un po' di genetica
Denis Ferretti
segnalando gli incroci osservati da cui ho tratto queste conclusioni
tutt'altro che sicure e testate, ma basate essenzialmente su questo
concetto: se un figlio presenta un carattere che nessuno dei genitori
manifesta, questo carattere è molto probabilmente recessivo.
Ho dovuto rivedere le mie convinzioni parecchie volte e molte cose possono
ancora essere smentite. Comunque, se qualcuno è curioso, ecco qua:
1) Presenza di sottopelo DOMINANTE (PT x Boxer + altre razze)
Il clima influisce sulla quantità di sottopelo presente. Ma se un cane non
ha sottopelo per genetica non l'ha mai, nemmeno d'inverno.
2) Pelo corto DOMINANTE !!! sul pelo lungo. (setter x boxer e altri)
3) Pelo lungo anche su muso e parte anteriore degli arti DOMINANTE
(yorkie x pseudovolpino; setter x drahthaar)
4) pelo ondulato RECESSIVO??? (maltese x maltese - p.belga x p.belga)
5) Muso lungo quanto il cranio 1:1 RECESSIVO?? sul muso corto 3:2 (bolognese
x bolognese);
6) Muso molto corto e schiacciato RECESSIVO (Coodominante?) (Boxer x PT,
boxer x setter)
7) Assi craniofacciali divergenti DOMINANTE (Maremmano x PT) sugli assi
paralleli
8) Assi craniofacciali convergenti DOMINANTE? COODOMINANTE (Pointer x
meticcio... PT x BOXER)
ho ipotizzato che la coopresenza del gene per gli assi divergenti e
convergenti dia uno stop accentuato con assi paralleli..... ma può anche
prevalere uno o l'altro... sia la convergenza che la divergenza possono
essere di vario grado; ho visto anche un bracco italiano convergente, ma non
ho visto i genitori e non mi fido di quello che mi ha detto il proprietario;
9) Cranio bombato DOMINANTE !!! su cranio piatto (meticcio x meticcio);
10) Orecchi inseriti alti DOMINANTE !!! su orecchie inserite basse (meticcio
per meticcio);
11) Orecchi lunghi (oltre la commessura labiale) RECESSIVI su quelli corti.
Nell'ambito degli orecchi corti ci sono numerose vie di mezzo (ereditarietà
poligenica);
12) Orecchi eretti COODOMINANTI con gli orecchi semieretti ed entrambi
DOMINANTI su quelli pendenti.
Questi fattori sono influenzati dalla lunghezza dell'orecchio. Se è troppo
lungo non si alza comunque.
13) Corpo iscritto nel rettangololo 10:11 DOMINANTE ? sul corpo iscritto nel
quadrato 1:1.
Grazie a geni modificatori si possono selezionare quadrati sempre più corti
(proporzioni 10:10,5 proporzione presente quasi solo nei cani di razza. Il
quadrato perfetto si ha solo con per mutazione, con la selezione non si
raggiunge mai);
13) linea dorsale inclinata RECESSIVA?? (PT x meticcio)
14) Groppa avallata DOMINANTE ? (maremmano x PT)
15) Coda portata sopra la linea dorsale DOMINANTE ? sulla coda portata bassa
(meticcio x meticcio);
16) Coda arrotolata RECESSIVA ! rispetto alla coda diritta (Volpino x
pseudochihuahua/ sharpei x labrador)
17) Speroni DOMINANTI !!
18 Piede da gatto DOMINANTE??? su quello da lepre (segugio italiano x
meticcio)
19) Occhio chiaro (da lupo) DOMINANTE sull'occhio scuro (nero o marrone)
20) Occhio rotondo / Occhio a mandorla... :-((((( non lo so, più
neanch'io..... ho dovuto cambiare idea un sacco di volte.... Dovrebbe
dominare quello a mandorla, ma ho visto troppi casi strani.
21) Dentatura prognata (o meglio a forbice rovesciata) RECESSIVA !!!rispetto
alla dentatura a forbice.
22) lingua blu DOMINANTE (sharpei x labrador);
23) pieghe eccessive RECESSIVE (sharpei x labrador)
24) Gambe molto corte e corpo allungato DOMINANTE? (Mastotto sul sito di
Veleno, incrocio bassotto x meticcio topiforme)
Fatto strano. I meticci con struttura da bassotto sono quasi tutti maschi.
Un altra osservazione.... in quasi tutti i meticci di taglia media la testa
è lunga il 40% dell'altezza al garrese. Il rapporto 50% è soprattutto nei
cani piccoli. Non so quale sia dominante, ma non ci sono misure intermedie.
Il rapporto 1/3 è tipico delle razze giganti e dei levrieri. Nei meticci non
l'ho mai visto. Ho visto un incrocio alano che non sono riuscito a misurare,
ma così a occhio mi sembra che abbaia una proporzione 40%
Denis
P.S.: la persona (non sta bene fare nomi) che vorrebbe il file sul sito, che
probabilmente sarà anche l'unica a leggere questo post fino in fondo senza
addormentarsi è pregata di verificare almeno qualcosa..... perché io sul
sito non metto niente, per poi fare la figura di quello che si inventa le
cose e ricevere le e-mail dei soliti fanatici che mi accusano di dare
informazioni errate.
AD
"Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto:
> Posto una sintesi dell'ereditarietà di alcune caratteristiche morfologiche
Grazie, ora me lo leggo e rileggo più e più volte :o)))
> ..... perché io sul
> sito non metto niente, per poi fare la figura di quello che si inventa le
> cose e ricevere le e-mail dei soliti fanatici che mi accusano di dare
> informazioni errate.
Cosa??? Ti sono arrivate e-mail del genere????
Ciao.
AD
Denis Ferretti
>Cosa??? Ti sono arrivate e-mail del genere????
Sulla genetica no, per
fortuna..
Un paio di volte sulla scheda del maremmano, ma in quel caso è
stato fatto molto educatamente e correttamente. Erano solo piccole
divergenze di vedute di alcune cose.... ci siamo ripromessi di incontrarci
a qualche raduno di razza....ci siamo telefonati... è stata una
chiacchierata.
Invece mi sono srrivate critiche sul primo articolo fatto
nella sezione cuccioli... Praticamente era uno che per puro spirito di
contraddizione affermava tutto il contrario di quello che avevo scritto.
