Collare elettrico (luuuuuuuuuungo)
Denis Ferretti
non l’ho mai usato (né mai l’userò).
Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si vuole
torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c’è bisogno di
comprare il collare elettrico.
Il collare elettrico serve per punire il cane nel tempo giusto, cioè quando
non obbedisce, in particolare nei comandi a distanza.
Su un manualetto che avevo quando ero un bambino, c’era scritto che se il
cane non rispondeva al richiamo, un metodo per insegnare era quello di
chiamare un amico, che si nascondesse con un tirasassi. Al momento in cui il
cane faceva finta di non sentire, l’amico avrebbe dovuto colpire il cane,
che avrebbe interpretato come una punizione piovuta dal cielo e sarebbe
corso dal padrone. Vantaggio di questo metodo sarebbe che il cane collega la
punizione solo alla disobbedienza e la fiducia nel padrone rimane. Chissà
quanti di voi avranno letto cose simili. Bellissimi consigli da scrivere su
un manuale destinato ai bambini! Io prenderei l’autore di questo manualetto
e l’impiccherei per le palle. Perché è molto più pericoloso un sasso che non
si sa dove prende, di una lieve scossa, percepita solo come sensazione
sgradevole. Per non parlare del rischio che il cane si accorga della
provenienza del sasso, cosa che comprometterebbe tutto. Il collare elettrico
è usato soprattutto dai cacciatori, non perché questi siano più cattivi
rispetto agli altri “educatori”, ma perché questo metodo serve soprattutto
per il richiamo a distanza, che è importantissimo nella caccia, in
particolare nel lavoro del cane da ferma, dove il cane è in bilico tra
autonomia e obbedienza. Da un lato deve avere una cerca ampia che lo porta a
sparire dalla vista del padrone, dall’altro deve comunque sempre essere
gestibile, per essere indirizzato nelle aree dove il padrone intende
cacciare e in ogni caso deve poter essere recuperato senza doverlo
inseguire.
Nelle prove di difesa e di utilità, invece, il cane non lavora mai troppo
distante dal conducente, che lo ha sempre sotto controllo. Nell’
addestramento classico, si insegna prima la condotta a guinzaglio del
richiamo. Il cane impara il significato dello strattone e del premio. Impara
che non può mai disobbedire. Viene condizionato al fatto che se disobbedisce
arriva lo strattone. Quando è libero resta condizionato e obbedisce,
innanzitutto per avere il premio, ma anche perché si aspetta lo strattone in
caso di disobbedienza. Certi cani particolarmente poco aperti di mente
ragionano così anche quando sono distanti dal padrone. Tant’è che un metodo
per insegnare il richiamo, nell’addestramento tradizionale è quello di
lasciare legato il cane con una corda lunga. Quando si chiama il cane si
tira la corda e si premia il cane quando arriva. Il cane impara che
rispondendo al richiamo riceve un premio, ma si rafforza in lui anche il
concetto che non può mai disobbedire. Se c’è un ordine lo deve fare, perché
noi in un modo o nell’altro lo obblighiamo.
I problemi sorgono quando si ha a che fare con cani sufficientemente
intelligenti da capire che quando non sono a guinzaglio, se sono a una certa
distanza, sono fuori dal nostro controllo. Molti cani capiscono che quando
non sono al guinzaglio lo strattone non può arrivare. E quindi sono
obbedientissimi al guinzaglio, ma, una volta liberati, fanno ciò che
vogliono.
Se il lavoro è improntato sul metodo tradizionale rinforzo/punizione, il
collare elettrico riesce a correggere il cane che ha l’abitudine di fare
troppo di testa sua. Sparare al cane con una pistola ad aria compressa può
avere lo stesso effetto. Ci sono anche dei deficienti che lo fanno: è molto
più pericoloso e doloroso. Ma funziona. Questi metodi, nella loro crudezza,
hanno il vantaggio di funzionare, nelle mani di chi li sa usare. Molto meno
dannosi di altri metodi addirittura controproducenti, come picchiare (ma
anche semplicemente sgridare il cane) quando lo si riesce a recuperare a
fatica e con ritardo.
E di gente che fa questi errori ne ho vista parecchia. Errori che portano a
scartare proprio i cani più intelligenti e con più iniziativa.
Ricordo uno dei cani di mio zio era stato scartato da un altro cacciatore
perché ritenuto ingestibile e non adatto alla caccia. L’ha preso in mano mio
zio e miracolosamente si è messo a funzionare. Senza collare elettrico, era
sufficiente non picchiare il cane quando tornava. Non ci voleva molto a
capirlo.
Ho comunque conosciuto anche persone che hanno usato il collare elettrico e
hanno ottenuto risultati. Non erano sadici torturatori. Erano persone che
davano l’imput di correzione quando il cane sbagliava, ma che in seguito
premiavano il cane quando obbediva. E se il cane obbediva lo premiavano ed
erano ben contenti di farlo. Non si divertivano a punire il cane.
Il collare elettrico può fare male se se ne abusa, come possono far male il
collare a strozzo se lo si usa per strozzare o il guinzaglio se lo si usa
per frustare. E possono far male anche le parole NO!!! BRUTTO CATTIVO!, se
vengono
dette in continuazione o ancor peggio se il cane non capisce perché lo si
sgrida.
Un presupposto perché il collare funzioni è che il cane disobbedisca con
coscienza. Il cane sa di fare qualcosa di vietato, ma lo fa ugualmente
perché pensa di essere in condizioni tali da poter farla franca. Invece….. E
’ questa la sorpresa. Molte volte basta una volta perché impari la lezione.
Concludendo….: una scossa col collare elettrico ha lo stesso valore di uno
strattone col collare a strozzo, ed è meglio di una pacca sul sedere. La
sola differenza è che quando il cane è lontano il primo metodo è attuabile,
gli altri no.
A ME NON STA PER NIENTE SIMPATICO IL COLLARE ELETTRICO, perché non mi sta
simpatico il metodo di addestramento tradizionale basato su rinforzo e
punizione, che tende a creare cani servili, che obbediscono per sudditanza o
per interesse e non per amore. Però mi girano le balle quando lo sento
criticare per partito preso sull’onda di motivazioni sentimentali, magari
proprio da quelle persone che utilizzano il metodo “vai in castigo nella
cuccia” o “domani non ti porto a fare il giretto, così impari”.
C’è di meglio di tutti questi metodi, ma dovendo scegliere il male minore è
più importante la coerenza e la chiarezza che non la delicatezza.
Soprattutto con un animale, che in natura si fa intendere senza mezzi
termini comunicando soprattutto con ringhi e morsi.
Denis
Zoot
"Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:6GjI7.7422$5l.1...@news1.tin.it...
> Faccio l'avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche se
> non l'ho mai usato (né mai l'userò).
> Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione.
CUTTAZZO
*CLAPCLAPCLAPCLAP, con una sola piccola precisazione: il collare elettrico
è
più usato dai cacciatori per un motivo leggermente diverso da quello che hai
descritto tu. Infatti i dresseur hanno bisogno di ottenere risultati veloci
con tanti cani che non conoscono e con cui non hanno alcun rapporto.
La correzione "meccanica" (o elettrica che sia, ma comunque "piovuta dal
cielo") è l'unica arma che hanno a disposizione, perché il cane *non li ama*
e non gliene potrebbe frega' de meno di compiacerli.
Con un cane che ha un buon rapporto col padrone il collare elettrico è quasi
sempre superfluo, tant'è vero che i cacciatori che vanno a caccia con i loro
cani (e non i dresseur) difficilmente lo usano: a loro basta un urlo perché
il cane capisca.
Su tutto il resto ti dò pienamente ragione: qualsiasi strumento se usato
bene e con cognizione di causa può risolvere dei problemi, se usato male li
crea.
La gente che "frigge i cani" è incompetente, ignorante e al limite della
delinquenza: ma se non avessero il collare elettrico prenderebbero a calci
il cane dal mattino alla sera (come peraltro hanno sempre fatto in passato).
Valeria
Claudio B.
"Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:6GjI7.7422$5l.1...@news1.tin.it...
> non l'ho mai usato (né mai l'userò).
> Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si vuole
> torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c'è bisogno
di
> comprare il collare elettrico.
> Il collare elettrico serve per punire il cane nel tempo giusto, cioè
quando
> non obbedisce, in particolare nei comandi a distanza.
Lungi da me il generalizzare, posso solo dire che qualche mia esperienza non
corrisponde tanto al tuo discorso.
Probabilmente il cocker è un cacciatore sui generis, specialista dello
"sporco" ma anche mammone e "padronecentrico", con un raggio di ricerca
relativamente limitato.
Di fatto, quando mi sono trovato in zone cespugliose e a ridotta visibilità,
è sempre accaduto che io non vedessi lui, ma lui sapeva benissimo dov'ero.
Si direbbe che i suoi sensi, naso in particolare, lavorino in multitasking:
90% delle risorse per la cerca e 10% per "tracciare" di continuo la mia
posizione. Mi è sempre bastato uno "Skyppy vieni" per vederlo sbucare come
un razzo da qualche rovo. Tra l'altro funzionava alla perfezione il
fischietto ultrasonico, ne aveva imparato il significato a tempo di record
(niente di complicato, solo "vieni" e "fermo") e probabilmente gli dava
maggior sicurezza, perchè allargava vistosamente il suo campo di azione.
Il marito dell'allevatrice lo ha portato qualche volta al campo di
addestramento (caccia, non obbedienza!) e mi ha riferito che si è comportato
splendidamente. Il tutto senza la minima coercizione o bisogno di
limitazione. Parlando di neotenia si diceva che il cane da caccia è allo
stadio giocoso, e in effetti per lui la cerca è il più eccitante dei giochi;
però, da buon casalingo, associa sempre il gioco con il padrone, quindi
anche il gioco della cerca non può prescindere dalla presenza del padrone.
Non so se nella caccia "vera" si comporterebbe altrettanto bene, Adriano
dice di si, nel senso che in comparazione con un paio dei suoi da lavoro non
ha affatto sfigurato. Mi resta il dubbio se il suo "padronecentrismo" è
razziale o indotto dal tipo di vita casalingo che fa; certo è che non ho mai
sentito di un cocker da lavoro che si sia perso.
Ciao
--
---------------
Claudio & Skyppy
Lejania
"Denis Ferretti" ha scritto:
> Faccio l'avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche se
> non l'ho mai usato (né mai l'userò).
> Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si vuole
> torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c'è bisogno
di
> comprare il collare elettrico.
Veramente complimenti.
> Il collare elettrico serve per punire il cane nel tempo giusto, cioè
quando
> non obbedisce, in particolare nei comandi a distanza.
A costo di ripetermi: veramente complimenti.
[CUT]
> Nelle prove di difesa e di utilità, invece, il cane non lavora mai troppo
> distante dal conducente, che lo ha sempre sotto controllo. Nell'
> addestramento classico, si insegna prima la condotta a guinzaglio del
> richiamo. Il cane impara il significato dello strattone e del premio.
Impara
> che non può mai disobbedire. Viene condizionato al fatto che se
disobbedisce
> arriva lo strattone. Quando è libero resta condizionato e obbedisce,
> innanzitutto per avere il premio, ma anche perché si aspetta lo strattone
in
> caso di disobbedienza.
Mi auguro solo di non incontrarti mai su un campo di addestramento... potrei
avere la tentazione di mettere a te un collare elettrico, magari intorno
alle palle, e vedere che effetto ti fa...
Certi cani particolarmente poco aperti di mente
> ragionano così anche quando sono distanti dal padrone.
Chissa' se funziona anche sui padroni poco aperti di mente quando sono
distanti dal cane...
Tant'è che un metodo
> per insegnare il richiamo, nell'addestramento tradizionale è quello di
> lasciare legato il cane con una corda lunga. Quando si chiama il cane si
> tira la corda e si premia il cane quando arriva. Il cane impara che
> rispondendo al richiamo riceve un premio, ma si rafforza in lui anche il
> concetto che non può mai disobbedire. Se c'è un ordine lo deve fare,
perché
> noi in un modo o nell'altro lo obblighiamo.
Stronzata...
> I problemi sorgono quando si ha a che fare con cani sufficientemente
> intelligenti da capire che quando non sono a guinzaglio, se sono a una
certa
> distanza, sono fuori dal nostro controllo.
Quindi i migliori cani da lavoro sono quelli imbecilli?
> Se il lavoro è improntato sul metodo tradizionale rinforzo/punizione, il
> collare elettrico riesce a correggere il cane che ha l'abitudine di fare
> troppo di testa sua. Sparare al cane con una pistola ad aria compressa può
> avere lo stesso effetto. Ci sono anche dei deficienti che lo fanno: è
molto
> più pericoloso e doloroso. Ma funziona.
Sono sicura che funzionerebbe anche con te: ti riempio di scosse, ti sparo
addosso e poi, magari, ti faccio una carezza quando fai quello che ti dico.
Saresti efficientissimo e assolutamente infelice, oltre che, naturalmente,
totalmente inaffidabile e carente di qualunque genere di rapporto con me che
non sia di paura...
Questi metodi, nella loro crudezza,
[CUT]
> A ME NON STA PER NIENTE SIMPATICO IL COLLARE ELETTRICO, perché non mi sta
> simpatico il metodo di addestramento tradizionale basato su rinforzo e
> punizione, che tende a creare cani servili, che obbediscono per sudditanza
o
> per interesse e non per amore. Però mi girano le balle quando lo sento
> criticare per partito preso sull'onda di motivazioni sentimentali, magari
> proprio da quelle persone che utilizzano il metodo "vai in castigo nella
> cuccia" o "domani non ti porto a fare il giretto, così impari".
> C'è di meglio di tutti questi metodi, ma dovendo scegliere il male minore
è
> più importante la coerenza e la chiarezza che non la delicatezza.
> Soprattutto con un animale, che in natura si fa intendere senza mezzi
> termini comunicando soprattutto con ringhi e morsi.
A me sembra che tu vada avanti con un misto di confusione ed ignoranza,
forse faresti bene a farti un'idea piu' precissa della mente di un cane e
dei correnti metodi di addestramento, prima di fare sparate del genere.. ti
invito a leggere "l'intelligenza del cane" di Lorenz, tanto per cominciare,
e magari fai un salto in un centro di addestramento decente e fatti spiegare
cosa significa avere un rapporto con un cane che lavora perche' ha voglia di
lavorare ed e' felice di farlo...
Lejania indignata
AD
"Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto :
> Faccio l'avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche se
> non l'ho mai usato (né mai l'userò).
Trovo questo tuo post alquanto fuori luogo e pericoloso in questa sede :o(
> Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si vuole
> torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c'è bisogno
di
> comprare il collare elettrico.
Non sono affatto d'accordo.
> Vantaggio di questo metodo sarebbe che il cane collega la
> punizione solo alla disobbedienza e la fiducia nel padrone rimane.
E quella in sè stesso dove va a finire? Come ti sentiresti tu se, ogni volta
che esci di casa, a sorpresa ti arrivasse una scossa? Credo che ti
passerebbe ben presto la voglia di uscire e ti sentiresti un po' depresso!!!
> Perché è molto più pericoloso un sasso che non
> si sa dove prende, di una lieve scossa, percepita solo come sensazione
> sgradevole.
Perchè un cane sa da dove proviene la scossa????
> perché questo metodo serve soprattutto
> per il richiamo a distanza, che è importantissimo nella caccia,
E prima che inventassero il collare elettrico i cani non imparavano il
richiamo?
> Nell'
> addestramento classico, si insegna prima la condotta a guinzaglio del
> richiamo.
Non ci giurerei. Gli istruttori che ho conosciuto insegnano per prima cosa
il richiamo, anche perchè non si può insegnare decentemente la condotta se
il cane non ti ascolta quando lo chiami.
> ..E quindi sono
> obbedientissimi al guinzaglio, ma, una volta liberati, fanno ciò che
> vogliono.
Evidentemente questi cani trovano più interessanti altri stimoli dei loro
proprietari. Insegnare il richiamo non significa insegnare al cane "o vieni
qui o ti punisco", ma condizionarlo al fatto che se arrivano è piacevole.
C'è una differenza abissale.
> correggere il cane che ha l'abitudine di fare
> troppo di testa sua.
Ci sono metodi più civili..
>Sparare al cane con una pistola ad aria compressa può
> avere lo stesso effetto. Ci sono anche dei deficienti che lo fanno
Non sono diversi da chi usa il collare elettrico
> è molto
> più pericoloso e doloroso. Ma funziona. Questi metodi, nella loro
crudezza,
> hanno il vantaggio di funzionare, nelle mani di chi li sa usare.
Chi usa questi metodi evidentemente non è capace di usarne altri, non sa
accattivarsi la fiducia dei cani e non ha alcun interesse al loro benessere
> picchiare (ma
> anche semplicemente sgridare il cane) quando lo si riesce a recuperare a
> fatica e con ritardo.
Questo sarebbe un esempio? Questo è il classico atteggiamento da cuggino e
non vedo cosa c'entri con l'addestramento
> Concludendo..: una scossa col collare elettrico ha lo stesso valore di uno
> strattone col collare a strozzo, ed è meglio di una pacca sul sedere.
Ma dici sul serio???
> non mi sta
> simpatico il metodo di addestramento tradizionale basato su rinforzo e
> punizione, che tende a creare cani servili, che obbediscono per sudditanza
o
> per interesse e non per amore.
Ma sei sicuro di quello che hai scritto? L'alternativa a rinforzo e
punizione quale sarebbe?
> Però mi girano le balle quando lo sento
> criticare per partito preso sull'onda di motivazioni sentimentali, magari
> proprio da quelle persone che utilizzano il metodo "vai in castigo nella
> cuccia" o "domani non ti porto a fare il giretto, così impari".
Altro paragone poco azzeccato. Chi castiga a questo modo non sa niente di
cani, dovrebbe imparare ben altro, prima di sapere che esistono i collari
elettrici (purtroppo)
> C'è di meglio di tutti questi metodi, ma dovendo scegliere il male minore
è
> più importante la coerenza e la chiarezza che non la delicatezza.
Non vedo perchè non potrebbero coesistere
> Soprattutto con un animale, che in natura si fa intendere senza mezzi
> termini comunicando soprattutto con ringhi e morsi.
Morsi? Credi davvero che i gli animali, in natura, passino la vita a ferirsi
reciprocamente, col rischio di avere infezioni, di indebolirsi e di mettere
a repentaglio la loro sopravvivenza un giorno sì e un giorno no? La
comunicazione tra cani è bastata sulla mimica, sulle posture. Simulare un
morso non vuol dire mordere!
Denis, non hai digerito male?
AD
AD
"Lejania" <lej...@libero.it> ha scritto :
> e magari fai un salto in un centro di addestramento decente e fatti
spiegare
> cosa significa avere un rapporto con un cane che lavora perche' ha voglia
di
> lavorare ed e' felice di farlo...
Lejania ha ragione, Denis credo che tu abbia qualche lacuna da colmare.
AD
Emibermann
> Veramente complimenti.
...
> A costo di ripetermi: veramente complimenti.
...
> Mi auguro solo di non incontrarti mai su un campo di addestramento...
potrei
> avere la tentazione di mettere a te un collare elettrico, magari intorno
> alle palle, e vedere che effetto ti fa...
...
> Stronzata...
...
> A me sembra che tu vada avanti con un misto di confusione ed ignoranza,
> forse faresti bene a farti un'idea piu' precissa della mente di un cane e
> dei correnti metodi di addestramento, prima di fare sparate del genere..
ti
> invito a leggere "l'intelligenza del cane" di Lorenz, tanto per
cominciare,
> e magari fai un salto in un centro di addestramento decente e fatti
spiegare
> cosa significa avere un rapporto con un cane che lavora perche' ha voglia
di
> lavorare ed e' felice di farlo...
Innanzitutto, cara la mia sconosciuta, tu chi cazzo sei?
Fatta questa premessa, ti consiglio di tornare a lurkare un altro po' prima
di dare dell'ignorante a gente come Denis.
> Lejania indignata
Emiliano... e sti cazzi!
--
Nick Emibermann
Specie: Zoccoloforma
Razza: Protoforma MC-K Piottaris Caesaricus Urticantis
Colore: Camaleontico, con riflessi Giallo Rossi
PiccoloBranco
> Faccio l’avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche se
> non l’ho mai usato (né mai l’userò).
> Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si vuole
> torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c’è bisogno di
> comprare il collare elettrico.
> Il collare elettrico serve per punire il cane nel tempo giusto, cioè quando
> non obbedisce, in particolare nei comandi a distanza.
>
> Concludendo….: una scossa col collare elettrico ha lo stesso valore di uno
> strattone col collare a strozzo, ed è meglio di una pacca sul sedere. La
> sola differenza è che quando il cane è lontano il primo metodo è attuabile,
> gli altri no.
> A ME NON STA PER NIENTE SIMPATICO IL COLLARE ELETTRICO, perché non mi sta
> simpatico il metodo di addestramento tradizionale basato su rinforzo e
> punizione, che tende a creare cani servili, che obbediscono per sudditanza o
> per interesse e non per amore. Però mi girano le balle quando lo sento
> criticare per partito preso sull’onda di motivazioni sentimentali, magari
> proprio da quelle persone che utilizzano il metodo “vai in castigo nella
> cuccia” o “domani non ti porto a fare il giretto, così impari”.
> C’è di meglio di tutti questi metodi, ma dovendo scegliere il male minore è
> più importante la coerenza e la chiarezza che non la delicatezza.
> Soprattutto con un animale, che in natura si fa intendere senza mezzi
> termini comunicando soprattutto con ringhi e morsi.
>
> Denis
Non ho le ideee chiare su questo argomento, sopprattutto per mancanza di prove
... non ho mai visto in azione un collare elettrico. Non so l' effetto che fa.
Ma teoricamente sono daccordo con te. Credo che nelle mani giuste nessun
strumento sia "cattivo". Neanche lo strozzo. Quali e quante siano queste mani
giuste e` un altro problema.
Ci sono davvero innumerevoli modi con cui "torturare" i cani. Alcuni messi in
atto persino pensando di far loro del bene. Tortura e` anche fargli fare vita
d' appartamento, dandogli due carezze frettolose la mattina e un giretto di un
quarto d' ora la sera attorno all' isolato ... e ce ne sono moltissimi in
queste condizioni.
Sono particolarmente daccordo anche con la tua affermazione che se messe sulla
bilancia , la coerenza e la chiarezza pesano piu` della delicatezza. Alcune
volte non sono stato delicato con Mose`. Quando a mio avvviso lo meritava. E`
troppo importante avere la gestibilita` di un cane (di 50 kg , aggiungo). Ovvio
mi sono sempre fermato nel momento in cui mi dimostrava di aver capito. E in
questi casi non mi ha mai portato "rancore" incupendosi, allontanandosi da me,
anzi. Alcune volte invece che essendo nervoso l' ho sgridato per una sciochezza
(... puo` capitare ...) mi ha "tenuto il muso" ...se n'e` andato lontano a
rimuginare...come dici tu talvolta fa piu` male al cane una sgridata non
meritata che una ritorsione fisica, come un violento scrollone dato su collo.
Ciao
Mauro
fra
<deferretN...@tin.it> wrote:
(cut)
sono tutte cose di cui ignoravo completamente l'esistenza.
grazie, bel post!
>
>Denis
>
fra
Lemnear
di "Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> che diceva:
>Faccio l’avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche se
>non l’ho mai usato (né mai l’userò).
>Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si vuole
>torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c’è bisogno di
>comprare il collare elettrico.
[CUTTONE]
Resto in trepidante attesa di un'ode al collare con le punte (limate,
ovviamente)
Laura
Lejania
"Emibermann" ha scritto:
> Innanzitutto, cara la mia sconosciuta, tu chi cazzo sei?
> Fatta questa premessa, ti consiglio di tornare a lurkare un altro po'
prima
> di dare dell'ignorante a gente come Denis.
E tu che cazzo vuoi?
Vedi bene che nessuno ha il diritto di dirmi cosa devo fare, tanto meno su
un NG pubblico e non moderato come questo. In secondo luogo, non e' a te che
ho risposto, bensi' a Denis, il quale credo che sia perfettamente in grado
di difendersi. In terzo luogo, credo che sia meglio che torni tu a lurkare
un altro poco, in attesa di imparare a ragionare con la tua testa, se ne hai
una, piuttosto di partire insultando con termini assolutamente non consoni
alla discussione.
