gradi di displasia e riproduzione
erin
quindi ho tutto il tempo di rompere le scatole al ng. con una fila di
messaggi.
Questo riguarda la displasia e, in particolare, i gradi di classificazione.
Visto che Cormac vuole una sorellina golden - che avrà solo quando sarà
diventato grande e buono e io riuscirò ad avere una casa più grande, vale a
dire verso la fine del secolo - stavo curiosando nelle cucciolate del sito
www.retrieversitalia.it .
Ho visto che oltre alla normale classificazione per lettere, alcuni cani
riportano una classificazione Willis (5:2 o 3:7, 3:3, 3:0). Come si devono
leggere questi risultati? E qual è la corrispondenza con la tabella Fci?
Ho visto poi che è stato messo in riproduzione un padre con giudizio C, che
dovrebbe corrispondere ad una leggera displasia dell'anca. Vero è che la
mamma ha una lettera A, però non è quantomeno probabile che i cuccioli
abbiano a loro volta una leggera displasia? A mio giudizio se un cane ha una
displasia anche lieve, non dovrebbe essere messo in riproduzione.
O quella C ha un significato diverso?
Aspetto pareri illuminanti :o)
Erin & Cormac
amie
"erin" <eirin...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:ts719.134289$Jj7.3...@news1.tin.it...
> Sono a casa ammalata (accidentoni a chi ha inventato i condizionatori),
> quindi ho tutto il tempo di rompere le scatole al ng. con una fila di
> messaggi.
> Questo riguarda la displasia e, in particolare, i gradi di
classificazione.
> Visto che Cormac vuole una sorellina golden - che avrà solo quando sarà
> diventato grande e buono e io riuscirò ad avere una casa più grande, vale
a
> dire verso la fine del secolo - stavo curiosando nelle cucciolate del sito
> www.retrieversitalia.it .
> Ho visto che oltre alla normale classificazione per lettere, alcuni cani
> riportano una classificazione Willis (5:2 o 3:7, 3:3, 3:0). Come si devono
> leggere questi risultati? E qual è la corrispondenza con la tabella Fci?
****************
La classificazione di Willis e' il secondo metodo di lettura che viene fatta
valutando una lastra, oltre a il metodo standard FCI, che cmq e' l'unica
valutazione riconosciuta ufficialmente.
Il metodo del Dott. Willis, detto anche metodo anglosassone viene usato come
completamento e supporto per dare maggiori dettagli sul grado o no di
displasia e sulla sua valutazione.
copio cio' che ho in mio possesso su questa valutazione.
Questa metodica si avvale della suddivisione del complesso articolare in 9
parametri, numerati; il riferimento dei singoli parametri viene riportato in
calce alla scheda di valutazione.
Ogni parametro prende in esame le singole articolazioni (destra e sinistra)
conferendo un grado di gravita' che va da 0 ad un massimo di 6 ad eccezione
del parametro 7 (margine acetab. Caudale) che va da 0 a 5.
Con il metodo Willis le situazioni di normalita' non vengono indicate
Il massimo di gravita' totale, pertanto sara' di 53 punti per parte, vale a
dire 106 complessivi.
************************
> Ho visto poi che è stato messo in riproduzione un padre con giudizio C,
che
> dovrebbe corrispondere ad una leggera displasia dell'anca. Vero è che la
> mamma ha una lettera A, però non è quantomeno probabile che i cuccioli
> abbiano a loro volta una leggera displasia? A mio giudizio se un cane ha
una
> displasia anche lieve, non dovrebbe essere messo in riproduzione.
> O quella C ha un significato diverso?
> Aspetto pareri illuminanti :o)
>
> Erin & Cormac
>
*****************
molti club di razza ammettono la C, che a mio avviso non si tratta piu' di
una "leggera" displasia, anche se ufficialmente leggera e' il termine
corretto, se come valutazione B vuol dire "sospetta o quasi normale"...
per quanto riguarda la mia razza viene considerata fino alla B, il resto e'
displasia conclamata.
ciao
amie
Zoot
news:ts719.134289$Jj7.3...@news1.tin.it...
> Ho visto che oltre alla normale classificazione per lettere, alcuni cani
> riportano una classificazione Willis (5:2 o 3:7, 3:3, 3:0). Come si devono
> leggere questi risultati? E qual è la corrispondenza con la tabella Fci?
*Col metodo Willis, in pratica, più punti fai e più sei displasico :-)
> Ho visto poi che è stato messo in riproduzione un padre con giudizio C,
che
> dovrebbe corrispondere ad una leggera displasia dell'anca. Vero è che la
> mamma ha una lettera A, però non è quantomeno probabile che i cuccioli
> abbiano a loro volta una leggera displasia?
*Non è detto. A volta nascono cani esenti da due C, e cani displasici da due
A.
Purtroppo non si ancora bene nè a quali geni è legata, nè come si trasmette.
>A mio giudizio se un cane ha una
> displasia anche lieve, non dovrebbe essere messo in riproduzione.
> O quella C ha un significato diverso?
*Nelle razze grosse e pesanti (tipo Labrador e grandi molossoidi) la
displasia purtroppo è quasi di regola, quindi togliere di mezzo tutti i C
significherebbe dare una seria "limata" alla razza. Ovviamente c'è da
guardare il valore riproduttivo del cane in generale: se un cane C mi dà
duemila pregi, posso anche provarci, accoppiandolo sempre e solo con partner
A. Accoppiare un cane mediocre che per di più è C non ha molto senso, e non
lo farei proprio.
Però non c'è solo la displasia al mondo, e una selezione seria non puà
basarsi solo sulla displasia: altrimenti richieremmo di ritrovarci con cani
esenti da questa patologia, ma magari cardiopatici. Oppure esenti da
displasia ma brutti come il peccato.
Insomma, bisogna cercare di barcamenarsi tra i "molti" problemi legati alla
selezione: non ci si può fissare su uno solo.
Ciao!
Valeria
www.tipresentoilcane.com
la rivista cinofila online
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:hDb19.14005$n04.4...@twister2.libero.it...
> "erin" <eirin...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:ts719.134289$Jj7.3...@news1.tin.it...
>
opinione.....
> Però non c'è solo la displasia al mondo, e una selezione seria non puà
> basarsi solo sulla displasia: altrimenti richieremmo di ritrovarci con
cani
> esenti da questa patologia, ma magari cardiopatici. Oppure esenti da
> displasia ma brutti come il peccato.
***************************
VORRAI MICA SCHERZARE..... PER LA BELLEZZA DEL CANE NON SALVAGUARDARNE LA
SALUTE?
ma che diavolo di allevatori siamo, in cosa miglioriamo la razza?
> Insomma, bisogna cercare di barcamenarsi tra i "molti" problemi legati
alla
> selezione: non ci si può fissare su uno solo.
>
> Ciao!
> Valeria
>
*************************
ohhhhhhhhhh si si barcameniamoci pure..... ma non sulla salute dei cani.....
amie
Zoot
news:rLb19.153781$vm5.5...@news2.tin.it...
> cutto tutto perche' molte cose anche se non specificate sono solo una tua
> opinione.....
*Bel discorso. Cosa vuol dire?
Cmq è evidente che si tratta di mie opinioni. Perché, tu invece quando
scrivi su un NG che fai, propini verità infuse dal cielo?!? O_O
> ***************************
> VORRAI MICA SCHERZARE..... PER LA BELLEZZA DEL CANE NON SALVAGUARDARNE LA
> SALUTE?
> ma che diavolo di allevatori siamo, in cosa miglioriamo la razza?
*I cavoli di allevatori devono badare a tre cose, che IO metto - MIA
opinione - in questo ordine di importanza: a) salute, b) carattere, c)
morfologia.
Però, pur essendoci (per ME) questa priorità, non esiste "allevamento" se
non si cerca di ottenere una buona media in tutti e tre i campi.
Se fai cani sanissimi ma atipici sei un allevatore del kakkio (rari).
Se fai cani bellissimi ma "marci" dal punto di vista sanitario sei un
allevatore del doppio kakkio (diffusissimi).
Se ti fissi "solo" su una patologia non fai selezione di una razza, fai una
selezione "medica" che non ha niente a che vedere con l'allevamento.
Anche perché ci sono razze che di patologie diffuse ad alto livello ne hanno
una dozzina: allora che fai, ripeto? "Salvi" una razza dalla displasia, ma
non dalle cardiopatie?
O elimini selettivamente le cardiopatie, ma ti tieni le patologie oculari?
Perché in alcune razze, se elimini TUTTI i riproduttori che hanno anche solo
un minimo accenno ad una patologia, ***elimini anche la razza***.
E questo non è allevamento, questo è olocausto.
Non è così che si fa.
Per questo, ribadisco: io, a mio avviso, imho, secondo il mio modestissimo
parere, NON elimino un cane dalla riproduzione solo perchè è C, ma lo
elimino se è C ed è "anche" portatore di altri problemi di salute, o se è
"anche" un cane che non può darmi alcun miglioramento alla razza.
Ma se può darmelo morfologicamente, caratterialmente o proprio dal punto di
vista sanitario, lo uso eccome.
Oculatamente, ovvio: ma lo uso.
Perché magari ha un'anca non proprio stupenda, ma ha anche un'aorta che
sembra un'autostrada, in una razza in cui le cardiopatie ne ammazzano più
della displasia (che poi, btw, è ben raro che ammazzi qualcuno...ed è
abbastanza raro anche che sia fortemente sintomatica, se non in alcune razze
come il pastore tedesco in cui la conformazione è già predisponente).
Insomma, la displasia è UNO dei duemila problemi con cui si ha a che fare
quando si alleva.
Certo che tu allevi malinois, e fai presto a dire "via dalle palle i
displasici". Potevo fare lo stesso anch'io con gli husky: ne vedi un caso su
diecimila, e certo che se vai a usare proprio quello sei un idiota!
Ma in razze come labrador, mastino napoletano, mastiff o cane corso...prova
un po' a non usare NESSUN cane che abbia meno di C.
Ti assicuro che resti con dieci riproduttori in tutto...e non sai ancora
quanto siano sani da altri cinquantadue punti di vista. Perché se vai a
eliminare proprio tutto-tutto-tutto...allora sparisce la razza. E certo che
hai fatto un bel lavoro, caspita! Non c'è più nessuna malattia.
Il fatto che non ci siano più neanche i cani è un effetto collaterale
secondario.
Valeria
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:Zjc19.14812$lu5.4...@twister1.libero.it...
corso...prova
> un po' a non usare NESSUN cane che abbia meno di C.
e' esattamente il contrario che sostengo io....
ovvero USARE solo i cani con meno di C e che non arrivino ad avere una
leggera displasia
La selezione non si fa in un anno e anche se ci volessero 20 anni per
migliorare una razza nella salute, io dico che va fatto...
bene il club di razza mi dice che per selezionare devo almeno rispettare uno
o poco piu' fattori?
ma chi se ne frega....
ma anche se rimanessero solo 10 riproduttori sani, usero' solo loro... e se
non bastasse perche' mi escono fuori altri problemi, anche se nessuno mi
dice di farlo, io allevatore coscenzioso cerchero' quel soggetto che tra
quei 10 mi togliera' quel problema.
e anche se ce ne fossero solo due ti assicuro che io andrei a coprire da
quel riproduttore.....
migliorare, non vuol dire eliminare all'improvviso.... ma farlo nel tempo e
se io continuero' ad usare cani portatori di patologie gia' loro, non
miglioro.... ma forse se "mi va bene" stabilizzo una patologia nella razza.
E io , io che ho ancora cani sani, mi chiedo perche' non farlo, PERCHE' NON
MIGLIORARE DAVVERO?
Se alla SAS venisse un coccolone e dicesse che i PT sono solo quelli
neri..... si inizierebbe ad accopiare solo cani neri, da cui certo
nasceranno cuccioli nero focati, ma che se io non riprodurro' mai, forse
forse in 20/30 anni non ne nascerebbero neanche piu'... e il PT sarebbe
quello dell'Acetella............hehehehhe (fatevi sotto voi esperti di
colore di pelo...hehehhehehe :o)))))
Ma a parte gli scherzi, perche' non farlo allora, perche' le societa'
specializzate non decidono di farlo?
Quale miglioria della razza????????????? troviamo il modo piu' o meno
accessibile a tutti di mangiare sulla razza, ecco quello che credo...
facciano le societa' specializzate.
Ma questo vuol dire che io, yasmina ferrero, mai usero' un cane displasico
perche' e' eccellente in tutto il resto, ma neanche un figlio o un lontano
parente...... perche' mi porterei il rischio di aumentare la percentuale di
malattia, non sara' lui il mio stallone.... sara' qualcun altro molto piu'
sano di lui.... ecco quale sara' la mia alternativa MENO TITOLI e PIU'
SALUTE anche se mi comporta piu' problemi nella vendita dei cuccioli figli
di Caio piuttosto che del TOP CAC CACIT RIS BOB - MARLEY & C.
La salute e' troppo importante dal mio punto di vista.... adesso spunta la
displasia del gomito e piu' andiamo avanti e piu' problemi creiamo NOI
cazzarola NOI con il nostro metro di giudizio di IPERTIPICITA' del soggetto.
Siamo noi a fare gli standard non dimenticarlo..... ma chi lo ha detto che
devono proprio essere cosi'.....?
Non si muore di alcune patologie e' vero... hai ragione, ci sono cani che ce
l'hanno tutta la vita e manco dimostrano problemi, ma ci sono cuccioli che
nascono marci e che soffrono tanto da deciderne la soppressione...... bhe io
questo non lo tollero.... perche' siamo noi che possiamo evitarlo, anche se
il rischio di sofferenza si presenza a 10 anni di vita del cane..... non lo
tollero proprio.....
amie
(estremamente intransigente )
denis ferretti
"amie" <ami...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio news:NPc19.154194
> e' esattamente il contrario che sostengo io....
> ovvero USARE solo i cani con meno di C e che non arrivino ad avere una
> leggera displasia
>
con certe razze, non hai speranza. Almeno se vuoi fare le cose in regola.
Con il regolamento attuale ogni razza č una popolazione a se. Non ci possono
essere immissioni esterne.... per cui se inizi a limitare pesantemente razze
che giŕ sono rare e imparentate dovresti avere il culo incredibile che quei
pochi soggetti oltre a essere esenti da displasia fossero esenti da ogni
altra malattia ereditaria. Limitare la riproduzione a tre o quattro cani č
rischiosissimo e molto probabilmente porta al declino della razza, perché
basta che uno abbia una malattia o un problema che ti infesta tutta la
discendenza. E infatti nelle razze che hanno piů problemi, i casini derivano
quasi sempre da queste situazioni. Che capita il campione megatitolato e gli
si fanno fare centinaia di cucciolate, arrivando al punto che la razza č
costituita praticamente dai figli di un cane. Se il cane ha una malattia
genetica.... č la fine.
> ma anche se rimanessero solo 10 riproduttori sani, usero' solo loro...
purché siano sani sani....cioč che non si limitino ad essere sani, ma che
non trasmettano malattie. Ed č piů difficile di quello che si possa pensare.
Vorrebbe dire in molti casi rinunciare a ogni tipo di selezione morfologica
e badare solo alla salute.
>
> Se alla SAS venisse un coccolone e dicesse che i PT sono solo quelli
> neri..... si inizierebbe ad accopiare solo cani neri, da cui certo
> nasceranno cuccioli nero focati,
hai beccato la boccia sbagliata :-)) Nascerebbero tutti neri. Ma il discorso
in generale č valido, cambiando esempio. Per esempio se si dicesse che i PT
sono solo quelli grigi.
fatevi sotto voi esperti di
> colore di pelo...hehehhehehe :o)))))
fatto.
> Ma a parte gli scherzi, perche' non farlo allora, perche' le societa'
> specializzate non decidono di farlo?
bella domanda.
Comunque č giusto che ci si inizi a preoccupar piů della salute che della
morfologia, specie quando bello = caricatura di cane. Perň la strada IMHO,
non č quella di decimare i riproduttori escludendo ogni piccola
imperfezione.
Adesso sono ancora in ufficio č non ho il tempo di approfondire il
discorso...
Vedremo se riprenderlo :-))
Denis
rossella
<zootAN...@millenniumdogs.net> wrote:
CUT
>
>Per questo, ribadisco: io, a mio avviso, imho, secondo il mio modestissimo
>parere, NON elimino un cane dalla riproduzione solo perchč č C, ma lo
>elimino se č C ed č "anche" portatore di altri problemi di salute, o se č
>"anche" un cane che non puņ darmi alcun miglioramento alla razza.
**alt.. andrebbe valutato come trasmette... ovvero se accoppiato in
modo giusto trasmette la patologia o meno.. ricordo che la displasia č
defininita come carattere governato da un'ereditarietą poligenica e
semi quantitativa. in tre parole un gran casino. Non č un VW che fai
due + due portatore/affetto/non affetto
Rossella
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.rifugio.org
http://libri.rifugio.org http://guinzagli.rifugio.org
Zoot
> e' esattamente il contrario che sostengo io....
> ovvero USARE solo i cani con meno di C e che non arrivino ad avere una
> leggera displasia
*E cos'hai risolto? Sai quante volte, coi PT, mi sono nati cani displasici
da accoppiamenti 0x0? E viceversa, ovviamente?
Quello che puoi valutare con la lastra è sempre e solo il fenotipo: il
genotipo non solo non lo vedi, ma non lo conosci neppure.