Poi anche per la storia dell'imprinting ecc.... secondo me era la stessa
persona con un nome diverso...
In pratica mi si dava del sapientone....
quello che sa sempre tutto e si permette di insegnare a gente molto più
esperta senza ma avere alcuna formazione né teorica né pratica. Mi si
chiedeva di citare dei testi dove avevo letto quelle teorie.... boh... Era
nel periodo quando mi è partito il disco fisso. Dopo non ho più sentito
niente.
In compenso però mi sono anche arrivati molti complimenti e
richieste di consigli da parte di gente che evidentemente si fida.
Comunque dicevo per scherzare. Non mi spaventa espormi al grande pubblico
con teorie che nessuno ha mai pubblicato (o almeno che io non ho trovato).
Però, vorrei per quanto possibile pubblicare cose sicure.
Non posso
mettere sul sito tutti quei punti interrogativi. E non è neanche bello
andare cambiare ogni volta che si scopre qualcosa che rimette tutto in
discussione. Oltretutto farei impazzire Muffola.... ma forse quello sarebbe
il lato più divertente della cosa ]:-))
Denis
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
AD
"Denis Ferretti" <defe...@tin.it> ha scritto :
> Comunque dicevo per scherzare. Non mi spaventa espormi al grande pubblico
> con teorie che nessuno ha mai pubblicato (o almeno che io non ho trovato).
Nemmeno io, anche se vorrei dare un'occhiata sul libro di Robinson che ora
non ho con me. In italiano non c'è sicuramente niente, a parte un breve
capitolo della Andreoli, nel suo libro. Sempre ammesso che non siano stati
pubblicati libri in qualche edizione universitaria, ma chi li studia i
caratteri morfologici dei cani? Siamo ancora all'età della pietra con i
colori del mantello, figurati il resto!
> Però, vorrei per quanto possibile pubblicare cose sicure.
> Non posso
> mettere sul sito tutti quei punti interrogativi.
Perchè no? D'altra parte si tratta di ipotesi, di tue osservazioni. Potresti
approfittarne per trovare altro materiale chiedendo che la gente ti scriva
le proprie esperienze, sarebbe utilissimo per le tue ricerche!
> E non è neanche bello
> andare cambiare ogni volta che si scopre qualcosa che rimette tutto in
> discussione.
Potresti farlo periodicamente, segnalando in un trafiletto che ci saranno
aggiornamenti a scadenze fisse (ogni mese, ad esempio). Il lavoro non è
molto, si tratta di modificare di volta in volta il file già esitente,
Muffola non deve far altro che caricarlo bello e pronto. Se vuoi lo faccio
io, come abbiamo fatto con i colori. Anzi, ora che mi viene in mente dovrei
aggiornare le razze, visto che ce ne sono di nuove nella famiglia FCI!
> Oltretutto farei impazzire Muffola.... ma forse quello sarebbe
> il lato più divertente della cosa ]:-))
Shhhh.....non facciamola arrabbiare!
Ciao.
AD
BB
"Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:9most1$3g6rn$1...@ID-77592.news.dfncis.de...
> Posto una sintesi dell'ereditarietą di alcune caratteristiche morfologiche
> segnalando gli incroci osservati da cui ho tratto queste conclusioni
> tutt'altro che sicure e testate, ma basate essenzialmente su questo
> concetto: se un figlio presenta un carattere che nessuno dei genitori
> Ho dovuto rivedere le mie convinzioni parecchie volte e molte cose possono
>
>
>
> CUT
ma in sintesi possiamo sapere a priori come saranno i figli conoscendo i
padri/nonni/bisnonni/eccetera?
ma se non possiamo saperlo con sicurezza a che serve la genetica?
bb
rossella
wrote:
CUT
>
>ma in sintesi possiamo sapere a priori come saranno i figli conoscendo i
>padri/nonni/bisnonni/eccetera?
>ma se non possiamo saperlo con sicurezza a che serve la genetica?
>
>bb
>
beh.. certe cosine.. più o meno le prevedi... :-) sennò come si faceva
a creare le razze?
Cmq sto curando una ricrca sui setters Ch.assoluti negli stati uniti
(sono solo 11) e facendo una tabella comparativa con i "nostrani
(quasi tutti "della bassana" :-((
cmq ne emerge che... pper quanto riguarda gli usa... stì cani sono
TUTTI parenti! molti sono parenti strettissimi e le line di sangue su
cui si articolano sono 2. In italia grossomodo siamo lì...
Quindi la genetica (+ opportuna addestramento) centra..
Curiosità aggiuntiva.. I guru dei campioni assoluti... laggiù.. sono
DONNE!!!!! e vivono quasi tutti nella zona del Pacifico.. (oregon,
california, Washington states..)
Una in particolare è IDENTICA al cane!!! :-DD
Rossella
--
http://www.rifugio.3818.net aggiornato!
Angelo
Rossella allora dovresti anche trovare il perche' in certe cucciolate
nasce un campione e cinque capocolli e perche' se ripetuta anche piu'
volte nascono solo " capocolli" .... Perche' poi certi allevamenti con
molti campioni assoluti hanno una qualita' media dei cuccioli
scadentissima.....Negli states un campione di lavoro si proclama su
qualche animaletto liberto all'occasione e quindi il gentil sesso puo'
condurre i bambolotti usa in tali " ardue " prove....... Un'altra cosa
mi chiedevo, come mai allevamenti famosi, vedi Dianella, Francini's per
tutti, non attingono dai campioni assoluti della nota marca di
Pegognaga, fossero tutti dei rincitrulliti? Ho visto tanti cani di
questa marca in mano a" pseudo cacciatori " ...quasi tutti con
scarsissima propensione al lavoro e moltissimi anche brutti. Che
l'allevatore tenga i belli e bravi solo per se e venda gli scarti agli "
imbecillotti " ? Prima della seconda guerra mondiale i campioni in
Italia erano solo assoluti, ovvero bellezza e lavoro; solo dopo furono
proclamati separatamente campioni di lavoro e campioni di bellezza
richiedendo ad ognuno rispettivamente una qualifica di MB nelle expo e
una qualifica di MB o CQN in una prova di lavoro a selvaggina naturale.
