con il titolo in oggetto :-)
>
> --------------------------------------------------------------------------
-
>
> Sono finiti i tempi dei motori a gasolio indistruttibili.
Non è verissimo che i diesel avessero la vita estremamente più lunga dei
benzina, magari un po si, ma normalmente la maggior parte degli
automobilisti cambia l'auto molto prima di arrivare alla fine del motore,
sia esso a benzina che diesel. Quindi IMHO la discussione sulla maggiore
longevità dei motori perde di significato. In poche parole non me ne frega
niente se un motore fa 300.000km e l'altro 350.000, poichè quando ne ho
150.000 ho già cambiato l'auto.
Il senso si trova se si parla di risparmio.
Una volta il diesel conveniva economicamente sul benzina solo sui lunghi
chilometraggi. Poi con la sparizione del superbollo il diesel
improvvisamente diventa conveniente sul benzina anche per fare molti meno km
e da qui inizia la "moda": inoltre diventano + potenti, - rumorosi e -
inquinanti, ed il gasolio continua a rimanere a prezzo inferiore della
benzina: è il boom.
Non voglio entrare nel merito tecnico, ma semplicemente io mi auguro che
questo articolo faccia ridurre la vendita delle auto a gasolio, perchè
altrimenti, ne sono sicuro,
tra qualche anno ci ritroveremo il prezzo del gasolio uguale alla benzina
:-(((((
Crononauta
> sia esso a benzina che diesel. Quindi IMHO la discussione sulla maggiore
> longevità dei motori perde di significato. In poche parole non me ne frega
> niente se un motore fa 300.000km e l'altro 350.000, poichè quando ne ho
> 150.000 ho già cambiato l'auto.
Lo riassume quando ti rifilano un motore con 200 mila km "magicamente"
ringiovanito a 80 mila...
Dr. Pianale
> Quindi IMHO la discussione sulla maggiore
> longevità dei motori perde di significato. In poche parole non me ne frega
> niente se un motore fa 300.000km e l'altro 350.000, poichè quando ne ho
> 150.000 ho già cambiato l'auto.
Però va considerato che c'è e ci sarà sempre una piccola ma significativa
percentuale di persone che il diesel lo usa per "lavoro".
Cioè per la sua professione di rappresentate, agente di commercio o altro
macina decine di migliaia di Km anno.
Io stesso per lavoro un anno ho fatto 60.000km ('94 con una ZX 1.9
BENZINA!).... i miei ex colleghi che facevano come me assistenza clienti
viaggiavano sui 80/90.000 all'anno...
Il fatto è che 10 anni fa cedeva prima la macchina del motore....adesso cede
prima il motore... e se consideriamo che le automobili aziendali vengono
ammortizzate in 4 (o sono 5 anni?) si arriva facilmente a superare i
kilometraggi per cui sono state progettate....
E vai di turbine, motori che vanno rifatti, spese...ecc....ecc
8tto
> Però va considerato che c'è e ci sarà sempre una piccola ma significativa
> percentuale di persone che il diesel lo usa per "lavoro".
Sì, ma in genere queste persone cambiano l'auto al massimo dopo tre anni.
Anche meno, quando fanno veramente tanti km.
> Il fatto è che 10 anni fa cedeva prima la macchina del motore....adesso cede
> prima il motore...
E chi lo dice questo?
Cero che se per "cede" intendi che si blocca un alzavetro, può anche essere.
Quello che noto io è che, giustamente, si cerca di progettare l'auto in
modo che tutte le componenti abbiano circa la stessa durata. Quando si
rompe qualcosa è quindi un'ecatombe, comincia a rompersi di tutto.
> e se consideriamo che le automobili aziendali vengono
> ammortizzate in 4 (o sono 5 anni?) si arriva facilmente a superare i
> kilometraggi per cui sono state progettate....
Mica vero.
Ho visto Y10 e Tipo superare agevolmente i 400.000 chilometri, ed ho citato
due auto che, nell'immaginario collettivo, sono sinonimi d'inaffidabilità.
> E vai di turbine, motori che vanno rifatti, spese...ecc....ecc
I motori non si rifanno più, perlomeno non in concessionaria.
Per quel che riguarda le turbine hai ragione, invece...
Osservo però come la turbina del mio vecchio Daily sia durata 450.000
chilometri... quindi il modo di costruire turbine robuste c'è (o c'era????)
Ciao!!
Dr. Pianale
Non so che dire...rigurado all'affidabilità qui dove lavoro io avevano un
Fiorino D che ha fatto 4 o 5 anni di onorato servizio e l'hanno sbattuto via
a 350.000km per una questione di cespiti piuttosto che di altro.
Poi hanno preso una Punto Van 1,9 TD (una delle prime post retyling) che ha
passato più tempo in Fiat che a fare servizio...
CASUALMENTE da gannaio il responsabile dei servizi interni ha preso un Doblo
D ("d" è basta)...... CASUALMENTE.... :-)
Pippeis
wrote:
>Il fatto č che 10 anni fa cedeva prima la macchina del motore....adesso cede
>prima il motore... e se consideriamo che le automobili aziendali vengono
>ammortizzate in 4 (o sono 5 anni?) si arriva facilmente a superare i
>kilometraggi per cui sono state progettate....
che imparassero a guidare!!! tanto le auto non sono loro che gli
frega...
ma come mai a me le due smart che ho non si sono mai rotte e hanno
60mila km una e 50mila l'altra?!?!?
ma perche' a me le turbine audi-VW e i vari debimetri su golf, a3 e A4
non hanno mai dato problemi?!?
perchč la mia prima auto, dopo aver fatto 200mila km con mio padre ne
ha fatti agevolmente altri 100mila con me?!?
sara', ma io alle auto ci sto attento, e loro mi ringraziano!! :)))
sgrattttt........... :)))))))))))))))))
a parte tutto, quante persone si preoccupano di aspettare qualche
secondo prima di spegnere un motore con turbina?! quante evitano
tirate a freddo?! quante ricordano sempre di controllare l'olio e di
sostituirlo?! e' sempre il mio solito discorso... io ho 3 fratelli,
tutti grandi shumi, ma NESSUNO ha la minima idea di cosa sia curarsi
della propria auto... comprate un'auto usata da loro se avete
coraggio!! :)))))))
ciao...
--
Pippeis - [?!?,24,Sydney]
Dr. Pianale
> che imparassero a guidare!!! tanto le auto non sono loro che gli
> frega...
Qui tocchi un tasto dolente, ma vero....
Direi che la maggioranza delle persone che guida auto aziendali se ne
frega.... poi li vedi a chiodo in autostrada, fare partenze a freddo e
robaccia del genere... tanto la macchina "non è loro".
Anche io ci sto attento sulle mie , anceh quando avevo la 316 Compact
aziendali la usavo COME fosse MIA, mentre mio padre no.... lui le usa da
elettrodomestico...
Per esempio sulla Golf in 3 e 55.000km anni io non avuto rogne
"bloccanti"....
Sarà un caso ma da quando l'ha lui (ora ne ha 75.000) ha già dovuto pulire
gli iniettori 2 volte.... gli saltano lampandine a iosa e alcuni
particolarei di arredamento interno si sono scrostati o rotti (il
portacenere posteriore per esempio)
E' chiaro che in questa situazione di *relativa* fragilità il fattore
discriminante è proprio l'uso del mezzo... mentre prima proprio anche se
maltrattavi non succedeva nulla.
Il concetto è quello... le macchine ADESSO vanno trattate bene....da quanto
punto come dice l'articolo siamo tornati indietro....
infinito
> questo articolo faccia ridurre la vendita delle auto a gasolio, perchè
> altrimenti, ne sono sicuro,
> tra qualche anno ci ritroveremo il prezzo del gasolio uguale alla benzina
Mettiti l'anima in pace : sarà così, è già stabilito. In Svizzera è già
così, nel resto d' Europa la differenza di prezzo del gasolio e la benzina è
minima. Poi ci sono delle precise direttive europee che lo stabiliscono.
Ciao.
Infinito.
ff ®
> E meglio "non far sapere all'americano quanto è buono il diesel
> (europeo)" e "non far sapere all'europeo quanto può essere buono il
> benzina (Giapponese in primis)
> Così, protezionisticamente, si spartiscono il mercato.
> Questa è la base della "Teoria del Pianale" :-)
...é, lo so...ma le teorie a volte sono anche sbagliate... :-D
"GINEVRA. La presenza di Bosch al 74.Salone Internazionale dell'Automobile
di Ginevra, che ha chiuso i battenti ieri, domenica 14 marzo,ha suscitato
grande interesse sia da parte degli esperti del settore internazionale dell'
automobile sia da parte del pubblico. La priorità nella scala dei valori
spetta quest'anno ai temi:iniezione diretta diesel e benzina, filtro
particolato per diesel,sistemi di regolazione della frenata e sistemi di
navigazione per autoveicoli.
Gli esperti tra i visitatori di questo Salone hanno cercato prima di tutto
il contatto con i tecnici Bosch, per farsi fornire chiarimenti sui temi
attuali, quali la posizione del diesel rispetto ai motori ibridi. Il
fornitore delle Case automobilistiche si è prefissato l'obiettivo di
raggiungere entro l'anno - attraverso le più moderne tecniche dell'
iniezione diesel e del post-trattamento gas di scarico,ad esempio,con il
filtro particolato - i valori prescritti dalle severe norme US07, quindi, di
schiudere il mercato USA al motore diesel per autovetture."
(http://www.motorlandia.it/News.asp?key=1147)
....ora; se noi (ma parlo per me) consideriamo che quando i tedeschi si
mettono in testa una cosa "é quella" (anche e soprattutto quando si parla di
industria e denaro), io non ci scommetterei troppo che la decisione (perché
é una decisione precisa) di Bosch di attaccare gli USA sia da prendere alla
leggera...
....altra notizia...Ford ha presentato un prototipo del Bronco con propulsore
diesel...(tamarrizzato, pure)
"B-R-O-N-C-O Dietro le sei lettere che trivellano la mascherina è installata
un'unità molto, ma molto europea: il common rail 2.0 Duratorque da 130 CV,
lo stesso dell'ultima Mondeo. In un Detroit Show con prototipi più compatti
del solito, anche le motorizzazioni evolvono verso il Vecchio Continente.
(...) TUNING Al 2.0 TDCi è stata applicata un'idea da tuner: protossido di
azoto (N2O) che aumenta la quantità di ossigeno nella camera di scoppio. Si
può bruciare così più gasolio: la potenza schizza a ben 180 CV."
(http://www.motorbox.com/JumpNews.asp?idNews=4961)
....imho, anche ci fossero taciti accordi di non concorrenza tra i mercati
sulle due sponde dell'oceano, valgono fino a un certo punto...se Bosch
dispone della tecnologia per rispettare le normative americane, e decide che
può farlo, va in america e vende i suoi sistemi...(peraltro anche Ford e GM
non stanno al palo sui diesel, quindi...)
....Pianale, deponi le armi e siediti con calma a goderti gli ancora lunghi
orizzonti che si profilano nella storia del motore a ciclo diesel...
:-))))))))))))))))))))
--
ff ® (33/184/Bergamo)
____________________________________________
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E46 berlina 6Ldiesel dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
ff ® on-line http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy ..
[@! antispam measure]
Dr. Pianale
> ....Pianale, deponi le armi e siediti con calma a goderti gli ancora
lunghi
> orizzonti che si profilano nella storia del motore a ciclo diesel...
Io continuo a pensare che dietro tutto questo ci siano delle manovre di più
di MACROECONOMIA POLITICA che di tecnica automobilistica e ancor meno di
effettivo bisogno da parte dell'utente (americano in questo caso).
Si cercano nuovi mercati (con un concetto molto vicino al Risiko), più che
nuove soluzioni.
La mia sensazione è che, al si la della bontà tecnica, una decisione presa
in qualche ufficio in Germania non possa essere vincente per il mercato
USA.... vedrai che se appena dovesse fare un minimo di successo le due
sorelle rimaste (e i giapponesi) smuoveranno tutti i santi che hanno ad alto
livello politico ed economico per impedire l'invasione.
IMHO
8tto
> Io continuo a pensare che dietro tutto questo ci siano delle manovre di più
> di MACROECONOMIA POLITICA che di tecnica automobilistica e ancor meno di
> effettivo bisogno da parte dell'utente (americano in questo caso).
Non c'è bisogno di tirar fuori i massimi sistemi, quando la spiegazione è
molto più semplice.
E' il solito discorso sul creare, da parte del marketing, il desiderio di
sostituire un bene che funziona benissimo.
Per quel che riguarda il mercato USA, non pensi che in effetti il diesel
sia molto più adatto a loro che a noi?
> La mia sensazione è che, al si la della bontà tecnica, una decisione presa
> in qualche ufficio in Germania non possa essere vincente per il mercato
> USA.... vedrai che se appena dovesse fare un minimo di successo le due
> sorelle rimaste (e i giapponesi) smuoveranno tutti i santi che hanno ad alto
> livello politico ed economico per impedire l'invasione.
Epperò sarebbe un intervento sciagurato, per lo meno per l'ambiente, non trovi?
Oltretutto il diesel è un passo avanti per il rispetto del protocollo di
Kyoto, che viene guardacaso rifiutato proprio dall'amministrazione USA.
Sinceramente, a me frega abbastanza poco di politiche commerciali e
fantapolitica.
Ho però una grande simpatia verso *qualsiasi* sistema che ottenga un
medesimo scopo consumando e quindi anche inquinando meno.
Ciao!
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Gianni Rondinini
>....altra notizia...Ford ha presentato un prototipo del Bronco con propulsore
>diesel...(tamarrizzato, pure)
a dire il vero, f-150 e ram my2003 usano gia' ora dei propulsori a
gasolio common rail di seconda generazione da qualche tempo, con
rendimento molto piu' alto dei tradizionali "motoracci" americani.
non vanno ancora come gli europei, ma un 5.9td americano che consuma
una cosa ragionevole comincia ad essere interessante.
per arrivare a cilindrate europee ci vorra' forse ancora tempo, ma la
mentalita' europea del motore che consuma "poco" un po' alla volta
penetra.
saluti.
--
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - http://www.icem.it
Tel: +39 0545 78036
Fax: +39 0545 78727
Dr. Pianale
> Per quel che riguarda il mercato USA, non pensi che in effetti il diesel
> sia molto più adatto a loro che a noi?
Lo penso si... e il fatto che FORSE per smuovere le acque sia necessaria una
decisione della tedesca Bosch non fa altro che avvalorare la mia ipotesi
(estendibile a tutti campi) che "noi" (nel senso di utete finale a livello
mondiale) NON guidiamo quello che sarebbe meglio per "noi", ma quello che
"hanno deciso per noi"...
Che è una cosa diversa....
> Epperò sarebbe un intervento sciagurato, per lo meno per l'ambiente, non
trovi?
Dipende tutto da come viene "trattato"....se anche "di là" scoppia la moda
del pistolamento non c'è EURO 4 che tenga...
> Oltretutto il diesel è un passo avanti per il rispetto del protocollo di
> Kyoto, che viene guardacaso rifiutato proprio dall'amministrazione USA.
Se veramente si guardasse al protocollo di Kioto bisognerebbe investire di
più su qualcosa si alternativo a benzina o diesel. IMHO
> Sinceramente, a me frega abbastanza poco di politiche commerciali e
> fantapolitica.
Eppure ci sei immerso... e lo sai.... poi ovviamente si vive meglio facendo
finta di nulla :-)
> Ho però una grande simpatia verso *qualsiasi* sistema che ottenga un
> medesimo scopo consumando e quindi anche inquinando meno.
E' su quel avverbio "medesimo" che si gioca la partita.... per me gli scopi
NON sono raggiunti nel "medesimo" modo... e poi ad essere fiscali, come ho
detto prima, lo scopo raggiunto è talmente infinitesimale rispetto alla
vastità del problema e delle soluzioni possibili che non è detto che il
gioco valga la candela...
Che i soldi investiti su un motore per arrivare "al medesimo scopo"
dell'altro, non potessero essere investi meglio da qualche altra parte...
Lo sai come la penso su queste cose... :-))))
8tto
> Se veramente si guardasse al protocollo di Kioto bisognerebbe investire di
> più su qualcosa si alternativo a benzina o diesel. IMHO
Direi a qualcosa di alternativo al mezzo di trasporto privato.
Perchè, con le tecnologie attuali e anche con quelle future, nulla è meglio
del motore diesel.
> Eppure ci sei immerso... e lo sai.... poi ovviamente si vive meglio facendo
> finta di nulla :-)
Si vive meglio conoscendole e sfruttandole a proprio vantaggio (per
rimanere IT, ad esempio comprando una BMW 328i usata di tre anni).
> Che i soldi investiti su un motore per arrivare "al medesimo scopo"
> dell'altro, non potessero essere investi meglio da qualche altra parte...
Dimmi dove, ad esempio.
> Lo sai come la penso su queste cose... :-))))
E lo sai come la penso io. Riassumendo: secondo me il 95% delle auto
dovrebbe essere mosso da motore diesel.
ff ®
> Io continuo a pensare che dietro tutto questo ci siano delle manovre
> di più di MACROECONOMIA POLITICA che di tecnica automobilistica e
> ancor meno di effettivo bisogno da parte dell'utente (americano in
> questo caso).
....speriamo di non andare OT... :-)
> Si cercano nuovi mercati (con un concetto molto vicino al Risiko),
> più che nuove soluzioni.
....hai citato giustamente il Risiko da persona intelligente quale sei (ti
faccio un complimento visto che "di là" ti stanno massacrando da 24 ore
buone LOL )...io credo sia un esempio centrato al 101%...devo aver letto
qualcosa di recente (forse Luttwak?) sulla "strategia"...su come si muove il
mondo più in generale...si dice che la guerra del terzo millennio (a parte
questi deprecabili fatti contingenti legati al terrorismo) si gioca sui
mercati...e credo sia proprio così...questo per dire che ci sono certamente
i fenomeni di economia-politica di cui parli, ma pur sempre di un Risiko, di
una battaglia si tratta...é in corso da 60 anni...e ogni tanto si manifesta
"meglio" con le piccole guerre che ogni tanto gli USA scatenano in qualche
angolo del globo per qualche ragione...
....in una guerra esistono i trattati di non belligeranza, le convenzioni sui
trattamenti da riservare ai prigionieri, ma anche le battaglie che si
possono vincere, perdere e scatenare...e i tedeschi (nonostante abbiano
perso due guerre combattute anche con il rombo dei motori Bmw) sono sempre
quelli che hanno più carriarmati schierati sulla mappa del Risiko...e quando
le pedine sono in mano a gente "quadrata" e determinata, da qualche parte si
muovono...
....con questi carri hanno già sfondato in USA andandosi a pigliare "di
forza" la Chrysler...Bmw ha impiantato stabilimenti oltreoceano...e la
Robert Bosch non é da meno...se acquisisce un vantaggio tecnologico (e noi
per giunta gli diamo una mano cedendogli i nostri brevetti) e decide di
forzare la mano alle case, imho ha tutta la forza per farlo...magari
convincendo Daimler e Bmw a fare da apripista...poi Ford e GM possono anche
dimenarsi quanto vogliono...ma se a "questo giro" ai tedeschi spettano
ancora 15 carri, stai certo che quelli li usano...
Dr. Pianale
> Direi a qualcosa di alternativo al mezzo di trasporto privato.
Utopisticamente stupendo...realisticamente.... un pò meno
E non parlo solo delle croniche mancanze italiche, parlo proprio del sistema
economico mondiale e dei paesi in via di sviluppo.