Non sappiamo, per assurdo, se accoppiare un cane 0 alle anche, ma che magari
ha la punta della coda rossa a pallini gialli, sia una sicura garanzia di
esenzione...o magari non ti dia la certezza che i figli "saranno"
displasici.
La displasia NON LA CONOSCIAMO: questo è il punto principale.
Si cominciano "oggi" a fare le prime ricerche sul DNA.
Fino ad oggi siamo andati a naso.
Non sappiamo neppure che incidenza abbia la genetica: lo sai che per alcuni
fior di studiosi conta meno del 20%, e tutto il resto è ambientale?
Lo sai che per altri fior di studiosi non conta più nulla il grado di
displasia, ma conta solo il "valore di allevamento", e cioè (insieme ad
altre cose) l'incidenza con cui la patologia si manifesta nella discendenza
e nei collaterali?
Sono ormai moltissimi anni che la SAS seleziona in base al fenotipo, e
l'incidenza della displasia non è scesa di un punto che sia uno (e questo
nonostante il fatto che alla centrale di lettura arrivino SOLO le lastre
buone!): non ti sorge il dubbio che l'approccio sia stato sbagliato?
Anche per me la salute è al primissimo posto in allevamento.
Ma:
a) non si può allevare "solo" pensando alla salute, perché se fai dei cessi
di cani - anche se sani - non li vendi.
E se non vendi i cani, dopo aver fatto due cucciolate ti ritrovi con venti
adulti in casa e HAI FINITO di allevare, di selezionare e di fare qualsiasi
altra cosa. Io capisco benissimo la tua posizione...ma capisco anche che è
inutile fare i puri di cuore senza tenere i piedi per terra;
b) non ci si può fossilizzare su un metodo di allevamento, specie se questo
metodo non risulta produttivo.
L'eliminazione dalla riproduzione dei cani fenotipicamente displasici è
stato fallimentare, e oggi come oggi è solo il "meno peggio" che si può
fare.
Per questo io l'ho sempre fatto e lo rifarei...ma cum grano salis e senza
paraocchi.
Il giorno in cui sapessi con matematica precisione che il cane che porta il
gene X mi dà displasia, e potessi sapere con precisione quali sono i cani
col gene X...allora non userei quei cani neppure se fossero i più belli del
mondo e avessero il miglior carattere del mondo.
Ma oggi è assurdo perdersi delle grandi qualità senza sapere neanche il vero
motivo per cui te le perdi: quindi ok, sono disposta a rinunciare a un D.
Ma ai cani con l'esenzione ufficiale, anche "lievemente displasici", non mi
sento di rinunciare completamente, se mi danno qualcosa di importante.
Se non mi danno un tubo, è chiaro che non li uso.
Ma se penso che non abbia nulla da dare alla razza non uso neanche uno 0-0!
Valeria
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:kVe19.14721$n04.4...@twister2.libero.it...
A Denis e Zoot,
Raga che ve devo di'....... saro' idealista...... ( e sinceramente non so'
fino a che punto davvero solo idealista)
ma io la vedo proprio cosi'.....
e nulla mi fara' cambiare idea, un cane che porta qualche difetto di salute
IO non lo uso...
nonostante condivida la consanguineita' e anche quella molto stretta,
conoscendo molto bene i pro e i contro, e usandola io stessa....
ma per me la selezione e' cosa seria.... e molto scrupolosa.... su tutto nei
minimi particolari e non nella globalita'.....
fortuna di razza?
bho non so.... forse....
ma sono sempre quei circoli viziosi dove in realta' pochi escono per paura
di perdere il giro e non vendere i cani..... questo non me lo potete negare
di pensare.... e che cavolo, non allevare se non riesci a differenziarti
nella qualita' di selezione, mica viene ordinato dal medico di fare
l'allevatore scusate.
I presupposti per allevare sono quelli di amare la razza..... e allora tutti
insieme, allevatori di quella razza si mettano a tavolino e decidano di
vendere magari un po' meno per 5 anni tutti quanti, ma far fiorire il cane..
........ma adesso si che cado nell'utopia...... se spero questo......
:o(((((
amie
AD
"amie" <ami...@jumpy.it> ha scritto :
> Raga che ve devo di'....... saro' idealista...... ( e sinceramente non so'
> fino a che punto davvero solo idealista)
> ma io la vedo proprio cosi'.....
> e nulla mi fara' cambiare idea, un cane che porta qualche difetto di
salute
> IO non lo uso...
Magari fossero tutti come te! La filosofia espressa appena un post più su
"non si può allevare "solo" pensando alla salute, perché se fai dei cessi di
cani - anche se sani - non li vendi" a me fa venire in mente solo una cosa:
che si alleva unicamente per soldi. Quando si ha passione per i cani e per
una razza, piuttosto che allevare accettando un simile compromesso (dove chi
paga sono i cani malati!), si smette di allevare. Ma hai ragione tu, è
utopia.
Zoot
"rossella" <llwelli...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:ibuakukmhqokuj00o...@4ax.com...
>
> **alt.. andrebbe valutato come trasmette... ovvero se accoppiato in
> defininita come carattere governato da un'ereditarietà poligenica e
> semi quantitativa. in tre parole un gran casino. Non è un VW che fai
> due + due portatore/affetto/non affetto
>
>
> Rossella
*E io che ho detto, scusa?
--
Zoot
news:q5g19.154934$vm5.5...@news2.tin.it...
> Magari fossero tutti come te! La filosofia espressa appena un post più su
> "non si può allevare "solo" pensando alla salute, perché se fai dei cessi
di
> cani - anche se sani - non li vendi" a me fa venire in mente solo una
cosa:
> che si alleva unicamente per soldi.
*E tanto per cambiare non hai capito una mazza.
Chi non alleva fa presto a sputa' sentenze. Ma tu prova ad allevare, che so,
bulldog inglesi con una canna nasale lunga. Sono più sani? Respirano meglio?
Evvai.
Quando hai allevato le prime due cucciolate e ti sono rimaste tutte in casa,
hai chiuso.
A meno che tu non abbia il papà o il marito miliardario che possono
mantenere te e una trentina di cani che non riesci a dar via, che non puoi
portare in esposizione, che nessuno vuole neanche se li regali. Ma sono
pochi i fortunati miliardari.
Gli altri possono anche amare i cani e dover conciliare la cosa con la
sopravvivenza.
>Quando si ha passione per i cani e per
> una razza, piuttosto che allevare accettando un simile compromesso (dove
chi
> paga sono i cani malati!), si smette di allevare.
*A parte il fatto che COME SEMPRE estremizzi, visto che nessuno ha parlato
di allevare cani malati ma solo di allevare oculatamente...alleva per cinque
o sei anni SOLO cani sani e poi, se ci sei riuscita, fammi un fischio. Ma
fino a quel momento, please, evita di parlare di cose che non sai.
Ciao
Valeria
AD
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto :
> *E tanto per cambiare non hai capito una mazza.
> Chi non alleva fa presto a sputa' sentenze. Ma tu prova ad allevare, che
so,
> bulldog inglesi con una canna nasale lunga.
Io non alleverei bulldog inglesi, per principio.
> *A parte il fatto che COME SEMPRE estremizzi, visto che nessuno ha parlato
> di allevare cani malati ma solo di allevare oculatamente...
Oculatamente a casa mia vuol dire mettere la salute prima di tutto. Allevare
cani malati non è allevare oculatamente. MAI.
E poi tu non mi avevi plonkata? Vai...vai...
Zoot
"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
>
> "Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto :
>
> > *E tanto per cambiare non hai capito una mazza.
> > Chi non alleva fa presto a sputa' sentenze. Ma tu prova ad allevare, che
> so,
> > bulldog inglesi con una canna nasale lunga.
>
> Io non alleverei bulldog inglesi, per principio.
*Bella risposta, molto in tema con l'argomento.
> Oculatamente a casa mia vuol dire mettere la salute prima di tutto.
Allevare
> cani malati non è allevare oculatamente. MAI.
*Sei de coccio, eh? Ti rammento che si sta parlando di un grado "C" di
displasia in una razza MARCIA di displasia. Ovvero di usare un cane che ha
l'esenzione ufficiale sul pedigree.
> E poi tu non mi avevi plonkata?
*PLONK significa anche "mi hai rotto i coglioni, evito di risponderti
ulteriormente". Figurati se spreco tante energie per metterti davvero in
kill list...ma va la'.
>Vai, vai...
*Quando mi aggraderà e se mi aggraderà, marchesa.
Fino a prova contraria questo è un pubblico NG in cui pubblicamente rispondo
quando mi pare e a chi mi pare...specie quando qualcuno spara stronzate
galattiche che potrebbero influenzare i poveri ignari che leggono.
Bye
Valeria
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:fji19.16366$lu5.4...@twister1.libero.it...
> "AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
> news:q5g19.154934$vm5.5...@news2.tin.it...
>
> Quando hai allevato le prime due cucciolate e ti sono rimaste tutte in
casa,
> hai chiuso.
> A meno che tu non abbia il papà o il marito miliardario che possono
> mantenere te e una trentina di cani che non riesci a dar via, che non puoi
> portare in esposizione, che nessuno vuole neanche se li regali. Ma sono
> pochi i fortunati miliardari.
> Gli altri possono anche amare i cani e dover conciliare la cosa con la
> sopravvivenza.
*******************
senti Valeria io capisco le tue motivazioni, le capisco vero, ma cazzarola
NON le condido ma proprio per niente.... ti ripeto non e' amare una razza
trovare dei compromessi....
se allevi ti puo' uscire il cane malato, come e' successo a te con i PT ma
trattasi di sfiga, se selezioni con criterio, ma non mi puoi convincere che
e' giusto basare il mio allevamento su genitori portatori di malattie
ereditarie perche' tanto lo fanno tutti e io devo vendere come loro.....
perche' senno' io nella MIA coscienza mi sentirei una "merdaccia", e nessuno
mi OBBLIGA a fare l'allevatore.
Bisogna andare alla radice del problema, ma andarci davvero, e non
giustificandoci del perche' non ci conviene ricercare la salute dei nostri
cani.
E con questo voglio ribadire che forse le societa' specializzate sono quelle
che devono prendere i maggior provvedimenti.
Chi aggiorna gli standard delle razze?
Le societa' specializzate di razza.
Chi decide i regolamenti per la selezione e il campionato?
Le societa' specializzate di razza
Chi ne tutela la salvaguardia?
Le societa' specializzate di razza
Da chi sono composte le societa' specializzate di razza?
da allevatori o appassionati della razza
:o(((((((((((((((((((((((((((((((((((
Eddaiiiiiiiiii
amie
AD
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto :
> *PLONK significa anche "mi hai rotto i coglioni, evito di risponderti
> ulteriormente".
ehhehehe, vedo, vedo!
> Fino a prova contraria questo è un pubblico NG in cui pubblicamente
rispondo
> quando mi pare e a chi mi pare...specie quando qualcuno spara stronzate
> galattiche che potrebbero influenzare i poveri ignari che leggono.
sarà per quello che ti autotrolli?
rossella
CUT
>Chi aggiorna gli standard delle razze?
>Le societa' specializzate di razza.
amie mi intrometto sarei d'accordissimo alla modifica dimolti
standards alal luce di molti cani piů naturali e meno ipertipici, la
tendenza perň, purtroppo, mi pare opposta...
bb/BB
"amie" <ami...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:ZCi19.155658$vm5.5...@news2.tin.it...
>
> "Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
> news:fji19.16366$lu5.4...@twister1.libero.it...
> > "AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
> > news:q5g19.154934$vm5.5...@news2.tin.it...
> >
>
>
quelle
> che devono prendere i maggior provvedimenti.
>
>
> Chi aggiorna gli standard delle razze?
> Le societa' specializzate di razza.
> Chi decide i regolamenti per la selezione e il campionato?
> Le societa' specializzate di razza
> Chi ne tutela la salvaguardia?
> Le societa' specializzate di razza
>
>
> Da chi sono composte le societa' specializzate di razza?
> da allevatori o appassionati della razza
>
le societą specializzate.....i club di razza...a volte fanno dei danni
perchč ci entrano degli interessi mooolto privati.....e sono gestite sempre
da persone umane e le persone sono soggette a "cadere" in tentazione...:-(
bb
amie
"bb/BB" <bb2002...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GPi19.16538$lu5.4...@twister1.libero.it...
e come si dovrebbero definire?
cagnari?
no perche' loro lavorano per il bene e la tutela della razza....
E' questo il vero problema ragazzi..... e' questo che non condivido, che
"subisco" perche' tale da anni, ma che e' allucinante che infondo l'Enci che
nasce per la tutela di TUTTE le razze non "dica" nulla..... sono ben tutti
figli suoi i cagnolini no?
ma quanta gente ci deve mangiare sopra sti cani?
siamo noi diversi da quelli che li "usano" gli animali?
e mi ci metto anch'io di mezzo come appartenente razza allevatore....
mmmmmmmm
meglio non andare oltre con le riflessioni senno' non esco piu' dal mio
giardino di casa io e i miei cagnolini.... ma accidenti siamo noi a fare
tutto questo... sempre noi umani..... ma con che diritto?
amie
Brina
malattie.
In USA e in UK si parla tantissimo di una malattia genetica che
affliggerebbe lo Spinone: l'atassia cerebellare. E' stato individuato il
cane portatore e tutti i cani che ce l'hanno nel pedigree sono
considerati potenziali portatori anche loro.
Sono colpiti i cuccioloni intorno ai 4-6 mesi che manifestano una
progressiva alterazione neuro-muscolare che si aggrava sempre di più
fino a che porta a morte (da cosa ho capito nei -pochi - casi conclamati
si è optato per l'eutanasia).
Ho letto tempo fa tutto quanto è riportato su internet sull'argomento
(sui siti www.spinone.com e www.italianspinone.cu.uk ), ma alcune cose
mi lasciano un po' perplessa.
Per esempio come mai in Italia nessuno sa nulla di questa malattia? Non
ne parla nemmeno il sito web della fsa, che mi pare ferrato in
materia...
Come fanno a essere sicuri che sia genetica, visto che esistono forme
analoghe (es. nel gatto, ma non solo) dovute a cause infettive? senza
contare poi che i casi sono stati pochissimi.
Qualcuno tra voi ne sa qualcosa di questa atassia?
Ho cercato su pub med e esiste un solo articolo intitolato "Sindrome
Neurologica in uno Spinone", non sono però ancora andata in biblioteca a
cercarlo. Però ce ne sono diversi sull'atassia cerebellare e ad es. ne
ricordo uno su un caso di ac in seguito a babesiosi in un cane.
Vorrei vederci più chiaro, capire veramente di cosa si tratta, conoscere
che tipo di studi hanno fatto per arrivare alle loro conclusioni.
Brina
ICQ 148404610
http://digilander.libero.it/allevamentospinoni/
[Forse penserò male e probabilmente sbaglio, ma ho anche ipotizzato che
questo potrebbe essere stato un sistema per danneggiare certi
allevatori, visto che in USA c'è una rivalità spaventosa tra gli
allevatori di Spinoni che non avete idea...]
Veleno
news:Zjc19.14812$lu5.4...@twister1.libero.it...
> Se ti fissi "solo" su una patologia non fai selezione di una razza, fai
una
> selezione "medica" che non ha niente a che vedere con l'allevamento.
> Anche perché ci sono razze che di patologie diffuse ad alto livello ne
hanno
> una dozzina: allora che fai, ripeto? "Salvi" una razza dalla displasia, ma
> non dalle cardiopatie?
> O elimini selettivamente le cardiopatie, ma ti tieni le patologie oculari?
> Perché in alcune razze, se elimini TUTTI i riproduttori che hanno anche
solo
> un minimo accenno ad una patologia, ***elimini anche la razza***.
> E questo non è allevamento, questo è olocausto.
> Non è così che si fa.
-cut-
> in una razza in cui le cardiopatie ne ammazzano più
> della displasia (che poi, btw, è ben raro che ammazzi qualcuno...ed è
> abbastanza raro anche che sia fortemente sintomatica, se non in alcune
razze
> come il pastore tedesco in cui la conformazione è già predisponente).
> Insomma, la displasia è UNO dei duemila problemi con cui si ha a che fare
> quando si alleva.
> Certo che tu allevi malinois, e fai presto a dire "via dalle palle i
> displasici". Potevo fare lo stesso anch'io con gli husky: ne vedi un caso
su
> diecimila, e certo che se vai a usare proprio quello sei un idiota!
> Ma in razze come labrador, mastino napoletano, mastiff o cane
corso...prova
> un po'
perfettamente d'accordo....sottoscrivo..
--
||||||||||[ v ]|||[ e ]|||[ l ]|||[ e ]|||[ n ]|||[ o ]||||||||||
Ris. Idac Top Poster 2001
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon
Veleno
news:q5g19.154934$vm5.5...@news2.tin.it...
> Magari fossero tutti come te!
Ale....Yas e' un'ottima persona ed un'ottima allevatrice, nonche' una mia
amica....ma questo non significa che chi non la pensa nello stesso modo sia
un cagnaro...:o)
La filosofia espressa appena un post più su
> "non si può allevare "solo" pensando alla salute, perché se fai dei cessi
di
> cani - anche se sani - non li vendi" a me fa venire in mente solo una
cosa:
> che si alleva unicamente per soldi.