Una cosa non riesco a spiegarmi : prima di Clodo Della Bassana , in
pratica un " di Cerea ", proclamato campione assoluto nel 1981 vi era
stato un solo Campione Assoluto, Redo di Cerea...poi eccoti la sfilza
dei campioni della Bassana......E, mentre sono stati sempre
richiestissimi da tutti gli allevatori i cani ( soprattutto le femmine
) della genealogia " di Cerea " erede dei famosissimi " Crismani" non mi
spiego il perche' i cani della Bassana nei canili che si dedicano al
lavoro sono cosi' poco utilizzati...MISTERO!
--
Angelo
http://www.setter.3000.it
togli NOS per l'e-mail
rossella
CUT
>
>Rossella allora dovresti anche trovare il perche' in certe cucciolate
>nasce un campione e cinque capocolli e perche' se ripetuta anche piu'
>volte nascono solo " capocolli" ....
due o tre.. sono fratelli di stessa cucciolata...
e speso i genitori sono ch. R.. qualcosa vorrà ben dire :-)
Quanto al capocollo... beh.. imho il sì sì può senz'altro esserci
ma... io credo anche, per quanto riguarda le prove di lavoro (in
morfologia è diverso) molto giochi l'addestramento, il corretto match
caratteriale cane/conduttore e il tempo e i soldi che si hanno per
incamminarsi in questa avventura...
> Perche' poi certi allevamenti con
>molti campioni assoluti hanno una qualita' media dei cuccioli
>scadentissima.....
Lo so, ne abbiamo parlato, e sono d'accordo con te, continuando a non
capire come questi vengano "sponsorizzati" a suon di vittorie.
Inoltre, un cane (ti inviai la foto) di bellezza normale.. dopo il
titolo di ch di lavoro venne proclmato anche ch di bellezza quasi per
"favorire" un titolo di ch. assoluto. Scommetto che es quel cane
avesse avuto un 'altro cognome, magari il mio, il ch. di bellezza non
lo pigliava!!!!!
Quasi quasi faccio adottare Socks ;-))
Negli states un campione di lavoro si proclama su
>qualche animaletto liberto all'occasione e quindi il gentil sesso puo'
>condurre i bambolotti usa in tali " ardue " prove.......
no... ennò... codesti sono luoghi comuni... Prometto che tra qualche
mese leggerai il tutto... Si era partiti ad un livello di
approfondimento e si stà scendendo SEMPRE più nei dettagli, scoprendo
cose interessantissime e inattese. Fermo restando, come preciserò, che
in USA stiamo ai due estremi. L'ipertipico Laverack...e i mostrini d
alavoro che cacciano a 1 miglio dal conduttore (rigorosamente a
cavallo o non lo acchiappa più). Cmq.. per precisare.. i "puristi" del
setter da lavoro, snobbano le prove del Kennel club e fanno le loro (a
cavallo spesso).
Un'altra cosa
>mi chiedevo, come mai allevamenti famosi, vedi Dianella, Francini's per
>tutti, non attingono dai campioni assoluti della nota marca di
>Pegognaga, fossero tutti dei rincitrulliti?
nooo.. io ho forse mai detto che l'allevamento X in quanto produttore
di ch sia il best? la tabella parallela stà nascendo da un altro tipo
di considerazioni.. che ti spiegherò in privato.. altrimenti sarò
accusata di annoiare un ng di cani parlando di suddette besti e non di
carciofi in agrodolce :-P
> Ho visto tanti cani di
>questa marca in mano a" pseudo cacciatori " ...quasi tutti con
>scarsissima propensione al lavoro e moltissimi anche brutti.
io ho visto i suoi in expo'.. poi ne vidi uno di quella linea ma
appartenente a cacciatore in un'altra expo' locale .. il canino er
atimidissimo (caruccio imho) ma il tipo... ti giuro.. quando vide
socks (che indubbiamente ha un aspetto più lavorativo)... insomma
preferiva il mio! Se gli avessi proposto un campio credo l'avrebbe
accettato :-)
So di un altro setter della bassana che all'opera si è rivelato...
mediocre (voci di pointreista però) e che se non sbaglio, è rimasto
intrappolato in un cespuglio (o simili) per via del pelooooooooo!!!
I bruttini non appaionio ufficialmente, ma sull'almanacco ne ho visti
:-)
Che
>l'allevatore tenga i belli e bravi solo per se e venda gli scarti agli "
>imbecillotti " ?
nun zo'.... o forse anche.. lui dedica tot lavoro ad addestrarli e gli
altri no? boh
Prima della seconda guerra mondiale i campioni in
>Italia erano solo assoluti, ovvero bellezza e lavoro;
vedi la nota di G. Murante nel libro di mancini.. quasi la
scansiono... è una difesa della "bellezza funzionale"
solo dopo furono
>proclamati separatamente campioni di lavoro e campioni di bellezza
>richiedendo ad ognuno rispettivamente una qualifica di MB nelle expo e
>una qualifica di MB o CQN in una prova di lavoro a selvaggina naturale.
>Una cosa non riesco a spiegarmi : prima di Clodo Della Bassana , in
>pratica un " di Cerea ", proclamato campione assoluto nel 1981 vi era
>stato un solo Campione Assoluto, Redo di Cerea...poi eccoti la sfilza
>dei campioni della Bassana......
li ho visti.. tranne i due alti pascoli di cui devo ripescare a
genealogia....
>E, mentre sono stati sempre
>richiestissimi da tutti gli allevatori i cani ( soprattutto le femmine
>) della genealogia " di Cerea "
che fine h afatto adesso? L'affisso risulta ma non se ne parla più...
>erede dei famosissimi " Crismani" non mi
>spiego il perche' i cani della Bassana nei canili che si dedicano al
>lavoro sono cosi' poco utilizzati...MISTERO!
eh eh.. prego .. mi aiuti a risolverlo! :-)
Angelo
> che fine h afatto adesso? L'affisso risulta ma non se ne parla più...
Gigi Fanton ha ceduto l'allevamento e l'affisso. Gigi e' stato un
grandissimo allevatore,grandissimo addestratore (conduceva i pointer
Lucaniae del compianto barone Rautis), e anche mio amico ma ho perso i
contatti con lui dal 1988,
rossella
>rossella <llwelli...@yahoo.com.au> wrote:
>
>> che fine h afatto adesso? L'affisso risulta ma non se ne parla più...
>Gigi Fanton ha ceduto l'allevamento e l'affisso.
e precipitarono nello squallore?