Lejania
Zoot
"AD" <greyT...@doglover.com> ha scritto nel messaggio
news:x6qI7.7051$0x4.1...@news2.tin.it...
> Trovo questo tuo post alquanto fuori luogo e pericoloso in questa sede :o(
*E perché?
IDAC dovrebbe essere un posto in cui si parla di "cani", non solo di
"pelosotti di mammina loro". AD, tu sai benissimo che io in realtà SONO un
tipo da "pelosotto mio, vieni dalla mamma"... 23 ore su 24: ma se alla
ventiquattresima ora
il mio cane fa una stronz@ta, devo sapere come rimediare. Specie se la
stronz@ta consiste nell'aggredire qualcuno (uomo o cane che sia).
I cani NON sono tutti cuccioli civili e bene educati, magari di razze
"comode" e quasi per nulla aggressive come leverieri (nel tuo caso), golden
e labrador: esistono anche cani dal carattere estremamente forte e difficili
da gestire, esistono cani problematici che mordono, esistono cani (come
esistono persone) che sono proprio un po' carognette dentro (anche se MAI
quanto le persone!).
Quando si parla del "cane" è giusto analizzare tutte le possibilità e tutti
i possibili metodi per risolvere i problemi: poi si può essere d'accordo o
meno, ma discuterne mi sembra proprio uno degli scopi di IDAC.
Il mondo di Walt Disney è un'altra cosa.
> > Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si
vuole
> > torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c'è
bisogno
> di
> > comprare il collare elettrico.
> Non sono affatto d'accordo.
*Io sì: ho visto rovinare cani a calci nel sedere.
Tu hai una concezione troppo assolutistica dei mezzi che si usano in
addestramento:
per te il collare a strozzo, STROZZA, appunto, il collare elettrico FRIGGE
i cani,
magari il collare a punte fa i buchi nel collo, e così via.
Ma *non* è questa la realtà: questo è quello che cercano di farvi credere
quelli che devono riempirsi le tasche blaterando di "metodi gentili": e non
voglio riaprire la polemica biancospinesca con questo (anche perché non c'è
certamente solo il biancospino, nel mazzo)...ma semplicemente dire che i
cani sono CANI, non persone.
La sconosciuta signorina che in un post qui sopra pensa di mettere il
collare elettrico intorno alle palle di Denis è un classico esempio di
"fanatismo" animalista o quantomeno di scarsissima informazione (a DENIS,
poi!!! Ma vogliamo proprio scherzare???)
Tanto per cominciare il cane ha una soglia del dolore assai diversa dalla
nostra: e
poi il collare elettrico non è cosa che un BUON addestratore usa come metodo
di addestramento abituale.
Si usa in casi eccezionali, RARI, sempre e solo per correggere comportamenti
pericolosi.
Personalmente preferisco una scossetta elettrica - e l'ho già detto - ad
altri metodi che portano, nel sessanta per cento dei casi, alla soppressione
del cane.
Tu hai l'abitudine di pensare sempre e solo al rapporto padrone-cucciolo da
educare e tirar su in un certo modo.
Ma un addestratore *non* si trova davanti a cuccioletti di tre mesi: se se
li trova, è evidente che insegnerà anche lui i metodi gentili, a meno che
non sia un idiota o un sadico.
Il fatto è che spesso - anche TROPPO spesso - l'addestratore professionista
si trova davanti vere e proprie BELVE che lo sono diventate in quanto
malgestite, e su questo siamo d'accordissimo: ma non è che puoi raccontare
al proprietario che "avrebbe dovuto" comportarsi in modo diverso, e poi
lavartene le mani.
Cioè, puoi dirglielo, che ha sbagliato qui e lì e là: ma poi devi prendere
in mano il problema e devi *risolverlo*, altrimenti quello fa ammazzare il
cane.
Lo sai quante volte i padroni (cuggini fin che vuoi) arrivano al campo
dicendoti: "Sono già d'accordo col veterinario...ma siccome mi dispiace
ucciderlo (e il bello è che gli dispiace davvero, perché non sono cattivi:
sono solo ignoranti) vorrei provare ancora con lei come ultima spiaggia?"
Lo sai QUANTE volte succede?
La realtà è QUESTA, non le belle teorie educazionali di cui blatero sempre
anch'io, perché se la gente sapesse le cose giuste "prima" non ci sarebbero
mai le belvacce "dopo".
Ma purtroppo c'è ancora poca, pochissima gente che sa le cose "prima".
E quando hai un cane problematico, anzi problematico e
"pericoloso"...qualsiasi mezzo, per me, è accettabile per ricondurlo a una
vita serena e gestibile e per evitare che invece di una scossa elettrica si
prenda una dose di Tanax in vena.
NON STIAMO certo parlando di addestrare "a priori" un cucciolo col collare
elettrico: questo sì che sarebbe stupido e criminale.
Ma per correggere certi GRAVI problemi di carattere, questo può essere un
mezzo valido, e non è giusto condannarlo a priori solo perché non è
"gentile".
Ripeto, Walt Disney è una cosa e la realtà che si vive quotidianamente sui
campi è un'altra.
Quando chi si scandalizza tanto sentendo solo "parlare" di collari
elettrici (per non parlare poi del collare a strozzo) mi dimostrerà COI
FATTI di saper recuperare un cane che ti alza quarantadue denti appena gli
arrivi a mezzo metro...allora potrò dar loro ragione.
Ma finché queste persone faranno agility con i loro border o golden e poi
daranno delle botte di imbecille agli altri (ma continueranno a lasciare
GLI ALTRI alle prese con i cani davvero difficili)....be', permettimi di
restare un po' scettica.
Il vostro motto, parafrasando una frase famosa, mi sembra...."disarmiamoci e
partite".
Valeria
osage
in questo momento ho un paio d'ore di pausa mi sembra giusto impiegarle in
questo post ;-)
Non ho voglia di fare la morale a nessuno, vorrei provare a parlare di
questo argomento in modo puramente teorico (per fare questo devo fare finta
di non aver mai visto l'effetto dello "strumento di punizione" in questione
su nessun cane) quindi quelli che apprezzano solo gli episodi di vita
vissuta possono anche fare a meno di leggere.
Ho capito il discorso che vuoi fare, tu dici che il collare elettrico è
paragonabile a una qualsiasi punizione remota, cioè non collegabile con il
proprietario e quindi meno dannosa di un calcio (per quanto riguarda la
fiducia e il rapporto con il cane).
In teoria questo è vero, le regole a cui deve "sottostare" una punizione per
essere efficace sono: tempestività, intensità (cioè deve essere applicata
alla prima presentazione del comportamento indesiderato e avere sufficiente
intensità per bloccarlo), livello ottimale (cioè il minimo per essere
efficace) e dovrebbe apparire al cane come qualcosa che arriva dall'ambiente
e che sia conseguenza diretta della sua azione.
Questa è tutta teoria dell'apprendimento e visto in questi termini e
tralasciando gli effetti sul sistema nervoso il discorso parrebbe filare.
Ma, il ma per fortuna dei cani esiste!
> Ho comunque conosciuto anche persone che hanno usato il collare elettrico
e
> hanno ottenuto risultati. Non erano sadici torturatori. Erano persone che
> davano l'imput di correzione quando il cane sbagliava, ma che in seguito
> premiavano il cane quando obbediva. E se il cane obbediva lo premiavano ed
> erano ben contenti di farlo. Non si divertivano a punire il cane.
> Il collare elettrico può fare male se se ne abusa, come possono far male
il
> collare a strozzo se lo si usa per strozzare o il guinzaglio se lo si usa
> per frustare. E possono far male anche le parole NO!!! BRUTTO CATTIVO!, se
> vengono
> dette in continuazione o ancor peggio se il cane non capisce perché lo si
> sgrida.
> Un presupposto perché il collare funzioni è che il cane disobbedisca con
> coscienza. Il cane sa di fare qualcosa di vietato, ma lo fa ugualmente
> perché pensa di essere in condizioni tali da poter farla franca. Invece...
E
> ' questa la sorpresa. Molte volte basta una volta perché impari la
lezione.
Per me l'errore di fondo è qui, e vale anche per il collare a strozzo, per
quello a punte, per il NO!!!!, per il ringhio e per la pacca sul sedere e
per qualsiasi altra amenità che ci possa venire in mente di infliggere al
cane.
Parliamo di addestramento, naturalmente, e non di altre situazioni di vita
comune che meriterebbero un discorso a parte (e magari lo affrontiamo alla
prossima pausa).
Se il rapporto tra proprietario e cane è corretto e quindi il lavoro
(qualsiasi lavoro) viene visto dal cane come un momento di collaborazione
tra membri del branco (e se non è così il problema è a monte) ritengo
profondamente assurdo e antropocentrico il tuo presupposto, il cane sa che
una cosa è proibita ma la fa ugualmente.
In natura quel soggetto morirebbe, l'errore non viene ammesso, un lupo che
sbaglia muore e mette in pericolo la vita di tutto il branco.
Il cane non ha motivo di non fare qualcosa (in un momento di lavoro, e
ricorda che anche i momenti di gioco per un cane sono in realtà momenti di
apprendimento e di lavoro) sperando di farla franca, se non la fa o se fa
qualcosa d'altro è perche la nostra comunicazione ha fallito.
Se faccio un invio in avanti con il cane e quello va storto, o annusa per
terra è perchè pensa che gli abbia chiesto qualcosa d'altro o perche la mia
richiesta non ha significato per lui.
Quindi, in questo caso anchè il NO! (quello che significa "non lo fare!")
non ha senso, immagina una punizione......
Se il no! (in questo caso minuscolo perchè urlarlo non serve) invece ha il
significato di: "interrompi tutto e guardami" forse rimarrebbe più utile
perche ci permetterebbe di dare ulteriori istruzioni al cane.
Questo meccanismo è quello alla base del famoso e ultimamente bistrattato (a
quanto ho avuto modo di leggere) metodo gentile, che non significa: "fuffi
per favore siediti" o "fuffi come mai non ti siedi? birichino!" ma piuttosto
si basa sulla assoluta inutilità del punire un cane perchè NOI non siamo in
grado di spiegargli il significato di "siedi!".
E vorrei aggiungere una cosa, tu dici:
> Nelle prove di difesa e di utilità, invece, il cane non lavora mai troppo
> distante dal conducente, che lo ha sempre sotto controllo. Nell'
> addestramento classico, si insegna prima la condotta a guinzaglio del
> richiamo. Il cane impara il significato dello strattone e del premio.
Impara
> che non può mai disobbedire. Viene condizionato al fatto che se
disobbedisce
> arriva lo strattone.
Questo succede perchè chi lavora con il cane in questo modo si affida al
fatto che per ottenere attenzione dal cane ha bisogno di quello "strumento",
come è stato chiamato in un post precedente, se il cane ha imparato a
prestarti sempre attenzione (noi diciamo a rimanere in contatto) basterà un
gesto o un verso con la voce a riprendere il controllo della situazione.....
infatti io la condotta preferisco insegnarla senza guinzaglio e il richiamo
senza corda!
Parlando rapidissimamente invece di situazioni di vita comune mi riesce più
facile fare un esempio: il cane si arrampica sul tavolo per rubare la
bistecca messa a marinare.
Non è che lo fa sperando di farla franca ma sa che questa azione gli porta
degli indubbi vantaggi.
Se la faccenda mi infastidisce potrei intervenire con la famosa punizione
remota, che so preparo un tranello e come lui mette le zampe sul tavolo gli
cade vicino un paio di pentole con un fracasso incredibile. Il risultato
potrebbe essere raggiunto, io non sono presente e quindi non sono collegata
alla punizione e il bestio si guarderebbe (probabilmnte) bene dal
riprovarci. Sempre se la punizione sia effettivamente un punizione per lui
(ci sono cani che se ne fanno un baffo!). Il mio non è tra questi ma però
oltre a ottenre che non rubi più la bistecca otterei probabilmente che non
entri più in cucina e che non si avvicini mai più a un tavolo (facendo
agility la cosa sarebbe oltremodo seccante).
Ritengo più funzionale creare una situazione diversa, come lui mette le
zampe sul tavolo la bistecca sparisce (tipo scatola magica), la frustrazione
per il cane, data dall'aspettativa delusa sarebbe talmente alta che non ci
proverebbe più..... ma non avrebbe paura di entrare in futuro in cucina.
Ciao.... torno al lavoro
alessandra, sial e osage
Lejania
"Zoot" ha scritto:
Solo una risposta: AHAHAHAHAH
Lejania che non perde altro tempo
Emibermann
> Faccio l'avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche se
> non l'ho mai usato (né mai l'userò).
> Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si vuole
> torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c'è bisogno
di
> comprare il collare elettrico.
Come PB non ho mai visto il collare elettrico usato, pero' immagino che non
dia una scossa da 1000 W ma una schiccheretta fastidiosa tipo quella che
prendo sempre (grrr) scendendo dalla macchina.
Cmq sia, il discorso e' sempre lo stesso: se uno e' stupido e' stupido, e
riesce a far del male al cane sia con un collare elettrico, un collare a
strozzo o con una pettorina.
E ovvio anche che l'utilizzo errato di un colllare elettrico e'
potenzialmente piu' dannoso di altri metodi (compreso lo strozzo).
Allora, secondo il mio modestissimo parere le cose stanno cosi':
-"il metodo gentile" richiede molta costanza e intelligenza (nonche' studio
della materia), in quanto se hai la fortuna di avere una cane molto educato
e accondiscendente di natura ogni errore, le sicure contraddizione, attimi
di nervosismo, di rabbia che il padrone ha ( e sfido chiunque abbia un cane
a dire il contrario) non influiranno piu' di tanto nel comportamente di
Fido. In caso di persona poco esperta ed "addestrata" e cane dominante... la
vedo dura.
-"il metodo casalingo" (passatemi il termire) e' piu' adatto a persone che
non possono o non vogliono frequentare corsi di addestramento e non riescono
neppure a stare con il proprio cane 24 ore al giorno per poter proseguire a
casa cio' che gli e' stato insegnato al campo. Il sistema passa dal NO,
coccola, pallina, premio... ma anche dalla scrollata di collottola alla
sberla. In generale chi usa questo metodo non ha l'abbedience come meta ma i
piu' semplici comandi (richiamo su tutti), il resta, il piede, il seduto e
il terra sono sostituiti da -non mangiare i mobili-, -non saltare addosso
alle persone-, -non mangiare skifezze per terra- ecc... e per raggiungerli
non disdegna la sberla come ultima chance. Il rischio di questo metodo e'
l'abuso della punizione fisica che, oltre ad essere una crudelta' verso il
cane, e' assolutamente controproducente.
Detto questo, concludo dicendo che io uso il "metodo casalingo" (nun s'era
capito eh!), primo perche' mi piace sapere che il mio cane si comporta in
maniera non condizionata (nei limiti del ppssibile), e secondo perche' mi
ritengo abbastanza intelligente da riuscire a dare qualche schiaffo a Karen
quando se lo merita senza abusarne.
Emiliano
Lejania
"osage" ha scritto:
[CUT]
E' bello leggerti... rimpiango solo di non essere stata in grado di scrivere
le stesse cose, che condivido pienamente, essendo stata accecata da un
discorso che purtroppo mi ha toccato molto personalmente. Devo dire la
verita', sono contenta di trovare qualcuno che appartiene ad una reale
cultura cinofila, su un NG dedicato ai cani, in un momento in cui sono
profondamente depressa dal tipo di cultura sugli stessi che mi circonda.
Grazie, Ale, mi ha fatto piacere trovarti qui, dopo avere avuto il piacere
di conoscerti a Pandino...
Lejania
(Ludovica e Kimba)
osage
Zoot <va...@tin.it> wrote in message gkrI7.7473$0x4.1...@news2.tin.it...
> (cuttone)
> NON STIAMO certo parlando di addestrare "a priori" un cucciolo col collare
> elettrico: questo sì che sarebbe stupido e criminale.
> Ma per correggere certi GRAVI problemi di carattere, questo può essere un
> mezzo valido, e non è giusto condannarlo a priori solo perché non è
> "gentile".
> Ripeto, Walt Disney è una cosa e la realtà che si vive quotidianamente sui
> campi è un'altra.
> Quando chi si scandalizza tanto sentendo solo "parlare" di collari
> elettrici (per non parlare poi del collare a strozzo) mi dimostrerà COI
> FATTI di saper recuperare un cane che ti alza quarantadue denti appena gli
> arrivi a mezzo metro...allora potrò dar loro ragione.
> Ma finché queste persone faranno agility con i loro border o golden e poi
> daranno delle botte di imbecille agli altri (ma continueranno a lasciare
> GLI ALTRI alle prese con i cani davvero difficili)....be', permettimi di
> restare un po' scettica.
> Il vostro motto, parafrasando una frase famosa, mi sembra...."disarmiamoci
e
> partite".
>
> Valeria
Valeria, sei piuttosto ingiusta o forse di esperienze limitate.
Noi facciamo agility, obedienge, pistage, rapport e altri "sport" cinofili,
è vero, ci rifiutamo di prepare i cani per brevetti e prove di utilità.... e
abbiamo spesso cani difficili (che non sono border o golden) e che i dentoni
li tirano fuori spesso e volentieri.
Ci arrivano proprietari che ci dicono o fate qualcosa o lo facciamo
abbattere!
Non lasciamo GLI ALTRI alle prese con questi cani ma ci lavoriamo noi!
Attualmente ho un maremmano, morde o quantomeno ci ha già provato in
svariate occasioni e sta migliorando.... e, incredibile vero? non gli
abbiamo messo un collare elettrico ma gli abbiamo fatto togliere lo strozzo
appena arrivato.
Però, in compenso, ci arrivano spesso cani di questo tipo che sono gia
stati lavorarti dai tuoi addestratori con le palle ...... e che poi dobbiamo
cuccarci noi.....
in questo caso "armiamoci e partite", secondo te, chi lo dice?
alessandra, sial e osage
Dimenticavo, ritengo accettabile utilizzare un collare elettrico se
l'altrnativa è la soppressione del cane ma rimango tuttora (per fortuna) in
dubbio sull'utilità della cosa.
rossella
<claudio....@tin.it> wrote:
CUT
>Probabilmente il cocker è un cacciatore sui generis, specialista dello
>"sporco" ma anche mammone e "padronecentrico", con un raggio di ricerca
>relativamente limitato.
diciamo che gli Spaniels... per selezione.. sono portati a cacciare
vicini al padroni....
prova un setter-astro.. magari da grande cerca o un pointer.... vedi
dei bei puntolini chiari che sfrecciano all'orizzonte :-(
Rossella
--
http://digilander.iol.it/rifugio01/
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
rossella
>
>"Denis Ferretti" ha scritto:
>
>> Faccio l'avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche se
>> non l'ho mai usato (né mai l'userò).
>> Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si vuole
>> torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c'è bisogno
>di
>> comprare il collare elettrico.
>
>Veramente complimenti.
>
CUT
>A me sembra che tu vada avanti con un misto di confusione ed ignoranza,
>forse faresti bene a farti un'idea piu' precissa della mente di un cane e
>dei correnti metodi di addestramento, prima di fare sparate del genere.. ti
>invito a leggere "l'intelligenza del cane" di Lorenz, tanto per cominciare,
>e magari fai un salto in un centro di addestramento decente e fatti spiegare
>cosa significa avere un rapporto con un cane che lavora perche' ha voglia di
>lavorare ed e' felice di farlo...
>
>Lejania indignata
>
vabbè... punto primo spunti dal nulla e giudichi qualcuno che non
conosci affatto... il che non è il massimo... punto secondo... così
domandina en passant... che conoscenze/competenze hai sui cani da
ferma,in particolare britannici e delle relative prove di lavoro? che
mi sai dire della grande cerca e del tipo di cane impiegato in questo
tipo di prove??
Spolevar la biblioteca e poi ne riparliamo....
io ho un cane di quel tipo e ti assicuro che la sua gestione "negli
immensi spazi aperti".. non è un gioco da ragazzi....
Ronca75
Vorrei solo dare ragione a Zoot, per esperienza personale.
Possiedo un PT incazzato con tutto il mondo canino ed un Alano (si dice che
siano tutti buoni e gentili, č vero, ma quando s'incazzano ti assicuro che
si cambia idea ... 90Kg di muscoli) non troppo socievole con i maschi.
Cmq mio malgrado ho dovuto prendere provvedimenti: 2 giorni di collare con
le punte (non limate) e si sono calmati entrambi.
Adesso mi chiedo cosa č meglio per i "cultori della gentilezza"
Ciao e scusate l'intrusione.
Ronca75, Luna e Hummer
Claudio B.
"Lejania" <lej...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:y7rI7.8204$5l.1...@news1.tin.it...
>
In terzo luogo, credo che sia meglio che torni tu a lurkare
> un altro poco, in attesa di imparare a ragionare con la tua testa, se ne
hai
> una, piuttosto di partire insultando con termini assolutamente non consoni
> alla discussione.
>
> Lejania
>
Classico caso del somaro che dice recchione al cavallo:-)))
Troveresti consono al tuo dire se ti chiedessi da qual trollaio sbuchi?
Emibermann
> E tu che cazzo vuoi?
Intanto dicci chi cazzo sei tu.
> Vedi bene che nessuno ha il diritto di dirmi cosa devo fare, tanto meno su
> un NG pubblico e non moderato come questo.
Brava! Hai studiato!!
Allora visto che siamo su di un NG pubblico e senza moderatore solo
liberissimo di dirti quello che piu' mi aggrada... come ho fatto appunto.
Ahh e visto che hai letto cosa e' un NG, fai un ultimo sforzetto e leggiti
anche cos'e' la netiquette e cosa sarebbe educato (sperando che il termine
ti sia almeno un pochino familiare) fare quando si entra a far parte parte
di una comunita'.
> In secondo luogo, non e' a te che
> ho risposto, bensi' a Denis, il quale credo che sia perfettamente in grado
> di difendersi.
Ma siccome, come dici tu, siamo in ng pubblico io faccio come cazzo mi pare.
> In terzo luogo, credo che sia meglio che torni tu a lurkare
> un altro poco, in attesa di imparare a ragionare con la tua testa,
Lo so che per te dire di testa tua "chi cazzo sei tu?" sia inconcepibile, ma
ti assicuro che se ti applichi ci riuscirai anche tu!
> se ne hai
> una, piuttosto di partire insultando con termini assolutamente non consoni
> alla discussione.
Hei!!! Cosi' non vale... che facciamo il gioco di invertirsi le parti?
Questa frase era per te... imparala a memoria.
> Lejania la trollona
Emiliano
denis ferretti
"AD"
> Trovo questo tuo post alquanto fuori luogo e pericoloso in questa sede :o(
>
Secondo me è fuori luogo dare delle informazioni sbagliate. Se si vuole
arrivare alla decisione di escludere l'utilizzo di un determinato strumento,
come ho fatto io che fino a prova contraria ho detto che non lo userò mai, è
giusto capire come funziona e su quali concetti fa leva. Mi sta bene chi
dice non lo uso perché preferisco il metodo gentile.
Non mi sta bene chi dice non lo uso perché vorrei vedere te se ti
attaccassero la scossa alle palle ogni dieci minuti. Perché non c'è scritto
sulle istruzioni: dare la scossa ogni dieci minuti dalle otto alle tredici.
Magari potrebbe bastare una volta. Se lo usi spesso vuol dire che non
funziona.
> Perchè un cane sa da dove proviene la scossa????
>
No!!! Ed è per quello che lo usano. Se il cane capisse che la fonte della
punizione siamo noi, non verrebbe da noi, ma scapperebbe in altra direzione!
> E prima che inventassero il collare elettrico i cani non imparavano il
> richiamo?
>
E prima che ci fossero i corsi per istruttori?
> Non ci giurerei. Gli istruttori che ho conosciuto insegnano per prima cosa
> il richiamo, anche perchè non si può insegnare decentemente la condotta se
> il cane non ti ascolta quando lo chiami.