Su questo infatti non sono d'accordo neanche io...allevare e' passione per
la tua razza, non e' vendere (che poi il cane atipico lo vendi/regali lo
stesso, la maggior parte dei privati che vogliono un cane di una razza,
manco sanno com'e' fatta)...percio' osservavo tempo fa che gli
allevatori..di solito hanno grana gia' di loro ;o)
Ma concordo con Valeria sul resto, la displasia e' qualcosa di ancora
relativamente ignoto, difficile avere certezze. Anche io sono d'accordo di
usare solo cani sani, ma e' anche vero che se fai cani esenti E atipici
(all'ultimo posto la tipicita' ok...ma non volerla neanche considerare e'
pericoloso) non allevi piu' una razza..."produci" cuccioli...
Ora...con certe razze e' piu' facile stare in equilibrio tra tipicita'
salute e carattere, con altre....DEVI accontentarti di quello che hai (anche
andando a cercarlo con il lanternino)...e lavorare con coscienza, senza
produrre cani marci, ma senza neanche perdere totalmente il tipo e il buon
carattere o la salute su altri versanti (cardiopatie, oculopatie e altre
mille tare).
Certo che questo significa escludere cani displasici, ma dimmi, se ti
trovassi ad allevare una razza dove il 90% dei cani ha displasia da lieve a
grave, cosa fai? Dire non allevo quella razza e', perdonami, un po'
ristretto di vedute. A quel punto puoi decidere giustamente di utilizzare
l'altro 10%. Ok. Ma se nel 10% ci sono cani che hanno altri problemi
(altrettanto o PIU' gravi) non usi manco quelli, allora forse inizi ad
entrare nel 90% e usare solo i cani lievi senza altre patologie...e poi
torni sui cani esenti studiando la genealogia con perizia per non incappare
negli altri problemi..insomma...selezioni negli anni...sperando di riuscire
a migliorare sia la salute, sia la tipicita' e sia il carattere...
> Quando si ha passione per i cani e per
> una razza, piuttosto che allevare accettando un simile compromesso (dove
chi
> paga sono i cani malati!), si smette di allevare.
Il che come mi dicevi tu tempo fa quando avevo i miei buoni dubbi: se smetti
di allevare...lasci il posto a chi questi problemi neanche se li
pone...capisciamme....
Io non ho la pretesa di riuscire ad allevare solo cani sani, tipici, di buon
carattere subito...ma e' ovvio che il mio lavoro e' mirato a quello...la
strada e' lunga ed irta di ostacoli che devi abbattere....oppure
aggirare...oppure affrontare per quello che sono...dipende da quello che ti
trovi davanti per lavorare...
AD
"amie" <ami...@jumpy.it> ha scritto :
> meglio non andare oltre con le riflessioni senno' non esco piu' dal mio
> giardino di casa io e i miei cagnolini.... ma accidenti siamo noi a fare
> tutto questo... sempre noi umani..... ma con che diritto?
>
> amie
sigh....credimi, mi piace un sacco studiare le razze, la loro storia, le
diverse caratteristiche, ma sarei cosě felice se il metodo d'allevamento
utilizzato negli ultimi due secoli sparisse dalla faccia della terra, perchč
č uno sfacelo! Mi auguro che accada, o che la scienza risolva, che sia
possibile programmare cucciolate veramente sane al 1000%.
AD
"Veleno" <chie...@indirizzo.it> ha scritto :
> Certo che questo significa escludere cani displasici, ma dimmi, se ti
> trovassi ad allevare una razza dove il 90% dei cani ha displasia da lieve
a
> grave, cosa fai? Dire non allevo quella razza e', perdonami, un po'
> ristretto di vedute. A quel punto puoi decidere giustamente di utilizzare
> l'altro 10%. Ok. Ma se nel 10% ci sono cani che hanno altri problemi
> (altrettanto o PIU' gravi) non usi manco quelli, allora forse inizi ad
> entrare nel 90% e usare solo i cani lievi senza altre patologie...e poi
> torni sui cani esenti studiando la genealogia con perizia per non
incappare
> negli altri problemi..insomma...selezioni negli anni...sperando di
riuscire
> a migliorare sia la salute, sia la tipicita' e sia il carattere...
Perchè non mi credi? Ho fatto già scelte simili, cioè quelle di non prendere
cani di razze che magari mi piacevano, ma non erano sane. Dovessi decidere
mai di allevare, alleverei razze sane e continuerei ad augurarmi che quelle
malate spariscano, o che i loro standard - quando sono causa di patologie -
cambino, perchè diventi possibile allevarle corredate di tutto, salute
compresa.
> Il che come mi dicevi tu tempo fa quando avevo i miei buoni dubbi: se
smetti
> di allevare...lasci il posto a chi questi problemi neanche se li
> pone...capisciamme....
Capiscoatte e te lo direi ancora, solo per un motivo: in una razza devastata
come la tua, tu hai riprodotto uno dei rari cani sani in circolazione.
> Io non ho la pretesa di riuscire ad allevare solo cani sani, tipici, di
buon
> carattere subito...ma e' ovvio che il mio lavoro e' mirato a quello...la
> strada e' lunga ed irta di ostacoli che devi abbattere..
Veronica, non stiamo parlando di biciclette, che quando ti vengono con le
ruote quadrate le metti in garage e buonanotte. Sono cani ed hanno il
diritto di nascere sani, visto che sei tu che hai deciso di farli venire al
mondo.
Zoot
> ma quanta gente ci deve mangiare sopra sti cani?
> siamo noi diversi da quelli che li "usano" gli animali?
> e mi ci metto anch'io di mezzo come appartenente razza allevatore....
> ma accidenti siamo noi a fare
> tutto questo... sempre noi umani..... ma con che diritto?
*Mument...non c'allarghiamo troppo neanche sulle nostre responsabilità.
Le malattie *non* le ha create l'uomo.
In qualche caso può averle ignorate e in altri casi addirittura fissate
(vedi bassotti e basset in genere...anche se qui la patologia è
perfettamente compatibile con la vita), ma le malattie le ha create la
natura, o Dio, o chi caspita volete.
Ci sono lupi selvatici gravemente displasici, così come ci sono bambini
gravemente displasici.
Allora aveva ragione chi voleva la razza ariana, e per questo eliminava
fisicamente tutti i portatori di handicap?
E insomma, ragazze...diamoci una regolata.
Il compito di un allevatore è quello di non speculare sulla vita degli
animali, di prendersi cura di loro meglio che può e di cercare di arrivare a
un miglioramento progressivo basandosi su quello che, di volta in volta, gli
mette a disposizione la scienza.
Ma allevare per me significa "creare", non "distruggere".
La "selezione" intesa come "eliminazione" - anche se solo dalla
riproduzione - è comunque una forzatura che noi facciamo sulla natura.
Quindi non estremizziamo, perché in ogni caso finiremmo per fare una figura
da cioccolatai.
Quanto allo "speculare"...non ho idea di cosa significhi, visto che con
l'allevamento, personalmente, so' sempre e solo rientrata delle spese.
Ma resto dell'avviso che un allevatore deve anche vendere i cuccioli, a meno
che non faccia Gates di cognome e che non abiti nel parco di Monza....ma non
nel senso che lo frequenta (con o senza guinzaglio), bensì nel senso che lo
POSSIEDE. Perché altrimenti, dopo un paio d'anni, i cuccioli ando' se li
mette?
Allevare significa produrre cuccioli "il più possibile" tipici, sani e di
buon carattere.
Se vogliamo la razza ariana, i casi so' più o meno tre:
a) ci mettiamo di buzzo buono a lavorare progressivamente e cerchiamo di
eliminare la malattie un po' alla volta, senza sfracellare le razze e
cercando di ottenere sempre il meglio;
b) facciamo l'olocausto dei cani malati, il che ci porterebbe a disintegrare
completamente alcune razze. E allora "con che diritto?" me lo chiedo io.
c) smettiamo di allevare e produciamo cani robot come quelli che ci stanno
propinando dal Giappone. Non sporcano, non pisciano, non mordono, non
abbaiano e non perdono pelo.
E non si ammalano neanche.
Ma...che tristezza, eh? :-(((((
AD
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto :
> ma le malattie le ha create la
> natura, o Dio, o chi caspita volete.
La nataura o Dio o chicaspitavogliamo a volte commette errori, che perň si
guarda bene dal replicare, non permettendo ai portatori di riprodursi! (di
solito li f pure schiattare)
>Ci sono lupi selvatici gravemente displasici
ahahahaha, allo Zoo, forse...
> Allora aveva ragione chi voleva la razza ariana, e per questo eliminava
> fisicamente tutti i portatori di handicap?
tra il non riprodurre e l'eliminare c'č di mezzo il mare
> Ma allevare per me significa "creare", non "distruggere".
> La "selezione" intesa come "eliminazione" - anche se solo dalla
> riproduzione - č comunque una forzatura che noi facciamo sulla natura.
accoppiare cani che non hanno nessuna voglia di accoppiarsi, ricorrendo
persino all'inseminazione artificiale, invece č notoriamente naturale
> b) facciamo l'olocausto dei cani malati, il che ci porterebbe a
disintegrare
> completamente alcune razze. E allora "con che diritto?" me lo chiedo io.
Lo stesso che ci siamo presi nel perseguire l'allevamento di cani malati, ma
con un po' di etica in piů
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:oHs19.16699$n04.5...@twister2.libero.it...cutto perche' se rileggi da sola ti accorgi della str@nzate che scrivi
parlando di generalita' senza nessun criterio....
hehehe che diavolo fai vieni a fare a me la morale dell'allevatore?
si valeria convincimi di quanto sono bravi gli allevatori... e come sono
cattiva io a pensare che ci mangiano eccome....
heheheheheheehehehhhee
ma smettiamolaaaaaaaaa
ma che mument
sono lieta che tu abbia smesso di allevare, per qualsiasi motivo tu abbia
scelto di non farlo piu',se la pensi cosi... ma dico sul serio :o)))
amie
rossella
(Brina) wrote:
>Mi attacco qui visto che di discute di trasmissione genetica di
>malattie.
>In USA e in UK si parla tantissimo di una malattia genetica che
>affliggerebbe lo Spinone: l'atassia cerebellare. E' stato individuato il
>cane portatore e tutti i cani che ce l'hanno nel pedigree sono
>considerati potenziali portatori anche loro.
>Sono colpiti i cuccioloni intorno ai 4-6 mesi che manifestano una
>progressiva alterazione neuro-muscolare che si aggrava sempre di più
>fino a che porta a morte (da cosa ho capito nei -pochi - casi conclamati
>si è optato per l'eutanasia).
l'avevo letto parecchio tempo fa.... Pare il capostipite sia "qualche
cosa" dell'angelo del summano... perchè non se ne parla? umm faccio
due ipotesi 1) la linea di afetti è finita all'ester 2) è talmente
rara e limitata a una razza che la fsa non ci spende soldi...
3) gli studi gfenetici più complessi e costosi sono di solito svolti
all'estero (Usa in primis) e su razze molto note... lo spinone da loro
è piuttosto raro
>Ho letto tempo fa tutto quanto è riportato su internet sull'argomento
>(sui siti www.spinone.com e www.italianspinone.cu.uk ), ma alcune cose
>mi lasciano un po' perplessa.
>Per esempio come mai in Italia nessuno sa nulla di questa malattia? Non
>ne parla nemmeno il sito web della fsa, che mi pare ferrato in
>materia...
>Come fanno a essere sicuri che sia genetica, visto che esistono forme
>analoghe (es. nel gatto, ma non solo) dovute a cause infettive? senza
>contare poi che i casi sono stati pochissimi.
**credo abbiano studiato gli alberi genealogici
CUT
>http://digilander.libero.it/allevamentospinoni/
>
>[Forse penserò male e probabilmente sbaglio, ma ho anche ipotizzato che
>questo potrebbe essere stato un sistema per danneggiare certi
>allevatori, visto che in USA c'è una rivalità spaventosa tra gli
>allevatori di Spinoni che non avete idea...]
no non credo... ricordati che non si quasi nulla manco sulla springer
spaniel's rage
rossella
wrote:
CUT
>> diecimila, e certo che se vai a usare proprio quello sei un idiota!
>> Ma in razze come labrador, mastino napoletano, mastiff o cane
>corso...prova
>> un po'
>
>perfettamente d'accordo....sottoscrivo..
aggiungo uan cosina.. bisogna anche vedere se il grado C (visto da
lastra) si riflette o meno sulla vita del cane...
amie
E atipici
> (all'ultimo posto la tipicita' ok...ma non volerla neanche considerare e'
> pericoloso) non allevi piu' una razza..."produci" cuccioli...
ma chi la detto????????????????
porca miseria sono io, io umano che decido lo standard e di conseguenza la
tipicita'...
ma dove sta scritto che quella e' la giusta tipicita'?
chi mi impedisce di raddolcire delle caratteristiche che nel tempo mi
portino a migliorarne la salute?
ma chiiiiiiiii?
amie
amie
"rossella" <llwelli...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:arncku8h4ofgcm39g...@4ax.com...
> On Tue, 30 Jul 2002 06:27:59 GMT, "Veleno" <chie...@indirizzo.it>
> wrote:
>
> CUT
> >> diecimila, e certo che se vai a usare proprio quello sei un idiota!
> >> Ma in razze come labrador, mastino napoletano, mastiff o cane
> >corso...prova
> >> un po'
> >
> >perfettamente d'accordo....sottoscrivo..
>
>
> aggiungo uan cosina.. bisogna anche vedere se il grado C (visto da
> lastra) si riflette o meno sulla vita del cane...
> Rossella
> --
ahhhhhh bella riflessione.... certo che magari lui rimane sano ... e gli
altri... i figli ?
i nipoti.. i pro-nipoti?
noi pero' preoccupiamoci del nostro cagnolino che sta a casa lui magari
stara' bene, ..... vero?
ma daiiiiiiii
questa non e' selezione e' egoismo puro...
amie
Zoot
> cutto perche' se rileggi da sola ti accorgi della str@nzate che scrivi
> parlando di generalita' senza nessun criterio....
*Dal dizionario italiano-Amie-italiano: "stronzata=cosa su cui non sono
d'accordo".
Ormai qui l'abbiamo assodato, ma č meglio sottolinearlo per i niubbi, nun
se sa mai...
> hehehe che diavolo fai vieni a fare a me la morale dell'allevatore?
*Non a te. Se voglio parla' con te ti scrivo in pvt. Lo dico su un NG, un
po' per tutti.
Cosě si discute tutti insieme...
> si valeria convincimi di quanto sono bravi gli allevatori... e come sono
> cattiva io a pensare che ci mangiano eccome....
*E tu allora perché allevi? Ah, ma certo...so' tutti marci tranne te. Un
classico.
> sono lieta che tu abbia smesso di allevare, per qualsiasi motivo tu abbia
> scelto di non farlo piu',se la pensi cosi... ma dico sul serio :o)))
*A me invece preoccupa molto che tu allevi ancora. Ti salvi (anzi, si
salvano i cani) solo perché allevi una razza (momentaneamente) sana, e per
di piů hai scelto una linea da lavoro. Ti vorrei vede' ad allevare mastini o
cani corsi. OLOCAUSTOOOOOOO!!!!
Zoot
news:arncku8h4ofgcm39g...@4ax.com...
> aggiungo uan cosina.. bisogna anche vedere se il grado C (visto da
> lastra) si riflette o meno sulla vita del cane...
> Rossella
*Ma veramente non conta molto, 'sta cosa.
Se il mio cane C salta e balla, un altro cane C (specie se tenuto in
condizioni ambientali sfavorevoli) puň non camminare piů.
L'obiettivo dev'essere comunque quello di produrre cani PULITI (anche se
sembra che qui la capetoste non lo vogliano capire manco morte): ma a volte
si arriva a una linea molto sana (statisticamente parlando, perché le linee
totalmente esenti non esistono, almeno in certe razze) anche accoppiando
BENE, e non solo sforbiciando.
Certo, č molto piů difficile e richiede competenze specifiche.
Chi non le ha e non vuole farsele fa bene a eliminare tutti i C dalla
riproduzione: non risolve niente (č storicamente provato), ma si sente a
posto con la coscienza e pace all'anima sua.
--
Zoot
news:UTs19.140438$Jj7.3...@news1.tin.it...
> La nataura o Dio o chicaspitavogliamo a volte commette errori, che perň si
> guarda bene dal replicare, non permettendo ai portatori di riprodursi! (di
> solito li f pure schiattare)
*E questa dove te l'hanno insegnata? E' noto che in natura NON si vedono mai
animali malati...c'hai raggioneeeee!
(Guarda che sopravvivono e si riproducono ECCOME. Non sempre e non tutti, ma
molti sě).
> accoppiare cani che non hanno nessuna voglia di accoppiarsi, ricorrendo
> persino all'inseminazione artificiale, invece č notoriamente naturale
*SKIPPYYYYYYYYYYYY SMILLAAAAAAAAAAAA sentite cosa diceeeeeee!!!!
> Lo stesso che ci siamo presi nel perseguire l'allevamento di cani malati,
ma
> con un po' di etica in piů
*Ma che stai a di'? "Perseguire l'allevamento di cani malati"??? Ma ti rendi
conto di cosa stai dicendo?
Ma chi strakakkio sarebbe che "PERSEGUE" l'allevamento di cani malati?
Brina
> l'avevo letto parecchio tempo fa.... Pare il capostipite sia "qualche
> cosa" dell'angelo del summano...
esatto: Trusco dell'A.del S.