Gigi e' stato un
>grandissimo allevatore,grandissimo addestratore (conduceva i pointer
>Lucaniae del compianto barone Rautis), e anche mio amico ma ho perso i
>contatti con lui dal 1988,
ripescalo ;-)
Denis Ferretti
"BB"
in sintesi possiamo sapere a priori come saranno i figli conoscendo i
> padri/nonni/bisnonni/eccetera?
Intendi come saranno nel complesso? Quasi mai con certezza. Sarebbe troppo
semplice. Relativamente a un solo carattere però a volte è possibile. O
almeno è possibile sapere come sicuramente *non* saranno, o in che
percentuale avranno un determinato pregio che ricerchiamo. Se sappiamo che
questo sarà presentato dal 50% della cucciolata, su 5 o 6 cuccioli abbiamo
buone speranze che almeno uno porti quel pregio. E' come se desideriamo una
femmina da tenere. Sappiamo che le femmine sono il 50% in teoria, ma a volte
nascono tutti maschi.
> ma se non possiamo saperlo con sicurezza a che serve la genetica?
>
Ti faccio un esempio pratico su un caso che mi riguarda da vicino. Il
bolognese, secondo lo standard dovrebbe essere costruito nel quadrato. La
razza però è stata ricostruita recentemente utilizzando molto sangue maltese
e bichon che sono molto lunghi: fino a poco tempo fa i bolognesi nel
quadrato erano quasi introvabili e molti di essi erano fuori taglia.
Il padre della Cicles non è nel quadrato perfetto. E' circa il 5% più lungo
che alto. Però stravinceva proprio perché era "corto" quando tutti i
concorrenti erano lunghi o troppo grossi. E' stato accoppiato con la mamma
della Cicles che anch'essa è rettangolare..... stesso difetto.... Errore?
No! Perché allora era già molto avere cani in taglia e la taglia contenuta
era più importante della costruzione corretta. E poi era figlia di un cane
nel quadrato e ha prodotto cani nel rettangolo e nel qudrato. Da ciò deduco
che il quadrato è recessivo, salvo ulteriori sorprese che non mancano mai.
La Cicles è nel rettangolo, ma non esageratamente lunga. E uguale a suo
padre, anche se questo sembra molto più corto perché ha un portamento da
ring unico. Testa alta, coda che più arrotolata nonsi può, petto in
fuori.... quando entra in ring, come per magia diventa quadrato.
La Cicles comunque poteva addirittura essere omozigote e non portare il gene
della costruzione nel quadrato. Aveva due terzi di probabilità di essere
eterozigote e 1/3 di essere omozigote. La scelta era se accoppiarla con un
cane nel rettangolo il più corto possibile e avere cuccioli come i genitori.
Accettati ma non corretti. Oppure rischiare e trovare un cane nel quadrato,
col rischio di avere lo stesso cani tutti lunghi e andare fuori taglia. L'ho
accoppiata con un cane nel quadrato. Su sei cuccioli tre sono nel quadrato e
tre nel rettangolo (le proporzioni cambiano, ma i cuccioli nel quadrato a
due mesi si capiscono già). La Clizia è nel quadrato!!! :-))))
A cosa serve sapere se questa costruzione è dominante o recessiva? Quando
accoppierò la Clizia cercherò un cane nel quadrato. Anche se fosse figlio di
entrambi i genitori rettangolari, non me ne fregherebbe niente. Se il
quadrato è recessivo, il rettangolo l'ho eliminato per sempre dalla linea di
sangue, quindi, nel dubbio tra due cani di cui uno è figlio di genitori nel
rettangolo e uno di genitori nel quadrato, scelgo il più bello senza timore
che mi possa dare cani lunghi. Potrei addirittura fare un richiamo su suo
nonno che è nel rettangolo. E non dovrei avere paura che il difetto del
nonno in comune possa riaffiorare. Ormai l'ho eliminato. Diverso è il
discorso se il pregio è dominante e il difetto è recessivo.
La Clizia ha un fratellino prognato. E' logico che l'accoppierò con un
maschio a dentatura corretta. Ma nel dubbio tra due maschi di cui uno ha
prodotto cuccioli prognati e l'altro no, sceglierei il secondo, anche se un
po' meno bello.
Se non si conosce la genetica si rischia di fare della consanguineità
inutile, ricercando pregi che sono ormai andati persi o si rischia di
evitare accoppiamenti validissimi per timore che possano riaffiorare difetti
già eliminati in una sola generazione. Molti allevatori predispongono gli
accoppiamenti solo in base al pedigree, pensando che sia sufficiente
richiamare un campione per poter riottenere gli stessi pregi nei cuccioli...
se il pregio è dominante e l'hai perso.... hai un bel da richiamare!!!!
Ciao, Denis
Denis Ferretti
"Angelo" <adesa...@tin.it> ha scritto
>.... perche' in certe cucciolate
> nasce un campione e cinque capocolli e perche' se ripetuta anche piu'
> volte nascono solo " capocolli" .... Perche' poi certi allevamenti con
> molti campioni assoluti hanno una qualita' media dei cuccioli
> scadentissima.....
Il titolo di campione non è un carattere ereditario trasmissibile :-))
Ciò che fa il campione è un insieme di caratteri trasmissibili
autonomamente. Inoltre, i cani da expo sono sottoposti a una valutazione
esclusivamente fenotipica, cioè non si tiene conto di quanto sono in grado
di trasmettere. Quindi anche un campione può essere portaore di mille
difetti recessivi. E' difficile che li trasmetta tutti e mille allo stesso
figlio, ma è anche che ad un figlio non ne trasmetta nemmeno uno.
Se si ipotizzano 4 pregi dominanti, il campione AA BB CC DD è uguale a
quello Aa Bb Cc Dd, ma il primo trasmette i suoi pregi alla totalità dei
figli, mentre il secondo solo alla metà. Ma non è finita. Solo la metà
riceve il gene A, e di questa metà solo la metà riceve B, e di questa metà
solo la metà riceve C e la metà ancora riceve D. Quindi questo campione
trasmette tutti i pregi al 6,25% dei figli.
Sarà pure campione, ma come allevamento non vale un gran che.