L'industria automobilistica mondiale E' di fatto l'unica e la più grossa
sopravvisuta con la New Economy.
Un ripensamento a livello globale del concetto di mobilità individuale
andrebbe a colpire milioni di persone che oggi nel mondo lavorano nel
settore e nell'indotto... e non puoi pensare di metterli tutti a costruire
pulmann e treni...
Senza contare che ci sono miliardi di persone nei paesi in via sviluppo
(pensa la Cina) che sognano l'auto che NOI abbiamo...e adesso che stanno
QUASI per averla *noi* decidiamo che ADESSO è brutta e puzza e fa male?
Senza contare che, IMHO, per noi che siamo *civilizzati* sarebbe
realtivamente più semplice smettere di pensare all'auto come un puro mezzo
di TRAFERIMENTO....
Anzi, io credo che più si va verso l'auto come *mero* oggetto che ti
permette di muoverti e caricare e si cerca di minimizzare o far dimenticare
le piacevoli sensazioni che questo *moto* può dare.... più è difficile
apprezzare perchè alla fine è INUTILE perdere tempo e stare in fila per
andare al lavoro quando si può usare (se si più) il mezzo pubblico.
Se si tornasse a percepire la guida ANCHE come momento ludico, molta gente
smetterebbe di usare la macchina per andare al lavoro e la userebbe per
divertirsi... IMHO
> Perchè, con le tecnologie attuali e anche con quelle future, nulla è
meglio
> del motore diesel.
Sulle attuali non discuto....sulle future ci andrei cauto.... solo 20 anni
fa questa tua frase avrebbe dovuto contere la parola "benzina".
> Si vive meglio conoscendole e sfruttandole a proprio vantaggio (per
> rimanere IT, ad esempio comprando una BMW 328i usata di tre anni).
Puro EDONISMO il mio..... ma io almeno lo ammetto... altri si giustificano
con il "serve"... :-)
> > Che i soldi investiti su un motore per arrivare "al medesimo scopo"
> > dell'altro, non potessero essere investi meglio da qualche altra
parte...
> Dimmi dove, ad esempio.
Poniamo che VAG e Toyota/Honda da 10/15 anni investano le stesse cifre, una
sul diesel, l'altra sul benzina....
Una ha prodotto la Lupo 3L...l'altra lE Prius/Civic IMA.....
E' da vedere chi ha investito meglio....o chi ha prodotto l'auto più
fruibile, chi ha *l'antenna tecnologica* più adatta.
> E lo sai come la penso io. Riassumendo: secondo me il 95% delle auto
> dovrebbe essere mosso da motore diesel.
Io potrei dirti che il 99% delle auto dovrebbe essere mosso da un bel IBRIDO
(indifferente se benzina o diesel, forse meglio diesel se stabilizzato)
Il fatto che progressivamente il diesel sia SICURAMENTE indicato alla
maggioranza dei guidatori (lo ammetto pure io e pure è slegato dal concetto
di consumo) è più da ricercare nel progressivo incicciotimento delle auto e
nella progressiva perdita del concetto di guida come piacere...
A me se la mia lavatrice ha un motore ATOMICO o uno A MANOVELLA, quando
appuro che ottengo lo stesso risultato, pure consumando meno... sono
contento anche se dentro ho i criceti.
Ma *qualcuno* ha deciso che l'auto debba diventare sempre più
elettrodomestico e sempre meno da guidare.
IMHO.... :-)
Dr. Pianale
> ....hai citato giustamente il Risiko da persona intelligente quale sei (ti
> faccio un complimento visto che "di là" ti stanno massacrando da 24 ore
> buone LOL )...
Ma lo sai la cosa buffa di quello che succede "di là"?
Che praticamente NESSUNO ha capito che io in reltà non ho mica detto che me
ne vado... a questo punto sono curioso di vedere che succede quando fra
qualche giorno avrò da fare un bel IDAtest e lo posterò sia di qui che di
là, come ho ben specificato...
> credo sia un esempio centrato al 101%...devo aver letto
> qualcosa di recente (forse Luttwak?) sulla "strategia"...su come si muove
il
> mondo più in generale...si dice che la guerra del terzo millennio (a parte
> questi deprecabili fatti contingenti legati al terrorismo) si gioca sui
> mercati...e credo sia proprio così...questo per dire che ci sono
certamente
> i fenomeni di economia-politica di cui parli, ma pur sempre di un Risiko,
di
> una battaglia si tratta...é in corso da 60 anni...e ogni tanto si
manifesta
> "meglio" con le piccole guerre che ogni tanto gli USA scatenano in qualche
> angolo del globo per qualche ragione...
La vuoi sapere l'ultima manovra che ti da l'idea NEPPURE della partita a
Risiko , ma proprio dei BAMBINI che tirano fuori il giocattolo più bello?
Tu sai che IERI BMW ha presentato la Serie 1...
OGGI Mercedes ha presentato la nuova Classe A
Con tutta la buona volontà io non ce la faccio a pensare che sia una cosa
fredda e calcolata e rigidamente collegata ai tempi tecnici di sviluppo....
Sono BAMBINI.... :-(
> ....in una guerra esistono i trattati di non belligeranza, le convenzioni
sui
> trattamenti da riservare ai prigionieri, ma anche le battaglie che si
> possono vincere, perdere e scatenare...
QUOTO.....
E qui, veramente, tante volte mi domando perchè si muovono tutte insieme,
perchè, tranni RARI casi, non si danno mai fastidio ....
> e i tedeschi (nonostante abbiano
> perso due guerre combattute anche con il rombo dei motori Bmw) sono sempre
> quelli che hanno più carriarmati schierati sulla mappa del Risiko...e
quando
> le pedine sono in mano a gente "quadrata" e determinata, da qualche parte
si
> muovono...
I tedeschi del 2000 sono i giapponesi degli '80.... vederemo nel medio
periodo che succede....
Temo che qualcuno possa cadere sotto i colpi, come è successo a *qualche*
giapponese che aveva messo la bandierina con il Sol Levante un pò troppo
presto su troppi mercati mondiali...
> ....con questi carri hanno già sfondato in USA andandosi a pigliare "di
> forza" la Chrysler...Bmw ha impiantato stabilimenti oltreoceano...e la
> Robert Bosch non é da meno...se acquisisce un vantaggio tecnologico (e noi
> per giunta gli diamo una mano cedendogli i nostri brevetti) e decide di
> forzare la mano alle case, imho ha tutta la forza per farlo...magari
> convincendo Daimler e Bmw a fare da apripista...poi Ford e GM possono
anche
> dimenarsi quanto vogliono...ma se a "questo giro" ai tedeschi spettano
> ancora 15 carri, stai certo che quelli li usano...
Vero.... ma.... io nutro qualche dubbio che gli ameriKani si facciano
"sconfiggere" così facilmente...
8tto
> Sulle attuali non discuto....sulle future ci andrei cauto.... solo 20 anni
> fa questa tua frase avrebbe dovuto contere la parola "benzina".
Naaa è da quando ho compreso il significato della parola "rendimento" che
la penso così.
> Poniamo che VAG e Toyota/Honda da 10/15 anni investano le stesse cifre, una
> sul diesel, l'altra sul benzina....
Poniamolo pure. Come la metti col fatto che il rendimento del motore diesel
è comunque più alto? I soldi non spostano la termodinamica.
> Una ha prodotto la Lupo 3L...l'altra lE Prius/Civic IMA.....
Sono tutt'e due prodotti assurdi. Ma uno è per lo meno sensato, l'altro è
completamente idiota. La Toyota Prius è come costruire una bicicletta
eccezionale, leggerissima e scorrevolissima e poi darla in mano a me. Un
qualsiasi ciclista professionista otterrebbe prestazioni migliori con una
Graziella....
> E' da vedere chi ha investito meglio....o chi ha prodotto l'auto più
> fruibile, chi ha *l'antenna tecnologica* più adatta.
Se passiamo a considerazioni sul marketing, esuliamo completamente dalla
tecnica. Ovvio che Toyota sa benissimo che la Prius è una vaccata, solo che
la stessa prius col motore termico diesel sarebbe stata vista male in giappone.
Anche BMW sa benissimo che il motore a pistoni alimentato a idrogeno è una
stupidaggine, eppure continua ad investirci dei soldi. Ma lo scopo è
puramente pubblicitario.
> Io potrei dirti che il 99% delle auto dovrebbe essere mosso da un bel IBRIDO
> (indifferente se benzina o diesel, forse meglio diesel se stabilizzato)
Non è indifferente!
> Il fatto che progressivamente il diesel sia SICURAMENTE indicato alla
> maggioranza dei guidatori (lo ammetto pure io e pure è slegato dal concetto
> di consumo) è più da ricercare nel progressivo incicciotimento delle auto e
> nella progressiva perdita del concetto di guida come piacere...
Guarda che la maggior parte delle persone il piacere di guida non l'ha mai
provato, proprio perchè ha altri interessi.
Per quel che riguarda l'aumento della massa... il fatto che il diesel sia
più adatto ad auto pesanti è un'altra delle concezioni tecniche sbagliate
che ci vengono propinate ultimamente. L'auto pesante ha bisogno di un
motore di alta cilindrata, diesel o benzina che sia. L'alta cilindrata si
ottiene per via tradizionale, oppure sovralimentando il motore. La
sovralimentazione migliora il rendimento del motore Diesel mentre peggiora
le cose per il motore Otto. Quindi i diesel sono tutti turbo e i benzina
sono tutti aspirati. A questo punto è ovvio che a parità di cilindrata
"geometrica" il diesel è avvantaggiato, in quanto in realtà la cilindrata
"utile" è superiore.
> A me se la mia lavatrice ha un motore ATOMICO o uno A MANOVELLA, quando
> appuro che ottengo lo stesso risultato, pure consumando meno... sono
> contento anche se dentro ho i criceti.
Ecco e questo è giustamente l'atteggiamento del 95% delle persone nei
confronti dell'auto. Pure io, che mi ritengo un appassionato, dato che sono
costretto ad usare l'auto in condizioni sgradevoli cerco di farlo col
minimo costo possibile.
> Ma *qualcuno* ha deciso che l'auto debba diventare sempre più
> elettrodomestico e sempre meno da guidare.
Non ti seguo quando diventi mistico.
Stai certo che se un costruttore mettesse in commercio un'auto come la
intendi tu, la compreresti solo tu.
Anzi, nemmeno tu, dato che dopo 3 anni sarebbe troppo svalutata.
Dr. Pianale
> Naaa è da quando ho compreso il significato della parola "rendimento" che
> la penso così.
Tu lo sai che il 90% di quello che scelgono diesel se gli dici "rendimento"
se va bene pensano a quello che fanno a letto...? :-)
> Poniamolo pure. Come la metti col fatto che il rendimento del motore
diesel
> è comunque più alto? I soldi non spostano la termodinamica.
Ma i soldi ti spostano la lancetta dell'indicatore del serbatoio... e se la
Prius o la Civic IMA consumano MENO della Bora TDI corrispondente...
sinceramente credo che all'utente finale dovrebbe interessare quello...
> Sono tutt'e due prodotti assurdi. Ma uno è per lo meno sensato, l'altro è
> completamente idiota. La Toyota Prius è come costruire una bicicletta
> eccezionale, leggerissima e scorrevolissima e poi darla in mano a me. Un
> qualsiasi ciclista professionista otterrebbe prestazioni migliori con una
> Graziella....
Pensa che io penso la stessa cosa 15.171 Euro della Lupo 3L o dei 20.262
Euro della A2 3L....
> Se passiamo a considerazioni sul marketing, esuliamo completamente dalla
> tecnica. Ovvio che Toyota sa benissimo che la Prius è una vaccata, solo
che
> la stessa prius col motore termico diesel sarebbe stata vista male in
giappone.
> Anche BMW sa benissimo che il motore a pistoni alimentato a idrogeno è una
> stupidaggine, eppure continua ad investirci dei soldi. Ma lo scopo è
> puramente pubblicitario.
Sarei ANCHE sostanzialmente daccordo...se mi spiegassi perchè è più
"vaccata" la Prius che la Lupo 3L...
> Non è indifferente!
Non è completamente indifferente perchè il regime del motore NON è
stabilizzato e *normalmente* è il motore termico che comanda e varia di giri
e quindi la velocità .
Sarebbe COMPLETAMENTE indifferente (quindi meglio il diesel) se fosse una
cosa tipo i sottomarini in cui il motore termico è slegato dal moto, ma gira
SOLO per caricare le batterie.
Ma dato che, io ho provato la Prius I (che, non mi era piaciuta) , ti posso
dire che la sensazione era comunque di guidare un benzina e non un diesel.
> Guarda che la maggior parte delle persone il piacere di guida non l'ha mai
> provato, proprio perchè ha altri interessi.
Ok, ma è la stessa gente che lasciava la Ritmo D a marcire nei piazziali
della Fiat...
> > A me se la mia lavatrice ha un motore ATOMICO o uno A MANOVELLA, quando
> > appuro che ottengo lo stesso risultato, pure consumando meno... sono
> > contento anche se dentro ho i criceti.
> Ecco e questo è giustamente l'atteggiamento del 95% delle persone nei
> confronti dell'auto. Pure io, che mi ritengo un appassionato, dato che
sono
> costretto ad usare l'auto in condizioni sgradevoli cerco di farlo col
> minimo costo possibile.
Ma il tuo è un ragionamento sensatissimo, che forse potrei fare pure io un
giorno... è un pò diverso da quello che si legge o si sente in giro dalla
gente comune (che ha diesel comuni)
> Non ti seguo quando diventi mistico.
:-)))))))))))))))))))))))))
Non sono *mistico*, è che non credo nell'evoluzione *naturale* delle cose
> Stai certo che se un costruttore mettesse in commercio un'auto come la
> intendi tu, la compreresti solo tu.
> Anzi, nemmeno tu, dato che dopo 3 anni sarebbe troppo svalutata.
Quello che compra la gente lo stabilisce il marketing.... ricorda! :-)
Marcello Ferrari
> Perchč, con le tecnologie attuali e anche con quelle future, nulla č
> meglio del motore diesel.
Ma dici dal punto di vista dell'inquinamento?
Io non sono troppo informato ma non so quali dei due inquina meno...
di certo la mia non puzza e non fa un fumaccio nero... altro non so :)
> E lo sai come la penso io. Riassumendo: secondo me il 95% delle auto
> dovrebbe essere mosso da motore diesel.
E se un benzina consumasse come un diesel?
Io non avrei dubbi...
> Ciao!
Ciao!
Dr. Pianale
> Ma dici dal punto di vista dell'inquinamento?
> Io non sono troppo informato ma non so quali dei due inquina meno...
> di certo la mia non puzza e non fa un fumaccio nero... altro non so :)
Il ragionamento di 8tto effettivamente non fa una grinza dal punto di vista
TEORICO...
Fra un benzina EURO 4 e un diesel EURO 4 , ovviamente per le minori
emissioni di anidride carbonica derivanti dal minor consumo, č meglio il
diesel...
Ma il tutto si infrange miseramente nella REALTA' quotidiana che ci
circonda.. (anzi mi stupisco di certi ragionamenti utopistici visto che come
me vive e cercola a Milano dove si vede di tutto, TRANNE quello che dovrebbe
essere in regola con le emissioni) . :-(
> > E lo sai come la penso io. Riassumendo: secondo me il 95% delle auto
> > dovrebbe essere mosso da motore diesel.
>
> E se un benzina consumasse come un diesel?
> Io non avrei dubbi...
Infatti io ho portato come esempio le due ibride benzina che consumano meno
della "corrispondente" Bora TDI...
Ma non serve andare a cercare cose strane, anche la *normalissima* Civic
VTEC-E Lean Burn che esiste tuttora sul mercato giapponese ha una media
consumo di 5 litri per 100/km... uguale a quella della Golf TDI 115...
Ciao
--
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Se per te "guidare" č guardare il panorama mentre viaggi,
8tto
> Ma dici dal punto di vista dell'inquinamento?
Consumo = inquinamento (più o meno).
> E se un benzina consumasse come un diesel?
E se mio nonno avesse le ruote? :-P
> Io non avrei dubbi...
Be', finchè permane l'attuale differenza di prezzo fra i due carburanti,
nemmeno io avrei dubbi.
Ma mi sa nel senso opposto!
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
8tto
> Tu lo sai che il 90% di quello che scelgono diesel se gli dici
> "rendimento" se va bene pensano a quello che fanno a letto...? :-)
> Ma i soldi ti spostano la lancetta dell'indicatore del serbatoio... e
> se la Prius o la Civic IMA consumano MENO della Bora TDI
> corrispondente... sinceramente credo che all'utente finale dovrebbe
> interessare quello...
A parte il piccolo particolare che in Italia il gasolio costa ancora meno
della benzina, sarei anche d'accordo con te.
Rimane il fatto che il diesel in media consuma meno del benzina, a fronte
del migliore rendimento teorico.
Poi ovviamente se prendi il peggior diesel, consumerà di più del migliore
Otto.
> Sarei ANCHE sostanzialmente daccordo...se mi spiegassi perchè è più
> "vaccata" la Prius che la Lupo 3L...
Parlo dal punto di vista squisitamente tecnico.
Lupo 3L è un'automobile tradizionale, ottimizzata per i bassi consumi. Prius
è un'automobile ibrida... una ottima soluzione per ottimizzare l'utilizzo
del motore termico durante il traffico. E' però mostruosamente complicata,
da progettare e costruire. Tralasciando i prezzi di listino, che sono una
questione di marketing, la Lupo 3L non ha alcun motivo di costare di più di
una Lupo normale. La prius dovrebbe invece costare il doppio.
Trovo assolutamente idiota che uno metta in piedi un progetto di tale
sofisticazione e poi utilizzi per la parte termica un motore dal rendimento
scarso. Con il risultato di ottenere consumi peggiori rispetto ad una
semplicissima Lupo 3L. Prova a immaginare cosa sarebbbe la Prius col motore
termico della Lupo.
> Sarebbe COMPLETAMENTE indifferente (quindi meglio il diesel) se fosse
> una cosa tipo i sottomarini in cui il motore termico è slegato dal
> moto, ma gira SOLO per caricare le batterie.
Che è più o meno l'utilizzo di un motore termico su un'auto ibrida!
> Ok, ma è la stessa gente che lasciava la Ritmo D a marcire nei
> piazziali della Fiat...
Converrai che la differenza tra una Ritmo D e una ritmo 60 (in termini di
costi e prestazioni) era ben più marcata rispetto alla differenza tra una
Stilo 16V e una Stilo JTD. Di converso, la differenza nei consumi si è
ingigantita.
> Ma il tuo è un ragionamento sensatissimo, che forse potrei fare pure
> io un giorno... è un pò diverso da quello che si legge o si sente in
> giro dalla gente comune (che ha diesel comuni)
Il tuo errore è quello di crucciarti per i destini dell'umanità.
Fondamentalmente a me non frega nulla delle scelte della gente, mi fanno
sorridere le mode e cerco quando posso di sfruttarle a mio vantaggio.
> Quello che compra la gente lo stabilisce il marketing.... ricorda!
Quello che compro io, no.
Ciao!
--
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Crononauta
> Ho però una grande simpatia verso *qualsiasi* sistema che ottenga un
> medesimo scopo consumando e quindi anche inquinando meno.
Uhm... occhio a generalizzare, al punto da rischiare di cadere in
errore.
Consumare "meno" non implica necessariamente "inquinare" meno, perché
poi dipende dalla natura delle emissioni. Possono essere minori in senso
assoluto, ma questo non significa che siano meno nocive.