>
Anch'io ho insegnato prima il richiamo. Si tratta di scuole di pensiero
diverso. Mi sta bene se dici che preferisci una all'altra. Non dobbiamo dire
però che chi insegna prima la codotta a guinzaglio tortura i cani.
> Evidentemente questi cani trovano più interessanti altri stimoli dei loro
> proprietari. Insegnare il richiamo non significa insegnare al cane "o
vieni
> qui o ti punisco", ma condizionarlo al fatto che se arrivano è piacevole.
> C'è una differenza abissale.
Lo dici a me? Però il metodo classico è incentrato su questi due concetti:
rinforzo o punizione. Se fai bene premio. Se fai male punizione. Anche chi
usa il collare elettrico quando il cane disobbedisce, premia il cane quando
obbedisce.
> Ci sono metodi più civili..
>
Sono d'accordo.
> Questo sarebbe un esempio? Questo è il classico atteggiamento da cuggino e
> non vedo cosa c'entri con l'addestramento
>
Questi cuggini sono quelli che per il collare elettrico si indignano di più.
Allora, mi sta bene che non si voglia usare il collare elettrico, ma vorrei
almeno che si capisca perché!!! (o che ci si chieda perché... io ho
espresso il mio pensiero e non sono il detentore della verità assoluta)
> > Concludendo..: una scossa col collare elettrico ha lo stesso valore di
uno
> > strattone col collare a strozzo, ed è meglio di una pacca sul sedere.
>
> Ma dici sul serio??? Sì. Perché il collare elettrico è una punizione che
piove dall'alto. La pacca nel sedere la dai tu e il cane lo capisce e perde
fiducia. Devo aggiungere che, ancor meglio è che il cane capisca l'utilità
di quello che si chiede e obbedisca senza punizioni? Questo è un altro
discorso.... se vuoi ne parliamo. Ma non adesso che sono in ufficio.
> Ma sei sicuro di quello che hai scritto? L'alternativa a rinforzo e
> punizione quale sarebbe?
>
Stasera rispondo anche a Osage e parliamo anhce di questo.... premetto che
hai ragione: per la mente del cane non c'è alternativa a rinforzo e
punizione. C'è alternativa al fatto che rinforzo e punizione arrivino sempre
e soltanto dal padrone. Invece è la vita che premia e punisce. E' l'ambiente
che premia e punisce. Se vogliamo un cane cosciente di ciò che accade.....
va beh .... ne riparliamo.
cut
> Morsi? Credi davvero che i gli animali, in natura, passino la vita a
ferirsi
> reciprocamente, col rischio di avere infezioni, di indebolirsi e di
mettere
> a repentaglio la loro sopravvivenza un giorno sì e un giorno no?
Credi davvero che il collare elettrico (ma anche a strozzo) porti ferite a
rischio di infezioni? Ha lo stesso impatto di un morso sul muso! UNO!!!!!
Non diecimila, non ogni volta che... ecc. ecc... solo se serve e se il cane
lo collega a un'azione sbagliata.
La
> comunicazione tra cani è bastata sulla mimica, sulle posture. Simulare un
> morso non vuol dire mordere!
>
Dare uno strattone non vuol dire strozzare.
> Denis, non hai digerito male?
> AD
>
Può darsi..... sono qui a difendere un metodo che nemmeno io uso. O uso
saltuariamente, a seconda delle circostanze.. e delle esigenze di ogni cane
che sono sempre diverse.. Non c'è solo il bianco o solo in nero. Io non sono
certo quello che condanna a priori il metodo "gentile" o dice che non
funziona.
Ho scritto questo post perché vorrei che si facesse chiarezza su come
funzionano esattamente i due metodi, su cosa si basano, pro e contro di uno
e pro e contro dell'altro.
Ciao, Denis
Pridekennel, Amstaff from Italy
stellare di IDAC... Diario dell'Ammiraglio: greyT...@doglover.com (AD) ha
scritto:
> Lejania ha ragione, Denis credo che tu abbia qualche lacuna da colmare.
Già, Denis, datti da fare, altrimenti ti metto il collare elettrico!
E adesso SIZZE!!!!!
--
la Dany
"I do not know If dogs go to Heaven-But I do not want to go to any Heaven
Where there are no dogs"
***************************************
http://www.americanstaffordshire.it
http://www.anywarenet.it/amstaff
http://www.aittb.it
http://www.anytelmi.it/terbra
**************************************
scaccia le pulci per rispondere in e-mail
Veleno
news:gkrI7.7473$0x4.1...@news2.tin.it...
> Quando chi si scandalizza tanto sentendo solo "parlare" di collari
> elettrici (per non parlare poi del collare a strozzo) mi dimostrerà COI
> FATTI di saper recuperare un cane che ti alza quarantadue denti appena gli
> arrivi a mezzo metro...allora potrò dar loro ragione.
Eppero' io per esempio te l'ho gia' dimostrato...d'accordo..non hai visto il
cane ne' prima ne' dopo.....ma suppongo che avrai un po' di fiducia in
quello che dico...
Byron, alano maschio di 60-70 kg, adulto, trovato legato ad un cancello,
inavvicinabile...alzava quarantadue denti appena gli arrivavi a mezzo metro?
Manno...se e' possibile..ne alzava 56!
Credimi...e non aveva nessuna inibizione al morso..per capirci..non si
faceva nessun problema a buttarsi addosso alla gente..
Quando dico inavvicinabile...dico..INAVVICINABILE...ad animali e persone...
Dopo il recupero con le persone (risvolti ai quali non ho assistito per
quanto riguarda il "prima") c'e' stato il recupero con gli animali..e a
quello ho assistito..
Prima appena vedeva i miei tatoni...se li sarebbe mangiati....adesso convive
con altri 5 cuccioli dell'accademia in casa...e familiarizza con i cani
estranei in modo equilibrato....con i tatoni possiamo camminare anche a
fianco...
Chiedi a Daniela, la sua proprietaria e addestratrice...cosa ne pensa dei
collari elettrici (oltre tutto l'ho vista lavorare con i miei occhi con i
miei cani...con la mia alana ha ottenuto piu' risultati lei in mezz'ora di
me in sei mesi)...
Ora..se non ci credi perche' non l'hai visto..e' un discorso e posso anche
capirlo dopo tutto..ma se mi credi...la discussione direi che non ha molto
seguito...
Certo..con il collare elettrico *magari* lo scopo lo raggiungi prima (anche
se io ho i miei dubbi, perche' IMHO dal basso della mia ignoranza su questo
strumento...il cane lo rendi insicuro)..ma perche' arrivarci in questo modo
quando puoi prendere una strada migliore?
Fermo restando che la signora Lejana IMHO potrebbe anche cercare di essere
piu' educata...e sicuramente potrebbe lurkare un attimino prima di dare
dell'ignorante a Denis, visto che non lo e' e visto che ha espresso
un'opinione pacata nel suo pieno diritto :o|
--
Veronica
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> I cani NON sono tutti cuccioli civili e bene educati, magari di razze
> "comode" e quasi per nulla aggressive come leverieri (nel tuo caso)
Chiariamo subito che, nel mio caso, non ho avuto a che fare solo con
levrieri, ma con le più disparate razze e non razze, compreso un lupo (non
cane), che proprio gestibile non è. Solo per puntualizzare.
> Quando si parla del "cane" è giusto analizzare tutte le possibilità e
tutti
> i possibili metodi per risolvere i problemi: poi si può essere d'accordo o
> meno, ma discuterne mi sembra proprio uno degli scopi di IDAC.
> Il mondo di Walt Disney è un'altra cosa.
Sono perfettamente concorde e non nego che se il collare elettrico fosse
l'ultima spiaggia, alternativa alla soppressione, ben venga. Il post di
Denis non era però in questi termini, e ora vorrei che lui, e che tu (per la
seconda volta visto che alla prima non mi hai risposto) mi diceste se
usereste il collare elettrico su Tessa, sul Nonno, sulla Bisbol, la Ciclese,
Amedeo e Clizia! No perchè vorrei capire perchè ci sono metodi che vanne
bene per gli ALTRI cani ma non per i vostri. Quando penso a un cane e a come
potrei lavorare con lui, penso sempre a come vorrei fossero trattati i miei
cani, perchè non esistono cani di serie A e di serie B, tutti meritano la
stessa dignità e rispetto.
> *Io sì: ho visto rovinare cani a calci nel sedere.
Non discuto, ma vogliamo negare che sia molto più rassicurante sapere da chi
arriva un calcio piuttosto che sentirsi arrivare una scossa dal cielo? E'
indubbio che un calcio ben piazzato possa essere più doloroso di una leggera
scossa, ma l'effetto psicologico lo vogliamo considerare? O forse per un
cane è un dettaglio trascurabile?
> Tu hai una concezione troppo assolutistica dei mezzi che si usano in
> addestramento:
> per te il collare a strozzo, STROZZA, appunto, il collare elettrico
FRIGGE
Ne parlerei forse diversamente in una ML per addetti ai lavori. Qui non mi
sembra il caso, è più probabile che uno strozzo finisca per strozzare e che
un collare elettrico finisca per friggere, che che servano a qualcosa.
> questo è quello che cercano di farvi credere
> quelli che devono riempirsi le tasche blaterando di "metodi gentili": e
non
> voglio riaprire la polemica biancospinesca con questo (anche perché non
c'è
> certamente solo il biancospino, nel mazzo)...ma semplicemente dire che i
> cani sono CANI, non persone.
Nessuno l'ha mai negato, ad ogni modo invece di "sputare sentenze" verso
metodi che evidentemente non conosci, potresti comminciare ad aggiornare la
tua bibliopteca buttando , tanto per cominciare, i vari Brummer...poi ne
riparliamo
> Tanto per cominciare il cane ha una soglia del dolore assai diversa dalla
> nostra
Io comincio dal fatto che il dolore è dolore e che non si capisce perchè si
debba avere a ce fare con un cane, partendo dal presupposto che gli si debba
infliggere dolore. Prima di fare una cosa del genere dovrei avere dei motivi
che lo giustifichino, e nessun'altra possibilità.
> e poi il collare elettrico non è cosa che un BUON addestratore usa come
metodo
> di addestramento abituale.
> Si usa in casi eccezionali, RARI, sempre e solo per correggere
comportamenti
> pericolosi.
DEnis non ha citato casi rari, ma solo normalissimi addestramenti alla
caccia, ad esempio. Quanto ai casi rari, anche lì non la farei cosi facile,
ci sono casi rari dove uno strumento del genere potrebbe solo peggiorare le
cose.
> Personalmente preferisco una scossetta elettrica - e l'ho già detto - ad
> altri metodi che portano, nel sessanta per cento dei casi, alla
soppressione
> del cane.
Forse non ti sei mai chiesta qual'è la percentuale di riuscita col collare
elettrico...
> Cioè, puoi dirglielo, che ha sbagliato qui e lì e là: ma poi devi prendere
> in mano il problema e devi *risolverlo*, altrimenti quello fa ammazzare il
> cane.
Col collare elettrico? Mi piacerebbe presentarti una persona che risolve
problemi con ben altri metodi, si mi piacerebbe davvero!
> La realtà è QUESTA, non le belle teorie educazionali di cui blatero sempre
> anch'io, perché se la gente sapesse le cose giuste "prima" non ci
sarebbero
> mai le belvacce "dopo".
Giusto, e allora perchè non la smettiamo, ad esempio, di consigliare collari
a strozzo di default?
> Quando chi si scandalizza tanto sentendo solo "parlare" di collari
> elettrici (per non parlare poi del collare a strozzo) mi dimostrerà COI
> FATTI di saper recuperare un cane che ti alza quarantadue denti appena gli
> arrivi a mezzo metro...allora potrò dar loro ragione.
Si si, mi piacerebbe proprio presentarti quella persona.
> Ma finché queste persone faranno agility con i loro border o golden e poi
> daranno delle botte di imbecille agli altri (ma continueranno a lasciare
> GLI ALTRI alle prese con i cani davvero difficili)....be', permettimi di
> restare un po' scettica.
> Il vostro motto, parafrasando una frase famosa, mi sembra...."disarmiamoci
e
> partite".
Se ne sei convinta...
AD
AD
"Ronca75" <ron...@libero.it> ha scritto :
> Adesso mi chiedo cosa è meglio per i "cultori della gentilezza"
Magari metterci 4 giorni anziché 2, ma avere cani felici.
AD
Ronca75
Anzi ti dirò che per arrivare ad un tale sistema, ho subito molti + danni
io, in elenco:
Spalla slogata a me
Spalla slogata a mia nonna
Spalla fratturata a mia zia
Ginocchia distrutte alla mia ragazza
Un Bullmastiff quasi aperto in 2
Per cui non potevo + temporeggiare.
Adesso basta dire un NO secco quando cominciano a puntare altri cani che
lasciano perdere, da dire non terrorizzati o stressati, ma completamente
indifferenti.
Ciao
Zoot
"osage" <os...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:k6sI7.90116$sq5.4...@news.infostrada.it...
> Valeria, sei piuttosto ingiusta o forse di esperienze limitate.
*Eh sì...ho addestrato cani solo per sedici anni.
> Noi facciamo agility, obedienge, pistage, rapport e altri "sport"
cinofili,
> è vero, ci rifiutamo di prepare i cani per brevetti e prove di utilità....
*Per quale motivo, potrei saperlo? Io adoro l'obedience, meno altri
cosiddetti "sport" che in realtà per me sono giochi (a partire
dall'Agility), ma che cmq creano ottimi rapporti cane/padrone e quindi mi
stanno benissimo. Ma che hai contro le prove di utilità?
> e
> abbiamo spesso cani difficili (che non sono border o golden) e che i
dentoni
> li tirano fuori spesso e volentieri.
> Ci arrivano proprietari che ci dicono o fate qualcosa o lo facciamo
> abbattere!
> Non lasciamo GLI ALTRI alle prese con questi cani ma ci lavoriamo noi!
*Sono lieta di sentirlo.
> Attualmente ho un maremmano, morde o quantomeno ci ha già provato in
> svariate occasioni e sta migliorando.... e, incredibile vero? non gli
> abbiamo messo un collare elettrico ma gli abbiamo fatto togliere lo
strozzo
> appena arrivato.
*Incredibile sto ca@@o: la tua ironia è ridicola.
Un cane aggressivo perché traumatizzato, per esempio, non lo correggi certo
col collare elettrico. Un maremmano, poi , che probabilmente è skizzato
proprio perché hanno tentato di addestrarlo come un pastore tedesco (e
sommamente idiota chi ci ha provato), puoi solo liberarlo da ogni
coercizione per sperare di recuperarlo.
> Però, in compenso, ci arrivano spesso cani di questo tipo che sono gia
> stati lavorarti dai tuoi addestratori con le palle ...... e che poi
dobbiamo
> cuccarci noi...
*Non certo dai "miei" addestratori con le palle, perché i "miei"
addestratori con le palle non rovinano i cani.
Semmai da addestratori che usano metodi coercitivi senza neanche sapere
kekakkio stanno facendo...e di cui purtroppo è pieno il mondo. Così come è
pieno di addestratori che usano il metodo gentile senza sapere kekakkio
stanno facendo.
Il problema non sono i metodi, sono le persone che li usano e il modo in cui
vengono usati. Però il metodo gentile è basato su un presupposto poco
"canino" (in natura non esiste la "gentilezza a tutti i costi", e quindi,
pur condividendo al cento per cento la volontà di NON stressare, non
traumatizzare e non condizionare il cane a livello robotico, non mi trovo
d'accordo su un metodo che parte da un'antropomorfizzazione: e cioè
dall'idea che il cane "voglia" essere trattato sempre coi guanti. Perché in
natura NON FUNZIONA COSI'. E io rispetto la natura, anche se cerco di
"ingentilire" il più possibile le mie tecniche di addestramento.
Leggiti qualche libro mio e capirai di cosa parlo: un libro qui non lo posso
scrivere.
> in questo caso "armiamoci e partite", secondo te, chi lo dice?
*era "disarmiamoci e partite" :-)
> Dimenticavo, ritengo accettabile utilizzare un collare elettrico se
> l'altrnativa è la soppressione del cane ma rimango tuttora (per fortuna)
in
> dubbio sull'utilità della cosa.
*Ahhhhhhhhhhh...dimenticavi? Ma io (o anche Denis) quando credete che
pensiamo sia accettabile l'uso del collare elettrico? Su tutti i cani appena
si presentano al campo, forse? Mi sa che qualcuno si è spiegato male, o
qualcun altro non ha capito una mazza.
Il collare elettrico è uno strumento estremo da usare in casi estremi, e da
usare UNA volta, non certo dal mattino alla sera. Però, se usato bene, può
servire. A me dà fastidio che si parli di argomenti cinofili ponendo dei
"tabù": questo NO, MAI.
Io non ho mai detto "No, mai" al metodo gentile: ho detto che in alcuni casi
non funziona o non è sufficiente.
Voi dite "MAI" a diversi strumenti per partito preso, senza considerare il
fatto che essi vengano utilizzati per problemi specifici e in casi
particolari che altrimenti NON si risolvono.
Valeria
osage
>
> "osage" ha scritto:
>
> [CUT]
>
(CUT)
> Grazie, Ale, mi ha fatto piacere trovarti qui, dopo avere avuto il piacere
> di conoscerti a Pandino...
>
> Lejania
>
> (Ludovica e Kimba)
Ciao Lejania,
che dire? hai fatto un ingresso un po' rumoroso ma la presentazione che hai
fatto dopo dovrebbe rimediare.
Denis non è un torturatore di cani, ma penso volesse semplicemente spiegare
come mai alcuni metodi funzionino (o almeno sembra che funzionino, per me)
non consigliarli.
Mi ha fatto molto piacere ritrovarti qui.
coccole a Kimba da parte mia
ciao
alessandra, sial e osage
Zoot
"Lejania" <lej...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:NLrI7.8272$5l.1...@news1.tin.it...
>
> "Zoot" ha scritto:
>
> Solo una risposta: AHAHAHAHAH
>
> Lejania che non perde altro tempo
*Il riso abbonda sulle...dita (in questo caso) di chi non ha di meglio da
dire.
Buon divertimento.
Valeria
P.S:: non perdere altro tempo neanche a sghignazzare sui miei post. Sono
bytes sprecati. Qui ci si confronta e si discute, a volte anche
animatamente: chi viene solo a provocare e scatenare flame inutili č zavorra
inutile.
E come tale ti considero.
AD
"denis ferretti" <defe...@tin.it> ha scritto :
> Secondo me è fuori luogo dare delle informazioni sbagliate.
Denis, dire che un collare elettrico non è traumatizzante è un'informazione
sbagliata. Parlavamo di tempra qualche post fa, quanti cani credi ne abbiano
abbastanza per lavorare bene con quell'aggeggio al collo?
> No!!! Ed è per quello che lo usano. Se il cane capisse che la fonte della
> punizione siamo noi, non verrebbe da noi, ma scapperebbe in altra
direzione!
Cioè serve per insegnare il richiamo? O per far venir voglia al cane di
correre da noi? Non posso negare che la "punizione remota" possa avere
grandissimi effetti, ma ti sembra il caso utilizzare un c.e. per insegnare
il richiamo? A me francamente no.
> E prima che ci fossero i corsi per istruttori?
se per insegnare il richiamo ci si debba rivolgere ad un istruttore, vuol
dire che siamo messi davvero male
> Anch'io ho insegnato prima il richiamo. Si tratta di scuole di pensiero
> diverso. Mi sta bene se dici che preferisci una all'altra. Non dobbiamo
dire
> però che chi insegna prima la codotta a guinzaglio tortura i cani.
L'ho detto? Dove?
> Lo dici a me? Però il metodo classico è incentrato su questi due concetti:
> rinforzo o punizione. Se fai bene premio. Se fai male punizione. Anche chi
> usa il collare elettrico quando il cane disobbedisce, premia il cane
quando
> obbedisce.
Punizione....la punizione è uno stimolo negativo (oppure togliere uno
stimolo positivo). Il mio cane non risponde, io mi nascondo. Questa è una
punizione. Il mio cane non risponde, io gli do una scossa. Anche questa è
punizione, ma non è un po' eccessiva? E' davvero così necessaria? E' davvero
più "comprensibile" per un cane, rispetto alla prima? E poi, non è forse
meglio che prima di punire il cane, perchè non risponde, non mi sia
accertata che abbia capito cosa voglio da lui? Particolare affatto
irrilevante...
> Questi cuggini sono quelli che per il collare elettrico si indignano di
più.
> Allora, mi sta bene che non si voglia usare il collare elettrico, ma
vorrei
> almeno che si capisca perché!!!
Ok, e dov'è che l'hai spiegato?
> (o che ci si chieda perché... io ho
> espresso il mio pensiero e non sono il detentore della verità assoluta)
(in un post è facile fraintendere e probabilmente il mio tono ti sembrerà
più incazzoso di quanto vorrei, ma sappi che ti apprezzo molto!)
> > Ma dici sul serio??? Sì. Perché il collare elettrico è una punizione che
> piove dall'alto. La pacca nel sedere la dai tu e il cane lo capisce e
perde
> fiducia.
Forse perderà fiducia per me (e infatti io non prendo a calci i miei cani),
ma almeno non in se stesso.
> Devo aggiungere che, ancor meglio è che il cane capisca l'utilità
> di quello che si chiede e obbedisca senza punizioni? Questo è un altro
> discorso....
Sarebbe l'ideale, se fosse possibile (con Priscilla mi sembra che lo sia).
Una cosa è certa: prima di premiare o punire, sarebbe il caso di ingegnarsi
perchè il cane capisca cosa vogliamo (dirai: la scoperta dell'acqua calda!
Ma è l'ultima cosa di cui, solitamente, la gente si proccupa!), poi sarebbe
giusto chiedersi quale può essere la punizione più efficace, più adatta e
meno cruenta. Come dice giustamente Valeria, ci sono casi limite dove il
c.e. può essere l'unica soluzione. Ok, ma lo stesso si può dire se il cane
non esegue il seduto, o se non arriva quando lo chiami. Francamente mi pare
di no.
> C'è alternativa al fatto che rinforzo e punizione arrivino sempre
> e soltanto dal padrone. Invece è la vita che premia e punisce. E'
l'ambiente
> che premia e punisce. Se vogliamo un cane cosciente di ciò che accade.....
> va beh .... ne riparliamo.
Difatti la punizione remota, dall'ambiente, è molto più efficace. Lo stesso
non si può dire del rinforzo remoto, molto più efficace se dato dal
proprietario (se quello che vogliamo è addestrare un cane). Però, lo ripeto
per l'ennesima volta, una punizione non è per forza dolore, paura. Chi ha
inventatoil collare elettrico non può che essere un sadico.
> Credi davvero che il collare elettrico (ma anche a strozzo) porti ferite a
> rischio di infezioni?
No
> Ha lo stesso impatto di un morso sul muso! UNO!!!!!
Piovuto dal cielo...immagina cosa ti passerebbe per la testa, se tu fossi un
cane....
> Dare uno strattone non vuol dire strozzare.
Se sai farlo...(quanti qui sanno che lo strozzo ha un dritto e un rovescio,
tanto per cominciare?)
> Può darsi..... sono qui a difendere un metodo che nemmeno io uso. O uso
> saltuariamente, a seconda delle circostanze
Quest'ultima frase mi suona ambigua, puoi spiegarti meglio?
> e delle esigenze di ogni cane
> che sono sempre diverse.. Non c'è solo il bianco o solo in nero. Io non
sono
> certo quello che condanna a priori il metodo "gentile" o dice che non
> funziona.
> Ho scritto questo post perché vorrei che si facesse chiarezza su come
> funzionano esattamente i due metodi, su cosa si basano, pro e contro di
uno
> e pro e contro dell'altro.
Posso dire la mia? Il primo si basa sul presupposto che il cane sia un
coglione e non capisca altro che il dolore e la minaccia, e viene messo in
pratica da chi non sa, ho non ha voglia, di impegnarsi troppo (ovviamente se
ne sbatte del benessere del cane, l'importante è il risultato). Il secondo
richiede (forse) più pazienza, sicuramente più impegno (bisogna ingegnarsi)
ma, alla fine, da molte più soddisfazioni, soprattutto al cane.