Campioni di questo tipo si trovano in allevamenti che usano la strategia di
fare tantissimi cuccioli sperando che su tanti almento uno perfetto salti
fuori. E' spesso succede così. Logicamente i cani perfetti li tengono per se
e li espongono. Gli altri sono venduti a prezzi ingiustamente alti, solo
perché hanno lo stesso cognome dei loro fratelli campioni. A volte
appartenere alla "tal linea di sangue" o al "tal allevamento" non è
assolutamente una garanzia. Bisogna valutare ciò che effettivamente si ha in
mano. Il nome da solo non vuol dire niente.
Denis
Angelo
> Campioni di questo tipo si trovano in allevamenti che usano la strategia di
> fare tantissimi cuccioli sperando che su tanti almento uno perfetto salti
> fuori. E' spesso succede cosě. Logicamente i cani perfetti li tengono per se
> e li espongono. Gli altri sono venduti a prezzi ingiustamente alti, solo
> perché hanno lo stesso cognome dei loro fratelli campioni. A volte
> appartenere alla "tal linea di sangue" o al "tal allevamento" non č
> assolutamente una garanzia. Bisogna valutare ciň che effettivamente si ha in
> mano. Il nome da solo non vuol dire niente.
A Denis ...grazie di pensarla esattamente come la penso io che riassumo
e banalizzo in " pochi ma boni " :-))))
Zoot
> Intendi come saranno nel complesso? Quasi mai con certezza. Sarebbe troppo
> semplice. Relativamente a un solo carattere però a volte è possibile. O
> almeno è possibile sapere come sicuramente *non* saranno, o in che
*Den, è un po' che mi chiedo se rispondere a questo thread oppure no, perché
ne ho un po' du' palle di sentirmi dare della tuttologa ecc...ma ho la vaga
impressione che tu stia facendo un lavoro (complessissimo) partendo dal
presupposto che i geni si comportino tutti in modo mendeliano (mentre così
non è), e che sia solo l'eventuale influenza poligenica su un carattere a
non poterci dare garanzie totali sul risultato.
In effetti non è mica così: oltre ai fattori poligenici ci sono le
penetranze incomplete, gli interscambi durante le mitosi, le interazioni di
geni complementari, le epistasi, gli influssi ambientali sull'espressività
di un gene e così via (ho citato a caso quel poco che mi ricordo dei miei
studi in materia, ormai "centenari" ehm).
In particolare tu hai parlato di dominanza del pelo corto sul muso...e io
mi sono ricordata di uno studio fatto sui conigli himalaiani, il cui pelo -
se tagliato - ricresce in modo diverso a seconda della temperatura
ambientale, e se non sbaglio anche a seconda del sesso del coniglio.
Insomma, non mi ricordo abbastanza da tenere conferenze, ma vorrei
ricordarti che pensare di stabilire quali siano i caratteri dominanti o
recessivi in base al semplice risultato fenotipico di un' ibridazione è
quantomeno azzardato!
Ciao
Valeria (detta anche la rompiballe saputella)
Angelo
> *Den, è un po' che mi chiedo se rispondere a questo thread oppure no, perché
> ne ho un po' du' palle di sentirmi dare della tuttologa ecc.
10 punti per classifica maiali&sboccacciati
Ciao
Angelo
> io
> mi sono ricordata di uno studio fatto sui conigli himalaiani
Ci mettivi anche il ginepro e il timo dopo averli studiati o solo
salvia, rosmarino e capperi?
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> *Den, è un po' che mi chiedo se rispondere a questo thread oppure no,
perché
> ne ho un po' du' palle di sentirmi dare della tuttologa ecc..
Valeria, non ti sarai lasciata condizionare!!!
> ma ho la vaga
> impressione che tu stia facendo un lavoro (complessissimo) partendo dal
> presupposto che i geni si comportino tutti in modo mendeliano (mentre così
> non è), e che sia solo l'eventuale influenza poligenica su un carattere a
> non poterci dare garanzie totali sul risultato.
Ho pensato la stessa cosa nel post sul quadrato e sul rettangolo. Mi sembra
troppo.....semplice. Chissà quanti fattori genetici intervengono in una
caratteristica del genere...no?
> In effetti non è mica così: oltre ai fattori poligenici ci sono le
> penetranze incomplete, gli interscambi durante le mitosi, le interazioni
di
> geni complementari, le epistasi, gli influssi ambientali sull'espressività
> di un gene e così via (ho citato a caso quel poco che mi ricordo dei miei
> studi in materia, ormai "centenari" ehm).
> In particolare tu hai parlato di dominanza del pelo corto sul muso...e io
> mi sono ricordata di uno studio fatto sui conigli himalaiani, il cui
pelo -
> se tagliato - ricresce in modo diverso a seconda della temperatura
> ambientale, e se non sbaglio anche a seconda del sesso del coniglio.
Diverso in che senso? Di forma o di colore? Se di colore, è ovvio:
l'hymalaian fa parte della serie albina, il pigmento è termosensibile e si
scuirisce alle temperature più fredde. E' lo stesso gene che determina il
colore dei siamesi, che infatti nascono bianchi e si scuriscono invecchiando
(perchè in utero stanno al calduccio, mentre più invecchiano più la
temperatura corporea si abbassa). Non mi risulta legato al sesso, nei gatti.
Comunque nei cani non c'è ;op
> Insomma, non mi ricordo abbastanza da tenere conferenze, ma vorrei
> ricordarti che pensare di stabilire quali siano i caratteri dominanti o
> recessivi in base al semplice risultato fenotipico di un' ibridazione è
> quantomeno azzardato!
E' pur sempre un punto di partenza. Non è che hai qualche testo da
suggerirci?
Ciao tuttologa ;op
AD
Denis Ferretti
>*Den, è un po' che mi chiedo se rispondere a questo thread oppure no,
>perché
>ne ho un po' du' palle di sentirmi dare della tuttologa
io
invece speravo in un tuo intervento.... anche una smentita clamorosa.
Nemmeno io ho postato per atteggiarmi a supertecnico, ma per avere un
ulteriore confronto.
ecc...ma ho la
>vaga
>impressione che tu stia
facendo un lavoro (complessissimo) partendo dal
>presupposto che i geni si
comportino tutti in modo mendeliano (mentre così
>non è
No, no .... lo
so benissimo che non è così semplice. Però applicanto la trasmissione
mendeliana a una trasmissione poligenica hai comunque dei risultati
grossomodo vicini alla realtà. Per esempio parlando della pezzatura
(poligenica) puoi dire che accoppiando due pezzati metà e metà avrai il 25%
con poche macchie bianche, il 50% metà e metà e il 25% con tanto bianco. E'
una cosa molto imprecisa e grossolana. In realtà non riesci a stabilire
confini, comunque le macchie si distribuiscono così. Per un bovaro del
bernese la differenza tra molto bianco e poco bianco sarà contenuta. Per un
boxer ci sarà una campana più ampia... ma il discorso generale fila.
oltre ai fattori poligenici = es. lunghezza delle orecchie
>penetranze
incomplete = le famose orecchie a "tulipano" ?
gli interscambi durante
le mitosi = questo avevo trovato qualcosa.... è il mosaicismo.... gio occhi
impari degli husky, giusto? Non ho mai approfondito. Così lascio qualcosa
anche a te.