È vero che minor consumo corrisponde in genere a minor emissione di
anidride carbonica, ma se questo ha come contraltare la presenza di
particolato (assente coi benzina catalizzati), direi che non si può
stabilire l'equazione meno consumo = meno inquinamento...
E non nascondiamoci dietro i vari filtri FAP o simili: purtroppo
l'esperienza quotidiana mostra, comunque la si giri, spettacolari fumate
nerastre da tutti i turbodiesel non più nuovissimi.
Ricordo che si parlava del fatto che un catalizzatore per auto a benzina
smettesse di funzionare dopo tot km e fosse inutile. Per esperienza, il
mio vecchio Rover, che già in origine era "al limite" come inquinamento,
dopo 10 anni e 140 mila km è ancora riuscito a rientrare nei limiti di
CO, NOx e con HC ragionevoli col catalizzatore di serie.
La "Batmobile", 4 anni tutti all'aperto, e 29 mila km, con un motore
meno spinto e pensato già in origine per norme di inquinamento più
severe, non ha avuto il minimo problema a segnare valori ampiamente
entro i limiti.
E non so perché, ma non mi riesce di convincermi che un turbodiesel con
50 o 60 mila km - per quanto dotato di tutti i filtri che volete - sia
in grado di non fare una strepitosa verniciata di particolato, dando
gas... con buona pace di tutti i discorsi sull'inquinamento.
Dr. Pianale
> portasega.
Anche a me portasega di certe *cose* che vendono e vanno via come il pane...
ma credo che anche tu sappia che noi due NON siamo il mercato :-)
> > Sarebbe COMPLETAMENTE indifferente (quindi meglio il diesel) se fosse
> > una cosa tipo i sottomarini in cui il motore termico è slegato dal
> > moto, ma gira SOLO per caricare le batterie.
> Che è più o meno l'utilizzo di un motore termico su un'auto ibrida!
E qui ti ripeto che NON è così....
Se vuoi puoi ribeccare il mio test della Prius, ma ti posso assicurare che
esattamente come su una normalissima auto a benzina al variare della
pressione sull'acceleratore variavano i giri del motore e di conseguenza la
velocità.
Se non guardi il display e non fai caso che si accende e spegne da sola,
quindi nella marcia normale, funziona ESATTAMENTE come un'auto normale con
motore termico con cambio CVT che varia i suoi giri a variare della velocità
(o almeno da questa sensazione)
Il motore eletterico serve per *aiutare* quello termico
Che poi io l'abbia trovata assolutamente lenta, dato il dichiarato di 115cv
complessivi, è un dato di fatto che avevo scritto.
> Converrai che la differenza tra una Ritmo D e una ritmo 60 (in termini di
> costi e prestazioni) era ben più marcata rispetto alla differenza tra una
> Stilo 16V e una Stilo JTD. Di converso, la differenza nei consumi si è
> ingigantita.
Siamo daccordo.... ma qui si ritorna sul solito discorso... la differenza si
è venuta a creare perche si è investito a senso unico.
Poi se si sia investito nella parte giusta non lo so, penso di si...
C'è da dire PERO' che le case europee hanno investito a senso unico sui
diesel, quelle nipponiche sui benzina (semplifico)
OGGI un costruttore europeo (di quelli che se ne sono altamente fregati del
ciclo Otto negli ultimi 20 anni) che volesse arrivare allo stato dell'arte
sui benzina troverebbe estremamente costoso e difficile fare un'auto come i
migliori motori Honda o Toyota (ibridi e non).
Viceveversa Honda, quando ha deciso che era il caso di fare un diesel, gli
sono bastati circa 3 anni per tirare fuori uno dei migliori naftoni in
circolazione
> Il tuo errore è quello di crucciarti per i destini dell'umanità.
Come ho spiegato varie volte quello che tu chiami destino dell'umanità e che
sinceramente potrei anche fregarmene, in realtà si riversa pesantemente sul
mio portafoglio e sui miei polmoni.
Giustamente tu dirai che è colpa mia se cambio auto "spesso", vero..ma è
anche vero che non è una cosa che faccio ora...lo faccio ogni 3 o 4 anni
dall'86.
E se *prima* non era un problema mentre ora si...evidentemente è cambiato
qualcosa che non sono io...
> > Quello che compra la gente lo stabilisce il marketing.... ricorda!
> Quello che compro io, no.
Mi onoro, sulla mia bassa BMW mozzata, di dire che neppure quello che compro
io è stabilito dal marketing :-)
Dr. Pianale
Ti QUOTO tutto il post.
Perfettamente daccordo.... ogni volta che si parla di inquinamento e di
confronti fra benzina e diesel bisognerebbe avere sempre ben presente NON
quello che c'è scritto sulla carta di omologazione, ma quello che si vede
per strada.
Di fatto, si può notare che il diesel, pur essendo teoricamente migliore, è
anche quello più sensibile per dolo o incuria a un peggioramento delle
emissioni.
8tto
> Di fatto, si puň notare che il diesel, pur essendo teoricamente migliore, č
> anche quello piů sensibile per dolo o incuria a un peggioramento delle
> emissioni.
Sě, ma la soluzione per il dolo e l'incuria non č la condanna di una
tipologia di motore tout-court.
Sarebbe come dire che, siccome ci sono violentatori e pedofili, da domani
si taglia l'uccello a tutti, no?
CIao!
ff ®
> Sono BAMBINI.... :-(
....va beh Cristian; sono normali strategie di mercato...più che altro direi
che Bmw ha spiazzato un pò MB con questa 1...presentare la classe A "sulla"
E81 sa un pò di sconfitta...
> E qui, veramente, tante volte mi domando perchè si muovono tutte
> insieme, perchè, tranni RARI casi, non si danno mai fastidio ....
....é vero...d'altronde la riprova é che la scrivania del buon Monti é piena
di scartoffie che parlano di concorrenza sleale e accordi sottobanco... :-)
....diciamo che é un Risiko moderno che assomiglia di più a una partita a
carte...si può sempre barare e mettersi d'accordo; ma quando hai un poker in
mano lo giochi...accordi o non accordi...
> I tedeschi del 2000 sono i giapponesi degli '80.... vederemo nel medio
> periodo che succede....
....ma guarda; io la vedo così (sperando che il dott. Sala mi perdoni se
tocco argomenti così "periferici" :-) ); non confonderei giapponesi e
tedeschi...sono due culture profondamente diverse anche se sono accomunate
dal rigore che li contraddistingue...bene o male i tedeschi credo abbiano
nel loro DNA quel pò di latinità che li rende meno "rigidi" dei
giapponesi...di un pragmatismo più intelligente direi...sarà che sono
europeo e vivo a pochi km dalla Germania, ma tutto sommato vedo i tedeschi
ancora un gradino sopra i giapponesi quanto a "capacità"...é vero, il
Giappone sembra sempre anni luce avanti alle nostre economie, ma commettono
spesso errori e non é la prima volta che si scoprono pecche in quel
sistema...é cosa di questi anni la grave crisi finanziaria che hanno
attraversato; si é scoperto che le banche (che sono le più grandi del mondo
assieme a qualche istituto americano) si reggevano su un castello di
carte...la stessa Mitsubishi aveva una contabilità oscena (e mascherata più
per il noto "senso di colpa", per la vergogna di aver fallito, che per una
furbizia di stampo italiota) e ha nascosto a lungo un grave difetto di una
delle sue auto più vendute...poi, come ricordavi giustamente, hanno anche il
vizio di correre troppo...e a correre troppo si inciampa...
....é anche inutile dirti quello che hanno fatto i tedeschi; ma giusto per
avere la dimensione corretta delle cose (imho)...parlare di motori (ciclo
8tto e diesel) e parlare di MB e Germania é quasi la stessa cosa...tre dei
maggiori costruttori mondiali di automobili sono tedeschi (Germania che
rimane pur sempre una piccola nazione di pochi milioni di
abitanti)...vantano diversi gruppi industriali di primo piano...(tralascio
l'incredibile, per dimensioni, vicenda della riunificazione)...probabilmente
conoscerai meglio di me la storia dell'azienda delle macchine che
guidiamo...bene; saprai che praticamente non esisteva più dopo la grande
guerra...guarda cosa é oggi Bmw dopo pochi decenni (e i piani industriali
nel mondo dell'auto si contano più o meno di 5 anni in 5)...hanno fatto
ricorso alla loro indubbia capacità organizzativa, un banchiere ci ha messo
i soldi e hanno attinto alle capacità italiche in fatto di design...il
Panzer tedesco é l'icona della Germania...non sarà veloce e raffinato come i
super-treni giapponesi, ma si muove sempre e quando passa sono dolori...la
stessa storia della Bmw rappresenta bene questo spirito...pochi passi
ragionati, ma sempre in avanti e con le spalle coperte (poi gli intoppi
capitano a tutti)...lo stesso Panke ha detto tre giorni fa che é meglio la
politica dei piccoli passi: crescere poco ma bene e sempre...forse ricordi
che in un recente post riportavo uno stralcio della relazione di quella
assemblea tra costruttori europei di automobili svoltasi attorno al 65
(?)..quella dove il geniaccio dell'ing. Alfieri (?) della Maserati
teorizzava il diesel su larga scala...il rappresentante della Bmw non sapeva
che pesci pigliare e disse che preferiva non intervenire nel dibattito :-O
....guarda cosa sono oggi i diesel in Bmw...
> Vero.... ma.... io nutro qualche dubbio che gli ameriKani si facciano
> "sconfiggere" così facilmente...
....certo che no; peraltro (ti parrà che esco dall'argomento..ma così non é)
gli americani vantano pur sempre una macchina bellica che sarebbe in grado
di impegnare contemporaneamente 3 o 4 grandi stati in anni di scontri...e
ogni tanto la usano per rimettere le cose in carreggiata,
diciamo...comunque, se mi chiedi di scommettere sullo scenario economico
mondiale, io punto sui tedeschi...ecco...e non scarterei l'ipotesi che
utilizzino proprio il motore Diesel per sfondare definitivamente negli
USA...già hanno costretto Honda a pensarci seriamente per continuare a
competere in Europa...
ff ®
> Se si tornasse a percepire la guida ANCHE come momento ludico, molta
> gente smetterebbe di usare la macchina per andare al lavoro e la
> userebbe per divertirsi... IMHO
....io te lo quoterei anche, ma mi sembra più un bel sogno che la realtà che
abbiamo vissuto da quando Fiat ha cominciato a sfornare macchine dal
Lingotto...da quando le macchine non si usano "sostanzialmente" per
spostarsi? ...da quando la gente non ci va al lavoro e non ci vede
INNANZITUTTO un bene di prima necessità?
....io credo che tranne i primissimi anni, quelli eroici delle auto per i
facoltosi clienti delle Lancia o delle MB fatte in poche centinaia di
esemplari, l'automobile abbia sempre avuto caratteristiche "utilitaristiche"
nel suo DNA...ci sono mille altre sfaccettature, ma pur sempre un mezzo di
locomozione é...poi il boom economico ha complicato tutto, come capita
sempre quando un bene diventa di massa, ma i principi ispiratori sono pur
sempre quelli...l'esigenza é sempre quella di muoversi...io non ci vedo
nessun controsenso nel vedere fondamentalmente l'auto come un mezzo di
locomozione...fa parte della sua storia più "vera" e intima in fondo...
....ciò non significa che non abbia anche un aspetto squisitamente
passionale e romantico...nemmeno quando parliamo di produzione di
massa...Marinetti..."al punto 4 del manifesto futurista pubblicato sul
giornale parigino "Le Figaro" del 20 febbraio 1909, (..) diceva
testualmente: "Noi affermiamo che la magnificenza del mondo si é arricchita
di una bellezza nuova, la bellezza della velocità. Un automobile da corsa
col suo cofano adorno di grossi tubi simili a serpenti dall'alito
esplosivo,
un automobile ruggente, che sembra correre sulla mitraglia, é più bello
della Vittoria di Samotracia".
....ma Marinetti non costruiva automobili...
"Io non considero le macchine che portano il mio nome semplicemente delle
macchine. Se non fossero che quello, mi sarei occupato d'altro. Per me sono
la concreta realizzazione di una teoria che mira a fare di questo mondo un
posto migliore per gli uomini". (H.Ford)
....lo stesso Ford, che é il rappresentante più illustre della massificazione
dell'automobile, non capiva il perché dovesse far correre le sue macchine
per promuoverle..."Per niente persuaso che la velocità c'entrasse qualcosa
con la bontà del prodotto, ma sufficientemente accorto per utilizzare ai
propri fini i modi di comunicazione correnti, Ford costruì nel 1903, insieme
a Tom Cooper, due vetture appositamente concepite per la velocità, identiche
una all'altra: la "999" e la "Freccia". Ciascuna era azionata da un motore a
4 cilindri da 80 cavalli, e faceva un "baccano tale da uccidere un uomo".
Ford fu il primo a provarle. "Dopo una corsa su una vettura del genere,
attraversare le cascate del Niagara mi sarebbe parso un gioco da ragazzi. Mi
rifiutai di guidare in pista la mia macchina (...) "
....secondo me ti sfugge un pò questo tratto fondamentale della storia
dell'auto e lo percepisci come uno svilimento della passione per le
automobili... :-)
....ci tengo a dirtelo perché dai sempre del trattore zavorrato alla mia
filante, comoda e tecnologica berlinetta... :-D
....in fondo la passione per l'auto non é solo quella di mettersi alla guida
di una leggera sportiva a benzina in pista o di vederci un mezzo
essenzialmente ludico...una dignità (che smuove passioni) ce l'hanno anche
qualche complicata berlina mossa da un raffinato motore diesel...
Dr. Pianale
> ....va beh Cristian; sono normali strategie di mercato...più che altro
direi
> che Bmw ha spiazzato un pò MB con questa 1...presentare la classe A
"sulla"
> E81 sa un pò di sconfitta...
Esiste una strategia *industriale* (a alcuni costruttori, sempre più
raramente, la seguono) e una strategia di *mercato*.
peccato che la seconda assomigli un pò troppo alle risse dei bambini, più
che a un effettiva necessità di soddifare i bisogni dei clienti.
IMHO... nè! :-)
> ....diciamo che é un Risiko moderno che assomiglia di più a una partita a
> carte...si può sempre barare e mettersi d'accordo; ma quando hai un poker
in
> mano lo giochi...accordi o non accordi...
Vedo pochi POKER.... la mia impressione è che gli Assi vengano scentemente
CENTELLINATI.... se , per caso ne hanno uno... si fanno cambiare le carte.
Sono disposto a giocarmi le *scatoline* che un poker potenziale è la Serie 1
nell'ambito del segmento C
MA...e sottolineo MA... i 4 assi BMW non li calerà....vedrai che mi cadranno
(apposta?) su qualche particolare... io scommetto sugli interni, tale da
dare alla concorrenza un appiglio...
> ....ma guarda; io la vedo così (sperando che il dott. Sala mi perdoni se
> tocco argomenti così "periferici" :-) ); non confonderei giapponesi e
> tedeschi...sono due culture profondamente diverse anche se sono accomunate
> dal rigore che li contraddistingue...
Cutto tutto, siamo daccordo...
Però quandi dici certe cose e così bene..... io cado in ammirazione
smisurata :-)
Piccolo inciso....in credo che a livello industriale e macroeconomico ,
benchè nulla sia scontato, i maggiori paesi si stiano più o meno
specializzando.
Il *sistema paese* che crede di saper fare tutto e bene penso sia
miseramente fallito per gli stessi motivi per cui è fallito il mito della
World Car che si vagheggiava negli anni '80 (soprattutto Ford).
Sempre meno si daranno fastidio (a meno di non andare a rompere equilibri)
sempre più si attesteranno sulle produzioni specifiche che già ora si vedono
benissimo.
IMHO
Dr. Pianale
> Sì, ma la soluzione per il dolo e l'incuria non è la condanna di una
> tipologia di motore tout-court.
Mai condannata la tecnologia.... ma il modo i utilizzo... :-)
> Sarebbe come dire che, siccome ci sono violentatori e pedofili, da domani
> si taglia l'uccello a tutti, no?
No, lo si taglia solo ai naftari :-.PPPPPPPPPP
Seriamente...lo diceva anche Pischetrieder.
Non sono discorsi alla Pianale che il diesel è *monitorato* anche a livello
politico per tutte le problematiche collaterali che porta (sia positve per
noi, ma minori introiti fiscali per i governi; sia negative per le
difficoltà di mantenere le emissioni).
Non è chiaro, perche NON siamo noi che lo decidiamo, come sarà il futuro.
Il *problema* è che poi i grandi gruppi industriali decidono in base alla
Commissione Europea (e a tutta la lobbystica che sta dietro), non ai
rendimenti...
Dr. Pianale
> ....io te lo quoterei anche, ma mi sembra più un bel sogno che la realtà
che
> abbiamo vissuto da quando Fiat ha cominciato a sfornare macchine dal
> Lingotto...da quando le macchine non si usano "sostanzialmente" per
> spostarsi? ...da quando la gente non ci va al lavoro e non ci vede
> INNANZITUTTO un bene di prima necessità?
Io mi riferivo a qualcosa di diverso....
Ho un'età sufficiente per ricordare che 15/20 anni fa, al di là di quella
che era la propria (piccola) auto esisteva un piano del "vorrei ma non
posso" in cui c'era magari la piccola pepata o la grande sportiva...
Nel 1984 NESSUNO (o in percentuali risibili) avrebbe mai dichiarato che la
macchina che si sarebbe preso , se avesse potuto, era una Range Rover o una
Espace o un Voyager o una Civic Shuttle.
Oggi non è più così
E' questo l'importante cambiamento che è avvenuto....
> ....in fondo la passione per l'auto non é solo quella di mettersi alla
guida
> di una leggera sportiva a benzina in pista o di vederci un mezzo
> essenzialmente ludico...una dignità (che smuove passioni) ce l'hanno anche
> qualche complicata berlina mossa da un raffinato motore diesel...
"Passione" è tutto quello che va OLTRE l'idea che l'auto serva SOLO a
trasportare cose e persone, cioè tutto quello che va al di la dell'uso
strumentale dell'auto.
E' quando, qualsiasi cosa hai sotto il sedere, smette di essere un oggetto
di metallo, ma diventa qualcosa che ti da sensazioni positive.
Fin qui siamo tutti daccordo..... si finisce male quando io comincio a
pensare che per loro natura "alcune" auto diano sensasioni oggettivamente
positive più di altre :-)
ff ®
> Non gliene frega niente dell'aerodinamica da 'cubo'... non gliene
> frega niente ne alle Case ne al Cliente che per mancata attenzione in
> sede progettuale al contenimento dei pesi le attuali auto pesino come
> dei veicoli commerciali ... tanto a smuoverle ste ciccione ci pensa
> Santa Nafta.
....ma vedi che cazzo di modo hai di fare? :-) ...quando parli di diesel vai
in corto...
....io contesto che le case non si muovano per "contenere i pesi"...questo é
imho un falso che continui a proporre...se vuoi riaprire l'ennesimo
dibattito sui SUV, ti seguo a ruota...ma che il "peso" non stia al centro
dell'attenzione negli uffici di progettazione é falso...come spieghi il
fatto che sulla E60 si arrivi a utilizzare materiali differenti o ad
assemblarne la parte frontale rivettando l'alluminio, che si realizzino i
gruppi sospensione in alluminio e si passi (a breve) a utilizzare il
magnesio nei blocchi motore? ...le auto si sono inciccionite, ma si sono
anche riempite di mille sottosistemi...se volessi "allestire" una 520i del
'85 con gli apparati della E60, imho ne verrebbe una macchina da 25
quintali...quindi, al netto di tutta la nuova tecnologia di bordo, il
risparmio di peso c'é stato eccome...