AD
muffola
ventolina della cpu, la sottoscritta prova invece a rispondere al
messaggio in cui "AD" <greyT...@doglover.com> scrive:
>Punizione....la punizione è uno stimolo negativo (oppure togliere uno
>stimolo positivo). Il mio cane non risponde, io mi nascondo. Questa è una
>punizione.
I miei cani non rispondono, io mi nascondo.... loro se ne fregano,
tutti contenti continuano a fare casino...
I miei cani non rispondono, io li acciuffo con l'inganno e li chiudo
nel recinto. Questa è una punizione.... io ne ho otto e non posso
giocare a nascondino con tutti e otto tutto il santo giorno.... :-))
Di solito però all'urlo di "salsiccia salsiccia" loro mi inseguono nel
recinto e tutti contenti si mettono a nanna con il premietto.
Comunque io non faccio testo... avendo otto cani che sembrano dei
gatti quindi........ ;-))
___Mari_____________
Official Idac Website
www.millenniumdogs.net
osage
Zoot <va...@tin.it> wrote in message 6guI7.8442$0x4.1...@news2.tin.it...
>
> "osage" <os...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:k6sI7.90116$sq5.4...@news.infostrada.it...
>
> > Valeria, sei piuttosto ingiusta o forse di esperienze limitate.
>
> *Eh sì...ho addestrato cani solo per sedici anni.
Intendevo esperienze limitate su motodologie di lavoro diverse dalle tue o
se preferisci su conoscenza delle persone che le applicano davvero. E poi
uno può fare qualcosa malamente anche tutta la vita, ci sono parecchi
esempi...
> *Per quale motivo, potrei saperlo? Io adoro l'obedience, meno altri
> cosiddetti "sport" che in realtà per me sono giochi (a partire
> dall'Agility), ma che cmq creano ottimi rapporti cane/padrone e quindi mi
> stanno benissimo. Ma che hai contro le prove di utilità?
Scusa ma non ho voglia di rituffarmi su un argomento di cui ho parlato e
discusso molte volte, comunque ho avuto modo di apprezzare più volte lo
spettacolo offerto da cani impegnati in prove di lavoro (tipo mondioring o
ring o campagne, i brevetti non li prendo neanche in considerazione) e, se
posso apprezzare l'equilibrio e il buon rapporto di alcuni cani (e ne ho
visti solo all'estero) posso anche quantificare quelli che semplicememte non
ce la fanno e passano il resto della vita in gabbia... se gli va bene.
I "giochi" come li chiami tu probabilmente non sai neanche cosa siano
(agility a parte, che poi non è per niente un gioco, l'unica sua "colpa" è
di riuscire divertente a quasi tutti i cani) quindi se vuoi ne parliamo in
un altro post. A proposito, tu dici di adorare l'obedience: ricordo che in
occasione delle prime prove di questa disciplina ('96 - '97) alcuni
appassionati di utilità e difesa dicevano: "mah, un nostro cane da IPO la fa
quando vuole" e cose simili. Peccato che nessuno di costoro sia mai riuscito
a superare una classe uno.
Come mai?
(cut)
>
> > Attualmente ho un maremmano, morde o quantomeno ci ha già provato in
> > svariate occasioni e sta migliorando.... e, incredibile vero? non gli
> > abbiamo messo un collare elettrico ma gli abbiamo fatto togliere lo
> strozzo
> > appena arrivato.
>
> *Incredibile sto ca@@o: la tua ironia è ridicola.
> Un cane aggressivo perché traumatizzato, per esempio, non lo correggi
certo
> col collare elettrico. Un maremmano, poi , che probabilmente è skizzato
> proprio perché hanno tentato di addestrarlo come un pastore tedesco (e
> sommamente idiota chi ci ha provato), puoi solo liberarlo da ogni
> coercizione per sperare di recuperarlo.
No, il cane in questione non è stato traumatizzato ne "coercizzato" da
nessuno, il collare a strozzo lo portava perchè "tira" al guinzaglio
(ragionamento che fa la maggior parte della gente e degli addestratori!....
alla faccia di walt disney!!!!) è solo uno di quei cani un po' "bastardi
dentro"...
> *Non certo dai "miei" addestratori con le palle, perché i "miei"
> addestratori con le palle non rovinano i cani.
> Semmai da addestratori che usano metodi coercitivi senza neanche sapere
> kekakkio stanno facendo...e di cui purtroppo è pieno il mondo. Così come è
> pieno di addestratori che usano il metodo gentile senza sapere kekakkio
> stanno facendo.
Stavo generalizzando, come mi sembra abbia fatto tu fino a ora parlando di
"metodo gentile"!!!
> Il problema non sono i metodi, sono le persone che li usano e il modo in
cui
> vengono usati. Però il metodo gentile è basato su un presupposto poco
> "canino" (in natura non esiste la "gentilezza a tutti i costi", e quindi,
> pur condividendo al cento per cento la volontà di NON stressare, non
> traumatizzare e non condizionare il cane a livello robotico, non mi trovo
> d'accordo su un metodo che parte da un'antropomorfizzazione: e cioè
> dall'idea che il cane "voglia" essere trattato sempre coi guanti. Perché
in
> natura NON FUNZIONA COSI'. E io rispetto la natura, anche se cerco di
> "ingentilire" il più possibile le mie tecniche di addestramento.
> Leggiti qualche libro mio e capirai di cosa parlo: un libro qui non lo
posso
> scrivere.
Sarebbe meglio che prima di discutere, e visto che lavori con i cani da 16
anni, cominciassi a informarti su cosa si intende per "metodo gentile"; ti
do una dritta: mai sentito parlare di "apprendimento strumentale" o
"condizionamento operante"? O forse è più facile se facciamo riferimento al
lavoro con il linguaggio SMAF codificato da Roger Abrantes (che detto per
inciso di mestiere fa l'etologo, persona che abbiamo conosciuto in diversi
seminari e che temo non abbia mai letto i tuoi libri)?
Oppure ancora: ti dice niente un autore come Roger Mugford? ecco se vuoi
parlare di metodo gentile, senza confonderlo superficialmente con la
gentilezza intesa in senso umano che non c'entra niente, forse potremmo
cominciare a farlo in modo serio su basi comuni come quelle che ti ho
indicato.
In caso contrario, libri o non libri, la tua cultura sul lavoro con i cani
rimane essenzialmente quella inaugurata circa un secolo orsono dal
colonnello Most.... un pochino datata?
> > in questo caso "armiamoci e partite", secondo te, chi lo dice?
>
> *era "disarmiamoci e partite" :-)
Sorry, errore di battitura....
> > Dimenticavo, ritengo accettabile utilizzare un collare elettrico se
> > l'altrnativa è la soppressione del cane ma rimango tuttora (per fortuna)
> in
> > dubbio sull'utilità della cosa.
>
> *Ahhhhhhhhhhh...dimenticavi? Ma io (o anche Denis) quando credete che
> pensiamo sia accettabile l'uso del collare elettrico? Su tutti i cani
appena
> si presentano al campo, forse? Mi sa che qualcuno si è spiegato male, o
> qualcun altro non ha capito una mazza.
Aspetta. Denis ha citato la caccia, ora se tu ritieni che un motivo valido
per utilizzare un collare elettrico sia il fatto che il cane non "fermi" e
quindi potrebbe essere soppresso dal suo "padrone" beh....... c'è chi
sostiene ancora che l'elettroshock serva a curare malattie mentali!
Comunque io ho capito perfettamente il senso del post di Denis, oltre ai
libri sarebbe meglio leggessi anche la mia (di sicuro meno blasonata)
risposta al suo post.
alessandra, sial e osage
Mi scuso con il resto di IDAC per il tono di questa risposta, non amo
utilizzare terminologie tecniche e citare autori, o almeno cerco di evitarlo
ma quando uno si "autocita" secondo me esagera.
Biassanott
"Ronca75" <ron...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:LbsI7.90161$sq5.4...@news.infostrada.it...
Maciaooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo !!!
A parte clamorosissima anonimia direi che ci conosciamo (sono il "padrone"
di Diva).
Vi aspettiamo al raduno bolognese !!!!
Zoot
> Zoot <va...@tin.it> wrote in message 6guI7.8442$0x4.1...@news2.tin.it...
> > *Per quale motivo, potrei saperlo? Io adoro l'obedience, meno altri
> > cosiddetti "sport" che in realtà per me sono giochi (a partire
> > dall'Agility), ma che cmq creano ottimi rapporti cane/padrone e quindi
mi
> > stanno benissimo. Ma che hai contro le prove di utilità?
>
> Scusa ma non ho voglia di rituffarmi su un argomento di cui ho parlato e
> discusso molte volte,
*Sorry, contessa. Con me non ne avevi mai parlato, quindi speravo ti potessi
abbassare a spiegarmi.
>comunque ho avuto modo di apprezzare più volte lo
> spettacolo offerto da cani impegnati in prove di lavoro (tipo mondioring o
> ring o campagne, i brevetti non li prendo neanche in considerazione) e, se
> posso apprezzare l'equilibrio e il buon rapporto di alcuni cani (e ne ho
> visti solo all'estero) posso anche quantificare quelli che semplicememte
non
> ce la fanno e passano il resto della vita in gabbia... se gli va bene.
*E dei cani "buttati via" perché non funzionano in Agility, ne vogliamo
parlare?
> I "giochi" come li chiami tu probabilmente non sai neanche cosa siano
> (agility a parte, che poi non è per niente un gioco, l'unica sua "colpa" è
> di riuscire divertente a quasi tutti i cani) quindi se vuoi ne parliamo in
> un altro post.
*Volentieri. Ma guarda che "gioco" non era inteso in senso negativo: cosa te
l'ha
fatto pensare? Proprio perché è un gioco risulta divertente...e questa non è
una
colpa.
Diventa una "colpa", invece, strumentalizzare e rincoglionire un cane al
punto che per una pallina è disposto a buttarsi nel fuoco, e del padrone se
ne infischia.
Se vuoi ti presento un po' di ex cani da Agility stressati e rincoglioniti,
appunto, che si sono "rifatti una vita" e sono tornati ad essere "cani" solo
frequentando campi di sheepdog, altra disciplina "vera" perché rispetta la
natura del cane.
Come al solito, il punto non è il tipo di sport, non è il cane, non è il
metodo, ma è SEMPRE la persona che agisce sul cane:
>A proposito, tu dici di adorare l'obedience: ricordo che in
> occasione delle prime prove di questa disciplina ('96 - '97) alcuni
> appassionati di utilità e difesa dicevano: "mah, un nostro cane da IPO la
fa
> quando vuole" e cose simili. Peccato che nessuno di costoro sia mai
riuscito
> a superare una classe uno.
> Come mai?
*Proprio perché l'obedience è una cosa seria, che richiede una preparazione
seria.
A vederla non si direbbe, ed è vero che alcuni "IPOisti" l'hanno
sottovalutata all'inizio: ma è storia vecchia. Ora quasi tutti rispettano
molto di più l'Obedience.
Cmq quella dei cani che non sono mai riusciti a superare la classe uno è una
vecchia leggenda metropolitana che circola sui campi da obedience: a me non
risulta che nessuno ci abbia mai neppure "provato", ma solo perché non gli
interessava questo tipo di disciplina: un cane che va brevetti ed è
condizionato a lavorare in un certo modo non può zompare di punto in bianco
su un'altra disciplina. Però io caldeggio l'obedience come sport "vero" e
come grande sistema di "creazione di rapporto" specie per chi non ha cani da
utilità in senso stretto, e quindi non ha razze adeguate al lavoro di
attacco.
CUT
> No, il cane in questione non è stato traumatizzato ne "coercizzato" da
> nessuno, il collare a strozzo lo portava perchè "tira" al guinzaglio
> (ragionamento che fa la maggior parte della gente e degli
addestratori!....
> alla faccia di walt disney!!!!) è solo uno di quei cani un po' "bastardi
> dentro"...
*Evidentemente è un cane che poteva essere recuperato senza mezzi
traumatici.
Altre volte non è possibile.
TUTTI gli addestratori "seri" , prima di parlare di coercizione, provano con
mezzi gentili, anche se forse ti riesce difficile crederlo.
CUT
> Sarebbe meglio che prima di discutere, e visto che lavori con i cani da 16
> anni, cominciassi a informarti su cosa si intende per "metodo gentile";
*Santiddio, sono giorno che sento 'sta manfrina. Io SO cos'è il metodo
gentile: sono quelli che escono dal Biancospino che sembrano non saperlo! la
volete capire o no?
> ti
> do una dritta: mai sentito parlare di "apprendimento strumentale" o
> "condizionamento operante"?
>Tesoro, studio etologia da TRENTA anni. Forse ne ho sentito parlare, che
dici?
>O forse è più facile se facciamo riferimento al
> lavoro con il linguaggio SMAF codificato da Roger Abrantes (che detto per
> inciso di mestiere fa l'etologo, persona che abbiamo conosciuto in diversi
> seminari e che temo non abbia mai letto i tuoi libri)?
*In compenso io ho letto i suoi, vedi che brava che sono?
> ecco se vuoi
> parlare di metodo gentile, senza confonderlo superficialmente con la
> gentilezza intesa in senso umano che non c'entra niente, forse potremmo
> cominciare a farlo in modo serio su basi comuni come quelle che ti ho
> indicato.
*Ok, allora parliamone in modo serio, ma voi spiegatelo in modo serio ANCHE
a
chi segue i vostri corsi, perché non lo capiscono e fraintendono (e dodici).
> In caso contrario, libri o non libri, la tua cultura sul lavoro con i cani
> rimane essenzialmente quella inaugurata circa un secolo orsono dal
> colonnello Most.... un pochino datata?
*Sono un po' datata anch'io, che vuoi farci. Ma tu sei evidentemente MOLTO
male informata. Nessuno lavora più col metodo Most da almeno trent'anni.
Sei vuoi che io parli a ragion veduta dei tuoi metodi, tu informati sui
miei.
Per questo ti ho detto di leggere un mio libro: non per autocitarmi (cosa
che non faccio MAI, e lo sapresti se stessi un po' di più su IDAC invece di
passare a fare il deus ex machina una volta ogni sei mesi), nè perché pensi
che i miei libri ti farebbero capire qualcosa di cani: ma solo perché lì c'è
scritto COME LA PENSO e che metodi usavo quando addestravo.
CUT
> Aspetta. Denis ha citato la caccia, ora se tu ritieni che un motivo valido
> per utilizzare un collare elettrico sia il fatto che il cane non "fermi"
*dove l'ha detto???? E come cavoli ti viene in mente che a un cane si possa
insegnare la FERMA (che è cosa esclusivamente genetica!) con un qualsiasi
mezzo, gentile o coercitivo che sia?
Qui hai toppato alla grande: forse è meglio che non parli di cani da caccia.
> quindi potrebbe essere soppresso dal suo "padrone" beh....... c'è chi
> sostiene ancora che l'elettroshock serva a curare malattie mentali!
*L'ho sostenuto anch'io :-))) in un post di risposta alla tua amica Lejana,
che evidentemente al cervello non ha subito choc, ma lavaggi sì.
> Comunque io ho capito perfettamente il senso del post di Denis,
*non mi pare proprio, visto quello che hai detto sulla ferma
> Mi scuso con il resto di IDAC per il tono di questa risposta, non amo
> utilizzare terminologie tecniche e citare autori, o almeno cerco di
evitarlo
> ma quando uno si "autocita" secondo me esagera.
*Già spiegati i motivi per cui l'ho fatto. Con il resto di IDAC è meglio che
ti scusi per la tua visione "a senso unico" delle cose, che sicuramente non
aiuta il dialogo (e pensare che il tuo primo post era sembrato civilissimo
anche a me...ma è chiaro che pure tu sei gentile solo finché ti si dà
ragione).
Valeria
Angelo7R
> diciamo che gli Spaniels... per selezione.. sono portati a cacciare
> vicini al padroni
Si sente che non avete mai visto spaniel con un po' di " animus
venandi".......
--
Angelo
http://www.setter.3000.it
http://www.on.to/setter
togli NOS dalla mia e-mail
Angelo7R
> il collare elettrico
> è
> più usato dai cacciatori per un motivo leggermente diverso da quello che hai
> descritto tu. Infatti i dresseur hanno bisogno di ottenere risultati veloci
> con tanti cani che non conoscono e con cui non hanno alcun rapporto.
> La correzione "meccanica" (o elettrica che sia, ma comunque "piovuta dal
> cielo") è l'unica arma che hanno a disposizione, perché il cane *non li ama*
> e non gliene potrebbe frega' de meno di compiacerli.
Prima dici cacciatori, poi dresseur..... e kekkazzo c'entrano i dresseur
con i cacciatori??????????????? Allora fai confusione per far
confusione? Ora i cacciatori prima elettrizzano i loro cani e poili
abbandonano o li impiccano fine stagione........AMMAZZA CHE
GENTAGLIA!!!
Angelo7R
> Faccio l'avvocato del diavolo
Io non ho mai usato un collare elettrico e ho visto in passato cani "
rovinati" da questo attrezzo. Oggi, pur rimanendo contrario al suo uso,
devo riconoscere che sono in commercio collari che per nulla
terrorizzerebbero un barboncino, erogando tensioni bassissime e per
tempi brevissimi. Questi collari moderni spaventano il cane molto meno
dell' urlaccio " di cui parla Valeria Zoot, solo che devono essere usati
da mani esperte e solo come estremo rimedio. A monte dell'utilizzo del
collare si deve gia' aver instaurato un rapporto conduttore/cane, che
prima del collare si sono utilizzati con successo metodi dolci e che il
collare si usa solo se il cane a grande distanza non risponde come
quando si trova a tiro di voce del conduttore o , nel caso del cane da
ferma destinato a prove di lavoro quali la Grande Cerca, come ultimo
rimedio ( in alcuni casi l'unico efficace per qualunque cane da ferma e
solo su cani con piu' di tre anni, con esperienza venatoria, carattere
forte e franco e buon rapporto con il conduttore) per far rispettare la
lepre ( il cane da ferma in non deve assolutamente trattare la lepre
durante prove di lavoro su selvaggina specifica tipo le starne nella
Grande Cerca, la lepre invoglia molto i cani al suo inseguimento..cosa
che porta a squalifica ). Nei cani che praticano la caccia in montagna,
ma che non sono dei montanari, a volte qualcuno ricorrere al collare
elettrico, per " fermarli al frullo", ovvero impedire che inseguano
selvaggina messa in volo, cosa questa che in montagna significa prima o
poi veder precipitare il cane in qualche burrone.I " montanari veri"
hannno molto sviluppato, proveniendo tutti da specifica selezione, un
particolare " senso del pericolo". Dopo questo bel discorso
concludo,sembrando condradittorio per chi non e' del campo, affermando
che, se un cane per far bene il suo lavoro ha richiesto l'uso del
collare elettrico, non e' certamente il cane adatto per la riproduzione.
Questo cane sara' anche un grande " robot" ...ma il cacciatore non sa
che farsene di un robot..il robot non ha l'iniziativa, l'inventiva la
sagacia che deve avere un grande cane da caccia, il cane " scollarato"
sara' " buono" esclusivamente per cacciare pollame ....
Ciauuuuuuuuu
AD
"muffola" <millenn...@iol.it> ha scritto :
> I miei cani non rispondono, io mi nascondo.... loro se ne fregano,
> tutti contenti continuano a fare casino...
Ahahaha, poca leadership! Più che altro, ma lo fai a casa loro????
Ahahaha....befyyyy
AD
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> *Santiddio, sono giorno che sento 'sta manfrina. Io SO cos'č il metodo
> gentile: sono quelli che escono dal Biancospino che sembrano non saperlo!
la
> volete capire o no?
PRIMO: non mi trattare male Osage!
SECONDO: non č vero che sai cosa sia il metodo gentile (che poi non si
chiama cosě), e l'hai dimostrato con i tuoi post piů e piů e piů volte
TERZO: non č che questa discussione sui metodi abbia preso una brutta piega?
Sembriamo talebani contro americani!
E ora torno a leggermi i miei cani...ma no, volevo dire vado a
vivermeli...no insomma, ci esco insieme, ecco!
AD
Zoot
"Angelo7R" <adesa...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1f2vdft.hnhy8bin5iliN%adesa...@tin.it...
*Guarda che io non ho mai parlato di "elettrizzare" nessuno, come potrai
vedere in altri mille post: anzi, mi incazzo con chi pensa che l'uso del
collare elettrico sia inteso sempre e solo come una tortura cinese. Chi lo
usa così è un pazzo criminale, cacciatore o addestratore o dresseur che sia.
Ho detto che è MOLTO usato dal "mondo della caccia", cacciatori era inteso
in questo senso: poi che vadano a fare caccia "vera" o prove di caccia
cambia poco. E' usato per i motivi che ha detto Denis, ovvero la maggior
necessità di lavorare col cane a distanza, ed è usato anche perché il cane
da caccia, se non conosce il conduttore/dresseur o come kakkio lo vuoi
chiamare, è più difficile da condurre visto che non ce l'hai al guinzaglio.
E se non ti conosce e non ti ama, perché kakkio ti dovrebbe obbedi'?
Non vedo cosa ci sia da offendersi, porcaccia misericaccia! (NON è un
refuso) :-P
Valeria
Zoot
"AD" <greyT...@doglover.com> ha scritto nel messaggio
news:NJwI7.9230$0x4.1...@news2.tin.it...
>
> "Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
>
> > *Santiddio, sono giorno che sento 'sta manfrina. Io SO cos'è il metodo
> > gentile: sono quelli che escono dal Biancospino che sembrano non
saperlo!
> la
> > volete capire o no?
>
>
> PRIMO: non mi trattare male Osage!
> SECONDO: non è vero che sai cosa sia il metodo gentile (che poi non si
> chiama così), e l'hai dimostrato con i tuoi post più e più e più volte
*Senti mo'....io i libri inglesi li ho letti, i biancospinari li ho visti
lavora', suppongo di avere le idee chiarissime sul metodo gentile anche
perché è fondamentalmente lo stesso che ho usato per sedici anni, solo senza
mettermi le fette di prosciutto sugli occhi quando un cane NON era adatto, e
usando il collare a strozzo perché IO lo so usare, vabbuo'????
Quello che invece continuo a ripetere in TUTTI i post è che gli
usciti-dal-biancospino capiscono solo che il collare a strozzo è bruuuuttto
e cattiiiiivo...e poi passano a "fufino per piacere fai seduto" e ti dicono
che GLI HANNO INSEGNATO COSI' al Biancospino. E non è colpa
miaaaaaaaaaaa!!!!!
> TERZO: non è che questa discussione sui metodi abbia preso una brutta
piega?
> Sembriamo talebani contro americani!
*Su questo so' d'accordissimo. Ma so' arrivate insieme Osage e Lejacosa, che
manco mi ricordo il nick, a dare dei criminali/assassini/torturatori a tutti
(compreso Denis....dico, DENIS!!!Non so se hai presente, eh?)...e a ridere
in faccia, cosa che mi disturba assai specie se fine a se stessa....e io
quando mi attaccano so' peggio di Bush: dopo sparo co' le bombe. Non che
questo mi faccia onore, perché Bush mi
fa schifo. Però è il mio caratter(accio).
Cia'
Valeria
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> Quello che invece continuo a ripetere in TUTTI i post è che gli
> usciti-dal-biancospino capiscono solo che il collare a strozzo è
bruuuuttto
> e cattiiiiivo...e poi passano a "fufino per piacere fai seduto" e ti
dicono
> che GLI HANNO INSEGNATO COSI' al Biancospino. E non è colpa
> miaaaaaaaaaaa!!!!!
Eppure io il Biancospino l'ho fatto, però non ho mai chiesto a nessuno
perfavore, ne ho visto farlo da nessuno al Biancospino. Eppoi gli inglesi
sono un po' superati...
> *Su questo so' d'accordissimo. Ma so' arrivate insieme Osage e Lejacosa,
che
> manco mi ricordo il nick, a dare dei criminali/assassini/torturatori a
tutti
> (compreso Denis....dico, DENIS!!!Non so se hai presente, eh?)..
E tu hai maltrattato Osage che non solo non si è posta in modo antipatico,
ma poi ...dico OSAGE!!! non so se hai presente, eh?!