, le interazioni
>di
>geni complementari, le epistasi
eh gia! lo yorkie che da cani nel quadrato deve essere proprio un caso di
epsitasi.
, gli influssi ambientali sull'espressività ovviamente
stabilire quali siano i caratteri dominanti o
>recessivi in base al
semplice risultato fenotipico di un' ibridazione è
>quantomeno azzardato!
E' per questo che ci sono tanti punti interrogativi!!
Ma bisogna comunque
iniziare. Alcuni geni poi sono proprio a eredità mendeliana. Nei cani nel
rettangolo ci possono essere delle variazioni determinate da un'eredità
poligenica, ma quelli nel quadrato, sono proprio nel quadrato.... al
centimetro!!! Anche i meticci. Il rapporto cranio muso 1:1 è sempre
precisissimo anche nei meticci. E anche nel lupo.
Sicuramente molti geni
modificatori potranno differenziare l'espressione del tipo base di ogni
caratteristica, ma quando relativamente a un carattere c'è la possibilità
di due espressioni si può sicuramente stabilire quale sia dominante e quale
recessiva.
Tu hai letto dei conigli.... io ho letto di cavalli, mucche,
maiali...e un sacco di altri animali. Possibile che del cane, che è così
popolare non si sappia niente?
Sicuramente non si potrà ricondurre tutto
più semplice trasmissione mendeliana, ma non è nemmeno corretto liquidare
il tutto con le penetranze incomplete e pensare che siano sempre possibili
vie di mezzo.
Probabilmente tu non troverai di grande utilità il lavoro
che sto facendo, perché avendo avuto a che fare con razze già molto
selezionate non hai di fronte tutte quelle possibilità di divergenze. Gli
husky hanno tutti le orecchie erette, gli occhi a mandorla, la coda.....
aha hhahh beccata!!!! Comuque, coda a parte ciò che fa campione un husky è
una questione di centimetri o di angolazioni che lo fanno avvicinare di più
all'ideale dello standard. Ma in una razza come il bolongese si deve ancora
fare i conti con soggetti fuori taglia, poco pigmentati, macchiati, lunghi,
con errati rapporti cranio muso.... Se conosci la genetica ti togli anni di
lavoro!!
>Ciao
>Valeria (detta anche la rompiballe saputella)
Ciao
Denis (sempre più prezzemolo detto anche quello che promette di non
parlarne più e fa dei post kilometrici impostati come chat privata)
Angelo
> E' pur sempre un punto di partenza. Non è che hai qualche testo da
> suggerirci?
Ti posso consigliare di visitare http://www.cordonbleu-it.com/ :-))))
Denis Ferretti
>Ti posso
consigliare di visitare http://www.cordonbleu-it.com/ :-))))
>--
>Angelo
Ma esiste veramente!!!!! Lo metto nei preferiti.
Altro che le
ricette dei filetti di platessa!!!! bleah!!!
Denis
BB
"Denis Ferretti" <defe...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:212Z216Z149Z32Y...@usenet.iol.it...
>
> >*Den, č un po' che mi chiedo se rispondere a questo thread oppure no,
> >perché
> >ne ho un po' du' palle di sentirmi dare della tuttologa
>
> io
> invece speravo in un tuo intervento.... anche una smentita clamorosa.
> Nemmeno io ho postato per atteggiarmi a supertecnico, ma per avere un
> ulteriore confronto.
>
partecipare.....aaaarrrgggg......non ho nemmeno il tempo di leggerli i
post......"ma vi ripiglio.....eeeeh....se vi ripiglio"
ciao a lunedě....mannnnnaagggg......
bb
Zoot
"Angelo" <adesa...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1ez2e3h.vb5zsm1hmg8kaN%adesa...@tin.it...
> Zoot <va...@tin.it> wrote:
>
> > io
> > mi sono ricordata di uno studio fatto sui conigli himalaiani
>
> Ci mettivi anche il ginepro e il timo dopo averli studiati o solo
> salvia, rosmarino e capperi?
*Ma mica era uno studio miooooooooo!!!! Io ho studiato a scuola lo studio di
qualcun altro che aveva studiato i conigli che poi io ho studiato,
CHIAROOO????
(rosmarino, olive e pinoli)...
Valeria
Zoot
> Valeria, non ti sarai lasciata condizionare!!!
*Nahhhhhhhhhhh!!! Però mi dispiaceva dire a Denis che si stava sbattendo su
basi sbagliate...insomma mi stavo un po' sulle palle da sola (altri 10
punti)
CUTTINO
> > mi sono ricordata di uno studio fatto sui conigli himalaiani, il cui
> pelo -
> > se tagliato - ricresce in modo diverso a seconda della temperatura
> > ambientale, e se non sbaglio anche a seconda del sesso del coniglio.
> Diverso in che senso? Di forma o di colore? Se di colore, è ovvio:
> l'hymalaian fa parte della serie albina, il pigmento è termosensibile e si
> scuirisce alle temperature più fredde.
* None! Di lunghezza!!! Allo stesso coniglio (pelato) cresceva il pelo lungo
se era tenuto al freddo, e corto se
era tenuto al caldo: per questo ho obiettato sulla dominanza della lunghezza
del pelo sul muso...
CUTTONE
> E' pur sempre un punto di partenza. Non è che hai qualche testo da
> suggerirci?
* Non c'è un tubo in italiano...a parte i testi universitari.
Il mio si chiamava (se ben ricordo...so' passati i secoli....)
"Genetica e miglioramento degli animali domestici", o qualcosa di molto
simile. Però...autore boh, editore mah!