....e che fosse inevitabile che le auto diventassero quello che sono
diventate, mi pare ovvio...si suppone che tutti aspirino ad avere prodotti
sempre più comodi e completi...quindi é il motore a benzina che non si
presta come una volta a muoverle...non sono le macchine che (cattivone) sono
ingrassate così, a gratis...
....vuoi una macchina "light"? ...prenditi una Lotus...poi non rompere le
balle se non ci stà la spesa, se non c'é l'aria condizionata e se ti spacchi
la schiena quando vai in Liguria...
> E per muovere auto dal peso dei veicoli commerciali di 10/20 anni
> fa...serve un motore da trazione commerciale..
....serve un motore che oggi, oltre a essere sbocciato in un raffinato
propulsore, riesca a fare il lavoro che un benzina fa peggio a parità di
condizioni..."nell'economia" della cosa, é vantaggioso ricorrere al
diesel...ma non in termini di immagine; quella viene dopo per convincere
tutti a prendere un diesel...é vantaggioso perché un 3.0i ha ormai
prestazioni simili (se non peggiori) e consumi esorbitanti...
....ovviamente non mi riferisco "alla pista"...anche se VW ha deciso di far
correre a Le Mans le Audi con il V10 diesel...(e se vincono, non solo fanno
pubblicità ai loro TDI - come ovvio -, ma dimostrano che vanno bene anche
quando bisogna correre - e questo conta altrettanto)
> BMW reclamizza in pompa magna ongi più piccola cazzatina fatta sui
> suoi (ottimi) diesel.... ma ormai sono 4 anni che si "dimentica" di
> Valvetroniczare i suoi Straight Six (cosa che doveva avvenire in 2
> anni... dovevano debutare con la 5 l'anno scorso)
> Ma chi glielo fa fare?
....ecco appunto...Bmw non é di un altro pianeta...non decide solo lei dove
vanno i mercati...
> Spendere soldi per cambiare e modificare i 6L benzina quando con 2
> euro di softaware o reclicando un motore (ex)Alpina (il 3.0 Biturbo)
> sui diesel ottiene ENORMI vantaggi sia in termine di immagine che di
> resa economica...?
....e il progresso tecnico dove lo lasci? ...dove lo lasci il perfezionamento
del diesel Bmw? ...com'é che dimentichi sempre che oggi (certo Bmw e non il
primo motoraccio che ti capita a tiro) un 3.0d ridicolizza parecchi
propulsori a benzina?
....l'evoluzione segue le strade più semplici e vantaggiose...evidentemente
oggi risulta più complesso e costoso sviluppare ulteriormente i motori a
ciclo otto...ma NON E' la spectre che ha deciso che si fa così...stà
nell'ordine delle cose...al posto di continuare a rinfacciare a Bmw la
politica che fa, ringrazia che i motoristi hanno sempre un posto
privilegiato all'interno dell'azienda e oggi ti consentirebbero (cosa che
non farai) di guidare una vettura con il miglior propulsore diesel del
mondo...(imho)...gli stessi che un domani, quando converrà tornare sui
benzina (se accadrà), ti permetteranno di acquistare tra i migliori motori a
ciclo otto del mondo...
....vivi sereno e consolati con il fatto che fuori da Bmw ci sono pochi
costruttori a questo livello e svariati altri mediocri...
....ma guarda te se io devo star quì a difendere il diesel ODIERNO da un
bimmer ODIERNO... :-) ...é assurdo!
Dr. Pianale
> ....ma vedi che cazzo di modo hai di fare? :-) ...quando parli di diesel
vai
> in corto...
Non me ne ero mai accorto... :-PPPP
> ....io contesto che le case non si muovano per "contenere i pesi"...(CUT)
Va bene... ma stai parlando di BMW, qundi NON di tutte le case...
E neppure BMW è esente da critiche che i miei 426cm di Compact pesano
1400kg.
Che ORA, almeno lei e poche altre, si siano accorte che non si poteva andare
avanti così è un dato di fatto... ma la totalità dell'offerta è ben diversa
dalle raffinatezze rivettate della 5.
Non parliamo dell'aerodinamica.... la 100 dell'82 aveva un Cx di 0,30....
sono passati 22 anni e non solo lo 0,30 non l'hanno raggiunto tutti, ma sono
paurosamente aumentate le superfici frontali....
IMHO si è investito di più sul fronte motoristico (vedi sviluppo di motori
diesel in europa o ibridi in giappone) di quanto si sia investito in una
seria riduzione di pesi e aerodinamica.
Sul resto posso essere anche daccordo.... :-)
> ....vivi sereno e consolati con il fatto che fuori da Bmw ci sono pochi
> costruttori a questo livello e svariati altri mediocri...
> ....ma guarda te se io devo star quì a difendere il diesel ODIERNO da un
> bimmer ODIERNO... :-) ...é assurdo!
Ma io non ce l'ho con il diesel....
Io ce l'ho con i motivi PER CUI il diesel :-)
Inutile che ti esponga le mie teorie storico/pianalistiche.... :-)
ff ®
> Nel 1984 NESSUNO (o in percentuali risibili) avrebbe mai dichiarato
> che la macchina che si sarebbe preso , se avesse potuto, era una
> Range Rover o una Espace o un Voyager o una Civic Shuttle.
> Oggi non è più così
> E' questo l'importante cambiamento che è avvenuto....
....osti...mi sembra di fare il Diego della situazione... :-D ...io credo che
il buon Diego ti liquiderebbe dicendoti che "semplicemente non c'erano"...
....abbiamo provato assieme l'X-5 4.4i...a ME sembra una bestemmia, però non
posso biasimare chi si appassiona a queste vetture...così come non pretendo
che qualcuno capisca perché ho speso 80 milioni per il 330 a gasolio...al
limite discuterò il fatto che le trovino ragionevoli nell'uso
quotidiano...che la capienza di cui dispongono sia importante...però non
puoi non riconoscere che con quel motore, quelle prestazioni e quella
fattura non possa entusiasmare qualcuno...infatti io ho sempre detto che se
mi si dice "mi piace", allora OK...non discuto...al limite discuto l'utilità
del mezzo...ma se una cosa "semplicemente" piace, come a te piace la Serie 3
senza coda, il discorso é finito lì...cercheremo di capirci, ma ognuno
facilmente rimarrà della sua opinione...
> Fin qui siamo tutti daccordo..... si finisce male quando io comincio a
> pensare che per loro natura "alcune" auto diano sensasioni
> oggettivamente positive più di altre :-)
....io credo di aver capito bene quello che vuoi dire...peraltro ti leggo da
anni, quindi credo di sapere cosa intendi...però ti svelo una cosa che ti
sembrerà assurda...IO sinceramente non faccio i salti di gioia pensandomi
alla guida di una Porsche...francamente non sono le mie macchine...mi ci
sono seduto alcune volte e ho fatto qualche km, ma francamente non mi ci
trovo...sarò "figlio di una passione minore"...certo avessi liquidità
infinita ne terrei una nel box...ma non ne vado matto...se mai avrò
disponibilità maggiori, stai certo che privilegio una M5...e se vuoi, in
questa preferenza, c'é lo stesso rapporto che passa tra una berlina sportiva
e una Cayenne...quindi io sarei il "suvvista" del caso per uno che ama le
coupé veloci e leggere...
....l'altro giorno (su ida) qualcuno se n'é venuto fuori con una roba del
tipo "qual'é l'auto migliore di sempre"...io ho elencato alcune vetture
"francamente" un pò banali...a me piacciono quelle...io non credo che
nessuno faccia i salti di gioia pensando a una berlinetta...io sì......stò
aspettando a giorni una copia di A&D con la monografia sulla E60...a me
piacciono queste macchine...a me piacerebbe molto avere una Bmw 1600 cabrio
rossa...e allora?
....per me non é figlia di un Dio minore...non offrirà le sensazioni di una
sportiva, ma "altre" sì...vuoi pesare la passione? ...non
ci si riesce...io mi appassiono al disegno e alla tecnica...certo, non ho la
cultura della pista, della corsa in macchina...non me l'ha insegnata nessuno
e spontaneamente non mi é venuta; certo mi piace correre...ma é il correre
della "velocità", non nel senso "sportivo" del termine...io mi accontento
(diciamo) di muovermi sulla mia (possibilmente bella) vettura tecnologica
del momento, che esprime tutta la tecnica e l'ingegno di chi l'ha
pensata...mi accontento di fare la strada di tutti i giorni godendomi le
sensazioni che offre il "perfetto", vellutato e vigoroso frullio del mio 6L
a nafta...(e non ne compro uno a caso! ...compro un diesel Bmw se posso
permettermelo!)...vorrei vedere che le "sensazioni meccaniche" che questo
propulsore mi trasmette siano contestabili e meno nobili di altre...che non
vada bene per alcune cose, siamo d'accordo...che non abbia le doti
"sportive" del 330i, siamo d'accordo...ma anche tu forse avrai provato
(guidando magari la macchina di Stefano) il piacere di farsi trasportare dal
vigore che può scaturire da questo motore (e da questa macchina
beninteso)...
....vuoi discutere il fatto che una persona si senta più a suo agio guidando
un Voyager rispetto a una Boxster? ...c'é gente che si sente male se la
"schiacci" in una Z4...che ha paura a muoversi oltre i 100 km/h...però
giudica le auto; trova appagamento in una grande vettura comoda e
risparmiosa...
....le macchine che hai in testa tu sono "una parte del cielo"...é solo uno
(sarà il più affascinante per chi intende l'auto nel tuo modo) dei modi di
intendere l'automobile...come ci spiaghiamo il fatto che i Benz o i Ford
diventassero matti per le loro auto e tutti ne volessero una? ...e quelle
non correvano...erano tricicli o quadricicli con sopra una roba che
scoppiettava...
....imho se reinventassero oggi l'automobile, sarebbe più simile a una
Punto diesel che a una 911...
ff ®
> Esiste una strategia *industriale* (a alcuni costruttori, sempre più
> raramente, la seguono) e una strategia di *mercato*.
> peccato che la seconda assomigli un pò troppo alle risse dei bambini,
> più che a un effettiva necessità di soddifare i bisogni dei clienti.
> IMHO... nè! :-)
....si, si...mettici l'imho e anche il né, però io non sono d'accordo... :-)
....il marketing é una cosa che tendo un pò a ripugnare, ma imho non riesce a
blindare del tutto la situazione...ecco...cioé siamo d'accordo a metà... :-)
> Sono disposto a giocarmi le *scatoline* che un poker potenziale è la
> Serie 1 nell'ambito del segmento C
> MA...e sottolineo MA... i 4 assi BMW non li calerà....vedrai che mi
> cadranno (apposta?) su qualche particolare... io scommetto sugli
> interni, tale da dare alla concorrenza un appiglio...
....e il motivo? ...vedi che Bmw non é Microsoft che deve far finta di
sostenere l'unico briciolo di concorrenza che ha finanziando il Mac...Bmw si
é prefissata di diventare il primo costruttore premium al mondo entro il
2008...non credo voglia risparmiarsi per ragiungere questo obiettivo...
> Però quandi dici certe cose e così bene..... io cado in ammirazione
> smisurata :-)
LOL ...ti offro uno stinco di maiale dove sai... :-)
> Piccolo inciso....in credo che a livello industriale e macroeconomico
> , benchè nulla sia scontato, i maggiori paesi si stiano più o meno
> specializzando.
....vero...d'altronde ognuno ha peculiarità sue..di certo, benché nulla sia
appunto scontato, non mi aspetto a breve che qualcuno in Inghilterra si
metta in testa di fare concorrenza alla Barilla...
....però ci sono le famose "locomotive" che dettano legge...i settori
strategici sono tutti presidiati da questi paesi...gli USA, benché non ci
siano grandi conflitti in corso, stai certo che non rinunciano alla loro
supremazia tecnologica in campo militare...la forza bruta fa sempre il suo
bell'effetto...quando ti presenti a 20 miglia dalle coste con una portaerei
con sopra 100 caccia armati con missili che colpiscono un piccione a 30 km,
un pò di timore lo incuti sempre...se ti presenti nel bel mezzo del deserto
dell'Iraq con un M1 che mentre corre a 80 km/h ti colpisce un carro che si
muove pure lui, a 20 km di distanza, poi le cose le decidi tu...magari fai
salire a dismisura il prezzo del petrolio e metti in crisi qualche paese
europeo che per muovere i suoi motori diesel dipende dall'Iraq...ecco...
Christian
>...e la
>Robert Bosch non é da meno...se acquisisce un vantaggio tecnologico (e noi
>per giunta gli diamo una mano cedendogli i nostri brevetti) e decide di
Ipotesi plausibile alla luce della possibile strategia antiterrorismo
americana che riguarda il petrolio:
http://www.parapundit.com/archives/001991.html
Si legge in quest'articolo:
"Hence, America's best weapon against terrorism is to decrease its
dependency on foreign oil by increasing its fuel efficiency and
introducing next-generation fuels. If the U.S. bought less oil, the
global oil market would shrink and price per-barrel would decline.
This would invalidate the social contract between the leaders and
their people and stem the flow of resources to the religious
establishment. "
E i diesel europei sono la soluzione giusta per portar avanti questa
strategia.
--
Saluti,
Christian
Christian
>Nel 1984 NESSUNO (o in percentuali risibili) avrebbe mai dichiarato che la
>macchina che si sarebbe preso , se avesse potuto, era una Range Rover o una
>Espace o un Voyager o una Civic Shuttle.
No, era proprio di quegli anni la prima ondata di fuoristrada per la
citta'. I Patrol della Ebro, il Pajero etc. e tutte le riviste ad essi
dedicate.
--
Saluti, Christian
Dr. Pianale
> ....e il motivo? ...vedi che Bmw non é Microsoft che deve far finta di
> sostenere l'unico briciolo di concorrenza che ha finanziando il Mac...Bmw
si
> é prefissata di diventare il primo costruttore premium al mondo entro il
> 2008...non credo voglia risparmiarsi per ragiungere questo obiettivo...
Se vuoi sono gia in grado di *predirti* l'articolo/porva su strada che
accompagnerà il lancio della 1 su TUTTE le riviste..
.....Sbrodolata sulle qualità stradali..... accenno alle linee di Bangle....
fine dell'articolo con riferimento alle plastiche e agli interni che, dato
il costo, non sono all'altezza della del passato BMW e delle migliori
concorrenti del segmento.
Sono sicuro che volontario o meno, una "scappatoia" alle altre del segmento
viene fuori
Vedrai.... :-)
> LOL ...ti offro uno stinco di maiale dove sai... :-)
Stiamo organizzando qualcosa io, Stefano D e Miletto..... :-)
Dr. Pianale
> No, era proprio di quegli anni la prima ondata di fuoristrada per la
> citta'. I Patrol della Ebro, il Pajero etc. e tutte le riviste ad essi
> dedicate.
*fuoristrada per la città* già siamo in piena contraddizione di termini...
:-)
Comunque sono abbastanza vecchio per ricordarmene... a questo punto scaliamo
al 1980.... gli stessi fuoristrda erano già in listino e per la città si
comprava altro.
E' cambiata la città o sono stati indotti al cambiamento i gusti degli
italiani?
(premesso che chi per necessità aveva bisogno del fuoristrada se lo comprava
dalla notte dei tempi)
Dr. Pianale
> ....osti...mi sembra di fare il Diego della situazione... :-D ...io credo
che
> il buon Diego ti liquiderebbe dicendoti che "semplicemente non c'erano"...
Non mi risulta che Range Rover, Espace o Voyager non ci fossero FISICAMENTE
nel 1984... non c'erano come desideri (indotti?)... capisci che è diverso?
> ....abbiamo provato assieme l'X-5 4.4i...a ME sembra una bestemmia, però
non
> posso biasimare chi si appassiona a queste vetture...
Non dirlo a me... :-) io sono sceso con un vistoso sorriso dalla 4.4i...di
sicuro più grande del tuo... :-P
> così come non pretendo
> che qualcuno capisca perché ho speso 80 milioni per il 330 a gasolio...al
> limite discuterò il fatto che le trovino ragionevoli nell'uso
> quotidiano...
Ok, questo è il punto fondamentale.
>che la capienza di cui dispongono sia importante...però non
> puoi non riconoscere che con quel motore, quelle prestazioni e quella
> fattura non possa entusiasmare qualcuno...
Ma quello che volgio dire è che, a parità di motore, QUEL 4.4i
OGGETTIVAMENTE entusiasma di più sulla 645i, negarlo, come viene negato in
tanti casi, è assurdo IMHO
> ....io credo di aver capito bene quello che vuoi dire...peraltro ti leggo
da
> anni, quindi credo di sapere cosa intendi...però ti svelo una cosa che ti
> sembrerà assurda...IO sinceramente non faccio i salti di gioia pensandomi
> alla guida di una Porsche... (cut)
Ma pure io, tutti abbiamo le nostre preferenze personali, questo non ci deve
far annebbiare un minimo di razionalità.
Si può dire che A ME la 911 non piace e per (ignoti) motivi preferisco la
Cayenne, ma è una valutazione SOGGETTIVA... che a parità di motore la 911
sia meglio del cassone è OGGETTIVO.
Detto questo io godevo come un riccio con la mia Visa Club.... mi piacerebbe
avere una Visa GTi o una Visa Cabrio... perchè a me suscitano EMOZIONI e
ricordi.
Quello che io ho cercato anche di far capire "di là" (senza riuscirci) è che
è OVVIO che tutti noi abbiamo una tipologia di auto preferita, che ci da
emozioni e piacere..inquesto siamo tutti uguali indipendentemente dal
prezzo.
Però quando si prova un auto che NON è la nostra, bisognerebbe spogliarsi di
queste preferenze e cominciare a valutarla secondo sensazioni oggettive... o
cumunque non è detto che pur provando DUE auto che non sono fra i nostri
desideri, non si riesca a stabilire cos'è meglio.
Mi sembra che io e te (e anche altri) ci riusciamo.... :-)
Dr. Pianale
Qualche "era geologica" fa Auto Oggi scriveva nelle ultime pagine
l'articoletto di 2 pagine che è stato scritto nel post iniziale.
Si può essere daccordo su quanto scritto o non approvarlo (personalmente lo
trovo veritiero), ma comunque era abbastanza in controtendenza rispetto a
quello che si legge normalmente.
Ora sono passate 2 settimane e in copertina Auto OGGI spara "SPECIALE 100
NOVITA' DIESEL"
Io non so se la cosa è casuale o è una specie di articolo "riparatore",
leggete quanto scrive in 8 pagine e fatevi un'opinione.
L'AVANZATA TRIONFALE DEI MOTORI A GASOLIO NON CONOSCE OSTACOLI E UN'ALTRA
ONDATA DI ARRIVI E' ALLE PORTE.
I tempi cambiamo. E anche i motori. Basta guardarsi intorno per capire
l'ascesa del diesel che ha raggiunto quasi il 50% del mercato italiano delle
4 ruote. Miracolo? No, un dato di fatto che corrisponde a tente buone
ragioni. Che, però, non sono le stesse di 20 anni fa quando ci fu il primo
Diesel boom. Il gasolio non costa la metà o poco più della benzina come un
tempo. E inoltre, le auto diesel continuano a costare di più, anche se,
finalmente il gap si sta assottigliando. Basti ricordare che la Peugeot per
il lancio della nuova 307 ha previsto un periodo di promozione per la
versione diesel disponibile allo stesso prezzo di quella a benzina.