>perchè non se ne parla?
> umm faccio
> due ipotesi 1) la linea di afetti è finita all'ester
questo è possibile, probabilmente il tutto è stato favorito da una
consanguineità troppo stretta (i pedigree delle cucciolate che
presentavano un malato hanno trusco un po' dappertutto tipo prezzemolo)
e questo potrebbe aver fatto saltar fuori il gene in questione.
> 2) è talmente
> rara e limitata a una razza che la fsa non ci spende soldi...
infatti io mi chiedo: se è così rara, perché gli americani si
preoccupano così tanto? se vai a vedere i siti che ho segnalato, in uno
la pagina sull'argomento è "decorata" con teschi e sangue gocciolante...
:o\
cmq esistono tante patologie ereditarie rarissime che interessano questa
o quella razza... imho dovessimo tenerle *tutte* sotto controllo,
sparirebbero quasi tutti i cani...
> 3) gli studi gfenetici più complessi e costosi sono di solito svolti
> all'estero (Usa in primis) e su razze molto note... lo spinone da loro
> è piuttosto raro
e quindi questa tua ultima affermazione potrebbe essere un'ulteriore
conferma che forse la causa che ha fatto saltar fuori questa malattia è
stata la consanguineità... dopotutto alla fine i cani che hanno loro
sono discendenti di un limitato numero di cani importati.
> **credo abbiano studiato gli alberi genealogici
però, però... imho per poter essere sicuri dell'eziopatogenesi di una
malattia ci vorrebbe un qualche studio molto più approfondito che il
semplice esame dei pedigree... o no? certo può permetter di fare un
ipotesi, ma da un'ipotesi alla certezza scientifica ce ne passa...
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:Int19.16881$n04.5...@twister2.libero.it...
> "amie" <ami...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
> news:r2t19.156840$vm5.5...@news2.tin.it...
>
> > cutto perche' se rileggi da sola ti accorgi della str@nzate che scrivi
> > parlando di generalita' senza nessun criterio....
>
> *Dal dizionario italiano-Amie-italiano: "stronzata=cosa su cui non sono
> d'accordo".
> Ormai qui l'abbiamo assodato, ma č meglio sottolinearlo per i niubbi, nun
> se sa mai...
>
no no intendevo proprio il suo significato... papale papale.....
ti ricordo che non parliamo di che abito ci mettiamo stasera, ma di SALUTE,
la ricerca di MIGLIORARE LA SALUTE....e tu stai cercando di convincermi che
e' il mio pensare e' sbagliato perche' tanto i cani sono gia' malati.... ma
ti rendi conto?
stronzate.... per me sono stronzate......
poi certo Valeria per me,.... e non solo ho visto, gazie al cielo.
>
> *A me invece preoccupa molto che tu allevi ancora. Ti salvi (anzi, si
> salvano i cani) solo perché allevi una razza (momentaneamente) sana, e per
> di piů hai scelto una linea da lavoro. Ti vorrei vede' ad allevare mastini
o
> cani corsi. OLOCAUSTOOOOOOO!!!!
>
> Valeria
>
io allevo cio' che amo, e i molossoidi non li amo...
amassi le valerie forse alleverei le valerie...
ma e' una mia scelta non allevarti, nessuno mi obbliga grazie al Cielo
:o))))))
La mia razza che definisci momentaneamente sana ha due secoli di selezione
sulle qualita' sportive altletiche... non e' rimasta sana per caso.....
selezione ........ ecco perche' e' sana, dura selezione... e non chiudere
gli occhi per convenienza...
amie
AD
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto :
> *E questa dove te l'hanno insegnata? E' noto che in natura NON si vedono
mai
> animali malati...c'hai raggioneeeee!
> (Guarda che sopravvivono e si riproducono ECCOME. Non sempre e non tutti,
ma
> molti sě).
Si si, moltissimi! Lupi diplasici, ghepardi cechi, fringuelli paralitici...č
noto! Ahhahahaha
> *SKIPPYYYYYYYYYYYY SMILLAAAAAAAAAAAA sentite cosa diceeeeeee!!!!
e ci faccio la firma! Non č mia usanza approvare o disapprovare basandomi
sul grado di amicizia che ho con le persone. Mi baso sulla mia opinione,
senza nulla togliere all'amicizia. E tu?
> *Ma che stai a di'? "Perseguire l'allevamento di cani malati"??? Ma ti
rendi
> conto di cosa stai dicendo?
oh scusa, č vero, la displasia (cito una a caso) non č una malattia, č
un'opinione!
Zoot
>
> Si si, moltissimi! Lupi diplasici, ghepardi cechi, fringuelli
paralitici...č
> noto! Ahhahahaha
*Eheheheheeh...c'hai raggioneeeeeeeeeeee in natura so' tutti saniiiiiiiiiiii
ahahahahahaha!!!
eheheheheeh ihihihhihihihihihi!!!!!!!!! Mai visto un lupo malatooooo
ahahahahahahaah se non allo zooooo uahahahahahahahahaah!!!
(contenta?)
> > *SKIPPYYYYYYYYYYYY SMILLAAAAAAAAAAAA sentite cosa diceeeeeee!!!!
>
> e ci faccio la firma! Non č mia usanza approvare o disapprovare basandomi
> sul grado di amicizia che ho con le persone. Mi baso sulla mia opinione,
> senza nulla togliere all'amicizia. E tu?
*Io (a prescindere dal fatto che dico che Skippy č bambinizzato) ritengo che
il cocker sia razza assolutamente sana dal punto di vista riproduttivo: se
questi due hanno le pigne in testa, so' cavoli loro, amicizia o meno.
Invece non trovo nulla di amorale nel consentire la riproduzione di cani che
in natura non sovravviverebbero, visto che intanto NON devono vivere in
natura, ma in case umane in cui sono viziati, coccolati e sě, perché no,
anche aiutati a riprodursi.
A me interessa solo che la loro sia una vita degna di essere vissuta: e gli
allevatori SERI, secondo me, a questo ci badano eccome. Anche gli allevatori
seri di razze "difficili" come il famoso bulldog.
Quelli che fanno i cani ipertipici che non respirano non sono allevatori
seri.
Idem per la displasia: accoppiare un cane C (che č un cane dichiarato
ESENTE, ribadisco) non significa necessariamente far nascere cani che non
stanno in piedi: spesso i cani che non stanno in piedi nascono da due A.
E se vuoi te li porto a vedere.
L'accoppiamento deve mirare a "far nascere" cani esenti (e intendo esenti
sul serio, non sul pedigree) e il proprietario del futuro cane deve fare la
sua parte affinché l'eventuale malattia non diventi invalidante (visto che
ci sono cani B che non si reggono e cani D che saltano i muri...ma questo
sembrate ignorarlo completamente).
Per "far nascere" cani esenti, visto che al momento NON si dispone di
certezze, e visto che il metodo dell'accoppiamento AxA ***č storicamente
fallito***, si cercano strade alternative come quella di valutare il "valore
di allevamento". Pare che questa sia una strada con maggiori sbocchi, e
prevede anche l'utilizzo di cani C, purché studiato opportunamente.
Se facendo un ipotetico accoppiamento CxC (per assurdo, eh?) io ottenessi
piů risultati di te che fai sempre e solo AxA, a chi daresti ragione?
Vabbe', fare la domanda a te ha poco senso...ma in linea generale, chi
AVREBBE ragione?
Allora...siccome pare che la misurazione del "valore di allevamento" sia un
metodo piů promettente dell'"olocausto riproduttivo", io credo che non sia
da condannare chi prova ad utilizzarlo, mettendo in riproduzione anche i C.
Poi ognuno la pensa come strakakkio vuole, eh?
> > *Ma che stai a di'? "Perseguire l'allevamento di cani malati"??? Ma ti
> rendi
> > conto di cosa stai dicendo?
>
> oh scusa, č vero, la displasia (cito una a caso) non č una malattia, č
> un'opinione!
*No, le opinioni sono i tuoi PERSEGUIMENTI. Hai mai sentito dire a qualcuno,
e a me nella fattispecie, che PERSEGUO (ovvero ricerco, inseguo, DESIDERO)
allevare cani malati?
Ma almeno *una* volta nella vita, la smetti di leggere quello che hai deciso
che gli altri abbiano scritto, e provi a leggere quello che c'č scritto
DAVVERO, prima di rispondere?
Valeria
Zoot
> *************************
> no no intendevo proprio il suo significato... papale papale.....
> ti ricordo che non parliamo di che abito ci mettiamo stasera, ma di
SALUTE,
> la ricerca di MIGLIORARE LA SALUTE....e tu stai cercando di convincermi
che
> e' il mio pensare e' sbagliato perche' tanto i cani sono gia' malati....
ma
> ti rendi conto?
*Ah sì? Faresti una gran coppia con AD, vi conoscete già?
Non ho MAI scritto niente del genere.
Ho risposto al tuo "chi siamo noi e con che diritto alleviamo cani che
possono anche avere una malattia"...e ti ho detto che i cani avrebbero le
malattie anche senza di noi.
Noi facciamo il possibile per "limitare" un problema che è insito nella
natura di tutti gli esseri viventi, ovvero quello di potersi ammalare.
NESSUNO vuol fare DI PROPOSITO cani malati, ma non è neppure giusto decimare
le razze solo perché qualcuna è riuscita meglio di qualche altra.
Si procede per gradi e si fa il meglio che si può.
E questo a volte significa avere l'umiltà di ammettere che un metodo seguito
tradizionalmente per anni NON HA DATO RISULTATI, come nel caso della
displasia...e quindi ricominciare daccapo e cercare strade alternative.
Il tutto cercando di mediare tra rispetto per i cani, esigenze pratiche e
logistiche (come quello di sopravvivere PUR allevando cani) e risorse
scientifiche (che allo stato attuale, per quanto riguarda la displasia,
stanno a un livello schifido).
MO' S'E' CAPITO?
> io allevo cio' che amo, e i molossoidi non li amo...
*Ma magari qualcun altro li ama, sì? O gli togliamo anche questo diritto
perché tanto non piacciono a te, e possono skiatta' tutti?
Ti ricordo che tutta sta discussione è partita da un labrador...razza che,
ahilei, con la displasia (di anca e PURE di gomito) deve convivere
strettamente. Eppure è una razza da lavoro, guarda un po'...e finché non è
diventato il cane della carta igienica la sua selezione era quasi
esclusivamente da lavoro.
Non sarà mica che ha una struttura diversa, e che per questo è più soggetto
a patologie articolari di una razza snella e leggera?
> ma e' una mia scelta non allevarti, nessuno mi obbliga grazie al Cielo
> :o))))))
*Oh, be'...anche i miei genitori, visto il risultato, se so' fermati subito,
eh? :-P
E tu quanti fratelli/sorelle hai?
> La mia razza che definisci momentaneamente sana ha due secoli di selezione
> sulle qualita' sportive altletiche... non e' rimasta sana per caso.....
> selezione ........ ecco perche' e' sana, dura selezione... e non chiudere
> gli occhi per convenienza...
*E tu levati le fette di prosciutto e rileggi sopra. Anche il labrador ha
secoli di selezione da lavoro: ma è FATTO IN UN ALTRO MODO.
In compenso non si è dovuto faticare per renderlo meno nevrotico e skizzato,
perché ha anche un altro carattere.
Si seleziona sempre meglio che si può...ma in alcuni casi è difficile
eliminare i problemi fisici, in altri quelli caratteriali, in altri ancora
tutti e due.
Poi ovviamente ci si mettono anche i cagnari che producono senza badare a un
cazzo...e mentre noi stiamo qui a scannarci per stabilire se è meglio la
selezione di un tipo o dell'altro, loro se ne sbattono e riempiono il mondo
di cani marci di tutte le malattie possibili.
E naturalmente, siccome li vendono a cento lire di meno...LORO vendono
migliaia di cuccioli all'anno, e noi continuiamo a scannarci e a dirci "oh
che cattivo allevatore che sei, hai prodotto ventidue cuccioli anziché
diciannove e uno ti è pure uscito B anziché A... cagnaraccio!"
Ma questo è un altro discorso.
Valeria
AD
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto :
> Mai visto un lupo malatooooo
> ahahahahahahaah se non allo zooooo uahahahahahahahahaah!!!
> (contenta?)
si
> *Io (a prescindere dal fatto che dico che Skippy è bambinizzato) ritengo
che
> il cocker sia razza assolutamente sana dal punto di vista riproduttivo: se
> questi due hanno le pigne in testa, so' cavoli loro, amicizia o meno.
skippy e smilla li hai tirati fuori tu, per me possono fare quel che
vogliono, se è quello che penso che volevi sapere
> Invece non trovo nulla di amorale nel consentire la riproduzione di cani
che
> in natura non sovravviverebbero, visto che intanto NON devono vivere in
> natura, ma in case umane in cui sono viziati, coccolati e sì, perché no,
> anche aiutati a riprodursi.
io nemmeno, ma trovo anormale definire *non naturale* l'impedire gli
accoppiamenti, cosa che in natura avviene eccome! (e qui ti cito: "La
"selezione" intesa come "eliminazione" - anche se solo dalla riproduzione -
è comunque una forzatura che noi facciamo sulla natura.") e poi non fare
una piega su altre situazioni, ben più innaturali (che, tra l'altro, non ho
certo condannato!)
> (visto che
> ci sono cani B che non si reggono e cani D che saltano i muri...ma questo
> sembrate ignorarlo completamente).
Aspettavamo te per saperlo
> Allora...siccome pare che la misurazione del "valore di allevamento" sia
un
> metodo più promettente dell'"olocausto riproduttivo", io credo che non sia
> da condannare chi prova ad utilizzarlo, mettendo in riproduzione anche i
C.
> Poi ognuno la pensa come strakakkio vuole, eh?
Mavalà...dici davvero?
> *No, le opinioni sono i tuoi PERSEGUIMENTI. Hai mai sentito dire a
qualcuno,
> e a me nella fattispecie, che PERSEGUO (ovvero ricerco, inseguo, DESIDERO)
> allevare cani malati?
Come no! Basta che si vendano.
Lemming
torto, e ora ti spiego perche':
>*Eheheheheeh...c'hai raggioneeeeeeeeeeee in natura so' tutti saniiiiiiiiiiii
>ahahahahahaha!!!
>eheheheheeh ihihihhihihihihihi!!!!!!!!! Mai visto un lupo malatooooo
>ahahahahahahaah se non allo zooooo uahahahahahahahahaah!!!
>(contenta?)
Lupi malati ce ne saranno sicuramente, del resto di qualcosa devono
pur morire.
Ma mi citeresti luogo, tempo, eta' media, numero di cuccioli
riprodotti, fonte degli studi fatti, in base ai quali affermi che in
natura i lupi displasici esistono, vivono e magari riproducono pure?
Thanks.
Lemming
--
Ti accorgerai
che in fondo a ogni verita'
se guarderai
c'e' un'altra verita'
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **
Zoot
>
> > *No, le opinioni sono i tuoi PERSEGUIMENTI. Hai mai sentito dire a
> qualcuno,
> > e a me nella fattispecie, che PERSEGUO (ovvero ricerco, inseguo,
DESIDERO)
> > allevare cani malati?
>
> Come no! Basta che si vendano.
*Alessa'...viste le tue sagaci reazioni e le tue illuminate risposte...e
visto che il PLONK non riesci neppure a capirlo per quello che è e
nell'accezione in cui viene pronunciato...vedo di parla' una lingua più
affine alle tue capacità intellettive e percettive:
MA VA ' A SCOPARE IL MAREEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!
Zoot
news:8stckug8tuh12unmo...@4ax.com...
> Lupi malati ce ne saranno sicuramente, del resto di qualcosa devono
> pur morire.
*No no, tutti e solo di vecchiaia!
> Ma mi citeresti luogo, tempo, eta' media, numero di cuccioli
> riprodotti, fonte degli studi fatti, in base ai quali affermi che in
> natura i lupi displasici esistono, vivono e magari riproducono pure?
> Thanks.
* Come no. Non appena vedo luogo, tempo, eta' media, numero di cuccioli
> riprodotti, fonte degli studi fatti, in base ai quali tu affermi che in
> natura i lupi displasici NON esistono.
Lemming
torto, e ora ti spiego perche':
>* Come no. Non appena vedo luogo, tempo, eta' media, numero di cuccioli
>> riprodotti, fonte degli studi fatti, in base ai quali tu affermi che in
>> natura i lupi displasici NON esistono.
Molto bene, ti ringrazio. Quindi non possiedi nessuno studio al
riguardo e le tue sono pure illazioni personali.
Del resto, io non ho mai detto (anzi, affermato) che i lupi displasici
non esistono.
AD
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto :
...vedo di parla' una lingua più
> affine alle tue capacità intellettive e percettive:
>
> MA VA ' A SCOPARE IL MAREEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!
Questo non è adeguato alle mie capacità intellettive, bensì alle tue
capacità espressive (delle intellettive, non ne parliamo che è meglio)
AD
"Lemming" <kre...@freemail.it> ha scritto :
> Molto bene, ti ringrazio. Quindi non possiedi nessuno studio al
> riguardo e le tue sono pure illazioni personali.
> Del resto, io non ho mai detto (anzi, affermato) che i lupi displasici
> non esistono.
>
> Lemming
Io nemmeno, ma qui non si parla di "esiste un selvatico malato?", bensì "i
selvatici malati si riproducono?"