Magari gli ATTUALI studenti o vet già laureati, ma un po' meno tardoni di
me, saprebbero dirti di più...o consigliarti qualche testo più attuale, che
quello lì ormai manco lo useranno più. Io ho fatto un giro in libreria dopo
che una del NG mi aveva chiesto la stessa cosa...trovato NIENTE :-(
Valeria
Angelo
Zoot
> io
> invece speravo in un tuo intervento.... anche una smentita clamorosa.
> Nemmeno io ho postato per atteggiarmi a supertecnico, ma per avere un
> ulteriore confronto.
>
si confronta un po'
a capocchia....
> No, no .... lo
> so benissimo che non и cosм semplice. Perт applicanto la trasmissione
> mendeliana a una trasmissione poligenica hai comunque dei risultati
> grossomodo vicini alla realtа.
* Sм, vero...temevo solo che non tenessi in considerazione le altre 27361726
ipotesi :-)))
CUT
> >penetranze
> incomplete = le famose orecchie a "tulipano" ?
* Quelle le ho trovate descritte come penetranza incompleta, come carattere
poligenico, come
mutazione spontanea e come carattere selezionato "facilmente in quanto
dominante"...quattro articoli
diversi e quattro ipotesi opposte!!! :-((((
> gli interscambi durante
> le mitosi = questo avevo trovato qualcosa.... и il mosaicismo.... gio
occhi
> impari degli husky, giusto? Non ho mai approfondito. Cosм lascio qualcosa
> anche a te.
* sм, sembrerebbe che gli occhi impari (non solo negli husky, nи...li hanno
anche i border collie!) siano
dovuti a interscambi di DNA...di solito perт sono pure legati al gene
"merle" (e infatti
si trovano sempre e solo nei cani con mantello blue merle...che negli husky
perт non esiste!!!! E gli occhi eterocromi
o "particolor" ce l'hanno l'istess! )
CUT
> E' per questo che ci sono tanti punti interrogativi!!
> Ma bisogna comunque
> iniziare. Alcuni geni poi sono proprio a ereditа mendeliana. Nei cani nel
> rettangolo ci possono essere delle variazioni determinate da un'ereditа
> poligenica, ma quelli nel quadrato, sono proprio nel quadrato.... al
> centimetro!!! Anche i meticci. Il rapporto cranio muso 1:1 и sempre
> precisissimo anche nei meticci. E anche nel lupo.
*Questo и interessante e me lo so' copincollato :-)))
>. Possibile che del cane, che и cosм
> popolare non si sappia niente?
*NOOOOOOOOOOOOOOOOO!!! Non si sa niente (a parte i colori del mantello:
quelli su alcune
razze - compresa la mia - sono studiati abbastanza bene. Ma quello и facile
perchй sono proprio quasi
esclusivamente mendeliani). Per il resto, mi sa che gli studi se li tengono
per sи...sti stronziiiiii!!!!
CUT
> Probabilmente tu non troverai di grande utilitа il lavoro
> che sto facendo, perchй avendo avuto a che fare con razze giа molto
> selezionate non hai di fronte tutte quelle possibilitа di divergenze. Gli
> husky hanno tutti le orecchie erette, gli occhi a mandorla, la coda.....
> aha hhahh beccata!!!!
* Nono, beccata niente...la coda и a falce e col pelo a spazzola...il fatto
che la portino
in modo corretto o scorretto non и genetico, o perlomeno non и tanto legato
alla coda
quanto all'inserzione sulla groppa, alla soliditа dei legamenti e blabla. Ma
non
credere che il tuo lavoro non mi interessi, anzi!!!! In fondo и vero che gli
occhi sono
cosм e le orecchie cosа, ma ci sono anche gli angoli, i denti, e soprattutto
(negli husky)
le palleeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!! (zero punti perchй qui и scientifico,
eh, Angelo?)
Il monorchidismo in questa razza и la piaga piщ grande, perchй in America
NON selezionano
su questo e ci ritroviamo un sacco di monopalla, spesso inaspettatissimi.
Quindi tutti
quelli che si occupano di trasmissione genetica di caratteri canini hanno la
mia STRAbenedizione!!!!
(a proposito di code...mo' mi compro la rottweilerina proprio al momento in
cui si tengono le code
integre senza sapere cosa salta fuori: quindi la genetica codistica mi
interesserebbe ASSAI!!!)
>Se conosci la genetica ti togli anni di
> lavoro!!
* Ho conosciuto un veterinario-allevatore nonchй luminare che asseriva
l'esatto contrario: "studi
genetica per cinquant'anni e poi scopri che funziona meglio l'intuito!".
Perт io so' d'accordo con te...per questo ho mangiat...ehm....studiato i
conigli....
> Ciao
> Denis (sempre piщ prezzemolo detto anche quello che promette di non
> parlarne piщ e fa dei post kilometrici impostati come chat privata)
* Ma non siamo su un NG che parla di cani, e non stiamo parlando di cani?
Magari a qualcuno interessano pure le palle e le code....mi pare sommamente
IT!!! E' chi trova sempre da ridi', invece...che mi pare un po' ET! :-))))
Ciao
Valeria
Alessandro & Mozart
"Angelo" <adesa...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > *Ma mica era uno studio miooooooooo!!!! Io ho studiato a scuola lo
studio di
> > qualcun altro che aveva studiato i conigli che poi io ho studiato,
> > CHIAROOO????
> >
> > (rosmarino, olive e pinoli)...
> >
> > Valeria
>
> E hai mangiato conigli di qualche decina d'anni? Bleahhhhhhhhhhhh
> --
> Angelo
........ frollati .......
Alessandro & il Formichiere
Denis Ferretti
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:NPak7.62327$vC1.8...@news1.tin.it...
> * Ho conosciuto un veterinario-allevatore nonché luminare che asseriva
> l'esatto contrario: "studi
> genetica per cinquant'anni e poi scopri che funziona meglio l'intuito!".
L'ideale sarebbe non essere troppo chiusi sulle proprie opinioni. C'è chi si
atteggia a supertecnico, pesa, misura, guarda gli angoli fa diecimila lastre
ed esami e chi pensa che allevare sia soprattutto un' "arte" e non vuole
nemmeno sentir parlare di studi. C'è addirittura chi predispone gli
accoppiamenti guardando solo i pedigree...senza guardare ai cani.
Programmano già prima che i cuccioli nascano: "quest'altr'anno voglio
accoppiare un figlio di XXY con la sorella di KKB che ha anche sangue
belga". Ma che discorsi sono? Sangue belga, di per sé non vuol dire niente.