Se non è più il costo al litro l'elemento determinante, allora vuol dire che
ci sono davvero tante altre buone ragioni. Le vogliamo elencare? Gli
automobilisti che si convertono al gasolio lo fanno perchè a parità di
cavalli il diesel spinge di più (la coppia, vuoi mettere, è davvero un'altra
cosa). Con a stessa cilindrata i consumi si abbassano e, last but not least,
a partità di qualità, di marchio e di tutto quello che vuoi le percorrenze
e l'affidabilità aumentano. (nota del Pianale: ma, PORCA TR... due settimane
prima avevi detto una cosa diversa!)
Ma allora quali sono i lati negativi che ancora resistono? Pochi: il rumore,
l'inquinamento, ma questo ostacolo sarà eliminato con i i filtri che
acchiappano il particolato. Poca cosa dunque. Il vero problema resta solo il
costo, quello iniziale e quello del carburante, uno che va su e l'altro che
va giù. Alla fine quasi tutti si ritrivano a farei i conti: quello che
spendi in più per comprare un diesel in quanti km si può ammortizzare?
Bene, allora se la tua auto non è di quelle che passeranno la maggior parte
della sua vita nel box, sei destinato anche tu al gasolio. E quindi ti
interesserà sapere che le turbodiesel spuntano come funghi da ogni dove e in
tutte le categorie: ecco una carrellata dei nuovi modelli che arriveranno
sul mercato nei prossimi 12 mesi.. Sono tanti, un centinaio almeno, vieni a
scoprirli con noi!.
FINE
Io non dico nulla...solo una riflessione, fra i due articoli quale dei due
puzza di più di "informazione di regime"?
Marco Sala
> *fuoristrada per la città* già siamo in piena contraddizione di
> termini...
Concordo.
> al 1980.... gli stessi fuoristrda erano già in listino e per la
> città si comprava altro.
Confermo. Nei primi anni '70 mio zio acquisto` un Range Rover, io ero
piccolo ma ricordo che nei viaggi verso la montagna la gente guardava
stranita la nostra auto passare, ai semafori di Milano spesso qualcuno
abbassava il finestrino e domandava cosa fosse. La ricordo con
nostalgia, rossa, V8 benzina, senza vetri elettrici e altre puttanate
per signorine che davvero non concepisco sui fuoristrada odierni.
> (premesso che chi per necessità aveva bisogno del fuoristrada se lo
> comprava dalla notte dei tempi)
Gia`. I primi Land Rover mi pare siano del '48 e la Jeep esiste da ancor
piu` tempo.
Ciao!
--
Marco Sala
Fiat 500 & Delta Evoluzione
Christian
>Ciao "Christian"
>*fuoristrada per la città* già siamo in piena contraddizione di termini...
>:-)
Si', il destino della maggior parte dei fuoristrada e' stato
paradossalmente quello di non uscire mai dalle strade, se non in curva
con asfalto bagnato..
>E' cambiata la città o sono stati indotti al cambiamento i gusti degli
>italiani?
Ma come ti spieghi allora il primo successo 1983/1988 e poi il declino
degli anni successivi, diciamo 1989/1995?
A mio avviso la prima ondata non venne pilotata, pati' dal basso, e mi
pare ricordare che venne molto osteggiata ( la tassa sul fuoristrada,
il superbollo diesel quando dopo l'87 non si pote' piu' immatricolarle
come macchine di rappresentanza) , poi si placo' e infine, chissa'
come (*indotta* sostieni tu), dopo l'uscita della classe M, ripresero
le vendite e con esse ricomparvero anche decine di pubblicazioni nelle
edicole.
>(premesso che chi per necessità aveva bisogno del fuoristrada se lo comprava
>dalla notte dei tempi)
Beh, questo e' un nesso ovvio. Nel senso che i fuoristrada esistono
perche' c'e' qualcuno che ne ha bisogno. E c'e' qualcuno che ne ha
bisogno proprio perche' esistono. :-)
>Ciao
--
Saluti, Christian
Marco Sala
> paradossalmente quello di non uscire mai dalle strade, se non in curva
> con asfalto bagnato..
Bellissima questa frase! Posso collocarla tra le citazioni celebri sul
sito web di IDAM?
> Beh, questo e' un nesso ovvio. Nel senso che i fuoristrada esistono
> perche' c'e' qualcuno che ne ha bisogno. E c'e' qualcuno che ne ha
> bisogno proprio perche' esistono. :-)
Come avviene per tant'altre invenzioni, purtroppo :-|
ff ®
> Non mi risulta che Range Rover, Espace o Voyager non ci fossero
> FISICAMENTE nel 1984... non c'erano come desideri (indotti?)...
> capisci che è diverso?
....a me le dici queste cose? ...capisco benissimo; però il mercato
automobilistico cambia, come cambia il modo di vedere le cose e i beni che
ci circondano...i primi che giravano in Range Rover li vedevi bene
perché erano pochissimi, e (credo) trovassero in questo mezzo la versatilità
d'impiego che effettivamente ha...ci facevi un fuoristrada piuttosto
impegnativo e ci andavi in autostrada discretamente
comodo...fondamentalmente quello che vendono oggi tutte le case si basa
ancora sullo stesso principio...che poi il marketing abbia convinto una
parte della clientela che vanno bene anche se il fuoristrada non lo fai mai,
fa parte certamente dei desideri indotti di cui parli...ma questo vale per
molte tipologie di automobili...molti che oggi acquistano una Z4 (non idani
diciamo) lo fanno con lo stesso spirito di quelli che vogliono il SUV di
grido...poi possiamo stare a discutere sul fatto che la Z4 paia una scelta
più "consona" e dettata dalla passione per le belle auto veloci, ma il
motivo di fondo che muove il cliente non é molto differente...
....poi dimentichi sempre (come per i diesel) che oggi un Touareg o un X-5
sono delle macchine piuttosto complesse, ben rifinite, tecnologiche,
veloci...lontani parenti dei pur (per quei tempi) Range Rover ai quali ti
riferisci...peraltro sono molto più stradali dello stesso Range
fordizzato...(infatti a mesi avremo lo Stormer che farà sembrare la Cayenne
una tranquilla berlinona)...
> Ma quello che volgio dire è che, a parità di motore, QUEL 4.4i
> OGGETTIVAMENTE entusiasma di più sulla 645i, negarlo, come viene
> negato in tanti casi, è assurdo IMHO
....ma oggettivamente una cippa...
....tu continui a scambiare il tuo mondo automobilistico per quello
universale...ma chi ti dice che uno debba per forza preferire una grossa
coupé (con le prestazioni che offre) rispetto a una X-5 con lo stesso
propulsore? ...anche a me pare assurdo; ma tant'é...
....oggettivamente coprirà il km da fermo in meno tempo e si disimpegnerà
nettamente meglio sul misto; ma mica tutti cercano queste sensazioni in una
vettura...la precisione di guida, il rapporto peso-potenza, il sentirsi
seduti in una macchina che faccia esprimere al meglio il V8 Bmw
"entusiasmerà" di più noi, ma non tutti evidentemente...c'é gente che
rinuncia volentieri a queste cose e privilegia le sensazioni (che a noi
paiono orrende) di un SUV...
> Però quando si prova un auto che NON è la nostra, bisognerebbe
> spogliarsi di queste preferenze e cominciare a valutarla secondo
> sensazioni oggettive...
....LE SENSAZIONI OGGETTIVE NON ESISTONO...
> o cumunque non è detto che pur provando DUE
> auto che non sono fra i nostri desideri, non si riesca a stabilire
> cos'è meglio.
....mi sembri Jody che pretende di dimostrare "oggettivamente" quali sono le
auto migliori del mondo...guarda che più che cercare di far capire quali
sono le nostre sensazioni alla guida di una vettura, non si può fare...anche
le riviste di settore non possono far altro che accostare freddi numeri alle
impressioni di guida...é l'unico modo di descrivere "il più oggettivamente
possibile" un'automobile...(al di là delle fesserie che raccontano ogni
tanto)
....é un pò come per il design...io ogni tanto mi sforzo di dire che si può
giudicare l'aspetto di una vettura...non é la prima volta che scrivo su ida
che imho non é vero che é questione di gusti e basta...però più di tanto non
si può nemmeno argomentare...ti puoi basare su alcuni canoni estetici
accettati universalmente, ma poi le "sensazioni" personali, i moti
dell'anima che ci fanno piacere o meno una vettura non li puoi
incasellare...potrai proporre delle belle immagini e sentire che dicono i
designers che l'hanno pensata, ma poi subentra il gusto personale...se uno
soffre il mal di mare per le linee di Bangle, gli puoi spiegare all'infinito
che lo spirito Bmw c'é nelle nuove vetture, ma se a quello gli viene il
voltastomaco a vedere quelle lamiere così lavorate ci puoi fare poco...
....in architettura ci sono dibattiti folli e infiniti sull'aspetto dei
fabbricati...ci sono correnti di pensiero e architetti di ogni sorta che
vedono quest'arte ognuno a suo modo...ci sono i grandi maestri e i nuovi
talenti che reinterpretano alcune soluzioni "classiche", ma ognuno con il
suo stile...possiamo giungere tutti ad alcune conlcusioni sul Chrysler
Building (giusto per rimanere IT)...
http://www-user.tu-chemnitz.de/~snoopy/NY%20chrysler%20building.jpg
...., ma quello che aveva in testa Van Alen quando l'ha disegnato era
SUO nel suo inconscio più profondo...l'ha espresso in quel modo, e non a
tutti piace quel risultato sebbene si possa concordare su alcuni aspetti di
quell'edificio...
....ci sono cose imponderabili...se la vita fosse uguale per tutti,
guideremmo tutti la stessa macchina...ma alle stesse conclusioni (sebbene
veicolate dal marketing) non ci arriviamo lo stesso...
Christian
>Bellissima questa frase! Posso collocarla tra le citazioni celebri sul
>sito web di IDAM?
Grazie, mi e' uscita cosi'. Certo che puoi pubblicarla.
>Come avviene per tant'altre invenzioni, purtroppo :-|
Se posso permettermi una segnalazione un po' fuori tema. Sono stati
pubblicati tantissimi saggi che indagano il rapporto tecnologia-uomo,
su tutti quelli che finora ho letto mi permetto pero' di consigliare
le opere di Emanuele Severino, ad esempio il suo bel saggio
divulgativo: "Il destino della tecnica" (Rizzoli).
>Ciao!
--
Un saluto, Christian
ff ®
>>> Quello che compra la gente lo stabilisce il marketing.... ricorda!
>>> Quello che compro io, no.
> Mi onoro, sulla mia bassa BMW mozzata, di dire che neppure quello che
> compro io è stabilito dal marketing :-)
> :-)
....scusa é; ma imho non é del tutto vero nemmeno questo...anche se può
sembrare una vettura "alternativa" la Compact sarà stata studiata da Bmw per
qualche "acquirente tipo" preciso...(oltre che per - magari - sondare il
mercato più "giù" con il loro marchio)
....che ne sai Pianale che il "target" di Bmw non fosse proprio la famigliola
giovane e sbarazzina che rappresenti anche tu? ...il giovane neo-laureato
che vuole la sua prima Bmw senza svenarsi? ...entrare nella testa di chi non
ha mai pensato a una Bmw; di quelli che non potevano permettersela?
....analizza bene i clienti REALI della tua versione della serie 3 e prova un
pò a vedere se non é ben rappresentata da quello che aveva in testa
l'azienda...benché non sappia di preciso cosa avessero in mente, secondo me
non ci sono andati tanto lontani...qualche sorpresa l'avranno avuta (non é
una scienza perfetta), e magari non hanno ottenuto i numeri che speravano,
ma imho qualche "punto" l'hanno segnato sul tabellone che avevano
immaginato...
....neanche la Compact credo sia una versione buttata lì così, a cavolo...
....come i SUV peraltro...
....POI che tu abbia trovato nella Compact la tua macchina ideale, sarà anche
vero...non é detto che il marketing sia solo brutto e cattivo...magari, nel
caso della Compact, ha semplicemente individuato una nuova nicchia di
clienti che giustamente aspiravano ad avere una raffinata berlinetta a costi
ragionevoli...
....al limite (forse) potremmo dire che con i SUV ha forzato la mano per
sostenere dei prodotti piuttosto "originali"...
Dr. Pianale
> ....oggettivamente coprirà il km da fermo in meno tempo e si disimpegnerà
> nettamente meglio sul misto; ma mica tutti cercano queste sensazioni in
una
> vettura...la precisione di guida, il rapporto peso-potenza, il sentirsi
> seduti in una macchina che faccia esprimere al meglio il V8 Bmw
> "entusiasmerà" di più noi, ma non tutti evidentemente...c'é gente che
> rinuncia volentieri a queste cose e privilegia le sensazioni (che a noi
> paiono orrende) di un SUV...
Ma io parlo NON di sensazione di piacere personale (c'è pure chi gode
tirandosi le martellate nei co... e sono fatti suoi) , ma pura efficacia
(chiamiamolo comportamento stradale) OGGETTIVA su strada.
> ....LE SENSAZIONI OGGETTIVE NON ESISTONO...
OK, la frase è infelice, ma quando "senti" che con una senti di più la
strada, "senti" di più le curve, "senti" di più quello che fa..dovresti
avere l'onesta intellettuale di dire che A TE non piace, ma per un'auto
"stradale" è meglio...
Poi ci sono i numeri...ma anche i numeri non dicono tutto...
Per il resto, ripeto.... quando fai così sei a metà fra la mia
incommensurata ammirazione e un paio che stinchi che ti ammorbiscono le idee
e ti annebbiano le certezze (per l'afflusso di sangue all'apparato digestivo
:-))))
Dr. Pianale
Veramente mi basavo semplicemente su un rapporto NUMERICO....
Di 318ti Rosse in italia ce ne sono FORSE un paio.... di Golf IV grigie un
"pelino" di più, però una è innegabilmente *meglio* dell'altra :-)
Evidentemente c'è qualcosa in mezzo che ha creato questi due opposti....
Poi sul fatto che BMW non è un ente di beneficienza e che TUTTE le macchine
in commercio, comprese quelle meno di successo hanno dietro dei processi di
marketing è innegabile.
8tto
> Mi onoro, sulla mia bassa BMW mozzata, di dire che neppure quello che compro
> io è stabilito dal marketing :-)
Mi spiace deluderti, ma qualsiasi cosa (nuova) tu compri, significa che il
marketing ha lavorato bene. Il marketing ha infatti proprio lo scopo di
convincere le persone a comprare cose.
Ciao!
ff ®
> Poi sul fatto che BMW non è un ente di beneficienza e che TUTTE le
> macchine in commercio, comprese quelle meno di successo hanno dietro
> dei processi di marketing è innegabile.
....continui a muoverti a senso unico...fammi un favore...fai un bel respiro
profondo, apri la finestra che hai più vicina, guarda fuori e controlla se
vedi un pò di gente...credi che tutti quelli che vedi la pensino come te?
....che reagiscano tutti allo stesso modo di fronte alle tecniche pur occulte
del marketing? ...io non credo proprio...forse vedrai qualcuno che aspetta
un bus (perché le macchine le odia e le incendierebbe tutte), vedrai
qualcuno in bici, qualcuno su una Scénic...
....bene...
....ORA; ti pare che tutti trovino in una Bmw quello che cercano? ...io non
credo...ti pare che tutti quelli che vedi percepiscano la Compact come la
percepisci tu? ...direi di no...quello della Scénic no di certo...sai che
cazzo gliene frega del valvetronic a quello...quello ha in testa che deve
andare a riprendere i figli all'asilo e ha i sensi di colpa perché ieri sera
é andato a letto con una sua vecchia amica...
....ottimo...
....ti pare che in una società complessa come questa una Compact sia la
risposta ideale per tutti...no! ...quello della Scénic gli interessa assai
di più viaggiare "alto" perché inconsciamente gli piace avere tutto sotto
controllo...é uno ansioso che sta male in una Compact...sai che gli frega se
la Golf di sua moglie ha un propulsore meno raffinato del tuo...lui sarà
contento che VW gli ha fatto un prestito superdilazionato per avere una
vettura che a lui piace...e morta lì...
(fine prima parte scontata)
********************
....tu credi che Bmw avesse in testa di soppiantare VW nel seg. C?
....credi che non sappiano che la loro pur raffinata tecnica non interessi
tutti?
....credi che non sappiano che le vendite si giocano anche su molti altri
fattori oltre che sulla qualità del prodotto?
....io credo proprio che lo sappiano benissimo...sanno benissimo che la loro
é solo una delle filosofie con la quale costruire automobili...poi sta alla
loro bravura convincere più persone possibile che il loro modo di
intepretare le automobili é affascinante...
....il marketing non é tutto...farà letteralmente i miracoli, ma sono le
ragioni di fondo quelle che muovono ancora il mondo...non riesce a
soppiantare del tutto lo spirito critico...contrariamente chi assumesse i
migliori uomini di marketing del mondo farebbe fallire tutti di lì a poco
tempo...
....io non trascurerei nemmeno il fatto che alcuni vedano Bmw essenzialmente
come un marchio prestigioso, che ha poco a che fare con le Golf o le
Stilo...un pò alla volta Bmw sta cercando di fargli cambiare idea...
....poi c'é sempre la GRANDE variabile dell'aspetto di una macchina; se non
piace é dura convincere uno a prenderla...anche se vanta un sofisticato
valvetronic Bmw...
Dr. Pianale
E' venerdi caro..... facciamo che hai ragione e facciamo prima :-)))))
Ecco...quello che volevo dire è che sono almeno 20 anni che tutte le
tipologie di auto che ci sono ora sono acquistabili (Range Rover nella parte
del SUV compresa).
Anche la Compact ha le sue antenate in qualcosa di simile alle Alfa Sprint
(che vendevano BENE).
E' difficile pensare che gli Italiani fossero un mercato meno maturo negli
anni '80.
Chi è felice ORA sulla sua Scenic 10 anni fa lasciava languire
nell'indifferenza le tante MV medie orientali disponibili già sul mercato...
Quello che io continuerò a dire a disco rotto non è tanto che la Compact è
l'auto per tutti.... è che "qualcosa" è cambiato e NON sono le necessità
REALI dell'Italiano Medio (che anzi, forse ha meno figli e persone da
trasportare).
Ecco.... è difficile da spiegare.... è che sento di essere sempre uguale in
un mondo in cui variano i bisogni indotti... :-)
Non ci posso fare nulla, ma ho ormai un'età così avanzata che io SENTO il
progressivo elettrodomesticamento del mercato.
Ma la sai cosè la cosa che capisco di meno?
Lo accennavo già l'altro giorno.... finita la fase di prima motorizzazione,
adesso che TUTTI abbiamo qualcosa che soddisfa il desiderio di mobilità,
sarebbe ragionevole pensare che si cerchi di soddisfare più la parte
emozionale che quella prettamente di trasporto che è già comunque
soddisfatta.
Sotto questo punto di vista sono persino più logici gli edonistici SUV
piuttosto che il "buon padre di famiglia" (e non conosco TANTI, troppi) che
mi va in ansia perchè PRIMA aveva la sua Tipo e ORA pensa a come caricare il
passeggino sullo Scenic.
ff ®
> Sono sicuro che volontario o meno, una "scappatoia" alle altre del
> segmento viene fuori
....ma scusa Pianale...quello che scrivono le riviste, é un conto...quello
che vuol fare Bmw é un altro...peraltro, che io ricordi, mai nessuna vettura
al mondo ha ottenuto 5 stelle o 100/100mi nelle valutazioni di 4R o di altre
pubblicazioni...ci saranno andate vicine parecchio (come la E46 nel giudizio
di qualità di 4R) ma la vedo dura che facciano centro pieno...sarebbe come
dire che esiste la macchina perfetta...