AD
muffola
ventolina della cpu, la sottoscritta prova invece a rispondere al
messaggio in cui "AD" <greyT...@doglover.com> scrive:
>
ma che dici? mica sono scemi i miei cani...
capiscono benissimo che mi sto nascondendo apposta e mi
spernacchieggiano....
invece appena sentono il suono della magica parola.......
SALSICCIAAAAAAAA
tutti seduti come bravi scolaretti.....
:-))))
carini...... li adoro quando si mettono tutti e otto seduti come
scemotti :-))))))
anzi tutti e sei
la zia e papone si rifiutano :-)))
Zoot
> E tu hai maltrattato Osage che non solo non si č posta in modo antipatico,
> ma poi ...dico OSAGE!!! non so se hai presente, eh?!
>
> AD
*Eh no, non ho presente! Non la conosco, vedo un suo post ogni sei mesi.
Quindi non so chi č, che fa e manco come lo fa! Ma proprio per questo non le
dň addosso per partito preso, come invece ha fatto lei con me (o meglio con
la mia, diciamo cosě, "scuola di pensiero"!)
Valeria
momo
> quello a punte, per il NO!!!!, per il ringhio e per la pacca sul sedere e
> per qualsiasi altra amenità che ci possa venire in mente di infliggere al
> cane.
> Parliamo di addestramento, naturalmente, e non di altre situazioni di vita
> comune che meriterebbero un discorso a parte (e magari lo affrontiamo alla
> prossima pausa)...
<CUT>
Parlando di addestramento di cani tranquilli, senza particolari problemi hai
perfettamente ragione, ma ci sono situazioni in cui purtroppo i metodi
gentili non bastano. Prima di essere assalita mi spiego meglio...
So benissimo che un rapporto di fiducia tra cane e umano è quanto di meglio
si possa auspicare, ma come già hanno fatto notare in molti non sempre è
possibile: vuoi per una scarsa educazione dei proprietari in materia di
comportamento canino, vuoi perchè a certi proprietari gliene frega
relativamente di instaurare un buon rapporto con il proprio cane, vuoi per
problemi del cane stesso (es. cani che non sono stati educati o che ancora
peggio sono stati educati in modo sbagliato), vuoi per una serie infinita di
motivi.
In un libro di psicologia canina avevo letto che il metodo punitivo è il più
facile da applicare e soprattutto gratifica il proprietario: se ciò può
essere vero per certe tipologie di proprietari, non credo sia vero per TUTTI
i proprietari che usano questo metodo.
La punizione ha il "vantaggio" di avere un effetto immediato e... esempio:
se il mio cane (40 Kg di forza canina giovane) va a spasso con mio padre
(poco più di 40 Kg di pelle e ossa ultra60enni) e a un certo punto incontra
un piccione i casi sono due: o il mio cane corre in mezzo di strada con
tanto di traffico annesso nel tentativo di acchiappare il fetido piccione
che nel frattempo è svolazzato via, oppure si prende una pacca sul sedere
appena si mette in punta, si siede con la coda fra le zampe e nè lui nè mio
padre rischiano di finire sotto una macchina. Personalmente non me la sento
di fare la predica a mio padre perchè non è in grado di farsi ubbidire dal
cane in altro modo se non con una pacca, che alla fine risulta più dolorosa
per il vetusto genitore che per il cane, il quale credo si accorga a
malapena di aver ricevuto la suddetta pacca. Tra l'altro il questo sistema
"educativo" occasionale non pare affatto pregiudicare la serenità del cane
dal momento che non vive sotto la costante minaccia di beccarsi un ceffone
non appena fa qualcosa di sbagliato.
Riassumendo... non credo sia possibile prendere una posizione assolutista
come la tua e quella di tanti altri, credo che si debbano sempre considerare
le varie situazioni e cercare un compromesso equo sia per il cane che per il
proprietario. Meglio un cane un po' elettrico che un cane abbandonato o
soppresso perchè ingestibile.
Ciao
Momo
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> *Eh no, non ho presente! Non la conosco, vedo un suo post ogni sei mesi.
Perchè tu sei *nuova* e lei, ultimamente, ha avuto poco tempo. Ma posso
assicurarti che qui è ben conosciuta, anche di persona, da molti, e da molti
è apprezzata la disponibilità e umiltà che ha sempre dimostrato, nonostante
la sua esperienza non indifferente. (Maròòò....Osage ora quanto mi paghi?
:o) )
> Quindi non so chi è, che fa e manco come lo fa! Ma proprio per questo non
le
> dò addosso per partito preso, come invece ha fatto lei con me (o meglio
con
> la mia, diciamo così, "scuola di pensiero"!)
Cosa ti fa pensare che lo faccia per "partito preso"? Potrebbe averla
toccata con mano la tua "scuola di pensiero", per quel che ne sai.
> Valeria
AD
Denis Ferretti
"AD" <greyT...@doglover.com> ha scritto
> Magari metterci 4 giorni anziché 2, ma avere cani felici.
>
> AD
>
Ohhhh..... Finalmente l'hai detto TU e non io! Approvo in pieno.
Io compatibilmente col tempo che ho a disposizione cerco sempre di usare i
metodi meno traumatici. Quando ho poco tempo, uso i metodi più efficaci.
Per chi ha la fortuna di poterci mettere quattro giorni invece di due, ben
venga il metodo dolce. Ma chi il terzo giorno (sabato e domenica) deve
andare a lavorare, se l'alternativa è insegnare in due giorni o non riuscire
e lasciare un cane che può scappare in strada, sbranare il gatto,
distruggere la casa, abbaiare tutto il giorno ecc. ecc. ecc. .... cosa pensi
sia meglio?
Ritornerò su questo discorso. E' una minaccia.
Denis
Denis Ferretti
>
> Punizione....la punizione è uno stimolo negativo (oppure togliere uno
> stimolo positivo). Il mio cane non risponde, io mi nascondo. Questa è una
> punizione.
E' una punizione per i tuoi cani (e anche per i miei). Ma ci sono cani a cui
non gliene può fregare di meno se ti nascondi, perché sono più interessati a
seguire le tracce di una lepre, o di un capriolo. O di marcare il territorio
e andare a confrontarsi con gli altri cani.
..
E poi, non è forse
> meglio che prima di punire il cane, perchè non risponde, non mi sia
> accertata che abbia capito cosa voglio da lui?
MEGLIO???? E' asssolutamente INDISPENSABILE!!!! Altrimenti sì che è una
tortura!!! Lo è qualsiasi punizione una tortura, se il cane non ha capito
perché lo si punisce!
> > Allora, mi sta bene che non si voglia usare il collare elettrico, ma
> vorrei
> > almeno che si capisca perché!!!
>
> Ok, e dov'è che l'hai spiegato?
>
Non era mia intenzione spiegarlo, ma volevo che se ne parlasse insieme. Poi
dirò anche la mia opinione, che è un'opinione come quella di chiunque altro.
Perché io non mi permetto di dire a nessuno che ha delle lacune da colmare.
Come può una persona dire a un'altra persona che ha delle lacune da colmare?
Con che autorità? Perché ha fatto un corso? Perché ha vent'anni di
esperienza? E se ha sbagliato per vent'anni?
> (in un post è facile fraintendere e probabilmente il mio tono ti sembrerà
> più incazzoso di quanto vorrei, ma sappi che ti apprezzo molto!)
>
Io no.
:-)))))))
......... scherzavo.... ]:-))
> > > Ma dici sul serio??? Sì. Perché il collare elettrico è una punizione
che
> > piove dall'alto. La pacca nel sedere la dai tu e il cane lo capisce e
> perde
> > fiducia.
>
> Forse perderà fiducia per me (e infatti io non prendo a calci i miei
cani),
> ma almeno non in se stesso.
>
E allora mica lo addestri. Ma potrebbe anche perderla sia in te che in se
stesso.
> Sarebbe l'ideale, se fosse possibile (con Priscilla mi sembra che lo sia).
> Una cosa è certa:
*****prima di premiare o punire, sarebbe il caso di ingegnarsi
> perchè il cane capisca cosa vogliamo******
(> Ma è l'ultima cosa di cui, solitamente, la gente si proccupa!)
TADAAAA!!!!! QUESTO E' L'ELEMENTO PIU' IMPORTANTE!!!!!
E' dal mancato rispetto di questa cosa che nasce il vero maltrattamento.
Allora ...... a me il collare elettrico mi fa schifo... però mi piacerebbe
che quando si valuta la validità di un addestratore, di un centro, di una
teoria, ci si soffermasse sul questi particolari che sono quelli veramente
importanti.
E' troppo facile dire: quello non è un addestratore serio perché usa il
collare elettrico, noi siamo bravi perchè usiamo solo le maniere dolci.
Spostiamo l'attenzione dai metodi e andiamo sui contenuti.
Hai visto tra tutto il putiferio che ho scatentato con questo post, quanti
esempi di addestramenti falliti sono usciti. E poi, al primo che posta.....
"il cane mi salta addosso e mi strappa le calze" gli consigliamo di portarlo
a una scuola????
E come si fa a capire se una scuola è una buona scuola? Semplice! Basta che
non usi il collare elettrico, gli strattoni e gli altri metodi coercitivi.
> Posso dire la mia? Il primo si basa sul presupposto che il cane sia un
> coglione e non capisca altro che il dolore e la minaccia, e viene messo in
> pratica da chi non sa, ho non ha voglia, di impegnarsi troppo (ovviamente
se
> ne sbatte del benessere del cane, l'importante è il risultato). Il secondo
> richiede (forse) più pazienza, sicuramente più impegno (bisogna
ingegnarsi)
> ma, alla fine, da molte più soddisfazioni, soprattutto al cane.
>
Yesss!!!!! E' un modo di esporlo molto drastico e molto di parte, ma il
concetto è questo.
Solo un piccolo particolare: spesso, nei cani da lavoro, il risultato e la
felicità del cane sono collegati. Quindi, anche se è poco etico che ci si
preoccupi prima del risultato che della felicità del cane (succede
soprattutto nell'agonismo), di fatto i cani non sono infelici e maltrattati.
Anche un cacciatore che bada solo ad avere un buon cane, non ha interesse a
rovinare il cane a renderlo insicuro e schizzato. A chi interessano solo le
prove di lavoro, non fa certo comodo se il cane è insicuro e non ha fiducia
in se stesso, perché un cane così non vince. VICEVERSA, molti (ho detto
MOLTI e non TUTTI.... quindi, non lapidatemi, please) cani che non lavorano
e proprio per questo non sono sottoposti a collare elettrico, punizioni e
addestramento coercitivo, non sarebbero mai in condizioni di vincere una
gare qualsiasi, proprio perché sono troppo insicuri, perché non rispondono a
nessun comando, perché sono litigiosi ecc. ecc. ecc. E questi sono cani
felici? E' felice un cane che non fa uso del collare elettrico, ma che vive
in prigione (cioè sempre al guinzaglio) perché se lo liberi scappa? Se tu mi
dici che preferisci altri metodi ai metodi tradizionali, hai tutte le
ragioni. Ma non mi va che tutti, senza sapere come funziona, siano pronti a
scagliarsi contro il primo che nomina collare elettrico augurandogli i
peggior mali come al più feroce dei torturatori di cani e a nessuno si
accorga del vero maltrattamento del cagnetto sempre a guinzaglio che si
strozza senza collare a strozzo e che deve essere preso in braccio ogni cane
che incontra. Un ultima cosa:
Sei ancora convinta che fosse fuori luogo parlare di queste cose? Le
decisioni più sagge si prendono conoscendo a fondo gli argomenti. Non penso
che a nessuno sia saltato in mente di iniziare a usare il collare elettrico
dopo aver letto questi post. E se qualcuno lo vuole fare (l'avrebbe fatto
comunque) lo fa con più cognizione di causa, dopo aver sentito un ampia
varietà di opinioni e non solo quelle molto più limitate che si possono
reperire al di fuori di questo canale.
Ciao, Denis
Denis Ferretti
"osage"
> Non ho voglia di fare la morale a nessuno, vorrei provare a parlare di
> questo argomento in modo puramente teorico ..
bene, anch'io
> In teoria questo è vero, le regole a cui deve "sottostare" una punizione
per
> essere efficace sono: tempestività, intensità (cioè deve essere applicata
> alla prima presentazione del comportamento indesiderato e avere
sufficiente
> intensità per bloccarlo), livello ottimale (cioè il minimo per essere
> efficace) e dovrebbe apparire al cane come qualcosa che arriva
dall'ambiente
> e che sia conseguenza diretta della sua azione.
OK
> Questa è tutta teoria dell'apprendimento e visto in questi termini e
> tralasciando gli effetti sul sistema nervoso il discorso parrebbe filare.
> Ma, il ma per fortuna dei cani esiste!
>
> Per me l'errore di fondo è qui,
CUT
ritengo
> profondamente assurdo e antropocentrico il tuo presupposto, il cane sa che
> una cosa è proibita ma la fa ugualmente.
> In natura quel soggetto morirebbe, l'errore non viene ammesso, un lupo che
> sbaglia muore e mette in pericolo la vita di tutto il branco.
> Il cane non ha motivo di non fare qualcosa (in un momento di lavoro, e
> ricorda che anche i momenti di gioco per un cane sono in realtà momenti di
> apprendimento e di lavoro) sperando di farla franca, se non la fa o se fa
> qualcosa d'altro è perche la nostra comunicazione ha fallito.
> Se faccio un invio in avanti con il cane e quello va storto, o annusa per
> terra è perchè pensa che gli abbia chiesto qualcosa d'altro o perche la
mia
> richiesta non ha significato per lui.
... o ha un significato minore rispetto a qualcosa che in quel momento è più
importante. Es. il cane che risponde al richiamo normalmente, ma che non lo
fa se è vicino a un'altro cane, o se vede un gatto. Se è al guinzaglio, dai
uno strattone (stimolo negativo) e subito gli dai l'alternativa, cioè lo
chiami. Il cane viene e riceve il premio. (sto parlando del metodo
tradizionale, tu applichi un metodo diverso, ma molti addestramenti sono
impostati così).
Se il cane è già abituato a lavorare così..... cosa fai quando il cane è a
20 metri di distanza, se non c'è il guinzaglio?
> Quindi, in questo caso anchè il NO! (quello che significa "non lo fare!")
> non ha senso, immagina una punizione......
> Se il no! (in questo caso minuscolo perchè urlarlo non serve) invece ha il
> significato di: "interrompi tutto e guardami" forse rimarrebbe più utile
> perche ci permetterebbe di dare ulteriori istruzioni al cane.
> Questo meccanismo è quello alla base del famoso e ultimamente bistrattato
(a
> quanto ho avuto modo di leggere) metodo gentile, che non significa: "fuffi
> per favore siediti" o "fuffi come mai non ti siedi? birichino!" ma
piuttosto
> si basa sulla assoluta inutilità del punire un cane perchè NOI non siamo
in
> grado di spiegargli il significato di "siedi!".
> E vorrei aggiungere una cosa, tu dici:
Ho capito. Ma cosa fai tu, con un cane che quando lo liberi in un prato si
mette a inseguire la prima lepre che passa e se gli dici "no" pianino
pianino non si volta neanche? Semplice. Non lo porto subito in un prato ma
iniziamo per gradi. In una stanza, lo chiami e gli dai il bocconcino. Se il
cane fa per allantanarsi dici "no", poi lo chiami e dai il bocconcino. Poi
vai in una stanza più grande, provi in posti divesi...... e quando il cane
ha capito, torni nel campo e il cane vede la lepre e si rimette a rincorrere
la lepre, perché le piace di più del bocconcino! Allora ritorniamo a un
passo precedente. E' troppo presto. Vai in un cortile chiuso, lo chiami.
Bocconcino e lodi. Poi vai in un ampio parco recintato. Poi lo porti in un
luogo dove possa vedere una lepre da lontano ..... e ti accorgi che già
gliene frega meno del bocconcino, però se sei sufficientemente lontano dalla
lepre, il cane di dà ancora ascolto. A questo punto l'unica cosa da fare è
procedere gradualmente diminuendo la distanza di avvicinamento alla lepre.
Di questo passo, se io sono una persona normale che lavora e che addestra il
cane nel weekend, quando il cane avrà 6-7 anni, sarò riuscito a fargli
ignorare la lepre. Ci sarà un rapporto splendido col cane, il cane mi adora,
sa che da me riceve solo premi e gentilezze..........ora però vorrei
convincerlo che, sì, deve ignorare la lepre, ma deve anche cercare il
beccaccino, la beccaccia, il fagiano, la starna e gli altri volatili. E lui
non ne vorrà certo sapere, perché sta bene con me e non vorrà certo
allontanarsi. Un disastro.
A parte il caso della caccia, che tra l'altro anch'io me ne intendo poco e
quindi è meglio che stia zitto....però metti l'ipotesi di una persona che
lavora che debba risolvere un problema del cane che salta la rete e va in
strada... E' bello avere il cane che risponde al "no" minuscolo e che
capisce il richiamo col metodo gentile. Però l'alternativa può essere "o mi
licenzio, sto tutto il giorno a insegnare al cane il richiamo col metodo
gentile, ma se mi licenzio chi lo paga il veterinario, con quello che costa?
il cane si becca la filaria e muore"; o non mi licenzio e insegno al cane
col metodo gentile "e prima che abbia imparato, fa in tempo ad andare sotto
una macchina"; o "non mi licenzio, faccio un urlo belluino al cane che sta
per uscire dal cancello e faccio capire al cane che se esce dal cancello
m'incazzo come una biscia"; non avremo un rapporto idilliaco, ma il cane è
vivo.
>
> > Nelle prove di difesa e di utilità, invece, il cane non lavora mai
troppo
> > distante dal conducente, che lo ha sempre sotto controllo. Nell'
> > addestramento classico, si insegna prima la condotta a guinzaglio del
> > richiamo. Il cane impara il significato dello strattone e del premio.
> Impara
> > che non può mai disobbedire. Viene condizionato al fatto che se
> disobbedisce
> > arriva lo strattone.
>
> Questo succede perchè chi lavora con il cane in questo modo si affida al
> fatto che per ottenere attenzione dal cane ha bisogno di quello
"strumento",
> come è stato chiamato in un post precedente, se il cane ha imparato a
> prestarti sempre attenzione (noi diciamo a rimanere in contatto) basterà
un
> gesto o un verso con la voce a riprendere il controllo della
situazione.....
> infatti io la condotta preferisco insegnarla senza guinzaglio e il
richiamo
> senza corda!
>
anch'io.
> Parlando rapidissimamente invece di situazioni di vita comune mi riesce
più
> facile fare un esempio: il cane si arrampica sul tavolo per rubare la
> bistecca messa a marinare.
> Non è che lo fa sperando di farla franca ma sa che questa azione gli porta
> degli indubbi vantaggi.
> Se la faccenda mi infastidisce potrei intervenire con la famosa punizione
> remota, che so preparo un tranello e come lui mette le zampe sul tavolo
gli
> cade vicino un paio di pentole con un fracasso incredibile. Il risultato
> potrebbe essere raggiunto, io non sono presente e quindi non sono
collegata
> alla punizione e il bestio si guarderebbe (probabilmnte) bene dal
> riprovarci. Sempre se la punizione sia effettivamente un punizione per lui
> (ci sono cani che se ne fanno un baffo!). Il mio non è tra questi ma però
> oltre a ottenre che non rubi più la bistecca otterei probabilmente che non
> entri più in cucina e che non si avvicini mai più a un tavolo (facendo
> agility la cosa sarebbe oltremodo seccante).
> Ritengo più funzionale creare una situazione diversa, come lui mette le
> zampe sul tavolo la bistecca sparisce (tipo scatola magica), la
frustrazione
> per il cane, data dall'aspettativa delusa sarebbe talmente alta che non ci
> proverebbe più..... ma non avrebbe paura di entrare in futuro in cucina.
>
Silvan? Come fai a far sparire una bistecca? E poi una bistecca ha un odore
incredibile! I miei cani la sentono anche se è nella stanza del piano di
sopra. Non riuscirei mai a fregarli facendola sparire.... Loro sanno se c'è
e dov'è.
Comunque non credo ci sia nessuno che utilizza il collare elettrico per
evitare che il cane rubi le bistecche. Lo usano soprattutto per evitare che
il cane scappi, quando è troppo lontano. E questo in cani indipendenti che
non hanno un sufficiente legame col padrone. L'alternativa è quella di
creare il legame. In questo ci hai preso. I problemi sono quando il legame
non c'è. Valeria ha citato giustamente il caso degli addestratori che
addestrano cani altrui. Quelli che vanno alla scuola e dicono: "addestratemi
il cane". Che hanno tutto il mio disprezzo. Ma ci sono casi di chi prende un
cane adulto, magari salvandolo da una situazione critica. Persone che
sbagliano approccio e si ricredono. Cani che sono già difficili da gestire e
che occorre recuperare in breve tempo.
Una cosa mi ha stupito della risposta che hai dato a Valeria.
Hai detto che utilizzeresti il collare a strozzo solo se fosse la sola
alternativa all'abbattimento. Ma perché deve essere la sola alternativa?
Allora ammetti che in certe occasioni è il metodo più funzionale? Se fossi
convinta delle tue teorie, dovresti dire: "no, non lo utilizzerei mai,
perchè il metodo gentile è più funzionale, dà risultati migliori e in tempi
più brevi e siccome l'abbattimento si eviterebbe risolvendo il problema
caratteriale, utilizzerei il metodo più idoneo a risolvere il problema che
non è mai il collare elettrico"
Ciao, Denis
Zoot
> Cosa ti fa pensare che lo faccia per "partito preso"? Potrebbe averla
> toccata con mano la tua "scuola di pensiero", per quel che ne sai.
> >
* Non si può toccare con mano una linea di pensiero, si possono toccare solo
delle applicazioni pratiche: e bisogna vede' quali si toccano...quindi,
prima di spara', imho bisognerebbe almeno sapere chi è il bersaglio.
Valeria
AD
"Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto :
> E' una punizione per i tuoi cani (e anche per i miei). Ma ci sono cani a
cui
> non gliene può fregare di meno se ti nascondi, perché sono più interessati
a
> seguire le tracce di una lepre, o di un capriolo. O di marcare il
territorio
> e andare a confrontarsi con gli altri cani.
Quanto sei pinolo, era un esempio qualsiasi!
> MEGLIO???? E' assolutamente INDISPENSABILE!!!! Altrimenti sì che è una
> tortura!!! Lo è qualsiasi punizione una tortura, se il cane non ha capito
> perché lo si punisce!
Ma va???? E infatti ero ironica (ma quando la inventano una tastiera che
sappia dare l'intonazione voluta alle parole scritte?)
> Non era mia intenzione spiegarlo, ma volevo che se ne parlasse insieme.
Poi
> dirò anche la mia opinione, che è un'opinione come quella di chiunque
altro.
Non vale, il tuo post era già un'opinione, e se non lo era avresti dovuto
specificarlo. Così fai cadere tutto il discorso!
> Perché io non mi permetto di dire a nessuno che ha delle lacune da
colmare.
Io nemmeno, ma ricordo perfettamente che TU più volte hai scritto di non
essere mai stato in un campo cinofilo. Mi sembra più che legittimo
consigliarti di andare, anche solo per vedere. Come qualcuna a caso ha
scritto, per parlare di cani non basta leggerli, bisogna anche viverli (;oP)
> Come può una persona dire a un'altra persona che ha delle lacune da
colmare?
> Con che autorità? Perché ha fatto un corso? Perché ha vent'anni di
> esperienza? E se ha sbagliato per vent'anni?
Già, a volte non basta nemmeno viverli i cani. Io l'ho già detto: ci vuole
il "pollice peloso", altrimenti tutto il resto può essere inutile.
> > Forse perderà fiducia per me (e infatti io non prendo a calci i miei
> cani),
> > ma almeno non in se stesso.
> >
> E allora mica lo addestri. Ma potrebbe anche perderla sia in te che in se
> stesso.
Cioè? Non ho capito...e poi perché dovrei far perdere la fiducia in sé
stesso ad un cane a tutti i costi?
> *****prima di premiare o punire, sarebbe il caso di ingegnarsi
> > perché il cane capisca cosa vogliamo******
>
> (> Ma è l'ultima cosa di cui, solitamente, la gente si preoccupa!)