Ed è meglio verificare se è veramente possibile che il pregio che si intende
richiamare sia ancora trasmissibile... farli a "priori" è solo un
atteggiarsi a detentori della verità assoluta.
Secondo me l'allevamento non è né solo tecnica, né solo arte, né solo
esperienza e né solo fortuna. Esce vincente chi riesce ad indovinare le dosi
giuste di questi ingredienti. Anche nell'ambito di un allevamento impostato
sulla conoscenza della genetica c'è comunque molto spazio per l'intuito e
per l'espressività personale.
Il titolo del libro "Genetica e miglioramento degli animali domestici" è
giusto. L'ho letto anch'io. Ma parla soprattutto di mucche, maiali, cavalli,
conigli..... e si dilunga nell'analisi delle campane di Gauss, relative al
peso degli animali da macello e alla produzione di latte. Però per me è
stato utile per capire tutti i meccanismi di tramissione genetica (quelli
che hai già citato). Poi ho cercato di ricondurre quanto osservato nei cani
nelle varie ipotesi possibili. In generale ho notato che ci sono delle
mutazioni di base, le cui manifestazioni possono essere influenzata de geni
modificatori.
Ti ho fatto l'esempio del rapporto cranio muso 1:1. E' presente in
tantissimi meticci. La sua variante genetica è 3:2, diffusissima in tanti
meticci. E' così anche Amedeo. E tantissime razze. Anche il
maremmano-abruzzese. E non è una cosa difficile da selezionare. Tutti i
maremmani-abruzzesi sono così. Altrimenti sono meticci. Invece quando il
muso è ancora più corto ci sono proprozioni molto diverse. Il muso 2:1 del
mastino napoletano è molto più difficile da selezionare, perché non è dovuto
a un solo gene ma devono intervenire i modificatori "esatti" che accorcino
il muso 3:2. Ed' è difficile che il rapporto arrivi ad essere preciso. Quasi
tutti hanno un rapporto molto vicino. Più la razza è selezionata più sono
quelli che si avvicinano alla proporzione ideale. La stessa cosa accade in
tutte le razze con muso molto corto. La lunghezza del muso è distribuita
secondo la famosa campana di Gauss. Ma questo solo nell'ambito dei musi
corti. Nei musi lunghi non c'è la stessa continuità. Tantissimi hanno un
rapporto cranio muso precisissimo 1:1 o 3:2.
Ah.... ti interessava la coda? Per la lunghezza ho notato che in moltissimi
cani arriva esattamente al garretto. Ci sono anche più corte e più lunghe,
ma non con distribuzione continua. Es. se diamo il valore 10 alla lunghezza
media, si ha
gossomodo una distribuzione di questo tipo (non sono dati precisi, solo un
esempio):
0, 0, 0
6, 6
7, 7, 7
8,
9,
10,10, 10, 10, 10, 10, 10, 10, 10, 10, 10, 10, 10
11,
12, 12,
13
Ci sono dei modificatori, ma penso ci siano anche delle mutazioni base, per
"coda lunga"
e "coda corta"
Ciao, Denis
osage
Denis Ferretti <deferretN...@tin.it> wrote in message
9most1$3g6rn$1...@ID-77592.news.dfncis.de...
> Posto una sintesi dell'ereditarietą di alcune caratteristiche morfologiche
> segnalando gli incroci osservati da cui ho tratto queste conclusioni
> tutt'altro che sicure e testate, ma basate essenzialmente su questo
> concetto: se un figlio presenta un carattere che nessuno dei genitori
> manifesta, questo carattere č molto probabilmente recessivo.
> Ho dovuto rivedere le mie convinzioni parecchie volte e molte cose possono
> ancora essere smentite. Comunque, se qualcuno č curioso, ecco qua:
Interessantissimo, archiviato e stampato.
grazie Denis.
ciao
alessandra, sial e osage
Denis Ferretti
Colto da scrupolo per essermi così sbilanciato ipotizzando una distribuzione
“più o meno”, oggi, al rifugio ho misurato tutte le code dei cani che ho
accudito. Non è un campione molto grande.. 33 cani accuditi di cui solo 29
testati, pena mia morte per sbranamento o morte del cane per infarto.
La distribuzione è un po’ diversa da quella ipotizzata. La normo-coda e la
coda lunga hanno circa la stessa frequenza, mentre la coda corta è
decisamente meno frequente. La coda al garretto, in realtà lo supera di poco
e si misura tenendo la gamba tirata indietro, in modo che la diversa
angolazione del posteriore non possa interferire.
Risultati:
Coda lunga (che supera abbondantemente il garretto) 10
Coda normale (che supera di pochissimo il garretto) 16
Coda corta (che non arriva al garretto) 2
Anuro 1 (doppio merle, cieco sordo e sfigatissimo)
Poi colto da un dubbio ho misurato altri tre cani scelti appositamente tra
quelli dei miei colleghi. Cioè i cani con struttura da bassotto. Hanno tutti
una coda lunghissima, che tocca terra. Probabilmente il nanismo
acondroplastico accorcia le gambe e lascia inalterata la coda. Quindi non si
può fare riferimento al garretto e i dati sopra riportati andrebbero forse
corretti togliendo una coda lunga e mettendola normo-coda perché un cane era
un similcorgi….. ah gli altri erano tutti meticci tranne una setter obesa,
quattro pastori tedeschi atipici (con tre code diverse!!) e una segugia
tappa… quindi è come dire tutti meticci.
Nota finale: i cani sia con coda lunga che con coda corta fanno tanta cacca
uguale :-((
... :-DD
Ciao, Denis
Zoot
"Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:9mu2cr$4c3b7$1...@ID-77592.news.dfncis.de...
> Statistica code..
> quattro pastori tedeschi atipici (con tre code diverse!!) e una segugia
>
> Nota finale: i cani sia con coda lunga che con coda corta fanno tanta
cacca
> uguale :-((
> ... :-DD
>
> Ciao, Denis
>
>
>
*Ehm....sono commossa...ora come glielo dico che a me interessava
l'attaccatura delle code e non la lunghezza???? :-(((((
Valeria
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> *Ehm....sono commossa...ora come glielo dico che a me interessava
> l'attaccatura delle code e non la lunghezza???? :-(((((
>
> Valeria
Ahahahahahahahahah