....scriveranno che é "il punto di riferimento della categoria" in quel
periodo, ma devono necessariamente tentare di darne una valutazione
"mediata"...probabilmente il collaudatore di 4R che ci metterà mano la
riterrà un gioiellino, ne scriverà un gran bene, ma oltre cosa vuoi che
dica?
....poi Bmw farà il possibile perché se ne parli bene (esiste gente apposta
per promuovere i nuovi prodotti) e non si sprecherà certo nel tentativo di
farne la migliore vettura di quel segmento...
....ma dire che volutamente Bmw si risparmi per farne il massimo successo
possibile, mi pare francamente assurdo (che é poi quello che stavo dicendo
io)...ritieni che Bmw sia letteralmente così avanti da demolire la
concorrenza? ...io non credo proprio...un'azienda si muove sempre con lo
scopo di massimizzare il profitto...le aziende serie lo fanno producendo il
meglio che sono in grado di produrre...ti pare che Panke possa presentarsi
dai Quandt e dirgli "...guardate che tutti quei pannelli che si rompono
sulla E81 li abbiamo fatti di proposito per non mettere troppo in difficoltà
Mercedes..."..."...ah ok...pensavamo lavorasse per noi dott. Panke...guardi
che abbiamo lasciato la liquidazione al maggiordomo che le indicherà anche
il più vicino casello per Stoccarda..."
Dr. Pianale
Tu l'hai messa giù parecchi drastica e non posso che dire che hai detto cose
giuste....
Eppure.... eppure..... non lo so... io sento sempre un certo retrogusto da
"grande famiglia"....
Cioè se la concorrenza fa un prodotto da 29.... ci si applica per farlo da
30..... il 31 che veramente demolirebbe i concorrenti si preferisce non
farlo.
Perchè la concorrenza selvaggia in un settore maturo e con relativamente
pochi contendenti come quello automobilistico è un grosso rischio per tutti.
Si preferisce colpire di fioretto piuttosto che tirare la sciabolata
definitiva...perchè, se la tiri, prima o poi qualcuno te la ridà.
Poi, per carità, è una mia sensazione.....
Hai presente quelle cose alla "Pianale"... le Teorie del Complotto.... :-)
ff ®
> OK, la frase è infelice, ma quando "senti" che con una senti di più la
> strada, "senti" di più le curve, "senti" di più quello che
> fa..dovresti avere l'onesta intellettuale di dire che A TE non piace,
> ma per un'auto "stradale" è meglio...
....io sento dentro di me che ci divide un piccolo viottolo di pochi
metri...ma esiste...io cerco di indicarti la strada imho più breve per
percorrerlo, e tu insisti a dire che é meglio che venga io passando
dall'altra parte...
....cribbio...
....quel "é meglio" levalo pure...tanto non serve a nulla...Pianale, tutto é
relativo, per riprendere una famosa pubblicità...(non mi ricordo nemmeno se
era uno spot Fiat o cos'altro)
....la guida come la intendiamo generalmente su Usenet, imho non é
necessariamente il parametro sul quale misurare tutti gli altri modi di
intendere e guidare un'automobile...
....il problema REALE é che il "é meglio" é relativo e non tutti lo trovano,
ad esempio, in una berlinetta sportiveggiante...alcuni lo trovano in una
X-3...fondamentalmente una strada piena di curve la puoi percorrere in cento
modi...per noi sarà meglio affrontarla con una vettura
sportiveggiante...altri non cercano la percorrenza precisa, dove l'assetto
del veicolo ti permette di scivolarci velocemente e con la massima pulizia
di linea...
....quella strada é meglio percorrerla a bordo di un comodo Voyager o di una
M3? ...dipende cosa cerchi...se cerchi una vettura comoda, con l'M3 ti rompi
l'anima e scendi con il mal di schiena...non ti rimane un bel ricordo di
quel viaggio...
....tutti credo siano disposti a riconoscere con onestà intellettuale che se
cerchi la guida sportiva sia meglio la M3 del Voyager, ma non tutti aspirano
a guidare in quel modo con quella macchina...sennò ci sarebbe pieno il mondo
di M3...
ff ®
> Perchè la concorrenza selvaggia in un settore maturo e con
> relativamente pochi contendenti come quello automobilistico è un
> grosso rischio per tutti.
....quella che c'é oggi, é già concorrenza selvaggia...imho...non vedi che
alcuni hanno dovuto alzare bandiera bianca? ...anche chi non é fallito
miseramente...la mia interpretazione sul caso Volvo (per esempio) é che la
dirigenza ha capito che era inutile proseguire su quella strada...che MB e
Bmw erano troppo forti per sperare di dare un futuro serio
all'azienda...hanno (imho con una lucidità imprenditoriale piuttosto rara
visto che non erano ancora annegati) deciso di mollare le auto per
concentrarsi sui veicoli pesanti...é una sconfitta onorevole che sa delle
antiche modalità in uso nelle battaglie sui mari tra grandi condottieri...ma
una sconfitta rimane...e quello che é toccato a Fiat di recente non é molto
differente...gli scricchiolii che arrivano da VW in questi giorni, non sono
proprio bellissimi...non capiterà niente di irreparabile visto che é un
colosso con le spalle ben piantate, ma qualche cosa dovranno pur
cambiarla...
> Si preferisce colpire di fioretto piuttosto che tirare la sciabolata
> definitiva...perchè, se la tiri, prima o poi qualcuno te la ridà.
....questo te lo quoto volentieri...che si controllino a vista credo sia
vero...che si decidano strategie e si tengano chiusi nei cassetti alcuni
ritrovati tecnici credo sia realistico...ma ti muovi comunque in un mare in
tempesta...le regole di mercato le potrai manipolare e troverai accordi, ma
la competizione é sempre aperta...vedi il sommergibile che ti stà di fronte
e, se capisci che stà aprendo i portelli di lancio, li apri anche tu, ma
senza sparare...é un pò come nella guerra fredda...é anche questione di
spionaggio e di nervi saldi...nessun missile é mai partito da una campagna
dell'Ohio in direzione di Mosca, ma qualche battaglia in giro per il mondo
l'hanno combattuta...il risultato però non cambia; l'Unione Sovietica si é
dissolta...un pò per problemi suoi un pò perché gli USA hanno combattuto
meglio questa guerra e il suo sistema si é dimostrato più efficente...
....anche in questo senso, di recente, rimarcavo l'importanza per Bmw del
lancio della E81...un conto é produrre la Serie 5 che hai sempre fatto e che
in pochi possono contrastare; un conto é andare a immischiarsi nelle
faccende altrui...credo sia una delle imprese più importanti di sempre nelle
quali si é imbarcata Bmw...a me questa vettura pare proprio un siluro
lanciato in direzione di Stoccarda, Golfsburg, Torino, Parigi...questa
macchina é una dichiarazione di guerra bella e buona nel segmento C...se non
incontra troppi imprevisti sul suo tragitto e arriva a destinazione, imho
qualche danno lo fa consentendogli forse di cominciare a guardare Daimler
senza alzare troppo lo sguardo...contrariamente se questa vettura non
funziona rischiano un danno che quello della Rover gli parrà un bel
ricordo...
Davide Quack
wrote:
>Io non dico nulla...solo una riflessione, fra i due articoli quale dei due
>puzza di più di "informazione di regime"?
Io faccio un discorso simile al tuo sull'informazione in genere
(specialmente quella televisiva). Le conclusioni pero' sono diverse.
L'informazione, in questo caso automobilistica, e' cattiva non per un
regime degli immortali grandi vecchi (ma quanto sono vecchi?, erano
gia' vecchi negli anni 70), ma per una generalizzata presa di potere
dei mediocri. Abbiamo giornalisti (IMHO) mediamente mediocri. Gli
appassionati del proprio lavoro, per me, latitano.
Certo, pensare che ci sia un regime e' meno pessimistico. Il regime si
puo' cambiare/abbattere. La mediocrita' piu' difficilmente curabile.
++++
Esempio veramente mitico a pagina 205 di 4r di marzo 2004.
"Da prendere esempio il modo in cui i sedili, una volta ripiegati,
formano un piano ben livellato", mentre la foto mostra tutt'altro.
Prima ancora che servilismo verso l'inserzionista Ford, questa e'
mediocrita'. Il signor C.B (le iniziali del vice capo redattore?),
visto che la firma e' la sua, non poteva evitare il commento, o al
limite, evitare quella foto?
--
Li mortacci a Lycos che ha censurato il sito Papero 1
Per ora il sito Papero 2 è: http://user.7host.com/papero/
Un giorno il sito Papero 3 sarà: http://members.xoom.it/davidequack
ff ®
> Va bene... ma stai parlando di BMW, qundi NON di tutte le case...
....ne approfitto (e credo sia necessario a questo punto) per dirti come
vedo io Bmw...
....se dico che Bmw (imho) é il migliore costruttore del mondo, non credo
di andarci tanto lontano (per molti motivi); ma ciò non significa che stia
su un altro pianeta...senza citare gli eterni rivali di Stoccarda (Mercedes
sempre all'avanguardia come e più di Bmw nonché da sempre attenta e maestra
di aerodinamica!) potremmo anche parlare di quello che Fiat ha realizzato
con la 147...tra pochi mesi potremo paragonare la 120d e la 147Jtd 16v
(magari ritoccata a 160cv) e vedrai che troveremo due vetture
sostanzialmente sugli stessi livelli, considerando che l'Alfa é un progetto
con qualche anno sulle spalle...
....l'unica vera questione sulla quale potremmo forse trovare (e della quale
io sono convinto) Bmw un gradino sopra gli altri, é quando parliamo di
meccanica...lì c'é il culto dei motori...non a caso si chiama "fabbrica
bavarese di MOTORI"...non si chiama "fabbrica bavarese di AUTOMOBILI"...alle
auto ci sono arrivati dopo...gli ingegneri contano sempre di più dei
designers a Monaco...non l'ho detto io, ma Elfer che non é proprio l'ultimo
arrivato, che alla Motorsport ci sono forse i migliori motoristi del
mondo...tra l'altro noterai che gli ingegneri della Bmw sono quasi sempre
tedeschi (il tedesco é ingegnere per natura) mentre a capo del design ci sta
un americano...e gli italiani hanno lavorato sempre molto per disegnare le
Bmw...stai certo che se devono dare un calcio a qualcuno in azienda, lo
danno prima al Sig. Bangle che al signor nessuno che é a capo del reparto
motori...
....di recente, in un 3D che hai aperto tu, é saltato fuori che la
trasmissione dell'Alfa GT non é efficente come quella della 320Ci...in Fiat
non lo fanno certo di proposito, ma non é un caso...
....fino agli anni 90 inoltrati costruivano ancora motori per piccoli aerei
con la Rolls Royce...poi gli hanno ceduto le loro quote in
quell'azienda...(difatti noterai che, su qualche Airbus o Boeing che prendi
per andare in ferie, sui motori ci stà bello stampato in grande il marchio
con la doppia R)...e credo gli sia costato qualcosa anche sul lato affettivo
abbandonare questo settore con il quale sono nati...sul depliant della E60,
prima della sezione motori, c'é l'immagine di un bel 8 o 10 cilindri radiale
per aereo...
....i bombardieri che Hitler lanciava con poca fortuna in direzione di Londra
erano mossi da motori Bmw...
....nessuno come Bmw (tranne forse Ducati con il desmodromico e Mazda con il
Wankel)) si é intestardita tanto su una scelta propulsiva per le sue
motociclette...(altra grande pagina di Bmw quella delle moto)...tra l'altro
é un caso più unico che raro che una casa costruisca con la stessa fortuna
auto e moto..."casualmente" l'unico esempio di un certo rilievo é Honda,
benché Soychiro Honda mettesse le mani principalmente sulle moto...
....l'aver insistito così a lungo sull'architettura 6L non é un caso...mi
pare che nessuno (un pò alla volta lo abbandonano tutti) l'abbia fatto con
lo stesso impegno nonostante comportasse svariati
problemi...difatti la E81 risente di questo dovendo ospitare un motore così
lungo...ma tant'é...che oggi (e non solo oggi), a detta di tutti, i diesel
Bmw siano una spanna sopra gli altri, non é un caso fortuito...esiste un
centro di produzione a Steyr che si occupa SOLO di Diesel...se Bmw si
distingue sempre per i suoi propulsori (e anche in F1 danno del filo da
torcere a Ferrari e Renault che non sono proprio i signor nessuno quando si
tratta di motori da corsa) non é casuale...
....questo é l'aspetto più vero della Bayerische Motoren Werke...
....io Bmw l'ho sempre vista così...prima ancora che per l'aspetto, mi
affascinavano per quell'aria da "perfetta ingegneria tedesca" che
esprimono...il vero valore aggiunto imho stà sotto
il cofano...poi certo fanno del loro meglio per costruire le migliori auto
possibili; ma non sempre sono i più bravi...VW (con Audi) é arrivata prima
di Bmw all'alluminio sulla grande serie...quando MB presentò la penultima
classe S, faceva sembrare la 7 una vecchia berlina con i finestrini a
manovella tanto era sofisticata...tutti si muovono con lo spirito innovatore
sui prodotti...la stessa Bmw ha un ramo d'azienda che si chiama "BMW Technik
GmbH " ma MB imho sa fare bene un pò tutto meglio di Bmw...
> Che ORA, almeno lei e poche altre, si siano accorte che non si poteva
> andare avanti così è un dato di fatto... ma la totalità dell'offerta
> è ben diversa dalle raffinatezze rivettate della 5.
....le raffinatezze rivettate non sono solo della 5...Ford l'aveva già fatto
con la XJ...(ho scoperto)
> Non parliamo dell'aerodinamica.... la 100 dell'82 aveva un Cx di
> 0,30.... sono passati 22 anni e non solo lo 0,30 non l'hanno
> raggiunto tutti, ma sono paurosamente aumentate le superfici
> frontali....
....imho quello dell'aerodinamica é un ramo che assomiglia un pò alla corsa
sui 100 metri; i miglioramenti sono infinitesimali...guarda quante ore
passano in galleria del vento per le F1 per migliorare di millesimi i valori
di penetrazione....che poi sia complesso ottenere coeff. da primato se
aumenti le sezioni frontali e alzi le vetture, é poco ma sicuro...ma il
mercato premia anche queste vetture...
> IMHO si è investito di più sul fronte motoristico (vedi sviluppo di
> motori diesel in europa o ibridi in giappone) di quanto si sia
> investito in una seria riduzione di pesi e aerodinamica.
....andiamo nel difficile...di certo sul fronte della
meccanica c'é ancora molto da fare ed é un settore che si presta a grandi
sviluppi...se scorri il listino non é impossibile trovare qualche utilitaria
molto ricercata nel design, che vanta soluzioni ingegneristiche di ottimo
livello, dei materiali piuttosto raffinati e un vecchio aste e
bilanceri...ma potrei benissimo sbagliarmi...
....comunque la riduzione dei pesi si gioca anche sotto il cofano...come
scrivevo ieri Bmw ha trovato il modo di accoppiare magnesio e alluminio per
i blocchi...(guardacaso parliamo ancora di motori e Bmw... :-) )
Oscar M.
> E non so perché, ma non mi riesce di convincermi che un turbodiesel con
> 50 o 60 mila km - per quanto dotato di tutti i filtri che volete - sia
> in grado di non fare una strepitosa verniciata di particolato, dando
> gas... con buona pace di tutti i discorsi sull'inquinamento.
Solo perche' la gente non ne ha minimamente cura, temo...
il mio piccolo TD (gia' dire piccolo e diesel e' un nonsenso,
soprattutto in un motore progettato 25 anni fa..), a quota 250'000km,
quando eroga la stessa potenza di quando e' di serie, non lascia
strisciate, verniciate, o nuvole nere.. forse un po' di puzza al minimo,
ma quella ne fa, tanta, anche qualsiasi benzina..
se tutti tenessero le auto come si deve (e soprattutto, dovrebbero
essere obbligati a farlo! piuttosto che essere multati per la velocita')
si avrebbero meno problemi di consumi ed emissioni..
ovviamente io sarei uno dei primi ad essere multato o, meglio, sarei tra
i primi a mettermi in regola (ed a comprarmi una caterham!)
Ciao!!
--
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
_ Oscar (28,ImolA) _
__ "Il reattore" __
___ Corsa 1.5 TD ___
http://www.grid.org/services/teams/team.htm?id=533189D4-B022-486D-996E-4722C9B557C1
#1 giocatore del Toto-F1 2K4 su: http://www.iannello.com/totof1/
Elfer
wrote:
>Non mi risulta che Range Rover, Espace o Voyager non ci fossero FISICAMENTE
>nel 1984... non c'erano come desideri (indotti?)... capisci che è diverso?
Sul discorso del 'una volta si sognava la sportiva, oggi si sogna il
SUV a nafta'.
A me pare, viceversa, che la richiesta media dell'utente di oggi punti
sempre su maggiori prestazioni. Il concetto dell'auto come 'emozione',
per la piu' parte degli utenti, lo dobbiamo semmai andare a cercare,
forse, prima della guerra o poco dopo: nel prosieguo di tempo, non
credo che si possano confondere i gusti di una piccola minoranza, che
voleva auto sportive (oggi come allora), con la piu' parte degli
utenti che voleva semplicemente l'auto si' come strumento che
garantisse la mobilita' e, in un certo senso, la liberta' di
viaggiare, ma una liberta' concepita principalmente nel senso di
andare da A a B, pagando poco e consumando poco. E' solo in tempi
recentissimi, in certa misura indubbiamente grazie anche al boom del
'superdiesel' (e qui ti puoi sbizzarrire a tuo piacere...), che
all'utente medio sembra venuta improvvisamente fretta, e quindi smania
di prestazioni (peraltro giammai disgiunta dall'argomento costi, donde
il motivo di vanto non sono tanto i 200 km/h, ma i famigerati '200 a
20 con un litro'...). A me sembra dunque, al contrario, che *solo
oggi* e' richiesto a quasi ogni auto un livello di prestazioni che
vent'anni fa interessava esclusivamente quegli appassionati (molti in
numero assoluto, forse anche piu' di oggi, chissa', ma %mente poco
rilevanti) che si orientavano sulle versioni sportive dei rispettivi
segmenti. Quanto poi all'auto 'dei sogni'... sereno che tutti
continuano a sognare la Ferrari, oggi come allora. E oggi come allora
seguitano a non potersela permettere, per cui il discorso finisce li'.
Ma nelle intenzioni potenziali, la stragrande maggioranza delle
persone afferma che prenderebbe una Ferrari (o similare, magari
spider..) se potesse, quand'anche capisse poco o nulla di automobili
(e quindi fosse interessata alla Ferrari per aspetti che io considero
marginali..).
Quello che c'e' da dire sull'utenza di una volta era forse una minore
inettitudine nel gestire le reazioni dell'auto... ma anche qui, lo
riferirei ad un'epoca piu' lontana, quando si era abituati ad auto con
limiti di tenuta indubbiamente piu' bassi (si pensi alla stirpe di
utilitarie con motore a sbalzo o alle motore anteriore di una volta,
con tutto il peso davanti e la coda leggerina)... piu' che altro,
semmai, e' vero che mai come in questi ultimi tempi si scaricano sull'
'auto insicura' reazioni che fino a, in quel caso davvero, pochi anni
fa erano considerate fisiologiche e intriseche di un'autovettura (mi
riferisco, in particolare misura, ovviamente ai vari test di
stabilita' in rilascio ecc.).