Zoot
> Molto bene, ti ringrazio. Quindi non possiedi nessuno studio al
> riguardo e le tue sono pure illazioni personali.
*Anche questa è una TUA illazione personale. Io l'ho dedotto da qua:
"This is a problem all breeds need to be concerned about. There is even
documented cases of wolves having dysplasia. (Wobeser, J.Wildlife Diseases
28:268-75, 1992 April; Douglass, Vet Med Small Anim Clin.76: 401-3, 1981
march.; Fritts and Caywood, J. Wildlife Diseases 16: 413-7,1980 July.)
Granted, the incidence of dysplasia in populations of wild wolves is fairly
low due to natural selection, but it still happens. In fact I have heard
that There are about 30 Wolf hybrids that passed the OFA. 19% did not (they
don't list the ones that are dysplastic. This is probably bit biased, due to
not enough animals, but still some didn't pass.) "
E' tratta dal sito dell'OFA.
Purtroppo non riporta (nonostante la bibliografia abbastanza corposa) quello
che tu mi ha chiesto, e cioè "luogo, tempo, eta' media, numero di cuccioli
riprodotti, fonte degli studi fatti".
Le sole fonti mi parevano una risposta un po' scarna e ho preferito
rispondere con una battuta...ma visto che insisti nella befanaggine,
eccoteli (mi sembra di avere già visto questo film a proposito
dell'imprinting...o sbaglio?)
Ciao
Zoot
news:hYu19.141066$Jj7.3...@news1.tin.it...
>
> "Lemming" <kre...@freemail.it> ha scritto :
> > Del resto, io non ho mai detto (anzi, affermato) che i lupi displasici
> > non esistono.
> >
> Io nemmeno, ma qui non si parla di "esiste un selvatico malato?", bensì "i
> selvatici malati si riproducono?"
*Ops...mi sembra che tu abbia detto esattamente il contrario.
Dal tuo msg delle 11,20:
Io: Ci sono lupi selvatici gravemente displasici
TU: ahahahaha, allo Zoo, forse...
E' ancora tutto scritto li', eh? Basta leggere.
AD
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto :
> E' ancora tutto scritto li', eh? Basta leggere.
anche questo?
> >*(Guarda che sopravvivono e si riproducono ECCOME. Non sempre e non
tutti, ma
molti sě).
si si, una stirpe di lupi displasici da fare paura....
Lemming
torto, e ora ti spiego perche':
>"This is a problem all breeds need to be concerned about. There is even
>documented cases of wolves having dysplasia. (Wobeser, J.Wildlife Diseases
>28:268-75, 1992 April; Douglass, Vet Med Small Anim Clin.76: 401-3, 1981
>march.; Fritts and Caywood, J. Wildlife Diseases 16: 413-7,1980 July.)
>Granted, the incidence of dysplasia in populations of wild wolves is fairly
>low due to natural selection, but it still happens.
Appunto.
>In fact I have heard
>that There are about 30 Wolf hybrids that passed the OFA. 19% did not (they
>don't list the ones that are dysplastic. This is probably bit biased, due to
>not enough animals, but still some didn't pass.) "
Non e' quello che hai affermato tu, pero'.
Cmq grazie.
>Purtroppo non riporta (nonostante la bibliografia abbastanza corposa) quello
>che tu mi ha chiesto, e cioč "luogo, tempo, eta' media, numero di cuccioli
>riprodotti, fonte degli studi fatti".
Effettivamente quello l'avevo chiesto a te. Per fare affermazioni
tanto sicure, davo per scontato che fossi molto documentata al
riguardo.
rossella
>> --
>*************
>ahhhhhh bella riflessione.... certo che magari lui rimane sano ... e gli
>altri... i figli ?
>i nipoti.. i pro-nipoti?
>
>noi pero' preoccupiamoci del nostro cagnolino che sta a casa lui magari
>stara' bene, ..... vero?
>ma daiiiiiiii
>questa non e' selezione e' egoismo puro...
>
>amie
>
allora se rileggi quello che ho scritto prima affermo anche di vedere
per priam cosa come la trasmette. Se poi tu leggi e rispondi solo a
quello che vuoi questo è un altro paio di maniche. La selezione dei
riproduttori C deve anche essere relazionata alla razza come ti ha
spiegato anche veronica. Se per certe razze concordo con te è un
crimine per altre non è che hai molto di meglio e questo a causa della
morfologia del cane e e ha chi spinge all'ipertipico (ho scritto anche
questo eh!)
Veleno
> Perchè non mi credi? Ho fatto già scelte simili, cioè quelle di non
prendere
> cani di razze che magari mi piacevano, ma non erano sane. Dovessi decidere
> mai di allevare, alleverei razze sane e continuerei ad augurarmi che
quelle
> malate spariscano, o che i loro standard - quando sono causa di
patologie -
> cambino, perchè diventi possibile allevarle corredate di tutto, salute
> compresa.
Ma si che ti credo...eccimancherebbe...
Il punto e' un altro: non puoi (perche' lo dico io ;oPP) pensare che chi
invece non ha fatto la tua scelta (e nella fattispecie io che amo il mastino
napoletano piu' di qualsiasi altra cosa al mondo) debba per forza
rinunciarci per poter essere definito un allevatore serio.
Io ho scelto una razza difficile, l'ho fatto caricandomene tutti gli oneri
ed i dispiaceri e questo perche' quando ho delle soddisfazioni...so che
valgono il doppio dei dispiaceri..proprio perche' e' una strada piu'
difficile delle altre..dove a lavorare in un certo modo siamo in pochi...
> Capiscoatte e te lo direi ancora, solo per un motivo: in una razza
devastata
> come la tua, tu hai riprodotto uno dei rari cani sani in circolazione.
ma certo, probabilmente non sono riuscita a spiegarmi, perche' spesso quello
che faccio e' molto diverso da quello che penso (o meglio da quello che
accetto). Intendo, con me stessa sono molto tedesca, con gli altri non lo
sono perche' ci sono situazioni che comprendo ANCHE se io non mi comporto
nello stesso modo.
I miei cani non vengono riprodotti se sono displasici. I miei cani
displasici, vengono sterilizzati e fanno i cani da famiglia e faranno i cani
da famiglia anche i loro genitori se sono miei, oppure non ripeto
l'accoppiamento se ho preso una monta (qui il discorso e' piu' complesso, ma
per farla breve e' cosi' che mi funziona qui).
Ma ti dico anche un'altra cosa....se vado a chiedere la lastra ad un
riproduttore...mi ridono in faccia....non le fa nessuno..non e' obbligatorio
e funziona cosi'. Non c'e' discussione, e' cosi' e basta (non lo decido io e
non posso cambiare la situazione se non dalle basi con l'informazione
corretta). Oggi ho questo a disposizione. Allora che faccio? Ai miei faccio
la lastra, prendo monte solo da persone fidate che so come lavorano, ho
visto i loro prodotti d'allevamento e ho visto i cuccioli prodotti da quel
singolo cane che ho scelto. Oggi io non posso fare di piu' con la mia razza.
E se domani la societa' specializzata richiedesse le lastre
obbligatorie...rimarremmo con ben pochi cani..
Parlo a livello di lastra, non a livello di qualita' di vita, perche' e'
inutile ripeterci sulla questione lastra vs situazione clinica.
> Veronica, non stiamo parlando di biciclette, che quando ti vengono con le
> ruote quadrate le metti in garage e buonanotte. Sono cani ed hanno il
> diritto di nascere sani, visto che sei tu che hai deciso di farli venire
al
> mondo.
Ale, ma a me lo dici?
Questo pero' non toglie che fare cani sani E tipici E di buon carattere (ma
in alcue razze anche solo sani) sia difficile. E per cio' che mi riguarda,
sei un buon allevatore quando hai tutte e TRE queste caratteristiche nei
tuoi prodotti. Quel che voglio dirti con tutta questa pappardella e' papale
papale...avete ragione ma non la fate facile perche' non lo e'....
--
||||||||||[ v ]|||[ e ]|||[ l ]|||[ e ]|||[ n ]|||[ o ]||||||||||
Ris. Idac Top Poster 2001
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon
rossella
<zootAN...@millenniumdogs.net> wrote:
>"rossella" <llwelli...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
>news:arncku8h4ofgcm39g...@4ax.com...
>
>> aggiungo uan cosina.. bisogna anche vedere se il grado C (visto da
>> lastra) si riflette o meno sulla vita del cane...
>> Rossella
>
>*Ma veramente non conta molto, 'sta cosa.
>Se il mio cane C salta e balla, un altro cane C (specie se tenuto in
>condizioni ambientali sfavorevoli) può non camminare più.
cont aconta invece... Il C lo definisci quando le condizioni
sfavorevoli (durante la crescita) sono già finite.
Puoi sentire più vet e di diranno che avolte si lastrano casi che
stanno apparentemente bene e poi sono ultradisplasici alla lastra e
viceversa
>L'obiettivo dev'essere comunque quello di produrre cani PULITI (anche se
>sembra che qui la capetoste non lo vogliano capire manco morte): ma a volte
>si arriva a una linea molto sana (statisticamente parlando, perché le linee
>totalmente esenti non esistono, almeno in certe razze) anche accoppiando
>BENE, e non solo sforbiciando.
>Certo, è molto più difficile e richiede competenze specifiche.
l'ho scritto :)
Zoot
> > E' ancora tutto scritto li', eh? Basta leggere.
>
> anche questo?
>
> > >*(Guarda che sopravvivono e si riproducono ECCOME. Non sempre e non
> tutti, ma
> molti sě).
>
> si si, una stirpe di lupi displasici da fare paura....
*Vede, marchesa, la displasia non č una malattia "necessariamente"
invalidante.
Ergo, un ipotetico lupo displasico potrebbe "non" manifestare sintomi,
vivere una lunga vita felice, diventare capobranco, scopare come un riccio e
generare figli.
Senza contare che la TUA frase riguardava strettamente la displasia (solo
allo zoo!), mentre la MIA frase che hai riportato si riferiva in generale a
TUTTE le malattie genetiche.
Ma proprio perché so' genetiche, visto che in natura esistono (e mo' non
chiedetemi nomi cognomi e indirizzi di tutti gli animali affetti,
please...), DA QUALCUNO SARANNO PORTATE, O NO?????
L'OFA sostiene che ci sono lupi displasici: lo diamo per buono?
Allora, la displasia, alla base, č sempre e solo genetica (nel senso che se
geneticamente non c'č, non ci sono condizioni ambientali che possano farla
saltare fuori): spero che diamo per buono anche questo.
Domanda facile facile: come potrebbe esistere un lupo displasico, se nessun
lupo displasico si fosse mai riprodotto COME DICI TU?
Valeria
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:Bsu19.17132$n04.5...@twister2.libero.it...
> "amie" <ami...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
> news:NMt19.157121$vm5.5...@news2.tin.it...
>
> > *************************
un
> cazzo...e mentre noi stiamo qui a scannarci per stabilire se è meglio la
> selezione di un tipo o dell'altro, loro se ne sbattono e riempiono il
mondo
> di cani marci di tutte le malattie possibili.
> E naturalmente, siccome li vendono a cento lire di meno...LORO vendono
> migliaia di cuccioli all'anno, e noi continuiamo a scannarci e a dirci "oh
> che cattivo allevatore che sei, hai prodotto ventidue cuccioli anziché
> diciannove e uno ti è pure uscito B anziché A... cagnaraccio!"
> Ma questo è un altro discorso.
>
> Valeria
su questo sono d'accordo con te.....
quello che vorrei fosse chiaro e' che non sono per l'eliminazione di razze,
tantomeno di quelle antiche come il nostro mastino....
vorrei, e lo vorrei davvero, io spirito sognatrice del paradiso terrestre da
vivere tutti i armonia, che davvero si facesse qualcosa..... :o\
Perche' il mio Club ammette fino alla B e altri invece vanno oltre?
perche' ci sono molti che consentono la C (che ufficialmente ammette
"LEGGERA" displasia)?, perche' molti soggetti ne sono affetti?
ma questo non DEVE essere una giustificazione...
non per chi si propone in tutela alla razza.... e allora apprezzo una
Veronica che nonostante nessuno gli e lo chieda lastra i suoi cani e cerca
di riprodurre da genitori PIU' sani, ma se non vieni obbligato.... chi
spende 90 euro per cane per sfizio, per una lastra che tanto "non serve"?
Mi da noia Valeria che tu, per la persona che sei, giustifichi delle
scelte.... che poi tu mi dica il materiale su cui lavorare e' poco.... lo
capisco, ma non condivido la tua rassegnazione, o quella di molti altri...
costruiamo su quel poco, ma facciamolo davvero.....
perche' se acconsentissero di selezionare fino alla S stai pur certa che
molti allevatori lo farebbero.... e non solo...
allora perche' non dire che il RIPRODUTTORE SELEZIONATO e' colui che ha meno
tare genetiche possibili, invece del campione di bellezza del momento?
Mi spaventa sentirmi dire, tanto sono razze affette da patologie...
Adoro i bulldog, mi fanno impazzire nella loro mostruosita'.... ma perche'
li abbiamo resi cosi'?
non deve essere una scusante che li teniamo in casa e gli diamo tanto
amore.... certe patologie portano sofferenza... e siamo noi che abbiamo
accentuato all'esasperazione una morfologia che comporta tutti questi
problemi.
Per quanto io adori il bullgog proprio per il suo tarchiatismo, per il suo
russare e per il piegone sul naso.... ma non era cosi' secoli fa.... il
bullgog era un cane piu' snello, meno prognato, meno splendido ma piu'
sano.... lo abbiamo reso un bambino che non puo' fare a meno dell'uomo per
vivere degnamente, quando nasce come cane da lotta..... ora deve lottare da
quando nasce, per poter uscire dall'utero, per trovare una mammella, per
poter respirare, per potersi riprodurre, e per passare una stagione estiva
senza rischiare di morire.....
Con questo ripeto non chiedo l'olocausto di certe razze che sono la "storia"
della cinofilia, ma una maggiore elasticita' di standard si,per permettere
magari di allungare di un paio di centimetri quello splendido naso... :o((
non mi piace la divulgazione di rassegnazione..... perche' qualcuno ci crede
davvero.... e lo scopo di ogni allevatore o semplicemente appassionato deve
essere quello di MIGLIORARE la razza per praticita', bellezza e salute, e
non renderla una caricatura di cane... perche' tanto piace la caricatura..
ed e' quella che si vende...:o(
amie
Veleno
> ma dove sta scritto che quella e' la giusta tipicita'?
sullo standard? ;o)
> chi mi impedisce di raddolcire delle caratteristiche che nel tempo mi
> portino a migliorarne la salute?
> ma chiiiiiiiii?
ma proprio nessuno...per questo io ti sottolineo che hai detto *nel
tempo*...cio' significa anche utilizzare riproduttori C con fattrici A e poi
non utilizzare piu' i C che ti hanno dato tipicita' e ritornare sugli A e
cosi' via..di volta in volta decidendo *come* migliorare la tua razza sia in
salute sia in tipicita' (io non parlo di ipertipo..ma di TIPO si). Puo'
anche voler dire riprodurre solo A con A....apprezzabilissimo....quando puoi
farlo...
Altrimenti l'alternativa....dammela tu...prendendo un esempio a caso: il
bulldog...cosi' tanto per rimanere in terreno neutrale...
rossella
(Brina) wrote:
>
>>perchè non se ne parla?
>> umm faccio
>> due ipotesi 1) la linea di afetti è finita all'ester
>
>questo è possibile, probabilmente il tutto è stato favorito da una
>consanguineità troppo stretta (i pedigree delle cucciolate che
>presentavano un malato hanno trusco un po' dappertutto tipo prezzemolo)
>e questo potrebbe aver fatto saltar fuori il gene in questione.
certo
>
>> 2) è talmente
>> rara e limitata a una razza che la fsa non ci spende soldi...
>
>infatti io mi chiedo: se è così rara, perché gli americani si
>preoccupano così tanto? se vai a vedere i siti che ho segnalato, in uno
>la pagina sull'argomento è "decorata" con teschi e sangue gocciolante...
>:o\
>cmq esistono tante patologie ereditarie rarissime che interessano questa
>o quella razza... imho dovessimo tenerle *tutte* sotto controllo,
>sparirebbero quasi tutti i cani...
probabilmente loro si sono impestati per quella. Tusco aveva il gene
mutante e l'ha trasmesso
>
>> 3) gli studi gfenetici più complessi e costosi sono di solito svolti
>> all'estero (Usa in primis) e su razze molto note... lo spinone da loro
>> è piuttosto raro
>
>e quindi questa tua ultima affermazione potrebbe essere un'ulteriore
>conferma che forse la causa che ha fatto saltar fuori questa malattia è
>stata la consanguineità... dopotutto alla fine i cani che hanno loro
>sono discendenti di un limitato numero di cani importati.
sì potrebbe e spiegherebbe com mai sulle liste ufficaili di malattie
ereditarie americane ci sia pochissimo sullo spinone, sul mastino etc
etc....Poi tieni conto che loro spesso si concentrano su linee di
sangue loro e a volte incasinano: il doby americano ha molte più
sfighe di quello europeo per esempio, per lo meno sulla carta
>
>> **credo abbiano studiato gli alberi genealogici
>
>però, però... imho per poter essere sicuri dell'eziopatogenesi di una
>malattia ci vorrebbe un qualche studio molto più approfondito che il
>semplice esame dei pedigree... o no? certo può permetter di fare un
>ipotesi, ma da un'ipotesi alla certezza scientifica ce ne passa...