>
> TADAAAA!!!!! QUESTO E' L'ELEMENTO PIU' IMPORTANTE!!!!!
> E' dal mancato rispetto di questa cosa che nasce il vero maltrattamento.
> Allora ...... a me il collare elettrico mi fa schifo... però mi piacerebbe
> che quando si valuta la validità di un addestratore, di un centro, di una
> teoria, ci si soffermasse sul questi particolari che sono quelli veramente
> importanti.
Che dirti, per me il particolare importante è avere rispetto per il cane, è
non fargli nulla che non vorrei provare io. Il mio cane arriva a fare i
brevetti in SchH3, a fare obedience in classe elite, diventa campione di
lavoro in qualsivoglia disciplina? Bene!!! Non ci arriva? Ho rispetto per i
suoi limiti (o forse per i miei), non mi metto lì con collari con le punte,
collari elettrici o gatti a 9 code, e continuo a volergli bene lo stesso.
> E' troppo facile dire: quello non è un addestratore serio perché usa il
> collare elettrico, noi siamo bravi perché usiamo solo le maniere dolci.
> Spostiamo l'attenzione dai metodi e andiamo sui contenuti.
Amare i cani, rispettarne i limiti, evitare punizioni inutili, ingegnarsi
per cercare soluzioni eticamente accettabili....mi sembrano tutti più
contenuti che metodi.
> E come si fa a capire se una scuola è una buona scuola? Semplice! Basta
che
> non usi il collare elettrico, gli strattoni e gli altri metodi coercitivi
Stai mentendo, sai benissimo che qui nessuno si è mai limitato a questo ma
anche ai risultati. Se mi vieni a raccontare dell'istruttore che prova col
collare elettrico perché ha fallito con tutto il resto e il cane verrà
soppresso, posso accettarlo. Se il collare lo usa per insegnare il ferma a
distanza, con tutta la mia buona volontà non posso considerarlo un buon
istruttore, prima di tutto perché non posso considerarlo una persona che ha
rispetto per i cani, condizione che ritengo indispensabile.
> Solo un piccolo particolare: spesso, nei cani da lavoro, il risultato e la
> felicità del cane sono collegati.
Non è vero
>E' felice un cane che non fa uso del collare elettrico, ma che vive
> in prigione (cioè sempre al guinzaglio) perché se lo liberi scappa?
A parte il fatto che il richiamo si può insegnare senza collare elettrico,
in sintesi penso comunque che il secondo cane, benchè non faccia una vita da
sballo, viva meglio del primo.
> Sei ancora convinta che fosse fuori luogo parlare di queste cose?
Quando si parla di cose pericolose, maneggiabili *forse* solo da persone
realmente esperte, si! Fino ad ora ho letto solo di cani che con una scossa
fanno di tutto, risolvono qualsiasi problema. A quanta gente potrebbe venire
in mente che è un metodo veloce, efficace? Credo a tanti, sarebbe meglio
parlare degli svantaggi, della percentuale di insuccessi, dei cani che non
scappano più, ma in compenso si mordono la coda fino all'osso, dei cani che
non vogliono nemmeno uscire dalla loro cuccia, perchè all'improvviso dal
cielo piovono scosse anzichè acqua. Potremmo anche citare quei casi in cui i
cani ci sono rimasti secchi, che non posso giurare sia vero, ma l'ho sentito
dire e non si sa mai. Che ne dici?
> Non penso
> che a nessuno sia saltato in mente di iniziare a usare il collare
elettrico
> dopo aver letto questi post.
Pochi post più su c'è chi, nonostante il parere discorde del veterinario,
nutrirà il suo cucciolo come gli è stato consigliato qui. A torto o a
ragione, resta il fatto che non sarei così convinto che quanto viene scritto
non sia decisivo per alcuni.
>E se qualcuno lo vuole fare (l'avrebbe fatto
> comunque) lo fa con più cognizione di causa, dopo aver sentito un ampia
> varietà di opinioni e non solo quelle molto più limitate che si possono
> reperire al di fuori di questo canale.
Se non fosse per questo, non sarei qui a scrivere la mia. E spero davvero
che a nessuno venga in mente di usare un collare elettrico sul suo cane, ne
che metta il cane in mano a chi ne fa uso.
AD
AD
"Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto :
> se l'alternativa è insegnare in due giorni o non riuscire
> e lasciare un cane che può scappare in strada, sbranare il gatto,
> distruggere la casa, abbaiare tutto il giorno ecc. ecc. ecc. .... cosa
pensi
> sia meglio?
> Ritornerò su questo discorso. E' una minaccia.
Ti aspetto, caro....
AD
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> * Non si può toccare con mano una linea di pensiero, si possono toccare
solo
> delle applicazioni pratiche: e bisogna vede' quali si toccano...quindi,
> prima di spara', imho bisognerebbe almeno sapere chi è il bersaglio.
Vale anche per te, vero?!
AD
osage
Allora, Valeria ripartiamo da zero.
Io non sono stata troppo gentile, ho un caratteraccio e pochissima pazienza
ma , se mi sforzo molto riesco a essere "gentile" anche con gli umani...
anche se non mi danno ragione.
Premetto che io posto pochissimo per motivi vari tra cui purtroppo il tempo
e oltretutto non mi piace ripetere cose dette da altri quindi, se su un
argomento qualcuno risponde come avrei fatto io difficilmente riposto la
stessa cosa ma questo non vuol dire che non legga quasi tutto (tranne i
tormentoni) viene scritto qui. Quindi non piombo qui ogni sei mesi, ci sono
sempre (e detta così potrebbe sembrare una minaccia, cominciamo male :-().
Ora torniamo alla discussione.
Le prove di lavoro di utilità e difesa e tutte quelle che comprendono le
fasi di attacco non mi piacciono per svariati motivi, non sto a elencarli,
se posso prenderti un po' in giro vai a rileggerti i miei post
sull'argomento così puoi capire come la penso ;-).
Di cani buttati via perchè non funzionano in agility ne ho visti, è vero la
mamma dei cretini è sempre incinta ma, per fortuna sono pochi. Ma questo è
ovvio, l'agility è uno sport praticato da moltissime persone che si
avvicinano al lavoro con il cane per la prima volta. Sono tanti quelli che
allenano o fanno gare con meticci o con cani che non hanno materialmente
nessuna possibilità di risultare competitivi, lo fanno spesso solo perchè
ritengono che il cane si diverta.
Purtroppo ci sono anche qui persone che investono il cane delle loro
ambizioni e che, se questo non si dimostra all'altezza lo "cambiano" o che
fanno vivere il cane confinato perennemente nel kennel, così al momento
buono è più schizzato, che usano il collare a strozzo o a punte per fermare
il cane sulle zone, ho anche assistito personalmete alla breve performance
di un esaltato che utilizzava il collare elettrico per far saltare il cane,
la "dimostrazione" è stata brevissima, il tizio è stato minacciato di
ritrovarsi detto strumento in posto non nominabile.....
Ma se devo quantificare, di cani che non riescono ne ho visti di più in
utilità, questo non è colpa del tipo di lavoro, chiariamo, ma dei soliti
cretini che sono cretini sia che facciano agility sia che facciano brevetti
e di addestratori che sarebbe meglio facessero altro nella vita.
Per quanto riguarda la "vecchia leggenda metropolitana" che circola nei
campi di obedience sugli IPOisti avrei qualcosa da dire. Conosco
praticamente tutti (se non altro di vista) quelli che praticano obedience in
italia, siamo quattro gatti e conosco personalmente gente che ci ha provato,
venendo dall'utilità (qualcuno sporadicamente ci prova ancora) e che non ci
è riuscita. Non perchè non gli interessava ma perchè non puoi portare un
cane a livelli da classe elite se non usi esclusivamente un certo metodo di
lavoro.... sembra che siano riusciti a capirlo finalmente anche i
francesi.... il che è tutto dire.
Vorrei anche (l'ho gia fatto altre volte ma forse tu non c'eri ancora)
ribadire che io non ho mai tenuto corsi al biancospino (anche se ho
partecipato ad alcuni stage come allieva), non sono del biancospino e il
nostro campo non è un campo del biancospino, quindi se su questo NG qualcuno
ha frainteso quello che gli hanno spiegato al biancospino (ma se devo essere
sincera non ho questa impressione) io non ci posso fare niente. Ho un
diploma di educatrice del b. ma la mia formazione e esperienza l'ho fatta da
tutt'altra parte.
Cercando di tornare in argomento e tralasciando mie (e anche tue)
provocazioni e senza tirarla troppo per le lunghe (dopo questa sparata di KB
posso sperare in una menzione nelle prossime statistiche) la mia presa di
posizione contro l'utilizzo di qualsiasi mezzo coercitivo, compreso l'urlo
belluino e il collare a strangolo, ma anche la tirata di guinzaglio è basata
non solo su motivi etici ma prevalentemente sulla convizione (sperimentata)
che la punizione non porta (per sua natura) ad apprendimento il rinforzo si.
Questo per quanto riguarda qualsiasi forma di addestramento anche a grande
distanza. Per la risoluzione di problemi comportamentali rimango convinta
che non sia necessario utilizzare strumenti punitivi o di coercizione ma
posso ritenere eticamente giusto farlo se è in gioco la vita del cane.
Questo non vuol dire che penso che possano funzionare. Ma ribadisco, Denis
non parlava di problemi di comportamento ma di insegnamento.
Se ho frainteso il fatto che tu non conosca le basi etologiche da cui nasce
la teoria di 'sto benedetto metodo gentile è perchè mi sembra di aver letto
dei tuoi post (ma non solo tuoi) che parlavano di "permissivismo" di bambini
rovinati dal dottor spock, di impossibilità di insegnare qualcosa ad alcuni
cani basandosi su questo, di trattare il cane con i guanti ecc.
Visto che non è così mi farebbe piacere poter parlare seriamente di cosa
secondo te non funziona in tutto questo. Che so, perchè usare il collare a
strozzo per una condotta (al di la del fatto che in certe prove di lavoro è
obbligatorio... chissà perchè poi), la longhella (naturalmente se sussistono
condizioni di sicurezza) o il collare elettrico per un richiamo (e non dire
che nessuno ne ha parlato, forse tu no ma stasera l'ho letto tre o quattro
volte) e soprattutto perchè mi parli di poca "caninità" in un metodo che è
basato proprio sullo studio del comportamento del cane?
E parliamo di quello vero non di quello ipoteticamente frainteso.
Spero di essere riuscita a chiarire il mio pensiero.
Considerando che sono le due passate chiudo e vado a dormire, a Denis
risponderò domani....se mi sveglio ;-)
alessandra, sial e osage
Lejania
"Zoot" ha scritto:
> *Senti mo'....io i libri inglesi li ho letti, i biancospinari li ho visti
> lavora', suppongo di avere le idee chiarissime sul metodo gentile anche
> perché è fondamentalmente lo stesso che ho usato per sedici anni, solo
senza
> mettermi le fette di prosciutto sugli occhi quando un cane NON era adatto,
e
> usando il collare a strozzo perché IO lo so usare, vabbuo'????
> Quello che invece continuo a ripetere in TUTTI i post è che gli
> usciti-dal-biancospino capiscono solo che il collare a strozzo è
bruuuuttto
> e cattiiiiivo...e poi passano a "fufino per piacere fai seduto" e ti
dicono
> che GLI HANNO INSEGNATO COSI' al Biancospino. E non è colpa
> miaaaaaaaaaaa!!!!!
>
Sono ASSOLUTAMENTE d'accordo che esiste una schiera di persone che dopo aver
fatto un corso base di una settimana al Biancospino pretendono di essere Dio
in terra e di saper usare il metodo gentile senza sapere nemmeno perche' un
cane muove la coda, ma io non credo che il Biancospino sia la pietra di
paragone con la quale giudicare un metodo o chi lo appoggia. La schiera di
persone di cui sopra e' nella maggior parte incompentente credendo di
possedere l'illuminazione e se ne va in giro gadgettatissima e spesso senza
cane. Cio' non toglie, pero', che al Biancospino vadano anche persone con
gia' una certa esperienza sulle spalle per imparare e migliorare i propri
metodi, sapendo di poter trovare istruttori con esperienza e competenza di
sicuro ragguardevoli e comunque in grado di insegnare qualcosa di buono.
Quanto al "fufino per piacere fai seduto" , dubito che sia COSI' che gli
hanno insegnato, credo piu' che altro che COSI' hanno voluto imparare, ma
d'altro canto conosco gente che per far fare terra al proprio cane gli dice
"piangi un po'"... con questo intendo dire che chi ha un minimo di
esperienza di campo puo' affermare senza ombra di dubbio che il metodo
gentile e' qualcosa di piu' di "per piacere, ti prego, siediti" cosi' come
il metodo coercitivo e' qualcosa di piu' di uno strozzo usato per impiccare
o un collare elettrico. Se dico questo e' perche' ho avuto modo di
sperimentare entrambi i metodi, frequentando campi che usano le due diverse
impostazioni, anche se in periodi molto diversi. Percio' posso dire di
sapere cosa significa un collare a strangolo e di SAPERLO anche usare (per
altro so anche che ha due versi, come qualcuno faceva notare, anche se e'
vero che molti non lo sanno) ma di preferire il collare fisso ed il metodo
che lo accompagna, per motivi basati esclusivamente sulla mia esperienza
personale che per quanto limitata e' comunque esperienza diretta.
> *Su questo so' d'accordissimo. Ma so' arrivate insieme Osage e Lejacosa,
che
> manco mi ricordo il nick, a dare dei criminali/assassini/torturatori a
tutti
> (compreso Denis....dico, DENIS!!!Non so se hai presente, eh?)...
Lejania... per altro ho gia' chiesto scusa della mia reazione esagerata,
anche se non ritiro una virgola di quella che e' la mia opinione sul collare
elettrico. In questa sede, comunque, visto che per altro me ne e' stata
chiesta (giustamente, ritengo) spiegazione, ne approfitto per raccontare gli
avvenimenti che mi hanno impedito di mordermi la lingua.
Ieri mattina, telefonata di mia cugina che non vedo e non sento da mesi. Ha
due bambini piccoli ed una pastore tedesco di dieci anni. Vive in campagna,
ha un giardino e si sta laurendo in forestale, o come si chiama. Faceva i
campionati con il suo cavallo. Insomma, una che vive da sempre in mezzo a
natura ed animali.
Il cane morde il bambino. Sul viso. Non so perche', non ero presente,
ovviamente, e non so come lei abbia gestito il rapporto tra il cane e i
bambini, ma so che quel cane non aveva mai morso. Mia cugina si dispera e
cerca una soluzione. Si rivolge ad un presunto addestratore, che la aiuti a
risolvere il problema. Lui usa il collare elettrico. Alla fine, il cane
tenta di mordere ancora, mia cugina, traumatizzata, lo abbatte, i bambini,
traumatizzati, avranno le loro difficolta' di rapporto con i cani, io vengo
a sapere tutto a fatti conclusi e, traumatizzata, mi incazzo quando nello
stesso pomeriggio leggo il post che appoggia l'uso del collare elettrico.
Fine della storia.
Da dire: sono sicura che il collare elettrico si puo' usare per torturare o
per correggere e che difficilmente chi lo usa in un modo lo usera' in un
altro, sono sicura che come tutti gli strumenti, se ben usato produce un
effetto, se male usato produce un danno, stessa cosa vale per gli strumenti
del metodo gentile (vedi il clicker), ma penso che chiunque puo'
ragionevolmente essere d'accordo con me nel riconoscere che sara' molto piu'
facile rovinare un cane con un collare elettrico piuttosto che con un
clicker. E sara' MOLTO piu' difficile trovare un istruttore che usi BENE un
collare elettrico di quanto non lo sia trovare un macellaio, in un'epoca in
cui, per altro, di campi di attacco e difesa gestiti da macellai ce ne sono
a bizzeffe. Resta poi mia la personalissima opinione che il collare
elettrico non serva a nulla di positivo, ma questa posso accettare trattarsi
di un'opinione personale basata sulla mia esperienza personale. Di certo non
accettero' mai che sotto i miei occhi tale metodo venga usato.
Concedetemelo. Per il resto, credo che sia gia' stato detto tutto. Spero che
ora la mia posizione sia leggermente piu' chiara di quanto non fosse in
precedenza.
Lejania
Silvia
Lejania ha scritto ...
>
.........................................
> Da dire: sono sicura che il collare elettrico si puo' usare per torturare
o
> per correggere e che difficilmente chi lo usa in un modo lo usera' in un
> altro, sono sicura che come tutti gli strumenti, se ben usato produce un
> effetto, se male usato produce un danno, stessa cosa vale per gli
strumenti
> del metodo gentile (vedi il clicker), ma penso che chiunque puo'
> ragionevolmente essere d'accordo con me nel riconoscere che sara' molto
piu'
> facile rovinare un cane con un collare elettrico piuttosto che con un
> clicker.
> Lejania
>
>
Ho tenuto solo questa parte per un motivo ben preciso, che anche Osage sa
perchè le avevo chiesto consiglio su cosa fare.
Io ho provato ad usare il clicker con Gusman........risultato
?....terrore.......scappava da me non appena avevo il clicker in
mano......si nascondeva in camera mia.......e per alcuni giorni successivi
aveva paura ad avvicinarsi a me e a prendere i bocconcini di premio che gli
davo senza l'uso del clicker.
Ho provato a tenere il clicker in tasca, avvolto in un fazzoletto ......
niente.....ci ho rinunciato.
Secondo Alessandra bisognerebbe risalire a qualche trauma avuto da cucciolo,
probabile, ciò non toglie che ho un cane che non si spaventa con i tuoni o
con i fuochi artificiali.....ma il clicker lo fa scappare.
:o))
Non voglio assolutamente paragonare i due metodi, clicker e collare
elettrico sono due cose diverse, ma nel mio caso il clicker non mi ha certo
aiutato nel mio rapporto con Gusman.....anzi....ho dovuto riconquistarmi la
sua fiducia.
:o)))))
Colgo l'occasione per offrire a modico prezzo clicker made in USA !!!
:o)))))
ciao
:o)
Silvia & Gusman
Nick Silvia
Specie: Mediforma
Razza: Protoforma Simpa-Simpaticis
Colore: Pastello, Blu e Verde smeraldo
AD
"Silvia" <sil...@virgilio.it> ha scritto :
> Io ho provato ad usare il clicker con Gusman........risultato
> ?....terrore.......scappava da me non appena avevo il clicker in
> mano......
Alcuni cani ne hanno il terrore (anche Diana di Lemnear non ne voleva
sapere). Puoi provare a sostituire il clicker con un flash.
AD
osage
momo <luciapN...@gamearena.it> wrote in message
KhBI7.10377$0x4.2...@news2.tin.it...
>
(cut)
Sono assolutamente sicura che il tuo cane non venga traumatizzato dalla
pacca sul sedere, ma sono altrettanto convinta che non stia imparando nulla
da tutto questo.
Altrimenti sarebbe bastata, se non la prima, la seconda o la terza pacca.
Che poi comunque la cosa vada bene a voi, non c'è problema, stiamo parlando
di qualcosa che non danneggia il cane ne il rapporto che ha con voi. Altra
cosa è parlare di collari elettrici.
Esistono altri sistemi (anche meccanici) per gestire un cane in queste
situazioni senza correre il rischio di provocargli dei danni e senza la
necessità di creare un rapporto o "perderci del tempo", il risultato è
uguale, il cane non impara nulla ma almeno non corre il rischio di subire
traumi.
ciao
alessandra, sial e osage
osage
Denis Ferretti <deferretN...@tin.it> wrote in message
NpCI7.11233$5l.2...@news1.tin.it...
>
> ... o ha un significato minore rispetto a qualcosa che in quel momento è
più
> importante. Es. il cane che risponde al richiamo normalmente, ma che non
lo
> fa se è vicino a un'altro cane, o se vede un gatto. Se è al guinzaglio,
dai
> uno strattone (stimolo negativo) e subito gli dai l'alternativa, cioè lo
> chiami. Il cane viene e riceve il premio. (sto parlando del metodo
> tradizionale, tu applichi un metodo diverso, ma molti addestramenti sono
> impostati così).
> Se il cane è già abituato a lavorare così..... cosa fai quando il cane è a
> 20 metri di distanza, se non c'è il guinzaglio?
Riimposto il lavoro, perchè se il cane non risponde al mio richiamo vuole
dire che non lo ha appreso. Ma, quella che tu spieghi è una delle
motivazioni per cui ritengo poco funzionale questo sistema di addestramento,
semplicemente non funziona molto bene.
> Ho capito. Ma cosa fai tu, con un cane che quando lo liberi in un prato si
> mette a inseguire la prima lepre che passa e se gli dici "no" pianino
> pianino non si volta neanche? Semplice. Non lo porto subito in un prato ma
> iniziamo per gradi.
(cut)
> Di questo passo, se io sono una persona normale che lavora e che addestra
il
> cane nel weekend, quando il cane avrà 6-7 anni, sarò riuscito a fargli
> ignorare la lepre. Ci sarà un rapporto splendido col cane, il cane mi
adora,
> sa che da me riceve solo premi e gentilezze..........
No, il no! (non è urlato solo perchè ritengo che i cani ci sentano
benissimo) non lo insegno come descrivi tu ma lo faccio davanti a una
ciotola piena di cibo o se non gli piace a una scatola di palline o a
qualsiasi cosa possa interessare molto il cane.
Con un cucciolo di tre, quattro mesi non occorrono 6/7 anni ma di solito una
lezione e 10 minuti al giorno da parte dei proprietari. Con un adulto di
sicuro qualcosa in più, è vero ma di anni non si parla di sicuro.
Non si basa sul pricipio che se guarda me riceve un boccone, perchè, come
giustamente dici tu, potrebbe trovare più gratificante un altro
comportamento ma si basa sul fatto che quella ciotola di bocconi, se sente
pronunciare il mio no, non la raggiungerà mai. Significa praticamente
"lascia perdere, tanto non ce la fai..... guarda me che comunque è
vantaggioso".
Forse a chi non ha mai visto mettere in pratica la cosa può sembrare
impossibile ma funziona.
> ora però vorrei convincerlo che, sì, deve ignorare la lepre, ma deve anche
cercare il
> beccaccino, la beccaccia, il fagiano, la starna e gli altri volatili. E
lui
> non ne vorrà certo sapere, perché sta bene con me e non vorrà certo
> allontanarsi. Un disastro.
Perchè non dovrebbe allontanarsi da me? un cane che lavora in questo modo
mantiene intatto tutto il suo spirito di iniziativa, cosa che avviene più
difficilmente con un sistema basato sulle punizioni.
> A parte il caso della caccia, che tra l'altro anch'io me ne intendo poco e
> quindi è meglio che stia zitto....però metti l'ipotesi di una persona che
> lavora che debba risolvere un problema del cane che salta la rete e va in
> strada... E' bello avere il cane che risponde al "no" minuscolo e che
> capisce il richiamo col metodo gentile. Però l'alternativa può essere "o
mi
> licenzio, sto tutto il giorno a insegnare al cane il richiamo col metodo
> gentile, ma se mi licenzio chi lo paga il veterinario, con quello che
costa?
> il cane si becca la filaria e muore"; o non mi licenzio e insegno al cane
> col metodo gentile "e prima che abbia imparato, fa in tempo ad andare
sotto
> una macchina"; o "non mi licenzio, faccio un urlo belluino al cane che sta
> per uscire dal cancello e faccio capire al cane che se esce dal cancello
> m'incazzo come una biscia"; non avremo un rapporto idilliaco, ma il cane è
> vivo.
Aspetta Denis, ma da dove nasce la convinzione che insegnare qualcosa al
cane con questo metodo sia così lungo?
Io non ritengo che ci sia differenza di tempi tra punizione e rinforzo e
rinforzo e basta. Di sicuro il secondo richiede un minimo di preparazione
(anche il primo però se parliamo di gente che sa quello che fa) ma non una
laurea alla bocconi.