Riassumendo: forse sono meno gli appassionati che prendono la versione
top di gamma (soprattutto fra le piccole), ma per contro la piu' parte
della clientela - ovvero quella che muove il mercato - mi sembra
invece colta da una smania di prestazioni pressoche' inesistente in
passato, e di conseguenza l'offerta si adegua (tu diresti che e'
l'effetto e non la causa, ma li' diventa il discorso del 'e' nato
prima l'uovo o la gallina': comunque si', puo' ben darsi che sia
l'effetto). Che poi quest'adeguamento dell'offerta consista in vetture
'automestiche' che non stanno in strada... perdonami, ma questa e' una
tua idea, e non mi vede d'accordo. D'altronde, escludendo le sportive
che per loro stessa natura sono piu' longeve (ovvero, restano come
riferimento per un lasso di tempo spesso molto lungo), mi pare che un
confronto di tenuta di strada in termini puramente oggettivi fra
un'utilitaria o una media di oggi e una corrispettiva di vent'anni fa
parli abbastanza chiaro. Che poi le 'emozioni' possano essere ben
diverse... per carita', nessuno lo nega. Ma allora non parliamo piu'
in termini oggettivi.
>Ma quello che volgio dire è che, a parità di motore, QUEL 4.4i
>OGGETTIVAMENTE entusiasma di più sulla 645i, negarlo, come viene negato in
>tanti casi, è assurdo IMHO
Entusiasma nel senso che va di piu'? Senza dubbio. Se e' per quello se
metti il motore su un carrello del supermercato e attacchi la
trasmissione alle ruote del carrello vai ancora piu' forte (finche'
non s'impenna ribaltandosi, va beh :) : che togliendo peso a parita'
di potenza l'auto acceleri piu' in fretta e quindi in questa misura
'entusiasmi di piu' non mi pare una scoperta nuova, come non lo e' del
resto che ad aggiungere potenza a parita' di peso si ottengano
all'incirca gli stessi risultati.
>Si può dire che A ME la 911 non piace e per (ignoti) motivi preferisco la
>Cayenne, ma è una valutazione SOGGETTIVA... che a parità di motore la 911
>sia meglio del cassone è OGGETTIVO.
Se, di nuovo, 'meglio' e' nel senso che 'va di piu', si', senza
dubbio, e' oggettivo. Ma e' soggettivo il definire l'andare di piu'
quale parametro per poter affermare che 'e' meglio', perdona il gioco
di parole.
>Però quando si prova un auto che NON è la nostra, bisognerebbe spogliarsi di
>queste preferenze e cominciare a valutarla secondo sensazioni oggettive...
Senza dubbio, per quanto le sensazioni per definizione non siano
granche' oggettive (diciamo 'parametri oggettivi', piuttosto). Pero'
ho idea che anche da un'affermazione sulla quale siamo d'accordo in
linea teorica, ne scaturiscano applicazioni pratiche differenti. Per
me, 'spogliarsi delle preferenze' (che nel mio caso sono indubbiamente
rivolte a vetture sportive) significa (tentare di) calarmi nella
tipologia, oserei dire nel contesto, dell'auto che sto guidando. E
quindi a considerare logicamente in termini relativi qualsiasi cosa,
visto che, per fare l'esempio piu' sciocco, il livello di
accelerazione sufficiente a non far definire un'auto quale
'catenaccio' e' decisamente diverso se si parla di una supercar o
piuttosto di un'utilitaria... (es. 8'' da 0 a 100 puo' essere 'da
polmone' per una Maserati d'oggi ma eccezionalmente brillante per una
piccola utilitaria... e tante vie di mezzo).
Elfer / spero che non troverai spunti polemici come al solito, che'
davvero mi pare non ce ne siano
Elfer
[...]
>vettura...la precisione di guida, il rapporto peso-potenza, il sentirsi
>seduti in una macchina che faccia esprimere al meglio il V8 Bmw
>"entusiasmerà" di più noi, ma non tutti evidentemente...c'é gente che
>rinuncia volentieri a queste cose e privilegia le sensazioni (che a noi
>paiono orrende) di un SUV...
Caspita, quoto tutto questo passaggio... ma quando ero io a cercare di
spiegarti un concetto simile, te da quell'orecchio non ci sentivi, eh?
:) Oppure pensavi che io mi divertissi di piu' a guidare un SUV di una
sportiva? :)
Elfer
Marco Sala
> Grazie, mi e' uscita cosi'. Certo che puoi pubblicarla.
Ok, grazie. Prossimamente su IDAMweb appena trovero` un poco di tempo
per aggiornarlo.
> Se posso permettermi una segnalazione un po' fuori tema. Sono stati
> pubblicati tantissimi saggi che indagano il rapporto tecnologia-uomo,
Il discorso e` alquanto interessante. Per lavoro e passione mi occupo
di tecnologia di punta in alcuni settori dell'astronomia e delle scienze
ad essa correlate. Trattasi di nicchie, quindi poco significative nel
quadro della grande diffusione, ma il loro "stato dell'arte" nel seppur
piccolo ritaglio che gli compete sprona a meditare sul rapporto che
citi, e tra colleghi ne discutiamo assai spesso.
Allorquando la di noi immaginazione si scontra con il timore che mal
possa applicarsi -per l'opera di altri- il risultato della creativita`,
ecco che il pensiero deve forse salire piu` in alto ancora e domandarsi
se la capacita` di conseguire un risultato debba di forza imporci di
conseguirlo. Difficile la risposta. Verrebbe naturale dire no, eppure vi
son casi ove il confine tra lecito e troppo rischioso e` labile e
indefinito.
ff ®
> Caspita, quoto tutto questo passaggio... ma quando ero io a cercare di
> spiegarti un concetto simile, te da quell'orecchio non ci sentivi, eh?
> :)
....diciamo che mi sto sforzando di capire le ragioni altrui... :-D
....poi "personalmente" mi rimane piuttosto difficile trovare qualche
aspetto positivo in queste macchine...sono ancora "fermo" al "mi piace" più
che condividere qualche motivazione d'acquisto... :-)
> Oppure pensavi che io mi divertissi di piu' a guidare un SUV di una
> sportiva? :)
....no, no...quello lo sapevo benissimo... :-)
....anzi; mo ti faccio ridere...non so come mai, mi immagino un Elfer seduto
davanti a un pc in una stanza incasinata di pubblicazioni sui motori, con le
pareti tappezzate di poster che ritraggono qualche Porsche, e che ogni
tanto, quando é stanco di spulciare tra le fesserie che passano su
usenet, si mette alla guida di una Clio V6 su qualche strada dispersa in
mezzo ai monti... :-)
8tto
> che togliendo peso a parita'
> di potenza l'auto acceleri piu' in fretta e quindi in questa misura
> 'entusiasmi di piu' non mi pare una scoperta nuova, come non lo e' del
> resto che ad aggiungere potenza a parita' di peso si ottengano
> all'incirca gli stessi risultati.
E' qui che io e te non siamo assolutamente d'accordo mi sa :-)
Per me un autobus con un motore da 3800 cavalli sarà sempre un autobus, non
un'auto sportiva :-))
Ok, sto esagerando, non voglio dire che non abbia senso una Ferrari.
Dico solo che, a parità di rapporto peso/potenza, *io* preferisco di gran
lunga un mezzo in cui entrambi i numeri siano piccini.
Probabilmente il motivo è semplice: sono un motociclista prestato
all'automobile, che ha abbandonato le due ruote perchè stufo di frequentare
il pronto soccorso più assiduamente della fidanzata...
8tto
> Caspita, quoto tutto questo passaggio... ma quando ero io a cercare di
> spiegarti un concetto simile, te da quell'orecchio non ci sentivi, eh?
> :) Oppure pensavi che io mi divertissi di piu' a guidare un SUV di una
> sportiva? :)
>
Non ricordo una simil tenzone fra voi due.
Ne ricordo diverse con Cristiano, al quale cercai di far capire come ogni
mezzo, a modo suo, può dare piacere di guida. Egli invece non ammetteva che
ci si potesse divertire alla guida di una Lada Niva.
Io la vedo così: portare un mezzo al limite, quand'anche questo limite sia
bassissimo, è fonte di soddisfazione.
Per quel che riguarda i SUV, devo ammettere (avendone provato qualcuno) che
pure la giuda su strada è divertente. OK, non sarà efficace come quella di
mezzi più specifici, ma non è che non ci si diverta.
Ecco, insomma, a me piace guidare.
D'altronde, se così non fosse non si spiegherebbe la passione di molti per
le auto d'epoca. Al di là del gusto per l'oggetto in sè, molti trovano
anche appagante guidare un'auto di un'epoca fa. Oggettivamente, un'auto
d'epoca è in tutto inferiore a un'auto moderna... eppure dà emozioni
anch'essa, magari diverse. Pure se si viene superati da un SUV.
Ciao!!
Dr. Pianale
> Ne ricordo diverse con Cristiano, al quale cercai di far capire come ogni
> mezzo, a modo suo, può dare piacere di guida. Egli invece non ammetteva
che
> ci si potesse divertire alla guida di una Lada Niva.
Parliamoci chiaro.... QUELLO e QUELLA discussione è il motivo per cui ho
smesso di pensare che IDA potesse essere mia *vita*.
Il concetto è MOLTO diverso....
Pure io mi sono divertito e godevo come un riccio a guidare la mia Visa 650
e ne ho FORTEMENTE volute 2, Tizio si diverte a guidare la Niva, Pinco il
Casalini Sulky, Caio la 600, ecc...ecc.....
(quasi) TUTTI noi ci divertiamo a guidare le nostre auto perchè tranne
qualche caso le abbiamo comprate perchè ci piacciono.
PUNTO....qui finisce il discorso PRINCIPALE.
Da qui se ne apre un altro su cui NON transigo e sinceramente trovo
parecchio strumentale la discussione.
Da qui in poi o si va avanti dicendo ben chiaro A ME piace la Niva e quindi
A ME piace il SUV.... A ME piace la Visa 650 e quindi A ME piacciono le auto
leggere, A ME piace la 600 e quindi A ME piacciono le italiane...... ecc
ecc, che è un discorso altrettando corretto
OPPURE ci si sforza un attimini di mettere da parte la PROPRIA auto e la
PROPRIA propensione a questo o a quella tipologia di veicolo.
Mi ricodo in specifico, prioprio nel 3D di riferimento sulla Niva, che ECK,
che ORA ha la 600 e prima la Matiz, aveva avuto la possibilità di guidare in
pista il 318ti e la X5 4.4i.
NON sono la sua macchina, probabilmente, avesse i soldi non andrebbe NEPPURE
a comprare nessuna delle due perchè ha altri gusti.
Ma lui ha detto chiaramente quale delle due in quella specifica situazione
gli era sembrata più *adatta* e *divertente*
Quello che mi indispone è che ormai si va avanti con il paraocchi per cui è
più normale difendere il proprio orticello "di gusto personale", piuttosto
che spogliarsi da quella che è la propria preferenza e cercare di essere
obiettivi.
E quello che mi da tremendamente fastidio è che io vengo criticato per i
miei test pur mettendoci tutta l'obiettività possibile (il che vuol dire
anche scendere da un *odiatissimo* X5 con un sorriso a 66 denti, chiedi a
FastFreddy)... mentre c'è gente (faccio un esempio) che magari loda a
prescindere una categoria di veicoli che poi è "casualmente" quella che
guida, quella che prefrisce.
Io, e scusate il mio egocentrismo, mi fiderei di quello che sente e riporta
il Dottor Pianale rispetto a "tizio" che prova un SUV e dice che per lui il
meglio del piacere di guida è la Niva.
Detto questo IL TUTTO rientra nei lecitissimi gusti personali.... basta
PREMETTERLO e evitare certe parola come "SERVE", "faccio le STESSE cose", "è
INDIFFERENTE", ecc, ecc, ecc.... e mettere davanti un bel IMHO....perchè
oggettivamente non può essere così.
IMHO
8tto
> Parliamoci chiaro.... QUELLO e QUELLA discussione è il motivo per cui ho
> smesso di pensare che IDA potesse essere mia *vita*.
Be' dai esageri... può essere un passatempo... ma la vita?
> (quasi) TUTTI noi ci divertiamo a guidare le nostre auto perchè tranne
> qualche caso le abbiamo comprate perchè ci piacciono.
Sì. Ok. Ma io sto dicendo che mi diverto a guidare *qualsiasi* mezzo.
Pensa che il mio sogno è riuscire a fare un giro da "manovratore" con uno
dei tram di Milano anni '30.
> OPPURE ci si sforza un attimini di mettere da parte la PROPRIA auto e la
> PROPRIA propensione a questo o a quella tipologia di veicolo.
Ma per carità...
Quanto più lontano da me l'idea di farne un discorso di "tifo".
Oltretutto l'auto che guido tutti i giorni è scelta su parametri
completamente diversi dal piacere di guida, quindi...
CUT sulla questione con EKC, rispondo di quel che io scrivo, non per gli altri.
> Quello che mi indispone è che ormai si va avanti con il paraocchi per cui è
> più normale difendere il proprio orticello "di gusto personale", piuttosto
> che spogliarsi da quella che è la propria preferenza e cercare di essere
> obiettivi.
Impossibile esserlo su una cosa come il "piacere di guida", non trovi?
Sinceramente e fuori di paradosso: ieri ho fatto un centinaio di chilometri
con la Dyane, quanto di meno sportivo si possa immaginare. Mi sono
divertito un sacco. Mi divertiva l'enorme rollio nelle curve, il pulsare
ardimentoso dell'antiquato bicilindrico...
Gran parte delle persone che scrivono qui avrebbe giudicato il tutto una
gran rottura di balle.
> E quello che mi da tremendamente fastidio è che io vengo criticato per i
> miei test pur mettendoci tutta l'obiettività possibile (il che vuol dire
> anche scendere da un *odiatissimo* X5 con un sorriso a 66 denti, chiedi a
> FastFreddy)... mentre c'è gente (faccio un esempio) che magari loda a
> prescindere una categoria di veicoli che poi è "casualmente" quella che
> guida, quella che prefrisce.
Ma che ti frega scusa?
E poi, diciamolo francamente. Ma che bisogno c'è di tutta questa
obbiettività? Anche perchè le auto ormai son tutte simili, difficile
trovare enormi differenze...
E allora ben venga uno che si trova bene col SUV perchè domina la strada.
Ben venga quello con la Polo diesel che si vanta di fare 32 km/litro.
> Io, e scusate il mio egocentrismo, mi fiderei di quello che sente e riporta
> il Dottor Pianale rispetto a "tizio" che prova un SUV e dice che per lui il
> meglio del piacere di guida è la Niva.
Nessuno ha detto che sia il meglio. Si contestava il tuo pretendere di
*non* potersi in nessun caso divertire con una Niva. Parlando di
sensazioni, sinceramente io mi diverto di più con quella che con la tua,
trovo insopportabilmente "ovattate" le auto attuali, van bene per
spostarsi. Per divertirsi occorre andarci talmente forte da rischiare
patente ed altro. E per quello, la tua ha comunque troppo pochi cavalli.
Poi, se parliamo di soddisfazioni di altro genere (non legate alla
velocità) la tua auto è perfetta, in quanto fluida, silenziosa e con un
assetto preciso. Il meglio, da quel punto di vista.
Ecco, già io, con le mie personalissime preferenze, ti ho fatto notare come
la tua auto, a seconda della predisposizione d'animo del momento, possa
essere quanto di meglio o quanto di peggio desiderare in un dato momento.
> Detto questo IL TUTTO rientra nei lecitissimi gusti personali.... basta
> PREMETTERLO e evitare certe parola come "SERVE", "faccio le STESSE cose", "è
> INDIFFERENTE", ecc, ecc, ecc.... e mettere davanti un bel IMHO....perchè
> oggettivamente non può essere così.
E invece per me l'IMHO è del tutto pleonastico. Quando si scrive, si
esprimono sempre le proprie preferenze.
Poi, oggettivamente, nel traffico attuale e rispettando i limiti, davvero
tutte le auto sono uguali. Si differenziano al massimo per confort e
consumi, giacchè le prestazioni sono sempre sovrabbondanti.
Ciao!
ff ®
> OPPURE ci si sforza un attimini di mettere da parte la PROPRIA auto e
> la PROPRIA propensione a questo o a quella tipologia di veicolo.
....Cristian...però, accipicchia, dovresti accettare il fatto (perché é un
fatto) che il mondo é complesso...che le automobili sono oggetti complessi
che suscitano emozioni variegate in contesti differenti...
....solo un'equazione con parecchie variabili indipendenti riesce a esprimere
matematicamente questa situazione...
....cerco di spiegarmi meglio...
....la tua pretesa "oggettività", in realtà non esiste...ma non solo in
questo campo, bensì in "natura"...francamente sono veramente poche (per non
dire nessuna) le cose "oggettive"...fino a pochi anni fa eravamo convinti
che almeno il tempo potesse essere un dato oggettivabile in ogni luogo...poi
é arrivato Einstein a dirci che non é vero nemmeno quello...ogni persona in
un dato luogo "ha" un tempo suo...
....ognuno ha metri di giudizio suoi...se elevi l'equazione di cui sopra per
il numero di persone che ci sono sulla terra, diventa alquanto improbabile
riuscire a capirsi...
....per rimanere nel nostro piccolo, per restare ai SUV, il mio metro mi
suggerisce che lo spazio interno a disposizione, benché sia innegabilmente
superiore alla corrispondente berlina, risulti del tutto superfluo...non
certo in linea di principio quindi (ovvero in senso assoluto), ma perché IO
ritengo (come te) che una vettura che non si "indossa" cominci ad aver poco
dell'autovettura...se poi relaziono questo fatto alla questione che lo
spazio "in eccesso" si tira dietro per forza di cose dimensioni esterne
maggiori (nonché tutto il resto delle faccende annesse) a quel punto la
ritengo una vettura "eccessiva" per dimensioni...a un'altra persona parrà
comoda, presentando solo pregi rispetto alla controparte berlina...
....oggettivamente é più spaziosa, ma personalmente non solo non me ne fraga
nulla, ma vivo questa caratteristica come un punto a sfavore...
....insomma, siamo sempre di fronte situazioni "mediate" dal proprio IO...
NB ...peraltro le incomprensioni con Elfer a proposito di SUV, "credo"
derivassero proprio da questo fatto (che parrà pure scontato)
es inventato:
Elfer..."Sono più spaziose e vanno quanto una sportiva..."
ff..."...che caspita te ne fai di quello spazio?"
Elfer..."...io trovo interessante coniugare velocità e comodità..."
ff..."...lo spazio in eccesso non serve..."
....e via così per kb e giornate di lavoro perse...
....l'unica cosa che rimane da fare, é accettare il fatto che una M3 percorra
in modo differente (e quì subentrano i gusti personali) e tempo minore (e
questa é una cosa oggettivabile...trascurando per un attimo quel
rompicoglioni di Einstein), il famoso percorso di cui parlavo in questo 3D,
rispetto alla X-5...ma non "meglio" genericamente!...sempreché a Bmw non
salti in testa di equipaggiare l'X-5 con tanti e tali accorgimenti da farlo
arrivare pure prima della M3...(ma non lo ritengo realistico, giacché le
leggi della fisica valgono anche per Bmw, benché i suoi ingegneri si
sforzino di contraddirle tutti i giorni)
PS *IMHO* :-)
Marco Sala
> Pensa che il mio sogno è riuscire a fare un giro da "manovratore" con
> uno dei tram di Milano anni '30.
Vetture "Carrello", classe 1928, trazione reostatica a otto posizioni
(cinque serie, tre parallelo), quattro motori (uno per asse). Le ho
provate spesso negli anelli dei capolinea :-D
Da qualche parte dovrei avere una vecchia Polaroid che mi ritrae alla
guida di una vettura "600" d'inizio secolo, invertibile, con doppia
cabina e doppio trolley, due assi fissi; appena mi capita sotto mano
la passo allo scanner e te la mando.