>
gli alberini genealogici quelli con i simbolini (in genetica umana si
fanno) invece imho se in manoa genetisti sveglio possono spiegare
molto anche se non necessariamente dare tutte risposte
Veleno
news:arncku8h4ofgcm39g...@4ax.com...
> aggiungo uan cosina.. bisogna anche vedere se il grado C (visto da
> lastra) si riflette o meno sulla vita del cane...
si ma questa riflessione vale per il TUO cane. Se il tuo cane diventa anche
riproduttore, allora questa cosa non ha alcun valore...sorry....
In realta' bisogna capire da dove arriva quella C...e se la porta alla
prole, per esempio accoppiato con una A..eccetera eccetera...
Zoot
> >*Ma veramente non conta molto, 'sta cosa.
> >Se il mio cane C salta e balla, un altro cane C (specie se tenuto in
> >condizioni ambientali sfavorevoli) può non camminare più.
>
> cont aconta invece... Il C lo definisci quando le condizioni
> sfavorevoli (durante la crescita) sono già finite.
*Ehm...appunto: la lasta e le condizioni del cane non sempre vanno di pari
passo. Ma il fatto che io abbia tenuto il cane in condizioni ambientali
ideali (e quindi salti e balli...) non significa che non sia sempre C (o D,
o E. Ho visto un cane che alla lastra pareva da sopprimere e che in realtà
faceva agility...).
Quindi, personalmente, non mi baserei più di tanto sulle manifestazioni
cliniche: voglio dire, in selezione non mi interessa che quel cane salti e
balli. Mi interessa invece, e MOLTO, se quel cane "trasmette" displasia
oppure no (e questo l'hai detto anche tu, ma per me è la SOLA cosa che
conta...ma il fatto è che finché non lo uso, non posso saperlo).
Veleno
> veronicaaaaaaaaa rileggi il thread.. qui ognono legge 1/4 e parte in
> quarta...
mava...quale quarta...io so' peace&love ;o)
il thread l'ho letto ovviamente...ma come l'ho capita io, la riflessione non
era correlata al discorso che ho cuttato sul quale sono d'accordo. Capito
male io sorry.
Veleno
> quello che vorrei fosse chiaro e' che non sono per l'eliminazione di
razze,
> tantomeno di quelle antiche come il nostro mastino....
> vorrei, e lo vorrei davvero, io spirito sognatrice del paradiso terrestre
da
> vivere tutti i armonia, che davvero si facesse qualcosa..... :o\
>
> Perche' il mio Club ammette fino alla B e altri invece vanno oltre?
> perche' ci sono molti che consentono la C (che ufficialmente ammette
> "LEGGERA" displasia)?, perche' molti soggetti ne sono affetti?
> ma questo non DEVE essere una giustificazione...
ok...su questo sono d'accordissimo anche io...
Io sarei ..per un'inizio di regolamentazione graduale per alcune
razze..tanto per dare il tempo alla razza di risollevarsi...il tempo di
riuscire a creare sempre piu' cani C poi B e alla fine A..
Solo che siamo italiani ;o) e la regolamentazione graduale sarebbe solo un
motivo di trovare scappatoie...allora in questo si..sono rassegnata...non lo
sono nella speranza di dare veramente qualcosa di positivo alla mia
razza...ma lo sono verso la gestione umana dell'allevamento del cane di
razza...
rossella
wrote:
>"rossella" <llwelli...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
>news:arncku8h4ofgcm39g...@4ax.com...
>
>> aggiungo uan cosina.. bisogna anche vedere se il grado C (visto da
>> lastra) si riflette o meno sulla vita del cane...
>
>si ma questa riflessione vale per il TUO cane. Se il tuo cane diventa anche
>riproduttore, allora questa cosa non ha alcun valore...sorry....
>In realta' bisogna capire da dove arriva quella C...e se la porta alla
>prole, per esempio accoppiato con una A..eccetera eccetera...
veronicaaaaaaaaa rileggi il thread.. qui ognono legge 1/4 e parte in
quarta... spčiegavo prima sempre sul fantomatico displasico C che
abndava visto anche come trasmetteva questo C dato che la risposta non
č matematica. Esempio: se il nostro C (che fa una vita decente, sennņ
non se ne parla proprio) accoppiato con A pruduce A (č possibile)
non lo scarterei a priori. Ripeto tutto questo vale per razze
ortopedicamente e salusticamente incasinate. Si mi accoppi un C in una
razza a basso tasso di displasia allora concordo che sia un crimine
Posso dirti di due A (EB gomito quindi) labrador che hanno prodotto un
cucciolo che a 4 mesi non stava in piedi :(
rossella
<zootAN...@millenniumdogs.net> wrote:
>
>*Ehm...appunto: la lasta e le condizioni del cane non sempre vanno di pari
>passo. Ma il fatto che io abbia tenuto il cane in condizioni ambientali
>ideali (e quindi salti e balli...) non significa che non sia sempre C (o D,
>o E. Ho visto un cane che alla lastra pareva da sopprimere e che in realtà
>faceva agility...).
esatto è questo il punto.. Nel bel libro di de cillis sul setter
faceva il bellissimo esempio dei due cani genotipicamente identici
allevati un oin condizioni pro HDe uno in condizioni anti HD
AD
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto :
> Ma proprio perché so' genetiche, visto che in natura esistono (e mo' non
> chiedetemi nomi cognomi e indirizzi di tutti gli animali affetti,
> please...), DA QUALCUNO SARANNO PORTATE, O NO?????
asolutamente sě, ma si da il caso che la selezione naturale sia molto piů
efficace di quella umana.
> L'OFA sostiene che ci sono lupi displasici: lo diamo per buono?
Certo che sě, e non mi stupisce affatto
> Allora, la displasia, alla base, č sempre e solo genetica (nel senso che
se
> geneticamente non c'č, non ci sono condizioni ambientali che possano farla
> saltare fuori): spero che diamo per buono anche questo.
> Domanda facile facile: come potrebbe esistere un lupo displasico, se
nessun
> lupo displasico si fosse mai riprodotto COME DICI TU?
Il fatto che sia poligenteica e magari pure recessiva, non ti dice niente? E
siamo all'ABC...
rossella
wrote:
>"rossella" <llwelli...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
>news:9f1dkuc9s6hir5nr8...@4ax.com...
>
>> veronicaaaaaaaaa rileggi il thread.. qui ognono legge 1/4 e parte in
>> quarta...
>
>mava...quale quarta...io so' peace&love ;o)
>il thread l'ho letto ovviamente...ma come l'ho capita io, la riflessione non
>era correlata al discorso che ho cuttato sul quale sono d'accordo. Capito
>male io sorry.
pvego :))
amie
"Veleno" <chie...@indirizzo.it> ha scritto nel messaggio
news:2zv19.17399$n04.5...@twister2.libero.it...
> Io sarei ..per un'inizio di regolamentazione graduale per alcune
> razze..tanto per dare il tempo alla razza di risollevarsi...il tempo di
> riuscire a creare sempre piu' cani C poi B e alla fine A..
> Solo che siamo italiani ;o) e la regolamentazione graduale sarebbe solo un
> motivo di trovare scappatoie...allora in questo si..sono rassegnata...non
lo
> sono nella speranza di dare veramente qualcosa di positivo alla mia
> razza...ma lo sono verso la gestione umana dell'allevamento del cane di
> razza...
>
> --
lo so, ti conosco bene sai...hehehehe chetticredi, ma proprio per questo
MAI dovrei sentirti dire..... ma tanto e' cosi'..... e tantomeno sentirlo
fare da Valeria che e'una cinofila che fa divulgazione informativa, perche'
c'e molta gente che crede in quello che scrive (hehehehe mannaggia a loro
:o)
NON esiste tanto e' cosi' senno' non si vende e ti tieni tutti i cuccioli a
casa.....
perche' io ti rispondero' sempre non ti ha obbligato nessuno....
se tu credi i quello che mi hai scritto sopra.... e cercheremo di insegnarlo
a piu' persone possibili, non e' detto che forse ci si riesca pure.... ma se
faccio orecchie da mercante come posso pensare che si possa dare una svolta?
Se tutti fanno cosi'.... non necessariamente dovro' farlo anch'io, e forse
qualcuno mi apprezzera per il mio VERO lavoro di selezione e capira'
appoggiando le mie scelte, ma bisogna pur iniziare... anche se alla
lontana.... anche se con articoli o piccole discussioni....... ma FARLO...
:o))))
amie
Panoramix
news:Tyt19.16927$n04.5...@twister2.libero.it...
***CUT***
>
> *SKIPPYYYYYYYYYYYY SMILLAAAAAAAAAAAA sentite cosa diceeeeeee!!!!
>
***CUT***
>
> Valeria
Eh?
Cos'è che dice?
Beh, noi avremmo felicemente trombato per un paio di giorni, ma le
preoccupazioni materne e gli impegni paterni hanno reso indispensabile il
pippero!
Ciao. :o)
Smilla & Skyppy
Panoramix
***CUT***
> *Io (a prescindere dal fatto che dico che Skippy è bambinizzato) ritengo
che
> il cocker sia razza assolutamente sana dal punto di vista riproduttivo: se
> questi due hanno le pigne in testa, so' cavoli loro, amicizia o meno.
***CUT***
>
> Valeria
No, noi con le pigne ci giochiamo solo.
Tranne adesso, chiaramente, perchè con i popcorn ci stiamo divertendo alla
grande!! :o))
Ciao.
Smilla & Skyppy
Zoot
> *****************
> , io spirito sognatrice del paradiso terrestre da
> vivere tutti i armonia,
*TU?!?!? ROFTL :-))))
> Perche' il mio Club ammette fino alla B e altri invece vanno oltre?
*Perché nella tua razza una C è un disastro: nel mastino una C è una
goduria.
Insomma, c'è differenza tra razza e razza, cavolo! e non poca!
> perche' ci sono molti che consentono la C (che ufficialmente ammette
> "LEGGERA" displasia)?, perche' molti soggetti ne sono affetti?
> ma questo non DEVE essere una giustificazione...
*Lo è , se hai un patrimonio genetico da tutelare o da buttare via, senza
altre possibilità di scelta.
Prendi il cane corso (così lasciamo in pace i mastini e Veronica): razza
ricostruita da una decina d'anni, selezione precedente fatta "a capocchia"
totale, e per di più molossoide.
Come credi che siano messi di anche? Te lo dico io: malissimo.
Se all'inizio, per ricostruire la razza, avessero deciso di usare SOLO i
cani farinacei (ehm...doppio zero), sarebbero partiti forse con due cani. O
forse neanche con quelli.
A questo punto la razza NON sarebbe stata ricostruita, punto e stop. Certo è
una scelta come un'altra...ma a me non piace.
Preferisco che si parta con quel che si ha e POI si selezioni con oculatezza
cercando di ottenere cani sempre più sani.
O no?
> apprezzo una
> Veronica che nonostante nessuno gli e lo chieda lastra i suoi cani e cerca
> di riprodurre da genitori PIU' sani, ma se non vieni obbligato.... chi
> spende 90 euro per cane per sfizio, per una lastra che tanto "non serve"?
*Veronica, per esempio.
Ma guarda che i mastinari (al di là che tra loro ci sono anche persone
tutt'altro che "cinofile") non è che ti ridano in faccia perché se ne
fregano delle anche: ti ridono in faccia perché le anche sono l'ultimo dei
loro problemi!
La displasia sai cos'ha? Che se ne parla troppo...e per questo c'è chi pensa
che sia l'unica malattia genetica al mondo.
MAGARI!
Quando hai a che fare con spondilosi, cardiopatie, malattie oculari
invalidanti E con la displasia...embe', forse è meglio che prima ti occupi
di fare cani che "restano vivi", e poi di cani che stiano anche in piedi.
Ci sono delle priorità. L'alternativa, in certi casi, è l'estinzione della
razza. Ma perché sceglierla, se pian piano si può arrivare ad avere la razza
e anche la salute?
Però non si fa in 5 minuti!
> Mi da noia Valeria che tu, per la persona che sei, giustifichi delle
> scelte.... che poi tu mi dica il materiale su cui lavorare e' poco.... lo
> capisco, ma non condivido la tua rassegnazione, o quella di molti altri...
> costruiamo su quel poco, ma facciamolo davvero.....
*Ma io voglio costruire (anzi vorrei, visto che ormai posso costrui' solo
cani di peluche).
Però non voglio continuare a costruire castelli di sabbia che vengono giù
alla prima mareggiata, solo perché a qualcuno fa comodo continuare a mangiar
soldi sulle lastre...DOPO che almeno vent'anni di selezione accurata con
questo metodo hanno prodotto ZERO miglioramenti!
Sarà stato per il metodo sbagliato? Sarà stato per le "torte" relative?
Sta di fatto che non funziona. Chi aveva un 12% di displasia negli anni
ottanta oggi ha il 12% di displasia.
Allora io non dico "rassegnamoci a tenercela". Dico: cambiamo sistema.
> allora perche' non dire che il RIPRODUTTORE SELEZIONATO e' colui che ha
meno
> tare genetiche possibili, invece del campione di bellezza del momento?
> Mi spaventa sentirmi dire, tanto sono razze affette da patologie...
*Su questo ti dò pienamente ragione, anche perché il vincitore del momento
di solito è il risultato FINALE di una selezione, e nove volte su dieci non
da' più un kakkio (vedi milioni di esempi illustri). Io dal riproduttore del
momento, a copri', non ci sono mai andata: neanche se era il cane del
giudice X. QUESTI sono i "veri" compromessi a cui non ho mai voluto
scendere...neanche "per vendere i cuccioli", come qualche befana
malalinguica e rosa da chissà quale astio vorrebbe far credere.
Resta il fatto che se io producessi cuccioli sanissimi di PT che però
sembrano licaoni...sarei IO a non volerli vendere, per il semplice motivo
che questo NON è allevare.
Tipicità, bellezza e salute "devono" essere sempre presenti: qui sta il
difficile.
I cani sani ma atipici non li voglio, esattamente come non voglio i cani
tipici e marci.
> Adoro i bulldog, mi fanno impazzire nella loro mostruosita'.... ma perche'
> li abbiamo resi cosi'? non deve essere una scusante che li teniamo in casa
e gli diamo tanto
> amore.... certe patologie portano sofferenza... e siamo noi che abbiamo
> accentuato all'esasperazione una morfologia che comporta tutti questi
> problemi.
*Li abbiamo resi così (come dice lo Standard) perché NON erano cani
sofferenti.
Sofferenti sono solo i cani ipertipici.
Lo Standard non vuole "mostri", ma cani in grado di respirare e di correre.
Ho già detto che ho conosciuto un bulldog che faceva agility: dico anche
l'allevamento, tie'. Era un cane di Luciano Orsi.
Ti assicuro che quel cane NON soffriva affatto!
Se si rispettasse lo Standard e non la moda o il mercato, non ci sarebbero
nè cani ipotipici nè cani ipertipici...e tutte le obiezioni che fai
cadrebbero da sole.
Ma di chi è la colpa? Di chi alleva, o di chi i "mostri" li fa VINCERE?
> Per quanto io adori il bullgog proprio per il suo tarchiatismo, per il suo
> russare e per il piegone sul naso.... ma non era cosi' secoli fa.... il
> bullgog era un cane piu' snello, meno prognato, meno splendido ma piu'
> sano....
*Be', se è per questo era anche un cane intrattabile e ingestibile..stavano
per eliminare la razza dalla faccia della terra. L'hanno recuperato
facendone un (ottimo) cane da compagnia...ma per piacere alle signore
coccolose doveva essere così com'è adesso.
Mai notato che a chi col cane lavora piace un cane che sembra un lupazzo...e
a chi il cane lo sbaciucchia e lo coccola e basta piace il cane con la
faccia umana? Forse il bulldog è diventato così per fare il vicebambino di
mancate madri isteriche...sta di fatto che se NON diventava così, si sarebbe
estinto.
Ora, per me il problema è di tenerselo così, ma SANO e non sofferente. E per
farlo basta evitare l'ipertipo. Non c'è bisogno di allungarli il
naso...basta non accorciarlo!
> non mi piace la divulgazione di rassegnazione.....
*Neanche a me. Ma non mi piace neanche l'assolutismo metodico.
> e lo scopo di ogni allevatore o semplicemente appassionato deve
> essere quello di MIGLIORARE la razza per praticita', bellezza e salute, e
> non renderla una caricatura di cane... perche' tanto piace la caricatura..
> ed e' quella che si vende...:o(
*Questo è un fattore umano con cui bisogna fare i conti.
Guarda il caso di juanita: ha un cane della madonna per le mani e non riesce
a venderlo.
Perché? Ma perché è un barbone MEDIO! Se fosse un nano, un toy o peggio
ancora un "pocket" (minicani con duemila problemi ma di gran moda) l'avrebbe
già stravenduto dodici volte.
Se invece di un cucciolo ne avesse per casa dodici, cosa credi che farebbe
Juanita (che stimo moltissimo come allevatrice?): regalebbe tutto e
smetterebbe di allevare. E invece i "pockettari" continuerebbero
imperterriti. O no?
Il fatto è che la gente vuole i cani enormi o minuscoli, quelli "con la
faccia" e quelli con le zampe storte. Vuole i cani col pelo che tocca terra
(e poi li tosano). Vuole tutto quello che è "diverso", che fa scena, che fa
tenerezza...ma non vuole il CANE.