Quello che mi lascia perplessa invece è la sicurezza di ottenere un
risultato (oltrettutto in tempi rapidi) con un sistema punitivo. La maggior
parte della gente che vedo in giro con il cane utilizza la punizione, li
vedi dargli la pacca o il tirone o l'urlata e continui a vederli fare la
stessa cosa per anni. Se funzionasse io abiterei in un quartiere idilliaco
dove i cani non scappano dai cancelli, non trascinano i proprietari e e
corrono al richiamo.... peccato che non sia così in compenso vedo cani che
ringhiano all'altro cane e poi si appiattiscono che tirano e poi si
appiattiscono che non tornano e quando finalmente arrivano hanno le orecchie
basse (e l'imbecille di turno dice che si "sentono in colpa"). Credo che
abbiano appreso solo le reazioni di evitamento della punizione non a
rispondere a un comando.
Capita anche spesso che esca di casa io per recuperare il fuggitivo, da me
viene subito.... e non ho di sicuro passato del tempo ad addestrarlo.
Comunque tra i post su questo argomento l'unica esperienza di collare
elettrico diretta che ho sentito è quella di Silvia, in effetti il cane
risponde al richiamo a cinque metri di distanza.... in compenso comincio a
capire come mai Gus abbia manifestato un panico quasi inspiegabile al suono
del clicker (se sbaglio persona non linciatemi, ho una pessima memoria e un
crack sulla cartella di posta di outlook)..... potrei anche sbagliarmi, non
ho mai visto il cane e le mie sono solo illazioni ma tant'è.....
Se con tutta la buona fede del mondo credo a chi dice che con due giorni di
collare con le punte ha trasformato due belve assetate di sangue in due
agnellini mi chiedo come mai abbiamo in giro ancora cani aggressivi, siamo
tutti dei cretini?
> Silvan? Come fai a far sparire una bistecca? E poi una bistecca ha un
odore
> incredibile! I miei cani la sentono anche se è nella stanza del piano di
> sopra. Non riuscirei mai a fregarli facendola sparire.... Loro sanno se
c'è
> e dov'è.
Ma il concetto non è quello che svanisca nell'aria ma solo quello che
l'azione del cane (le zampe sul tavolo) porti inevitabilmente e
invariabilmente al fallimento dell'aspettativa. Qui si lavora sul senso di
frustrazione, non è un metodo particolarmente gentile, anzi è piuttosto
sconvolgente per un cane e sarebbe da usare solo in vere e proprie
emergenze. La differenza con il no! è che non c'è il mio intervento, quindi
il cane non può aspettarsi che la sua azione abbia successo in mia assenza.
> Comunque non credo ci sia nessuno che utilizza il collare elettrico per
> evitare che il cane rubi le bistecche. Lo usano soprattutto per evitare
che
> il cane scappi, quando è troppo lontano. E questo in cani indipendenti che
> non hanno un sufficiente legame col padrone. L'alternativa è quella di
> creare il legame. In questo ci hai preso. I problemi sono quando il legame
> non c'è. Valeria ha citato giustamente il caso degli addestratori che
> addestrano cani altrui. Quelli che vanno alla scuola e dicono:
"addestratemi
> il cane". Che hanno tutto il mio disprezzo. Ma ci sono casi di chi prende
un
> cane adulto, magari salvandolo da una situazione critica. Persone che
> sbagliano approccio e si ricredono. Cani che sono già difficili da gestire
e
> che occorre recuperare in breve tempo.
Mi spiace ma io non ritengo che chi non ha alcun rapporto con il cane possa
insegnarli alcunchè, con qualsiasi metodo. Quindi se non hai rapporto con il
cane devi costruirlo se no lo tieni al guinzaglio e lo liberi solo in aree
recintate. Se non hai dieci minuti di tempo per insegnargli un richiamo o a
non uscire dal cancello lo leghi quando lo apri o metti una rete di
sicurezza.... ci vuole meno tempo e di sicuro funziona.
Per cani con problemi comportamentali il discorso è diverso, nel senso che
se vuoi risolverli non puoi esimerti dal costruire un rapporto con lui. Se
non vuoi o non puoi farlo esistono anche qui soluzioni alternative che non
gli insegnano nulla ma gli impediscono di nuocere senza per questo dover
farlo passare per forza attraverso esperienze negative. Ma la prima e unica
cosa da fare (molto utopica) sarebbe quella di trovare qualcun altro
disposto a prendersi il cane.
> Una cosa mi ha stupito della risposta che hai dato a Valeria.
> Hai detto che utilizzeresti il collare a strozzo solo se fosse la sola
> alternativa all'abbattimento. Ma perché deve essere la sola alternativa?
> Allora ammetti che in certe occasioni è il metodo più funzionale? Se fossi
> convinta delle tue teorie, dovresti dire: "no, non lo utilizzerei mai,
> perchè il metodo gentile è più funzionale, dà risultati migliori e in
tempi
> più brevi e siccome l'abbattimento si eviterebbe risolvendo il problema
> caratteriale, utilizzerei il metodo più idoneo a risolvere il problema che
> non è mai il collare elettrico"
>
> Ciao, Denis
No, non mi sono spiegata bene. Ho detto che riterrei "eticamente
accettabile" usare un collare elettrico se fosse la sola via per salvare la
vita a un cane. Non ho detto invece di pensare che possa funzionare.
Comunque, se ti interessa dovrei riuscire a recuperare un articolo in cui
venivano illustrati i danni prodotti dal collare elettrico a livello
psichico e neurologico su cane (è in inglese ovviamente).
Ciao
alessandra, sial e osage
Silvia
intendi dire flash come quello della macchina fotografica ?
Silvia
osage
Silvia <sil...@virgilio.it> wrote in message
9t05t3$15pc6s$1...@ID-100329.news.dfncis.de...
> Ho tenuto solo questa parte per un motivo ben preciso, che anche Osage sa
> perchč le avevo chiesto consiglio su cosa fare.
(...)
> :o))
> Non voglio assolutamente paragonare i due metodi, clicker e collare
> elettrico sono due cose diverse, ma nel mio caso il clicker non mi ha
certo
> aiutato nel mio rapporto con Gusman.....anzi....ho dovuto riconquistarmi
la
> sua fiducia.
> :o)))))
> Colgo l'occasione per offrire a modico prezzo clicker made in USA !!!
> :o)))))
>
> ciao
> :o)
> Silvia & Gusman
>
Silvia, metto le mani avanti prima che (visto che sono in vena polemica) tu
te la prenda.
Nel post di risposta a Denis ho citato te, non so se hai usato il collare
elettrico prima o dopo il clicker, e non posso sapere se la paura di Gus del
clicker derivi da questo. Ma forse, sempre se lo hai usato dopo le
esperienze del collare elettrico potrebbe essere una spiegazione, ha ragione
AD, potresti provare con uno stimolo diverso dal suono (tipo luce).
Se mi puoi confermare i tempi (prima o dopo) potrebbe essermi utile per un
cane che ha avuto esperienza di collare elettrico e di paura verso alcuni
suoni.
grazie
denis ferretti
"AD" <.
>
> > Sei ancora convinta che fosse fuori luogo parlare di queste cose?
>
> Quando si parla di cose pericolose, maneggiabili *forse* solo da persone
> realmente esperte, si! Fino ad ora ho letto solo di cani che con una
scossa
> fanno di tutto, risolvono qualsiasi problema.
E se non se ne parla, la gente rimane convinta di questa cosa. Anch'io mi
sono stupito (non si finisce mai di stupirsi) nel leggere che c'è chi ha
usato il collare elettrico in agility per far saltare il cane. (!!!!!!)....
Ma come si fa ??????????
Prima di criticare per partito preso una cosa, bisogna capire come funziona.
E per capire come funziona se ne para e si dice la verità. Così chi è
prevenuto si rende conto che il collare elettrico non si usa per fare il
lavaggio del cervello, non fa saltare, non è un telecomando... funziona come
uno strattone. O come uno schiaffo al buio, se vuoi. Una cosa deprecabile
per alcuni accettabile per altri, ma almeno si sa cos'è.
A quanta gente potrebbe venire
> in mente che è un metodo veloce, efficace?
E allo stesso modo, chi pensa di risolvere tutti i problemi col collare
elettrico, si rende ugualmente conto che non risolve tutti i problemi e che
non è un telecomando. C'è chi pensa sia così, credimi.
Credo a tanti, sarebbe meglio
> parlare degli svantaggi, della percentuale di insuccessi, dei cani che non
> scappano più, ma in compenso si mordono la coda fino all'osso, dei cani
che
> non vogliono nemmeno uscire dalla loro cuccia, perchè all'improvviso dal
> cielo piovono scosse anzichè acqua. Potremmo anche citare quei casi in cui
i
> cani ci sono rimasti secchi, che non posso giurare sia vero, ma l'ho
sentito
> dire e non si sa mai. Che ne dici?
Credo che sia meglio dire la verità. Parlare dei lati negativi e positivi
essendo sinceri. Tu parti dal presupposto che il mondo sia popolato da gente
inferiore che non riesce a capire e pensi di cavartela come le nonne che
dicono ai bambini di non allontanarsi da casa perché c'è il lupo, o di non
toccarsi perché diventano ciechi.
Persino i bambini più ingenui capiscono presto che queste sono falisità e
non prendono assolutamente sul serio i consigli della nonna. E finiscono per
seguire altri consigli.
Denis
Emibermann
> intendi dire flash come quello della macchina fotografica ?
No, Flash Gordon! uahahaahaha
Emiliano :o)
(oh come mi diverto, oh come mi diverto!)
--
Nick Emibermann
Specie: Zoccoloforma
Razza: Protoforma MC-K Piottaris Caesaricus Urticantis
Colore: Camaleontico, con riflessi Giallo Rossi
Zoot
"osage" <os...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ajFI7.96737$sq5.4...@news.infostrada.it...
> > > Zoot <va...@tin.it> wrote in message
> 6guI7.8442$0x4.1...@news2.tin.it...
> (cutto tutto, se no finisce a botte ;-))))
>
> Allora, Valeria ripartiamo da zero.
*Ecco, forse è meglio: ci siamo prese decisamente male dall'inizio :-)))
> Io non sono stata troppo gentile, ho un caratteraccio e pochissima
pazienza
> ma , se mi sforzo molto riesco a essere "gentile" anche con gli umani...
> anche se non mi danno ragione.
*Anch'io me devo sforza', con gli umani: ma proviamoci!
> Premetto che io posto pochissimo per motivi vari tra cui purtroppo il
tempo
> e oltretutto non mi piace ripetere cose dette da altri quindi, se su un
> argomento qualcuno risponde come avrei fatto io difficilmente riposto la
> stessa cosa ma questo non vuol dire che non legga quasi tutto (tranne i
> tormentoni) viene scritto qui. Quindi non piombo qui ogni sei mesi, ci
sono
> sempre (e detta così potrebbe sembrare una minaccia, cominciamo male :-().
*Perché una minaccia? No, dai, ho capito il senso. Aggiungo: beata te che
non leggi i tormentoni. Io ultimamente mi ci son trovata invischiata fino
agli occhi, e forse è per questo che ultimamente skizzo, su IDAC!
> Ora torniamo alla discussione.
> Le prove di lavoro di utilità e difesa e tutte quelle che comprendono le
> fasi di attacco non mi piacciono per svariati motivi, non sto a elencarli,
> se posso prenderti un po' in giro vai a rileggerti i miei post
> sull'argomento così puoi capire come la penso ;-).
*Se mi dici il titolo del thread, io me lo vado a ripesca' su deja.com.
Ma neanche un riassuntino veloce? No, eh?
> Di cani buttati via perchè non funzionano in agility ne ho visti, è vero
la
> mamma dei cretini è sempre incinta ma, per fortuna sono pochi. Ma questo è
> ovvio, l'agility è uno sport praticato da moltissime persone che si
> avvicinano al lavoro con il cane per la prima volta. Sono tanti quelli che
> allenano o fanno gare con meticci o con cani che non hanno materialmente
> nessuna possibilità di risultare competitivi, lo fanno spesso solo perchè
> ritengono che il cane si diverta.
*E si abbiano un bacio in fronte da parte mia: CE NE FOSSERO di persone
così!
> Purtroppo ci sono anche qui persone che investono il cane delle loro
> ambizioni e che, se questo non si dimostra all'altezza lo "cambiano" o che
> fanno vivere il cane confinato perennemente nel kennel, così al momento
> buono è più schizzato, che usano il collare a strozzo o a punte per
fermare
> il cane sulle zone, ho anche assistito personalmete alla breve performance
> di un esaltato che utilizzava il collare elettrico per far saltare il
cane,
> la "dimostrazione" è stata brevissima, il tizio è stato minacciato di
> ritrovarsi detto strumento in posto non nominabile...
*Oh, lo vedi che vieni nel mio praticello? Non sono gli strumenti nè i
metodi: sono le PERSONE! Mo' dimmi tu...il collare elettrico per far saltare
il cane!!! Mai sentita una stronz@t@ più grossa!
> Ma se devo quantificare, di cani che non riescono ne ho visti di più in
> utilità, questo non è colpa del tipo di lavoro, chiariamo, ma dei soliti
> cretini che sono cretini sia che facciano agility sia che facciano
brevetti
> e di addestratori che sarebbe meglio facessero altro nella vita.
*APPROVISSIMO!
> Per quanto riguarda la "vecchia leggenda metropolitana" che circola nei
> campi di obedience sugli IPOisti avrei qualcosa da dire. Conosco
> praticamente tutti (se non altro di vista) quelli che praticano obedience
in
> italia, siamo quattro gatti e conosco personalmente gente che ci ha
provato,
> venendo dall'utilità (qualcuno sporadicamente ci prova ancora) e che non
ci
> è riuscita. Non perchè non gli interessava ma perchè non puoi portare un
> cane a livelli da classe elite se non usi esclusivamente un certo metodo
di
> lavoro.... sembra che siano riusciti a capirlo finalmente anche i
> francesi.... il che è tutto dire.
*Be', ma tu parlavi di classe uno...sta di fatto che io ho parlato con non
più di cinque persone (diverse, che lavorano su campi diversi) e tutti mi
hanno riportato la stessa storia sui cani da IPO che provano e non riescono:
mi suona un po' strana, perché invece sull'altro versante (quelli degli
IPOisti, che conosco quasi tutti anche se sono più di quattro gatti...ma
quelli che vanno "effettivamente" in gara sono cmq pochi ) non ho trovato
alcun riscontro alla storia.
O è sempre lo stesso sciagurato, che io non conosco, che si gira tutti i
campi...oppure forse non si tratta di persone che hanno cani brevettati, ma
solo di gente che "va sul campo per fare utilità", il che è ben diverso.
Cmq è chiaro che per ogni disciplina ci vuole una preparazione
specialistica.
Un cane da IPO non può fare obedience "in automatico" così come, che so, un
lanciatore di martello non può pensare di fare il pugile solo perché è
grosso e forte.
Che l'obedience vista da fuori sembri più facile di quanto in effetti non
sia, è un dato di fatto: io in questo sono stata avvantaggiata dall'aver
visto lavorare cani americani (husky!!!!!) più di vent'anni fa. I
proprietari mi hanno parlato per la prima volta dell'obedience a quei
tempi - spiegandomene anche le difficoltà - e non vedevo l'ora che arrivasse
in Italia per provarci anch'io. Purtroppo è arrivata quando già non allevavo
più :-(((
> Vorrei anche (l'ho gia fatto altre volte ma forse tu non c'eri ancora)
> ribadire che io non ho mai tenuto corsi al biancospino (anche se ho
> partecipato ad alcuni stage come allieva), non sono del biancospino e il
> nostro campo non è un campo del biancospino, quindi se su questo NG
qualcuno
> ha frainteso quello che gli hanno spiegato al biancospino (ma se devo
essere
> sincera non ho questa impressione) io non ci posso fare niente. Ho un
> diploma di educatrice del b. ma la mia formazione e esperienza l'ho fatta
da
> tutt'altra parte.
*Battuta scontata: ecco perché sei brava!!!!
Scherzi a parte, io non sapevo dove lavorassi (ora lo so perché me l'ha
detto un uccellino...anzi un uccellaccio eheheh), ma sentivo una vaga
impostazione biancospinica in certe affermazioni superdrastiche (MAI collare
a strozzo e simili) che mi stanno sulle palle! Io non dico mai "mai" a un
metodo, per principio. E infatti non dico MAI neppure al metodo
biancospinico: dico "BAH" al modo in cui si pongono, facendo credere alla
gente (e me l'ha confermato anche AD, biancospinista spinta ma almeno
onesta) che si può diventare educatori o addestratori o quel che è con uno
stage. Per di più ho visto uscire dal Biancospino ragazzetti gasati che
credono di sapere tutto, e anche questo non mi è piaciuto. Dai corsi miei,
posso garantirtelo, usciva gente che come prima e più importante lezione
aveva imparato l'umiltà, perché gli facevo il lavaggio del cervello ogni
santo giorno: specificando che io per prima sapevo forse un ventesimo di
quello che c'era da sapere sui cani.
> la mia presa di
> posizione contro l'utilizzo di qualsiasi mezzo coercitivo, compreso l'urlo
> belluino e il collare a strangolo, ma anche la tirata di guinzaglio è
basata
> non solo su motivi etici ma prevalentemente sulla convizione
(sperimentata)
> che la punizione non porta (per sua natura) ad apprendimento il rinforzo
si.
*E chi ha mai negato l'importanza del rinforzo? La cosa che "non sempre
funziona" - non dico in assoluto, ma non sempre - è che l'unica punizione
sia la mancanza di rinforzo: perché in mille momenti della vita quotidiana,
e in alcuni momenti anche sul campo, della mancanza di rinforzo il cane se
ne infischia allegramente.
E' anche per me la MIGLIOR punizione (e lo scrivo sempre, per questo ti
dicevo "leggi un mio libro"), ma non è l'unica possibile e non ci si possono
mettere le fette di prosciutto sugli occhi: ogni razza è diversa, ogni
singolo cane è diverso, non esiste "il" metodo ideale per tutti, l'unico
saggio, l'unico giusto e l'unico che dà risultati.
Così come non esistono i metodi da non usare "mai". L'unica cosa da non
usare MAI (maiuscolo) è la violenza gratuita e stupida.
Ma la punizione sensata, con uno scopo, usata in modo civile e nel rispetto
del cane, per me è accettabile: anche perché in natura FUNZIONA COSI'.
Mamma cane non smette di giocare col cucciolo se questo le morde la coda:
gli tira un "urlaccio belluino" che lo fa rotolare due metri più in là.
Nessuno mi toglierà mai dalla testa che possa essere "ingiusto", scorretto o
non funzionale un metodo che è stato scelto da madre natura.
> Per la risoluzione di problemi comportamentali rimango convinta
> che non sia necessario utilizzare strumenti punitivi o di coercizione ma
> posso ritenere eticamente giusto farlo se è in gioco la vita del cane.
> Questo non vuol dire che penso che possano funzionare.
*Io invece li ho visti funzionare, così come ho visto funzionare (e ho
sempre cercato di usare) i metodi non coercitivi. Ogni caso va valutato a
sè.
>Ma ribadisco, Denis
> non parlava di problemi di comportamento ma di insegnamento.
> Se ho frainteso il fatto che tu non conosca le basi etologiche da cui
nasce
> la teoria di 'sto benedetto metodo gentile è perchè mi sembra di aver
letto
> dei tuoi post (ma non solo tuoi) che parlavano di "permissivismo" di
bambini
> rovinati dal dottor spock, di impossibilità di insegnare qualcosa ad
alcuni
> cani basandosi su questo, di trattare il cane con i guanti ecc.
*Lo ripeto: il metodo "gentile" commette - chiaramente in senso metaforico,
e non in senso stretto - lo stesso errore del dottor Spock (che infatti si è
rimangiato, dopo trent'anni, le sue teorie). Lascia troppo spazio alla
"coscienza" e al "ragionamento" di persone (bambini) o cani che: a) non sono
in grado di arrivare oltre certi limiti di coscienza e di ragionamento, b)
sono geneticamente "programmati" per ricevere un'educazione ferma e non
permissiva.
> Visto che non è così mi farebbe piacere poter parlare seriamente di cosa
> secondo te non funziona in tutto questo. Che so, perchè usare il collare a
> strozzo per una condotta (al di la del fatto che in certe prove di lavoro
è
> obbligatorio... chissà perchè poi), la longhella (naturalmente se
sussistono
> condizioni di sicurezza) o il collare elettrico per un richiamo (e non
dire
> che nessuno ne ha parlato, forse tu no ma stasera l'ho letto tre o quattro
> volte) e soprattutto perchè mi parli di poca "caninità" in un metodo che è
> basato proprio sullo studio del comportamento del cane?
*Per i motivi di cui sopra: perché il comportamento del cane viene
interpretato - imho - in modo un po' troppo personalizzato da alcuni degli
autori che hanno creato "i" (perché sono più d'uno) metodi cosiddetti
"gentili". Ma questo sarebbe un discorso lungo e complessissimo con cui
appallerei il NG...e magari lo facciamo a rate e non tutto assieme :-)))
Pace?
Valeria
Silvia
Lemnear ha scritto ...
> Io ho optato per qualcosa che facesse meno rumore del clicker, nella
> fattispecie ho rubato l'interruttore della corrente dal garage :DDDD
> Sembra funzionare, anche se adesso per ovvi motivi di tempo non posso
> lavorarci su tantissimo. Cmq io con Gusman proverei, di solito non e'
> il rumore, ma l'intensita' a mettere paura.
>
>
> Lemnear
> --
Non sei la prima a consigliarmi l'uso di un'interruttore.......
Proverò.....anche se ho dubbi che abbia un'intensità inferiore del clicker
avvolto in un fazzoletto e tenuto in tasca.
:o)))
Cmq tentar non nuoce.
Grazie del consiglio
ciao
:o))
Lemnear
di "AD" <greyT...@doglover.com> che diceva:
>Alcuni cani ne hanno il terrore (anche Diana di Lemnear non ne voleva
>sapere). Puoi provare a sostituire il clicker con un flash.
Io ho optato per qualcosa che facesse meno rumore del clicker, nella
fattispecie ho rubato l'interruttore della corrente dal garage :DDDD
Sembra funzionare, anche se adesso per ovvi motivi di tempo non posso
lavorarci su tantissimo. Cmq io con Gusman proverei, di solito non e'
il rumore, ma l'intensita' a mettere paura.
Lemnear
--
Ovunque tu sia, sappi che lo sento...
Oggi sara' una brutta giornata per te! PESSIMA!
[Sakurambo]
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **
Silvia
osage ha scritto ...
>
> Silvia, metto le mani avanti prima che (visto che sono in vena polemica)
tu
> te la prenda.
** ??....per cosa dovrei prendermela ??
:o))
> Nel post di risposta a Denis ho citato te, non so se hai usato il collare
> elettrico prima o dopo il clicker, e non posso sapere se la paura di Gus
del
> clicker derivi da questo. Ma forse, sempre se lo hai usato dopo le
> esperienze del collare elettrico potrebbe essere una spiegazione, ha
ragione
> AD, potresti provare con uno stimolo diverso dal suono (tipo luce).
> Se mi puoi confermare i tempi (prima o dopo) potrebbe essermi utile per un
> cane che ha avuto esperienza di collare elettrico e di paura verso alcuni
> suoni.
> grazie
> ciao
> alessandra, sial e osage
>
Ti confermo il fatto che la prova con il clicker l'ho fatta dopo ........
perň voglio fare alcune precisazioni che forse potrebbero servirti.
Abbiamo usato il collare elettrico in due occasioni.......una prima volta
all'interno del campo di addestramento ed č stato fatto funzionare una sola
volta, intendo un solo impulso.
Poi la seconda volta a distanza di una settimana, questa volta all'esterno
del campo su spazio aperto.
Stessa cosa.......usato un solo impulso.
Le volte successive non č mai servito metterlo in azione.
Questo risale a inizio settembre del 2000...........quest'estate, fine
luglio, quando ci siamo sentite la prima volta, mi sono fatta arrivare il
clicker e ho provato......con i risultati che sai.
Ora io non avevo mai preso in considerazione il fatto che potesse dipendere
dall'uso del collare elettrico anche perchč non veniva emesso alcun suono,
perň se le cose possono essere collegate questo sicuramente lo sai meglio
tu.
:o)))
Spero di esserti stata utile.
ciao
:o)
Silvia & Gusman
Nick Silvia
Veleno
news:QHLI7.12735$5l.2...@news1.tin.it...