Oggi, che io sappia, rimane solo un esemplare di vettura 600: restaurata
e ammodernata con presa a pantografo ed archetto, e` impiegata in rare
occasione di revival storici; l'ultima volta la vidi in via Manzoni la
notte del centenario della morte di Giuseppe Verdi. Qui c'e` una sua
foto recente: si nota il pantografo in luodo dei due trolley originali
e i grandi cartelloni laterali e frontali sopra il tetto, che ai tempi
ospitavano scritte pubblicitarie.
http://www.photorail.com/phr0/tram/milano/609dlbaggio-.jpg
Dr. Pianale
E' tutto molto vero.... peccato che nella realtà della discussione TROPPE
volte c'è stata gente che NEGAVA che fossero difficoltà oggettive nell'uso
cittadino di un veicolo piuttosto che dell'altro..
Gente che per dire che il tale veicolo VA, lo confronta con sportive (vere)
con 'n-mila' CV di meno...
Queste sono le cose che mi danno *fastidio*, non le giustissime scelte
personali.
Comunque per me il discorso è chiuso....
Appena ho tempo faccio un bel post sulla SLK che ho provato ieri, così si
torna a parlare di AUTOMOBILI :-)
Peccato che....... :-)
Dr. Pianale
Non dimentichiamoci che le gloriose "carrelli" compiono 75 anni..... e sono
tuttora in servizio con una affidabilità che i nuovi tram se la sognano :-)
(come mi ha confidato più di un un tramviere)
Marco Sala
> Non dimentichiamoci che le gloriose "carrelli" compiono 75 anni.....
Li hanno compiuti l'anno scorso :-)
In occasione del settantenario, avvenuto nel '98, vennero aperte al
pubblico le officine di Teodosio, ove si eseguono i lavori di
manutenzione ordinaria e straordinaria delle vetture tranviarie.
> tuttora in servizio con una affidabilitą che i nuovi tram se la
> sognano :-)
Se qualcuno e` interessato posso scrivere qualcosa a proposito sia della
loro storia sia della tecnica.
Dr. Pianale
> Se qualcuno e` interessato posso scrivere qualcosa a proposito sia della
> loro storia sia della tecnica.
Daiiii :-)
8tto
> In occasione del settantenario, avvenuto nel '98, vennero aperte al
> pubblico le officine di Teodosio, ove si eseguono i lavori di
> manutenzione ordinaria e straordinaria delle vetture tranviarie.
Ricordo.
Chissà, magari, senza conoscerci, ci siamo visti.
Per l'occasione mostrarono anche la vettura 1503, riportata allo stato
d'origine degli anni '30 (quindi senza porta posteriore).
Alcuni siti interessanti:
http://www.geocities.com/gratosnet/peterwitt.html
http://www.museoscienza.org/treni/1500.html
http://digilander.libero.it/tram2000/opinions/teodosio/officina_teodosio.htm
> Se qualcuno e` interessato posso scrivere qualcosa a proposito sia della
> loro storia sia della tecnica.
Scrivi, che è molto interessante!
Ciao!!
EKC
"8tto" <8t...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:d1dSdB.A....@idam.kicks-ass.net...
> Ne ricordo diverse con Cristiano, al quale cercai di far capire come ogni
> mezzo, a modo suo, puň dare piacere di guida.
Ecco, sottolineiamo "a modo suo".
Una Defender č divertentissima da guidare in fuoristrada perchč si fa quello
che si vuole, perchč, in sostanza, si capisce che l'auto č stata progettata
per fare quel lavoro. Perň quando rimetti le ruote sull'asfalto
piangi...Dunque, in strada, con una Defender non ti diverti...
La mia Seicento č molto bella da guidare sul misto medio...perň appena la
strada sale non hai cavalli, lo sterzo fa un pň schifino e la macchina in
generale non č proprio pensata per dare "gioia" alla guida. Sicuramente con
una 106 Rallye mi divertirei il quadruplo...anzi, mi diverto il quadruplo
:-)
Una X5 4.6is ha un motore da sballo e degli interni molto belli...e molto
probabilmente va anche veloce...molto veloce. Perň alla guida senti che
qualcosa non va (a partire dal cambio automatico) e alla fine ti resta nel
cervello (di positivo) solo il pompare del suo V8. Con una molto piů modesta
318Ti con pacchetto sportivo, va tutto molto meglio. L'auto la senti piů
omogenea, non c'č nulla che prevarica in prestazioni un'altro componente e
tutto reagisce come deve reagire. Certo, mancano cavalli, c'č un pň di
sottosterzo e poco sovrasterzo perň ti diverti a portarla al limite proprio
grazie alla sua omogeneitŕ.
Senza toccare il discorso SUV, non vedo come si possa trovare piacere a
guidare un'auto che, per esempio, fa tutto in ritardo.
Oddio...anch'io mi divertivo a guidare la Panda, ma perchč avevo 14 anni e
qualunque ferro che avevo sotto le mani era una F1...ma non mi sognerei mai
di dire che "provo piacere" a guidare la Panda. Certo in alcune situazioni
(il famoso "a modo suo") la Panda č piacevole...ma da qui a classificarla
come auto "in generale" piacevole da guidare, ce ne passa...
--
Erik
Fiat Seicento Coupč Antisubmarinig
ff ®
> Ma la sai cosè la cosa che capisco di meno?
> Lo accennavo già l'altro giorno.... finita la fase di prima
> motorizzazione, adesso che TUTTI abbiamo qualcosa che soddisfa il
> desiderio di mobilità, sarebbe ragionevole pensare che si cerchi di
> soddisfare più la parte emozionale che quella prettamente di
> trasporto che è già comunque soddisfatta.
....dipende cosa cerchi...ti parrà assurdo, ma non tutti cercano l'emozione
della guida...Bmw ha convinto un appassionato di motori come te a prendere
una delle sue raffinate berlinette, così come Toyota ha convinto svariate
migliaia di persone ad acquistare una RAV4...entrambi desideri indotti...il
primo sarà più "idano" se vuoi, ma entrambi sono desideri che hanno pari
dignità...
....vogliamo dire che tutti quelli che comprano una RAV4 non soddisfano la
loro parte emozionale? ...ti trovo 100 persone che entrano in un conce Bmw
per prendersi la E46 senza sapere quello che stanno acquistando; esattamente
con lo spirito di quelli che sono entrati nei conce Toyota...
....vogliamo ulteriormente affinare i concetti e andare al cuore della
questione? ...vogliamo parlare di Bmw? ...quante persone credi acquistino
una Serie 3 con "cognizione di causa"? ...con la stessa "emozione" di chi si
appassiona a queste vetture? ...se elimino tutti gli idani, comincio a far
fatica a trovarne...
Elfer
>Ok, sto esagerando, non voglio dire che non abbia senso una Ferrari.
>Dico solo che, a parità di rapporto peso/potenza, *io* preferisco di gran
>lunga un mezzo in cui entrambi i numeri siano piccini.
Per carita', su questo punto e' questione di gusti - e pure io per
inciso preferisco un'auto piu' leggera ad una piu' pesante, purche'
pero' non vengano meno i requisiti che fanno si' ch'io la possa
definire 'stradale' e quindi usarla.
Quello che invece considero inaccettabile del discorso di CF (e degli
altri che lo facessero) e', viceversa, il discorso 'il confronto e'
iniquo perche' quella ha millemila CV in piu' : questo che
ragionamento e'? C'e' un rapporto peso/potenza, e nell'intorno del
quale e' legittimo fare i confronti, a prescindere dal fatto che una
abbia pochi kg e pochi CV, e l'altra tanti di entrambi. Cosa ben nota
d'altronde a chiunque organizzi gare 'interclassi' come il Porsche
Club, del quale ho qualche conoscenza, in cui, preoccupandosi
(quondam) di rendere confrontabili fra loro, all'interno di ciascuna
classe, auto molto diverse, usavano come primo (anche se ovviamente
non unico) parametro appunto il rapporto peso/potenza.
Che poi dopo, premesso quanto sopra, si dica, conformemente ai propri
gusti, 'si' ok, pero' *io preferisco* quella piu' leggera a parita' di
peso/potenza', come hai fatto te... va benissimo e non e' certo in
discussione.
>Probabilmente il motivo è semplice: sono un motociclista prestato
>all'automobile, che ha abbandonato le due ruote perchè stufo di frequentare
>il pronto soccorso più assiduamente della fidanzata...
Ecco, quello e' uno dei motivi per i quali sto rispettosamente alla
larga dalle due ruote.. :)
Elfer
Elfer
se vuoi), non rivolto tanto a te (ne' a qualcuno in particolare:
diciamo che e' una 'risposta ragionata' a decine di discussioni
avvenute su ida nel corso degli anni..)
On Mon, 29 Mar 2004 18:56:12 GMT, "EKC" <ek...@libero.it> wrote:
>Una X5 4.6is ha un motore da sballo e degli interni molto belli...e molto
>probabilmente va anche veloce...molto veloce. Perň alla guida senti che
>qualcosa non va (a partire dal cambio automatico) e alla fine ti resta nel
>cervello (di positivo) solo il pompare del suo V8. Con una molto piů modesta
>318Ti con pacchetto sportivo, va tutto molto meglio. L'auto la senti piů
Qui temo pero' si entri - lasciando per un attimo da parte i SUV -
nella contrapposizione fra auto 'che va' e auto 'che sembra andare/che
diverte'... ed e' un argomento estremamente controverso, non so in che
misura sia liquidabile con un 'e' piu' divertente quella o
quell'altra', se non completato da un 'secondo me'. Io ad esempio, se
parliamo esclusivamente di divertimento, mi diverto piu' di tutti a
viaggiare di traverso, a volte (quando mi riesce) innescando un
efficace four wheel drift, ma anche semplicemente (quando non mi
riesce il drift, o comunque quando mi curo meno dell'efficacia pura)
in sovrasterzi coreografici e poco redditizi. Donde se, per dire,
dovessi avere una sola auto sportiva, la vorrei che sovrasterzi con
grande naturalezza (ovvero, TP con autobloccante... ma anche qui si
aprirebbe un dilemma, per dire: meglio piu' rigida ed efficace, oppure
piu' morbida per poter gestire meglio il dérapage?). Questo pero' non
significa che io non sia in grado di apprezzare un tipo di handling
diverso, fatto da una guida estremamente pulita (oddio, come dicevo
sopra un four wheel drift ben fatto e', insieme, divertente ed
efficace, ma consideriamo per comodita' una contrapposizione fra
'guida di traverso' in genere, e guida pulita), disegnando
correttamente le traiettorie eccetera. Quello che io contesto e' cioe'
che si possa definire un criterio oggettivo per dire 'quella e'
divertente' (dopodiche' che il Defender su asfalto lo sia, beh,
diciamo che lascio a qualcuno piu' bravo di me con la dialettica
l'onere di provare a spiegarlo, io mi limito a macchine comunque
orientate sportivamente) : io, ripeto, amo andare di traverso, ma
ritengo che in un'auto che vada forte (per vada intendo che acceleri
rapidamente ma anche che entri, ed esca, forte di curva) il
divertimento sia, per cosi' dire, in re ipsa: per il semplice fatto
che l'auto mi permette di fare la curva x alla velocita' y, ove detta
velocita' y sia molto elevata e magari superiore a quella che mi
permette di raggiungere un'ipotetica vettura z, pur piu' reattiva e
'giocosa', ecco che per me viene a cadere il criterio oggettivo per
dire 'l'auto X non e' divertente'.
Io, forse perche' abituato ad aver guidato una varieta' di auto molto
disomogenee fra loro (e fors'anche perche' ho qualche esperienza di
storiche, per cui non vedo necessariamente legato il rapporto fra
'giocosita' ed 'efficacia'), ho sviluppato una certa... chiamiamola
'tolleranza', o 'ampiezza' di gusti, per cui pur avendo le mie
preferenze (vedi sopra), non per questo bollo come 'poco valida'
un'altra soluzione: ad es. probabilmente, pur da estimatore del turbo
a livello tecnico, forse preferisco nella guida normale un
bell'aspirato ma... e' una vittoria di misura, diciamo cosi', non per
questo disconosco i vantaggi del turbo che in certi ambiti possono
renderlo anche preferibile (oltre a sostenerlo a spada tratta se
l'alternativa e' l'aspirato di piccola cilindrata, quand'anche avesse
gli stessi CV: trovo, forse, preferibile l'aspirato se e' di ben piu'
generosa cubatura e quindi coniuga quei vantaggi in termini di
disponibilita' di potenza fin dai regimi medio-bassi del turbo con la
fluidita' fin dal minimo nella guida tranquilla, e la risposta
istantanea in quella impegnata, dell'aspirato). Come pure, se altrove
- ed e' certo deprecabile - si assiste alla rincorsa del motore da
millemila CV e millemila km/h al di sopra di tutto, senza pensare
all'essenziale importanza di un gran telaio (con relativi annessi e
connessi: all'handling, in una parola), viceversa qui su questi due ng
si assiste al discorso contrario (che e' ai miei occhi (quasi)
altrettanto disdicevole, stante anche il fatto che non mi pare un caso
se la nostra passione si chiami anche 'passione per i MOTORI'..),
ovvero quasi, oserei dire, allo svilimento del propulsore, ridotto un
po' a mero accessorio del telaio, donde alla fine un'auto con un
grandissimo motore e un assetto un po'... turistico viene vista spesso
anche peggio di un'auto con un valido assetto ma un motore censurabile
e di prestazioni nulle. Io sinceramente su questa posizione non
concordo, l'handling ha sicuramente un'importanza notevole,
probabilmente anche superiore a quella del motore, ma non si puo'
ridurre quest'ultimo ad una cosa secondaria, ecco. Si noti che sto
parlando dal punto di vista del 'divertimento' (era questo l'oggetto
del thread, del resto) e del giudizio di merito complessivo su
un'auto: quanto all'efficacia, in pista ci vado anch'io e da buon
Porschista (di quelli di vecchia scuola - 904, 908.... chi ha orecchie
per intendere.. - mica gli smidollati di oggi... :) :) conosco molto
bene l'importanza dell'handling per girare forte su circuito, ma, a
parte il fatto che per strada il discorso e' un pochino diverso (per
cui mi riferisco sempre ad auto stradali che 'se la cavano bene in
pista', non ad auto costruite per la pista tout court), occorre
comunque dire che, nel mio concetto di divertimento, non mi vergogno
certo ad affermare che e' compreso *anche* il motore, giacche' ritengo
che, vuoi per l'accelerazione (e che diamine, non credo ci sia
qualcuno che rimanga indifferente ad una bella accelerazione che
schiaccia al sedile... e non parlo necessariamente dei cinque secondi
da 0 a 100..), vuoi per il sound, vuoi per la fluidita' di erogazione
di un grosso plurifrazionato (pensa al V8 BMW che tu stesso citavi...
anche senz'andare forte e tirare i 6500, pensa a riprendere dal basso
in progressione, anche nella guida di tutti i giorni...).
E anche restando sull'handling, a volte pare che questo si esaurisca
nell'inserimento: inserisce meno velocemente -> catenaccio. Dove sta
scritto? Anche per tornare a parametri puramente 'cronometrici'... ci
sono tante auto che inseriscono peggio sul misto, ma vanno
complessivamente piu' velocemente (per un sacco di motivi: vuoi
perche' inseriscono piu' lentamente ma piu' forte, vuoi perche' hanno
piu' trazione ed escono meglio (tipico caso), vuoi perche' hanno piu'
freni ecc.)... dunque hanno un handling 'peggiore'? Io non direi.
Giusto per chiudere provocatoriamente: non capisco come affermare
oggettivamente che la Elise sia migliore della CL65 AMG: se vi fa
cosi' schifo quel dodici cilindri, datene uno a me, ecco. :)
(l'esempio non c'entra niente con quanto sopra, non dico mica che la
CL vada meglio nel misto dell'Elise... e' un esempio generale valevole
per tutto il discorso. Ne' vuole negare che io come sportiva prenderei
l'Elise - oddio, per la verita' preferirei un'altra cosa, ma transeat
- semplicemente, mi pare un esempio lampante della legittima
diversita' dei parametri di valutazione).
Elfer / ma quanto ho scritto stasera..? :)
Elfer
wrote:
>OPPURE ci si sforza un attimini di mettere da parte la PROPRIA auto e la
>PROPRIA propensione a questo o a quella tipologia di veicolo.
Come dicevo nel post piu' sotto, su questo sono d'accordo. Laddove non
sono d'accordo, invece, e' nel, ripeto, tuo insistere a porre
l'aspetto 'prestazioni' al primo posto nella valutazione di un'auto:
quello che cerco di farti capire e' che tale criterio puo' essere il
primo per te o per me, ma NON e' il 'criterio principe',
*oggettivamente*, per definire la bonta' di un'auto.
Chiarisco con un esempio: e' meglio una RR o una GT2? NON si puo'
affermare oggettivamente che e' migliore la GT2, anche se a livello di
guida e' un altro pianeta... e' questo quello che cerco di dire.
>Ma lui ha detto chiaramente quale delle due in quella specifica situazione
>gli era sembrata più *adatta* e *divertente*
OK, Erik ha dato il suo parere su quelle due auto. Tu dai il tuo, io
do il mio, 8tto il suo, Pinco Pallino pure... che problema c'e'?
>Io, e scusate il mio egocentrismo, mi fiderei di quello che sente e riporta
>il Dottor Pianale rispetto a "tizio" che prova un SUV e dice che per lui il
>meglio del piacere di guida è la Niva.
Sai, io potrei dire che sarebbe piu' opportuno fidarsi di un 'LF', per
dire, che ama dichiaratamente le vetture sportive, per il quale quindi
il SUV non e' certo la vettura ideale (ne' ne possiede uno per cui non
ha l' 'orticello', come lo chiami tu, da difendere..) ma che non lo
disprezza a priori, piuttosto che un 'Dr.Pianale' che odia i SUV in
modo dichiarato..
(Dopodiche', il tuo test della X5 4.4 mi pare un ottimo esempio di
imparzialita')
Elfer
Elfer
>....anzi; mo ti faccio ridere...non so come mai, mi immagino un Elfer seduto
[...]
ROTFL
Elfer
Elfer
[...]
>appassiona a queste vetture? ...se elimino tutti gli idani, comincio a far
>fatica a trovarne...
Quoto tutto anche qui.
Elfer
Dr. Pianale
> Quello che invece considero inaccettabile del discorso di CF (e degli
> altri che lo facessero) e', viceversa, il discorso 'il confronto e'
> iniquo perche' quella ha millemila CV in piu' : questo che
> ragionamento e'? C'e' un rapporto peso/potenza, e nell'intorno del
> quale e' legittimo fare i confronti, a prescindere dal fatto che una
> abbia pochi kg e pochi CV, e l'altra tanti di entrambi.
A parte il rapporto peso/potenza uguale, non credi che nelle valutazioni
strdali di un'auto entrino in ballo un *pelino* di parametri in più che
influiscono CONSIDEREVOLMENTE sulle sensazioni e sull'efficacia?
Il centro di gravità più o meno alto lo buttiamo alle ortiche?
La distribuzione dei pesi è roba da mettere nell'umido o nel vetro e
lattine?
L'aerodinamica va in discarica direttamente?
La posizione del motore la lasciamo lì così la portano via gli spazzini?
Io non sono Gordon Murray , però ridurre tutto al rapporto peso potenza mi
pare un po troppo semplicistico.