La gente, in fatto di cani, è profondamente ignorante.
E allora bisogna dare alla gente la cultura cinofila che non ha...e bisogna
spiegare alla gente che i cani troppo piccoli o troppo grossi vivono meno,
che hanno le malattie X e Y, che blablablabla.
Inutile intervenire sulle razze per poi fare cani che nessuno vuole: la
strada giusta è far sì che la gente voglia i cani che respirano, saltano,
corrono e giocano.
Ma facile NON E' di sicuro.
Io, nel mi' piccolo, ci provo con una rivista. Qualcun altro ci prova
allevando. Qualcun altro ancora passaparola ad amici parenti e conoscenti.
Sai chi è l'unico che non fa niente del genere? Toh...è l'ENCI :-((((
Valeria
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:J7w19.18433$lu5.5...@twister1.libero.it...
> La gente, in fatto di cani, č profondamente ignorante.
> E allora bisogna dare alla gente la cultura cinofila che non ha...e
bisogna
> spiegare alla gente che i cani troppo piccoli o troppo grossi vivono meno,
> che hanno le malattie X e Y, che blablablabla.
> Inutile intervenire sulle razze per poi fare cani che nessuno vuole: la
> strada giusta č far sě che la gente voglia i cani che respirano, saltano,
> corrono e giocano.
> Ma facile NON E' di sicuro.
> Io, nel mi' piccolo, ci provo con una rivista. Qualcun altro ci prova
> allevando. Qualcun altro ancora passaparola ad amici parenti e conoscenti.
> Sai chi č l'unico che non fa niente del genere? Toh...č l'ENCI :-((((
>
> Valeria
>
>
***************************
ohhhhhhhhh finalmente ci siamo..... :o)))))
e allora come puoi credere che se tu Valeria Rossi, mi dici con tutta
serenita':
a) non si puň allevare "solo" pensando alla salute, perché se fai dei cessi
di cani - anche se sani - non li vendi.
E se non vendi i cani, dopo aver fatto due cucciolate ti ritrovi con venti
adulti in casa e HAI FINITO di allevare,
io non divento una bestia assetata del TUO sangue?............hehehehehe
Divulga l'ultimo post di 2 giorni di lotte e vedrai che anche se misero
avrai tutto il mio appoggio.... :o)
amie
Panoramix
news:J7w19.18433$lu5.5...@twister1.libero.it...
***CUT***
> Però non voglio continuare a costruire castelli di sabbia che vengono giù
> alla prima mareggiata, solo perché a qualcuno fa comodo continuare a
mangiar
> soldi sulle lastre...DOPO che almeno vent'anni di selezione accurata con
> questo metodo hanno prodotto ZERO miglioramenti!
> Sarà stato per il metodo sbagliato? Sarà stato per le "torte" relative?
> Sta di fatto che non funziona. Chi aveva un 12% di displasia negli anni
> ottanta oggi ha il 12% di displasia.
> Allora io non dico "rassegnamoci a tenercela". Dico: cambiamo sistema.
>
> Valeria
Non cambiamo sistema!!
Obblighiamo, semplicemente, a lastrare TUTTI i soggetti e non solo quelli
che dovranno riprodursi (per non parlare di quelli che fanno sì la
lastra...però solo la preventiva...e chissà com'è non fanno quella
ufficiale...).
Morale per i miei colleghi: cominciamo ad UFFICIALIZZARE anche le lastre dei
D e degli E (e freghiamocene se un allevatore viene messo in ginocchio per
così poco, perchè allora è solo un cagnaro)...io son convinto che la
displasia media migliorerà.
Ciao.
Panoramix
mczook
[CUT]
>
>non mi piace la divulgazione di rassegnazione..... perche' qualcuno ci crede
>davvero.... e lo scopo di ogni allevatore o semplicemente appassionato deve
>essere quello di MIGLIORARE la razza per praticita', bellezza e salute, e
>non renderla una caricatura di cane... perche' tanto piace la caricatura..
>ed e' quella che si vende...:o(
>
>amie
Mai mettersi in mezzo ad una discussione tra donne ... speriamo bene :-)
Concordo totalmente
Il fatto é che si fanno delle crociate per il taglio orecchie/coda, ma
si ignora (leggi 'fa finta di non sapere'), che oramai alcune razze (il
bulldog, un esempio a caso :-PP) sembrano il risultato di esperimenti di
'mengeliana' memoria ...
Dov'é il rispetto per una vita dignitosa e l'amore per la razza in
questo tipo di allevamento?
Poi si parla di diplasia per le solite razze ... quanti B.Collies
displasici/osteocondritici (e spondillotici esistono)? Oppure tutti i
padroni sfigati di questa razza li conosco io??
McZook
Zoot
"Panoramix" <dadalu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Nww19.17632$n04.5...@twister2.libero.it...
> Non cambiamo sistema!!
> Obblighiamo, semplicemente, a lastrare TUTTI i soggetti e non solo quelli
> che dovranno riprodursi (per non parlare di quelli che fanno sì la
> lastra...però solo la preventiva...e chissà com'è non fanno quella
> ufficiale...).
> Morale per i miei colleghi: cominciamo ad UFFICIALIZZARE anche le lastre
dei
> D e degli E (e freghiamocene se un allevatore viene messo in ginocchio per
> così poco, perchè allora è solo un cagnaro)...io son convinto che la
> displasia media migliorerà.
*Io temo di no.
Perché in Italia c'è uno schifo totale, ma in Germania, per esempio, un po'
più seri lo sono...e i risultati sono identici.
E poi c'è tutto il concetto (che se lo vuoi capi' bene ti vai a rileggere
tutto lo scanno e consumi dieci sacchi di pop corn, altrimenti nisba...)
dell'impossibilità di usare solo cani esenti in certe razze, dove i "davvero
esenti" sono tre :-(
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:wox19.18774$lu5.5...@twister1.libero.it...
>
> "Panoramix" <dadalu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:Nww19.17632$n04.5...@twister2.libero.it...
>
> esenti" sono tre :-(
>
> Valeria
>
scusa eh ma allora dov'e' il problema.... che si usino quei tre.... oppure
troppo distanti, troppo costosi o che altro?
rischio di consanguineita'?
e allora?
tutte le razze sono nate in consanguineita, la mia lo e' tutt'ora a
dismisura..., in strettissima consaguineita'.... se pensi che un rinnomato
allevamento italiano sia nato da fratello e sorella..... ma ti ripeto
allora?
che sia se mi aiuta a stabilizzare dei caratteri sani, ma certo non
lavorero' mai in consanguineita' con delle patologia dietro....
iniziamo a fare cuccioli sani da quei tre, e riproduciamo solo cuccioli sani
e vediamo.... ma
che si rinasca da quel ceppo li' no?....
prima che anche quello ce lo mandiamo a ramengo perche' tantoooooo.........
se un soggetto e' sano..... e per sano intendo davvero sano, ma anche se
fosse in america.... io vado da quel soggetto sano...
amie
Zoot
> ***************************
> ohhhhhhhhh finalmente ci siamo..... :o)))))
*Veramente io so' sempre allo stesso punto di prima, eh? Diciamo che forse
l'hai capita? :-P
> e allora come puoi credere che se tu Valeria Rossi, mi dici con tutta
> serenita':
> a) non si può allevare "solo" pensando alla salute, perché se fai dei
cessi
> di cani - anche se sani - non li vendi.
> E se non vendi i cani, dopo aver fatto due cucciolate ti ritrovi con venti
> adulti in casa e HAI FINITO di allevare,
> io non divento una bestia assetata del TUO sangue?............
*Ah ma io te lo ridico subito: non si può allevare "solo" pensando alla
salute.
E non si può: a) perché il concetto di "razza canina" implica anche
morfologia e carattere: altrimenti tanto vale che alleviamo girasoli;
b) perché i cani atipici non li vendi, se non a quattro lire, e se non
vendi non puoi allevare.
In alternativa puoi vendere a quattro lire seicento cuccioli all'anno...e
addio selezione.
E' inutile fare i DonChiscotte Dista Minkia...i problemi commerciali
esistono e bisogna tenerne conto: che ci piacciano o meno, che li
condividiamo o meno.
La risposta a questo problema non è "facciamo i puri a tutti i costi che
buttano i soldi e regalano i cani", perché questo NON ha alcun riscontro
nella realtà.
Si può allevare PER i soldi, e la cosa mi fa schifo.
Ma se allevi per i cani, per la selezione, per migliorare la razza
eccetera...i conti alla fine del mese devi farli comunque.
Inutile far finta che non esista questo lato del problema.
Come pensi di selezionare, se non allevi? Come valuti un riproduttore, se
non fa figli?
Come fai a sapere se un fattrice A ti dà figli A,B o C, se non la provi?
Per selezionare devi allevare, per allevare devi fare cuccioli, per
sopravvivere facendo cuccioli li devi vendere (a meno che tu non sia
miliardaria).
Quindi, perché negare la pura e semplice realtà?
E' come la storia dei collari a punte & affini...a che serve fingere che non
esistano?
Trovo molto più logico parlare di cosa sono, di come si usano e di come se
ne può abusare.
Così fai dei discorsi costruttivi. Negando l'evidenza fai solo del
blablabla.
Se poi siamo realisti ma ANCHE puri, e veri amanti dei cani... allora
cominciamo a preoccuparci di far fuori i cagnari, gli importatori di cani
dell'Est ecc.
Così magari possiamo tenerci qualche cucciolo in più e dedicarci a una
selezione migliore.
Ma finché il mondo si reggerà sul denaro e non sul baratto, non PUOI venirmi
a dire che i motivi economici non si devono neanche sfiorare, perché credo
che tu saresti la prima a smettere di allevare se ti ritrovassi con
cinquanta cuccioli invenduti in casa.
E non per scelta, ma *per forza*!
L'idealismo è una bella cosa, ma sconnetterlo dalla realtà dei fatti imho è
solo controproducente...anche perché su una strada idealistica ma
impraticabile non ti seguirà mai nessuno.
Non è meglio cercare compromessi vivibili?
Zoot
news:iwx19.158700$vm5.5...@news2.tin.it...
> iniziamo a fare cuccioli sani da quei tre, e riproduciamo solo cuccioli
sani
> e vediamo.... ma
> che si rinasca da quel ceppo li' no?....
> prima che anche quello ce lo mandiamo a ramengo perche'
tantoooooo.........
> se un soggetto e' sano..... e per sano intendo davvero sano, ma anche se
> fosse in america.... io vado da quel soggetto sano...
*Amie...ma ci sei o ci fai?
E se i tre "davvero esenti" ti ammollano cuccioli "davvero displasici" che
fai? Seppelliamo la razza?
E se invece so' davvero esenti anche i figli, ma so' cardiopatici?
Un cane NON č fatto solo di anche!!!! Se ti fissi lě e perdi di vista tutto
il resto, allora sě che sei un allevatore "pericoloso"...e ci sono esempi
storici illustri, purtroppo :-(
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:3Gx19.17945$n04.5...@twister2.libero.it...
bisogna iniziare.... te lo ripeto..... ci sono e ci faccio in questo
caso.... tu fammi dei cuccioli da quei tre, e riproduci solo quelli sani
controllando tutto il resto delle malattie ovviamente...e cerca altri
riproduttori che abbiano meno malattie.... e acconsenti solo l'accoppiamento
di cani che non abbiano patologie.... e anche se si rischiera' di estingiere
la razza arrivando ad avere solo due soggetti.... ma se sono sani, bhe io
non ci penso neanche due volte di RICOMINCIARE una razza.
amie
Zoot
> *********************
> bisogna iniziare.... te lo ripeto..... ci sono e ci faccio in questo
> caso.... tu fammi dei cuccioli da quei tre, e riproduci solo quelli sani
> controllando tutto il resto delle malattie ovviamente...e cerca altri
> riproduttori che abbiano meno malattie.... e acconsenti solo
l'accoppiamento
> di cani che non abbiano patologie.... e anche se si rischiera' di
estingiere
> la razza arrivando ad avere solo due soggetti.... ma se sono sani, bhe io
> non ci penso neanche due volte di RICOMINCIARE una razza.
>
> amie
*Vedi, io che non è che non sia d'accordo con te in teoria (a meglio, in
utopia).
Tu dici: ricominciamo da tre.
Okay.
Ma agli altri 163271617 proprietari/allevatori ecc. di quella razza...glielo
dici tu che non li lasciamo più allevare?
E all'ENCI chi glielo dice che non prenderà più i soldi delle iscrizioni di
163271617 x quattro-cinque o dieci cuccioli all'anno?
E' che io vorrei delle soluzioni PRATICABILI nella realtà, e non solo nella
fantasia; è solo su questo punto che ci scorniamo, mi sa.
Io, tra una soluzione ideale e NON praticabile e una meno ideale ma
(faticosamente) realizzabile, scelgo la seconda.
Almeno da qualche parte ho speranza di arrivare: piano piano, eh?
Sicuramente a fatica, in tempi lunghi e sbagliando molto...ma da qualche
parte vado.
Tu puoi solo "parlare" di ricominciare da zero una o più razze: ma non lo
farai mai e nessun altro potrà farlo mai.
E allora ti chiedo per la terza volta: cos'è meglio?
Guardare in faccia la realtà e cercare vie di mezzo accettabili...o
crogiolarsi nel "ma senti che belle cose che dico, e pazienza se non le farà
mai nessuno, l'importante è dirle?"
amie
"Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:0Oz19.18530$n04.5...@twister2.libero.it...
> "amie" <ami...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
> news:DKx19.158780$vm5.5...@news2.tin.it...
>
> > *********************
> > bisogna iniziare.... te lo ripeto..... ci sono e ci faccio in questo
> > caso.... tu fammi dei cuccioli da quei tre, e riproduci solo quelli sani
> > controllando tutto il resto delle malattie ovviamente...e cerca altri
> > riproduttori che abbiano meno malattie.... e acconsenti solo
> l'accoppiamento
> > di cani che non abbiano patologie.... e anche se si rischiera' di
> estingiere
> > la razza arrivando ad avere solo due soggetti.... ma se sono sani, bhe
io
> > non ci penso neanche due volte di RICOMINCIARE una razza.
> >
> > amie
>
> *Vedi, io che non è che non sia d'accordo con te in teoria (a meglio, in
> utopia).
> Tu dici: ricominciamo da tre.
> Okay.
> Ma agli altri 163271617 proprietari/allevatori ecc. di quella
razza...glielo
> dici tu che non li lasciamo più allevare?
> E all'ENCI chi glielo dice che non prenderà più i soldi delle iscrizioni
di
> 163271617 x quattro-cinque o dieci cuccioli all'anno?
*****************************
e allora io ripeto ma in quanti ci dobbiamo mangiare su sti cani?
e' vero l'amore che andiamo menzionando o solo copertura per dire a noi
stessi che non siamo cagnari?
gli altri terranno i loro soggetti e non li riprodurranno..... ma preferisco
eliminare piano piano le patologie per immettere SALUTEEEEE
>
> E' che io vorrei delle soluzioni PRATICABILI nella realtà, e non solo
nella
> fantasia; è solo su questo punto che ci scorniamo, mi sa.
> Io, tra una soluzione ideale e NON praticabile e una meno ideale ma
> (faticosamente) realizzabile, scelgo la seconda.
> Almeno da qualche parte ho speranza di arrivare: piano piano, eh?
************************
dove arrivi?
a non estinguere ma a rovinare definitivamente una razza portandola alla
deficienza totale. daiiiiiiii
> Sicuramente a fatica, in tempi lunghi e sbagliando molto...ma da qualche
> parte vado.
> Tu puoi solo "parlare" di ricominciare da zero una o più razze: ma non lo
> farai mai e nessun altro potrà farlo mai.
> E allora ti chiedo per la terza volta: cos'è meglio?
> Guardare in faccia la realtà e cercare vie di mezzo accettabili...o
> crogiolarsi nel "ma senti che belle cose che dico, e pazienza se non le
farà
> mai nessuno, l'importante è dirle?"
>
> Valeria
>
> www.tipresentoilcane.com
> la rivista cinofila online
>
****************
bhe detto francamente....
spero che la nostra amica Veronica non si faccia spaventare dalla
realta'.... e che guardandola in faccia continui a selezionare tutti i suoi
cani lastrandoli e controllando le altre patologie..... chissa' che un
giorno non saranno quei rinnomati allevatori che oggi le ridono in faccia
per la lastra a non chiederle il cane in monta o un cucciolo?
amie
me lo auguro di tutto quore....
amie
>
> "Zoot" <zootAN...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
> news:0Oz19.18530$n04.5...@twister2.libero.it...
> > "amie" <ami...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
> > news:DKx19.158780$vm5.5...@news2.tin.it...
> >
> amie
>
> me lo auguro di tutto quore....
>
******************
ops..........
hehehehehe
quore?
hehehhehheeheh
mmmmmmm
questo e' l'ultimo stadio.......hehehehe :o)
Lemming
spiego perche':
>ops..........
>hehehehehe
>
>quore?
>hehehhehheeheh
kuore, ignorante.
Lemming
--
Ti accorgerai
che in fondo a ogni verita'
se guarderai
c'e' un'altra verita'
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **
Veleno
> lo so, ti conosco bene sai...hehehehe chetticredi,
I know :o))
ma proprio per questo
> MAI dovrei sentirti dire..... ma tanto e' cosi'.....
sottile differenza...non dico *tanto e' cosi'*...dico...*e' cosi'*...
che significa? Che quel "così" puo' anche non starmi bene come non sta bene
a te...e io posso anche comportarmi diversamente...ma d'altra parte sono
realista e comprendo e sottolineo che non e' detto che sia cosi' semplice
semplice....
> NON esiste tanto e' cosi' senno' non si vende e ti tieni tutti i cuccioli
a
> casa.....
> perche' io ti rispondero' sempre non ti ha obbligato nessuno....
nono...infatti io di questioni di cuccioli invenduti non ho parlato...nel
senso che non sarebbe per NIENTE un mio problema...anzi ti ho detto che imho
la stra grande maggioranza di privati non ha proprio neanche una vaga idea
di cosa sia la tipicita'....tanti quando vedono le mie basset mi dicono
"eh..si vede che e' un gran bel soggetto....guarda che colori!" ;o)))
Ciue'...con tutto quel che c'e' da ammirare ;oP...mi vanno a guarda' il
colore....che sono tutti accettati ed e' l'ultima cosa a cui far caso....(ma
proprio l'ultima)
> se tu credi i quello che mi hai scritto sopra.... e cercheremo di
insegnarlo
> a piu' persone possibili, non e' detto che forse ci si riesca pure.... ma
se
> faccio orecchie da mercante come posso pensare che si possa dare una
svolta?
Yas...e non faccio orecchie da mercante...e' che....io in cinopolitica non
ci entro manco se mi ammazzi :o)
Odio la politica umana....ti pare che mi vado ad infiltrare in quella
canina? A meno che tra qualche anno non impazzisca.....No grassie ;o)
> Se tutti fanno cosi'.... non necessariamente dovro' farlo anch'io, e forse
> qualcuno mi apprezzera per il mio VERO lavoro di selezione e capira'
> appoggiando le mie scelte, ma bisogna pur iniziare... anche se alla
> lontana.... anche se con articoli o piccole discussioni....... ma FARLO...
> :o))))
eh...ma quello lo faccio :o))
Veleno
news:J7w19.18433$lu5.5...@twister1.libero.it...
> (cosě lasciamo in pace i mastini e Veronica):
grassie... :o)))))
Denis Ferretti
"Panoramix" <dadalu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Nww19.17632
| Non cambiamo sistema!!
| Obblighiamo, semplicemente, a lastrare TUTTI i soggetti e non solo quelli
| che dovranno riprodursi (per non parlare di quelli che fanno sì la
| lastra...
Fatto trenta facciamo trentuno e mi invischio anche in questo thread
infinito....
Luigi..... io per il male che ti voglio, ti auguro di fare un sacco di
soldi, ma di farli onestamente.... oddio... forse disonesto è un termine un
po' pesante... comunque diciamo che ti auguro di farli in modo utile.
L'idea che mi sono fatto, pur essendo lontano dalle razze interessate a
questo problema (e intenzionato a rimanervi)... è che bisogna accantonare
l'idea che si possa risalire ai portatori della malattia da una lastra. Non
credo più alla penetranza incompleta della malattia nel vero senso del
termine. Ci può essere quel riproduttore completamente esente ma che è il
caso fortunato di una famiglia sfigata e che è portatore di displasia e ha
anche geni modificatori che portano la displasia ai livelli massimi di
espressione.
Ci può essere il cane non completamente esente che viene da un ceppo con
alta omogeneità e ben controllato, e che semplicemente è la pecora nera
della famiglia. E potrà generare figli normali o come lui quasi esenti, cioè
sani. Perché ci sono cani che lastrati sono displasici, ma siccome non lo
sanno continuano a correre come degli atleti e saltare i fossi alla lunga.
E' il caso di escludere dalla riproduzione per una malattia che è
riscontrabile solo attraverso una lastra, altrimenti non la riconosci? Lo
sarebbe se si fosse sicuri che lieve displasia = portatore di displasia. Ma
da quanto sento dire in giro non è così.
Allora continuare a lastrare tutti i cani, non serve un gran che, se non ad
alimentare giri d'affari e lobbies varie (senza nulla di personale).
Se proprio vogliamo qualcosa di utile bisognerebbe
trovare il modo di risalire al genotipo dei riproduttori, e cioè vedere cosa
portano veramente. E magari questi esami ti portano anche più soldi (e sono
il primo ad augurartelo). Ma indipendentemente dal denaro, almeno servono a
qualcosa e non per soli motivi..... politici? :-DD.
Allo stato attuale, senza controlli genetici, valutando il fenotipo, se
proprio vogliamo escludere qualcuno dalla riproduzione, dovremmo escludere i
soggetti che "hanno prodotto" cani malati. Non i cani malati... se per
malati si intende semplicemente non perfetti a livello di radiografie. In
questa ipotesi si potrebbe pensare di lastrare tutti i cani.... ma una
malattia in quanto tale, la vedi ad occhio nudo. Se la vedi solo con una
lastra,
non è una malattia.
Sempre IMHO.
Denis
AD
"Lemming" <kre...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:jnmdku4oauo4quftg...@4ax.com...
> Dear "amie" <ami...@jumpy.it> io ho ragione e tu hai torto, e ora ti
> spiego perche':
>
> >ops..........
> >hehehehehe
> >
> >quore?
> >hehehhehheeheh
>
> kuore, ignorante.
Qhuore...bestie!
Panoramix
news:ai6vd6$111e8j$1...@ID-77592.news.dfncis.de...
>
> Fatto trenta facciamo trentuno e mi invischio anche in questo thread
> infinito....
Ommadonna...l'orario è da querela, ma provo a risponderti lo stesso...
> Luigi..... io per il male che ti voglio, ti auguro di fare un sacco di
> soldi, ma di farli onestamente.... oddio... forse disonesto è un termine
un
> po' pesante... comunque diciamo che ti auguro di farli in modo utile.
Eh...diciamo che me lo auguro anch'io... :o)
> L'idea che mi sono fatto, pur essendo lontano dalle razze interessate a
> questo problema (e intenzionato a rimanervi)... è che bisogna accantonare
> l'idea che si possa risalire ai portatori della malattia da una lastra.
Non
> credo più alla penetranza incompleta della malattia nel vero senso del
> termine. Ci può essere quel riproduttore completamente esente ma che è il
> caso fortunato di una famiglia sfigata e che è portatore di displasia e ha
> anche geni modificatori che portano la displasia ai livelli massimi di
> espressione.
Ok, fin qui ci siamo...
> Ci può essere il cane non completamente esente che viene da un ceppo con
> alta omogeneità e ben controllato, e che semplicemente è la pecora nera
> della famiglia. E potrà generare figli normali o come lui quasi esenti,
cioè
> sani.
Anche qui ci siamo. Ma il cane non completamente esente (B? C?)...passa la
selezione radiografica e va comunque (se valido) in riproduzione...
> Perché ci sono cani che lastrati sono displasici, ma siccome non lo
> sanno continuano a correre come degli atleti e saltare i fossi alla lunga.
Capita. Ma ti garantisco che è un caso, a meno che tu non mi parli di cani B
o al limite C. I casi radiologicamente più gravi, prima o poi i sintomi li
mostrano, purtroppo.
> E' il caso di escludere dalla riproduzione per una malattia che è
> riscontrabile solo attraverso una lastra, altrimenti non la riconosci? Lo
> sarebbe se si fosse sicuri che lieve displasia = portatore di displasia.
Ma
> da quanto sento dire in giro non è così.
E invece è cos', perchè se è vero che esistono (pochi) cani radiologicamente
displasici ma sintomatologicamente sani, è anche vero che i segni
radiologici di displasia il più delle volte li fanno camminare come delle
foche...
> Allora continuare a lastrare tutti i cani, non serve un gran che, se non
ad
> alimentare giri d'affari e lobbies varie (senza nulla di personale).
> Se proprio vogliamo qualcosa di utile bisognerebbe
> trovare il modo di risalire al genotipo dei riproduttori, e cioè vedere
cosa
> portano veramente. E magari questi esami ti portano anche più soldi (e
sono
> il primo ad augurartelo). Ma indipendentemente dal denaro, almeno servono
a
> qualcosa e non per soli motivi..... politici? :-DD.
> Allo stato attuale, senza controlli genetici, valutando il fenotipo, se
> proprio vogliamo escludere qualcuno dalla riproduzione, dovremmo escludere
i
> soggetti che "hanno prodotto" cani malati. Non i cani malati... se per
> malati si intende semplicemente non perfetti a livello di radiografie. In
> questa ipotesi si potrebbe pensare di lastrare tutti i cani.... ma una
> malattia in quanto tale, la vedi ad occhio nudo. Se la vedi solo con una
> lastra,
> non è una malattia.
> Sempre IMHO.
A questo ti ho già risposto.
Io sostengo che un riproduttore vada valutato anche e soprattutto dalle
lastre dei suoi figli. Questo, allo stato attuale delle cose, non è
possibile oppure è possibile solo in parte. Primo perchè i "cani di
famiglia" spesso non vengono valutati radiologicamente; secondo (e molto più
grave, se non criminale) perchè magari alcuni discendenti fanno la famosa
"preventiva" e guarda caso evitano di ufficializzare la lastra che
sputtanerebbe (o metterebbe in dubbio) il loro nobile ascendente.
Tutto qui.
> Denis
Ciao.
Panoramix
denis ferretti
"Panoramix" <dadalu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:w2G19.20226
> Anche qui ci siamo. Ma il cane non completamente esente (B? C?)...passa la
> selezione radiografica e va comunque (se valido) in riproduzione...
>
Ed è sbagliato. Non perché sia B, C o A, ma perché bisogna vedere cosa
trasmette e non cosa evidenzia.
Se la displasia fosse colorata e si vedesse..... sarebbe come se volendo
eliminare ogni macchia bianca, eliminassimo un dogue de bordeaux con petto
bianco e facessimo riprodurre un greyound o un bulldog che non hanno macchie
bianche
. I casi radiologicamente più gravi, prima o poi i sintomi li
> mostrano, purtroppo.
>
I casi radiologicamente più gravi, li vedi anche a occhio nudo!
Ricordo l'ultima expo in cui ho fatto il commissario di ring (Bergamo) che
ero con un giudice che, allevando levrieri, era fissato sul movimento. E ne
ho visti di cani camminare, in tutte le direzioni e da ogni angolazione.
Ci sono delle razze, dove non ne trovi uno che cammina decentemente. I
pastori del caucaso, i landseer, i dogue de bordeaux... ma in pratica tutte
le razze pesanti. C'erano dei cani di 4 anni che camminavano peggio della
Tessa quando ne aveva 11. E si parla di cani che punterebbero ad arrivare ai
massimi livelli e a riprodursi. Cani a cui si finiva per dare
eccellente...perché la politica è che qualche eccellente bisogna pur darlo
altrimenti la gente si lamenta e si disaffeziona alle expo...
Quando sei a questi livelli, parlare di obbligo di lastre mi sembra... mah!
> Io sostengo che un riproduttore vada valutato anche e soprattutto dalle
> lastre dei suoi figli. Questo, allo stato attuale delle cose, non è
> possibile oppure è possibile solo in parte.
E' vero, è impraticabile. Perché quando hai dei cani in cui la displasia è
così evidente.... se riesci non fai nemmeno lastrare. Puoi obbliagare tutte
le famiglie che mai faranno riprodurre il cane a farli lastrare? E anche se
fosse possibile, potrebbe succedere che i cani che sono evidentemente malati
"si fanno sparire". E c'è chi lo fa già, pensando di fare una selezione
dura.... ma continuano a selezionare il fenotipo e non il genotipo.
I figli si possono occultare... bisognerebbe trovare il metodo di fare dei
test genetici sul DNA e non delle semplici radiografie.
A quelle non si scappa. Non so cosa possa comportare in termini di spese, ma
spero che possa costare meno che allevare tanti cani che finiscono per
rivelarsi inutilizzabili.
Denis
Panoramix
news:ai82jq$1247l3$1...@ID-77592.news.dfncis.de...
>
> "Panoramix" <dadalu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:w2G19.20226
>
> > Anche qui ci siamo. Ma il cane non completamente esente (B? C?)...passa
la
> > selezione radiografica e va comunque (se valido) in riproduzione...
> >
>
> Ed è sbagliato. Non perché sia B, C o A, ma perché bisogna vedere cosa
> trasmette e non cosa evidenzia.
C'è però da dire che di displasia ce n'è una sola e che chi la manifesta la
trasmette pure...eppure è un casino lo stesso...
> Se la displasia fosse colorata e si vedesse..... sarebbe come se volendo
> eliminare ogni macchia bianca, eliminassimo un dogue de bordeaux con petto
> bianco e facessimo riprodurre un greyound o un bulldog che non hanno
macchie
> bianche
>
> . I casi radiologicamente più gravi, prima o poi i sintomi li
> > mostrano, purtroppo.
> >
> I casi radiologicamente più gravi, li vedi anche a occhio nudo!
> Ricordo l'ultima expo in cui ho fatto il commissario di ring (Bergamo) che
> ero con un giudice che, allevando levrieri, era fissato sul movimento. E
ne
> ho visti di cani camminare, in tutte le direzioni e da ogni angolazione.
> Ci sono delle razze, dove non ne trovi uno che cammina decentemente. I
> pastori del caucaso, i landseer, i dogue de bordeaux... ma in pratica
tutte
> le razze pesanti. C'erano dei cani di 4 anni che camminavano peggio della
> Tessa quando ne aveva 11. E si parla di cani che punterebbero ad arrivare
ai
> massimi livelli e a riprodursi. Cani a cui si finiva per dare
> eccellente...perché la politica è che qualche eccellente bisogna pur darlo
> altrimenti la gente si lamenta e si disaffeziona alle expo...
> Quando sei a questi livelli, parlare di obbligo di lastre mi sembra...
mah!
Boh?
Io a questi livelli non mi pongo problemi. Perchè evidentemente gli
allevatori di queste razze se ne sbattono della displasia (a meno che non
debbano mettere le ruote al cane...)
> > Io sostengo che un riproduttore vada valutato anche e soprattutto dalle
> > lastre dei suoi figli. Questo, allo stato attuale delle cose, non è
> > possibile oppure è possibile solo in parte.
>
> E' vero, è impraticabile. Perché quando hai dei cani in cui la displasia è
> così evidente.... se riesci non fai nemmeno lastrare. Puoi obbliagare
tutte
> le famiglie che mai faranno riprodurre il cane a farli lastrare? E anche
se
> fosse possibile, potrebbe succedere che i cani che sono evidentemente
malati
> "si fanno sparire". E c'è chi lo fa già, pensando di fare una selezione
> dura.... ma continuano a selezionare il fenotipo e non il genotipo.
> I figli si possono occultare... bisognerebbe trovare il metodo di fare dei
> test genetici sul DNA e non delle semplici radiografie.
> A quelle non si scappa. Non so cosa possa comportare in termini di spese,
ma
> spero che possa costare meno che allevare tanti cani che finiscono per
> rivelarsi inutilizzabili.
Al test del DNA ci stiamo arrivando...piano piano ma ci stiamo
arrivando...solo che evidentemente a qualcuno fa paura e allora la cosa
rallenta più del lecito...
> Denis
Ciao.
Panoramix
bb/BB
> "denis ferretti" <deferret*@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:ai82jq$1247l3$1...@ID-77592.news.dfncis.de...
> >
> > "Panoramix" <dadalu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:w2G19.20226
> >
> > > Anche qui ci siamo. Ma il cane non completamente esente (B?
C?)...passa
> la
> > > selezione radiografica e va comunque (se valido) in riproduzione...
> > >
> >
> arrivando...solo che evidentemente a qualcuno fa paura e allora la cosa
> rallenta più del lecito...
>
DNA???? come si fa...? dove si fa?? beh...già che ci siamo quanto costa...e
che cosa sappiamo una volta fatto???
bb
rossella
wrote:
>>
>
>DNA???? come si fa...? dove si fa?? beh...già che ci siamo quanto costa...e
>che cosa sappiamo una volta fatto???
>
>bb
>
calmaaaa non si fa ancora... non si sa ancora.. sono in ballo i primi
studi per capirci qualcosa . Al omento (mi pare di averlo postato?)
cercano golden con displasia grave da "caviare" :) solo golden
bb/BB
"rossella" <llwelli...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:vn0iku8itr4tktq0n...@4ax.com...
> On Thu, 01 Aug 2002 00:32:44 GMT, "bb/BB" <bb2002...@libero.it>
> wrote:
> calmaaaa non si fa ancora... non si sa ancora.. sono in ballo i primi
> studi per capirci qualcosa . Al omento (mi pare di averlo postato?)
non vedo tutti i post....
> cercano golden con displasia grave da "caviare" :) solo golden
razzisti!!!
bb
rossella
wrote:
>
>> cercano golden con displasia grave da "caviare" :) solo golden
>
>razzisti!!!
>
>bb
>
>
beh perchè da loro ci sono tanti golden....
aspetto uan tua mail sul piccolo eh :)
bb/BB
> aspetto uan tua mail sul piccolo eh :)
> Rossella
> --
il pikkolo skifiltoso.....qui č un kasino.....ma piů skif fan quelli a 2
gambe......sta diventando un problema "solo" economico..azz....e
l'affetto???:-((((
magari pensandoci meglio il problema č multiplo.....triplico ...doppiolo...
bb