-cutto molto mal volentieri-
> Da dire: sono sicura che il collare elettrico si puo' usare per torturare
o
> per correggere e che difficilmente chi lo usa in un modo lo usera' in un
> altro, sono sicura che come tutti gli strumenti, se ben usato produce un
> effetto, se male usato produce un danno, stessa cosa vale per gli
strumenti
> del metodo gentile (vedi il clicker), ma penso che chiunque puo'
> ragionevolmente essere d'accordo con me nel riconoscere che sara' molto
piu'
> facile rovinare un cane con un collare elettrico piuttosto che con un
> clicker.
con parole piu' chiare e comprensibili delle mie, hai espresso perfettamente
quello che penso anche io...soprattutto questa parte...ma anche tutto il
resto!
--
Veronica
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon
Zoot
aver
> fatto un corso base di una settimana al Biancospino pretendono di essere
Dio
> in terra e di saper usare il metodo gentile senza sapere nemmeno perche'
un
> cane muove la coda, ma io non credo che il Biancospino sia la pietra di
> paragone con la quale giudicare un metodo o chi lo appoggia.
*Ma infatti io non ho mai parlato male del "metodo", anche se su alcuni
punti lo trovo discutibile (il che significa che "se ne può discutere" e che
non che va buttato nel cesso). Io ce l'ho con chi esce dal Biancospino (o da
strutture similari) senza aver capito una mazza e si mette ad addestrare
cani.
>. Cio' non toglie, pero', che al Biancospino vadano anche persone con
> gia' una certa esperienza sulle spalle per imparare e migliorare i propri
> metodi, sapendo di poter trovare istruttori con esperienza e competenza di
> sicuro ragguardevoli e comunque in grado di insegnare qualcosa di buono.
*E questo mi sta benissimo, anche se alcuni degli istruttori non sono il
mio
ideale: ma questo ovviamente è solo personale.
> chi ha un minimo di
> esperienza di campo puo' affermare senza ombra di dubbio che il metodo
> gentile e' qualcosa di piu' di "per piacere, ti prego, siediti" cosi' come
> il metodo coercitivo e' qualcosa di piu' di uno strozzo usato per
impiccare
> o un collare elettrico.
*Oh, meno male...alla fine diciamo la stessa cosa, mi sembra.
>Se dico questo e' perche' ho avuto modo di
> sperimentare entrambi i metodi, frequentando campi che usano le due
diverse
> impostazioni, anche se in periodi molto diversi. Percio' posso dire di
> sapere cosa significa un collare a strangolo e di SAPERLO anche usare (per
> altro so anche che ha due versi, come qualcuno faceva notare, anche se e'
> vero che molti non lo sanno) ma di preferire il collare fisso ed il metodo
> che lo accompagna, per motivi basati esclusivamente sulla mia esperienza
> personale che per quanto limitata e' comunque esperienza diretta.
*Per alcuni cani il collare a strozzo non va affatto bene. Io l'ho sempre
fatto acquistare a tutti per un motivo molto semplice: il cane non può
sfilarselo e andare a rissare con il cane del vicino, quando entrambi i
proprietari sono incapaci di gestirli.
E credo che questa sia la prima motivazione con cui normalmente viene
consigliato per l'acquisto da tutti i campi. L'alternativa è quella di
"strozzare" veramente i cani con un collare fisso talmente stretto da non
poterselo sfilare, il che il più delle volte equivale a un collare talmente
stretto da disturbare anche la respirazione.
E' evidente che se in un campo circolano soprattutto labrador e border i
rischi di rissa non saranno equiparabili a quelli di un campo in cui
circolano soprattutto rottweiler, pit bull e pastori tedeschi: che poi -
bisogna dirlo - non sono "semplicemente" più dominanti e più rissosi per
tendenza di razza, ma anche perché i padroni di rottweiler, pit bull e PT
sono spesso più "aggressivi" (in senso lato) dei padroni di border.
E i cani rispecchiano il loro atteggiamento.
> Lejania... per altro ho gia' chiesto scusa della mia reazione esagerata,
*Scuse accettate :-)
> anche se non ritiro una virgola di quella che e' la mia opinione sul
collare
> elettrico.
*Liberissima. Qui si discute, non si cerca di imporre niente a nessuno, a
meno che ovviamente qualcuno non venga qui a dire che il cane è giusto
prenderlo a calci nelle palle dal mattino alla sera. A quello imporrei
volentieri di annassene affanculo...ma non credo sia il caso di nessun
frequentatore di IDAC.
CUT.
> Il cane morde il bambino. Sul viso. Non so perche', non ero presente,
> ovviamente, e non so come lei abbia gestito il rapporto tra il cane e i
> bambini, ma so che quel cane non aveva mai morso. Mia cugina si dispera e
> cerca una soluzione. Si rivolge ad un presunto addestratore, che la aiuti
a
> risolvere il problema. Lui usa il collare elettrico. Alla fine, il cane
> tenta di mordere ancora, mia cugina, traumatizzata, lo abbatte, i bambini,
> traumatizzati, avranno le loro difficolta' di rapporto con i cani, io
vengo
> a sapere tutto a fatti conclusi e, traumatizzata, mi incazzo quando nello
> stesso pomeriggio leggo il post che appoggia l'uso del collare elettrico.
> Fine della storia.
*Ma ti rendi conto che di questa storia, in realtà, non sai nulla?
E cmq: a) il cane ha morso PRIMA che venisse usato il collare elettrico; b)
non sai come sia stato usato, quando, perché, come. Sai che il cane ha morso
di nuovo, ma non sai che relazione ci sia con l'addestramento; c) tua cugina
ha abbattuto il cane non per colpa del collare elettrico, ma perché il 99%
delle persone coivolte in casi di questo genere non riesce più a fidarsi del
cane e alla fine, non reggendo allo stress, decide per l'abbattimento per
togliersi un peso.
Io ho lavorato per tre mesi su un maremmano morsicatore, più volte recidivo,
e con santa pazienza e metodi stragentili, partendo da un cane che reagiva
col morso al minimo cenno di dominanza (tra i quali lui considerava essere
guardato negli occhi, essere sfiorato da una carezza sulla testa ecc.) ero
arrivata a un cane che si lasciava accarezzare da tutti e che passeggiava
tranquillamente in città in mezzo alla gente.
Mi sarei data una medaglia al valore da sola (anche perché era un cane con
cui rischiavi DAVVERO, all'inizio).
Dopo tre mesi mi arriva una telefonata del padrone del cane, in lacrime:
"Non vengo al campo, oggi. Anzi, non vengo più, perché non ho più il cane.
L'ho fatto sopprimere, mi dispiace".
Perché?
Perchè il nipotino in visita gli aveva portato via la pallina che il cane
teneva in mezzo alle zampe, e il cane gli aveva RINGHIATO. Ringhiato,
capito???
Un cane che fino a pochi mesi prima gli avrebbe staccato sicuramente la
testa, si era limitato a un ringhio di avvertimento: ma per il padrone è
stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Ha deciso che il cane era
"irrecuperabile", che non ci si sarebbe mai potuti fidare di lui, e ZAC, ha
chiuso l'argomento.
La settimana dopo si è preso un Terranova con cui è vissuto felicemente per
quattordici anni, che ha fatto il campionato di bellezza, ha lavorato come
cane da salvataggio, lo si vede su riviste e libri.
Lui non è una cattiva persona, anche se all'inizio ti giuro che l'ho odiato:
aveva solo incontrato il cane sbagliato, e non ha retto allo stress.
Tu adesso, forse, ce l'hai a morte col collare elettrico solo perché una
colpa la devi pur dare...e forse ti dispiace odiare tua cugina. Scusa la
psicologia da quattro soldi, ma credo che sia così solo perché ci sono
passata anch'io, nel caso che ti ho appena raccontato.
> penso che chiunque puo'
> ragionevolmente essere d'accordo con me nel riconoscere che sara' molto
piu'
> facile rovinare un cane con un collare elettrico piuttosto che con un
> clicker.
*Certamente sì.
>E sara' MOLTO piu' difficile trovare un istruttore che usi BENE un
> collare elettrico di quanto non lo sia trovare un macellaio, in un'epoca
in
> cui, per altro, di campi di attacco e difesa gestiti da macellai ce ne
sono
> a bizzeffe.
*Certamente no. I macellai ci sono sempre stati e sempre ci saranno, ma non
è vero che sono la maggioranza. E cmq , quando io parlo di campi di
addestramento, NON parlo di quelli gestiti dai macellai: perché allora ci
sono anche macellai che insegnano agility (ne ho uno a poca distanza da
casa), e non solo utilità. Ma qui si parlava di metodi usati in modo
corretto, non di deficienti delinquenti. Tanto quelli i cani li rovinano
anche a calci.
>Resta poi mia la personalissima opinione che il collare
> elettrico non serva a nulla di positivo, ma questa posso accettare
trattarsi
> di un'opinione personale basata sulla mia esperienza personale.
*Non quella che hai raccontato, spero...perché non è una tua esperienza
personale,
e in realtà mi sembra che tu non sappia assolutamente come sono andate le
cose.
Se quell'addestratore avesse provato col clicker, il cane probabilmente
avrebbe morso lo stesso e fatto la stessa fine: ma scommetto che in quel
caso non avresti accusato il clicker.
>Di certo non
> accettero' mai che sotto i miei occhi tale metodo venga usato.
> Concedetemelo.
*Io te lo concedo, ma tu concedi una cosa a me: prova a metterti addosso un
collare elettrico e azionalo. Poi ne riparliamo. Stai tranquilla che non
friggi: io l'ho fatto e
sono ancora qui.
>Per il resto, credo che sia gia' stato detto tutto. Spero che
> ora la mia posizione sia leggermente piu' chiara di quanto non fosse in
> precedenza.
*Più chiara e molto più civile. Pace anche con te?
Valeria
Zoot
"Silvia" <sil...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:9t0fgh$15fuu6$1...@ID-100329.news.dfncis.de...
CUT
> Ora io non avevo mai preso in considerazione il fatto che potesse
dipendere
> dall'uso del collare elettrico anche perchè non veniva emesso alcun suono,
> però se le cose possono essere collegate questo sicuramente lo sai meglio
> tu.
> :o)))
> Silvia & Gusman
*Prima che legga qualcosa che temo di leggere....vorrei premettere che io
non
ho mai usato il clicker, ma che mi sono informata un po' in proposito: e
informandomi ho sentito parlare di diversi cani che ne hanno paura. Sono
tutti cani che non hanno mai visto un collare elettrico neanche in
fotografia.
Valeria
Silvia
Zoot ha scritto ...
>
> *Prima che legga qualcosa che temo di leggere....vorrei premettere che io
> non
> ho mai usato il clicker, ma che mi sono informata un po' in proposito: e
> informandomi ho sentito parlare di diversi cani che ne hanno paura. Sono
> tutti cani che non hanno mai visto un collare elettrico neanche in
> fotografia.
>
> Valeria
>
>
del clicker e il fatto di aver usato il collare elettrico un anno
prima.....però io non sono esperta in materia.
Sono curiosa di conoscere l'opinione di Osage in proposito.
:o))
Silvia
Zoot ha scritto ...
>
> *Prima che legga qualcosa che temo di leggere....
** cos'è che temi di leggere ?
AD
"denis ferretti" <defe...@tin.it> ha scritto :
> Tu parti dal presupposto che il mondo sia popolato da gente
> inferiore che non riesce a capire e pensi di cavartela come le nonne che
> dicono ai bambini di non allontanarsi da casa perché c'è il lupo, o di non
> toccarsi perché diventano ciechi.
> Persino i bambini più ingenui capiscono presto che queste sono falisità e
> non prendono assolutamente sul serio i consigli della nonna. E finiscono
per
> seguire altri consigli.
>
> Denis
Sarà una falsità quella che il lupo ti aspetta fuori casa, non quella che il
collare elettrico è estremamente pericoloso e nessun addestratore che possa
definirsi tale ti spiegherà come funziona, per il semplice fatto che nessun
addestratore che si possa definire tale metterebbe mai in mano un simile
aggeggio a qualcuno (vietato in altri paesi, non a caso), consapevole dei
danni che può causare.
Non considero nessuno inferiore a chicchessia, men che meno a me che, come
tutti, ho sempre molto da imparare, ma considero la maggior parte della
gente ignorante in ambito cinofilo (dove anch'io ho molto da imparare, ma
forse meno rispetto alla media), perché in Italia è la realtà.
Tu sei tanto sicuro che la gente non sia incuriosita da questo attrezzo,
perché gli si spiega che può avere effetti collaterali gravi. Io invece
credo che la gente si fermi solo di fronte al prezzo elevato, altrimenti
molti correrebbero a comprarlo convinti di aver trovato la bacchetta magica,
a prescindere da quello che viene scritto qui, perché la gente non ha
coscienza di cosa sia un cane e di come vada trattato (non possiamo
fargliene una colpa, finché quello che continueranno a leggere sui giornali
o a sentire alla tv si limiterà al fatto che i cani cagano sui marciapiedi o
che i pit bull mangiano i bambini)
AD
AD
"Silvia" <sil...@virgilio.it> ha scritto:
> intendi dire flash come quello della macchina fotografica ?
Esatto. Ovviamente non cercare di accecarlo :o), Gus vedrà il lampo del
flash anche se ti sta dando le spalle.
AD
Veleno
news:9t08le$15p66q$1...@ID-77592.news.dfncis.de...
> E per capire come funziona se ne para e si dice la verità. Così chi è
> prevenuto si rende conto che il collare elettrico non si usa per fare il
> lavaggio del cervello, non fa saltare, non è un telecomando... funziona
come
> uno strattone. O come uno schiaffo al buio, se vuoi. Una cosa deprecabile
> per alcuni accettabile per altri, ma almeno si sa cos'è.
Premetto che non ne ho mai neanche tenuto in mano uno..pero' ho avuto la
disavventura di conoscere un povero dobermann con il collare elettrico
*perennemente* al collo che ha uggiolato per un'ora (il tempo che ho
trascorso in quella casa) perche' sapeva che se avesse abbaiato sarebbe
arrivata la scossa.
Il priprietario (cinofilo, espositore, allevatore e cacciatore, quindi non
un cretino qualsiasi) decantava le doti di questo arnese proveniente
direttamente dall'america, che dava scosse anche a distanza di 200 mt,
quindi poteva anche tenerlo sul comodino e cliccare sul tastino ogni volta
che il cane abbaiava di notte quando gli staccava l'automatico.
Ora..io di voltaggi non ci capisco un'accidenti....pero' ricordo che
decantava anche le doti di alto voltaggio....
Ammettere che un coltello sia nato per sbucciare la mela e non per tagliarsi
le mani, e' razionale e corretto. Ma sinceramente non darei un coltello in
mano ad un bambino...neache per tagliare una mela....e siccome i collari
elettrici sono venduti liberamente a chiunque....neofiti compresi.....
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> *Prima che legga qualcosa che temo di leggere....vorrei premettere che io
> non
> ho mai usato il clicker, ma che mi sono informata un po' in proposito: e
> informandomi ho sentito parlare di diversi cani che ne hanno paura. Sono
> tutti cani che non hanno mai visto un collare elettrico neanche in
> fotografia.
Marò che talebana che sei! L'uso precedente del collare elettrico potrebbe
essere una delle innumerevoli ragioni, oppure potrebbe non esserlo. Ci sono
cani che hanno paura del clicker come hanno paura dei tuoni ma non hanno mai
provato collari elettrici, ci sono anche cani che hanno paura del clicker ma
non dei tuoni, e vai a sapere tu perché ne hanno paura. I cani sono cani,
mica è così facile interpretarli!
AD
Veleno
news:OtPI7.14062$5l.3...@news1.tin.it...
> *Io te lo concedo, ma tu concedi una cosa a me: prova a metterti addosso
un
> collare elettrico e azionalo. Poi ne riparliamo. Stai tranquilla che non
> friggi: io l'ho fatto e
> sono ancora qui.
Vale'...mi viene in mente una cosa da "gattara" cosi' di getto.....
anche ammettendo che il metodo fuziona come o meglio del clicker (che non e'
uno strumento universale).....tu ti sei messa il collare elettrico intorno
al collo una volta perche' sapevi cos'era, perche' *volevi* farlo.....ma
dimmi....l'avresti accettato se te l'avessero messo al collo i tuoi genitori
per farti smettere di fumare (esempio a caso) ?
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> *Io te lo concedo, ma tu concedi una cosa a me: prova a metterti addosso
un
> collare elettrico e azionalo. Poi ne riparliamo. Stai tranquilla che non
> friggi: io l'ho fatto e
> sono ancora qui.
Desidero sottolineare per l'ennesima volta (sarò talebana anch'io) che non
ha importanza l'effetto "fisico" della scossa, quanto quello psicologico che
un cane non può comprendere e che ne può minare gravemente l'equilibrio
mentale.
AD
AD
"osage" <os...@libero.it> ha scritto :
> Comunque, se ti interessa dovrei riuscire a recuperare un articolo in cui
> venivano illustrati i danni prodotti dal collare elettrico a livello
> psichico e neurologico su cane (è in inglese ovviamente).
Orpolina, interessa anche a me!!!!
AD
Lemnear
di "AD" <greyT...@doglover.com> che diceva:
>> Comunque, se ti interessa dovrei riuscire a recuperare un articolo in cui
>> venivano illustrati i danni prodotti dal collare elettrico a livello
>> psichico e neurologico su cane (è in inglese ovviamente).
>
>Orpolina, interessa anche a me!!!!
Passare, grazie...
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> ....(e me l'ha confermato anche AD, biancospinista spinta ma almeno
> onesta...
Altolà, che qui mi fai passare per la pubblicità vivente del Biancospino!
Io al Biancospino ci sono andata solo DOPO essermi fatta un'idea personale -
per le mie esperienze, per gli 8000 libri che mi sono letta, per ciò che ho
visto in giro, etc etc etc - di ciò che ritengo esser il modo ideale di
porsi con i cani, e solo perchè, tra l'offerta che si può trovare, il metodo
del Biancospino - che non è stato inventato dal Biancospino - è tra quelli
che si avvicinano maggiormente a ciò che cercavo. Niente è perfetto, nemmeno
il Biancospino - che detto tra noi ha anche aspetti che mi stanno sulle
palle - ma rimane comunque un bellissimo posto dove è possibile imparare
cose utili, e non posso accettare che su un NG qualsiasi una persona
qualsiasi definisca l'esperienza una perdita di soldi e di tempo senza
sapere nemmeno di cosa parla solo perchè è la moda del momento. Per me il
Biancospino può anche svanire nel nulla domani, chiariamolo! (tanto ormai
quello che aveva da darmi me lo sono preso :op)
> *Lo ripeto: il metodo "gentile" commette - chiaramente in senso
metaforico,
> e non in senso stretto - lo stesso errore del dottor Spock (che infatti si
è
> rimangiato, dopo trent'anni, le sue teorie). Lascia troppo spazio alla
> "coscienza" e al "ragionamento" di persone (bambini) o cani che: a) non
sono
> in grado di arrivare oltre certi limiti di coscienza e di ragionamento, b)
> sono geneticamente "programmati" per ricevere un'educazione ferma e non
> permissiva.
Non pensare che educare cani con metodi non coercitivi significhi essere
permissivi. Tutti i cani devono rispettare delle regole, la prima delle
quali è quella che non devono prendere iniziative personali, proprio come
accadrebbe in un branco di cani. Al mio "amato" Biancospino, questo concetto
viene ampiamente discusso, tanto che vengono fornite una serie di regoline
proprio per contenere la libera iniziativa che i cani normalmente tendono a
prendersi. Che poi sia da una settimana che io stia dormendo con tutti i
miei quadrupedi nel letto, gatta compresa, è un altro discorso :oP
AD
Yakuza
"Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:6GjI7.7422$5l.1...@news1.tin.it...
> Faccio l'avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche se
> non l'ho mai usato (né mai l'userò).
> Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione.
CUT
> A ME NON STA PER NIENTE SIMPATICO IL COLLARE ELETTRICO, perché non mi sta
> simpatico il metodo di addestramento tradizionale basato su rinforzo e
> punizione, che tende a creare cani servili, che obbediscono per sudditanza
o
> per interesse e non per amore. Però mi girano le balle quando lo sento
> criticare per partito preso sull'onda di motivazioni sentimentali, magari
> proprio da quelle persone che utilizzano il metodo "vai in castigo nella
> cuccia" o "domani non ti porto a fare il giretto, così impari".
> C'è di meglio di tutti questi metodi, ma dovendo scegliere il male minore
è
> più importante la coerenza e la chiarezza che non la delicatezza.
> Soprattutto con un animale, che in natura si fa intendere senza mezzi
> termini comunicando soprattutto con ringhi e morsi.
>
> Denis
**
Mega filone, taglio corto ( troppi post), Angelo ha già giustamente
specificato qualcosa, condivido quasi del tutto quel che scrive Denis in
questo post, vorrei ricordare che nessun sistema è a priori buono o cattivo,
può diventare pessimo o eccellente, dipende chi lo usa, come lo usa per
quale soggetto lo usa, come la dinamite, per fare un esempio storico.
--
Lone Wolf
Yakuza
"rossella" <llwelli...@yahoo.com.au> ha scritto nel messaggio
news:ncj4vt84vsa4lkfn0...@4ax.com...
> On Wed, 14 Nov 2001 07:16:15 GMT, "Claudio B."
> <claudio....@tin.it> wrote:
>
> CUT
> >> prova CUT.. magari da grande cerca o un pointer.... vedi
> dei bei puntolini chiari che sfrecciano all'orizzonte :-(
>
> Rossella
EhEhEhEh!!!!!! volete foto di puntolino b/n in tundra ?????????.
--
L.W.
Yakuza
"AD" <greyT...@doglover.com> ha scritto nel messaggio
news:x6qI7.7051$0x4.1...@news2.tin.it...
>
> "Denis Ferretti" <deferretN...@tin.it> ha scritto :
>
> > Faccio l'avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche
se
> > non l'ho mai usato (né mai l'userò).
> Denis, non hai digerito male?
> AD
****
Cosa il salmì di lepre??? :-))))), vorrei vedere certi grey anche dopo
"corsi" se gli sbatto davanti un bel "lepus europeus" di cattura, formato
capretto cosa fanno - a meno che non si siano "rico" del tutto a furia di
comportamentalismo. oP !!!!!!!!!!
--
Lone Wolf
Lejania
"Zoot" ha scritto:
>
> *Ma infatti io non ho mai parlato male del "metodo", anche se su alcuni
> punti lo trovo discutibile (il che significa che "se ne può discutere" e
che
> non che va buttato nel cesso). Io ce l'ho con chi esce dal Biancospino (o
da
> strutture similari) senza aver capito una mazza e si mette ad addestrare
> cani.
Con quelli ce l'ho su anche io, anche se piu' che addestrare direi
"incasinare"... tra l'altro, forse dovrei dire che non ho sono ne' un'
istruttrice ne' qualsivoglia altra figura che esercita mansioni
professionali nel mondo della cinofilia. Forse, in futuro, fra molta
esperienza in piu' sul campo. Per ora mi accontento di lavorare con i miei
cani ed essere felice di renderli felici.
> *Oh, meno male...alla fine diciamo la stessa cosa, mi sembra.
:)
> *Per alcuni cani il collare a strozzo non va affatto bene. Io l'ho sempre
> fatto acquistare a tutti per un motivo molto semplice: il cane non può
> sfilarselo e andare a rissare con il cane del vicino, quando entrambi i
> proprietari sono incapaci di gestirli.
> E credo che questa sia la prima motivazione con cui normalmente viene
> consigliato per l'acquisto da tutti i campi. L'alternativa è quella di
> "strozzare" veramente i cani con un collare fisso talmente stretto da non
> poterselo sfilare, il che il più delle volte equivale a un collare
talmente
> stretto da disturbare anche la respirazione.
> E' evidente che se in un campo circolano soprattutto labrador e border i
> rischi di rissa non saranno equiparabili a quelli di un campo in cui
> circolano soprattutto rottweiler, pit bull e pastori tedeschi: che poi -
> bisogna dirlo - non sono "semplicemente" più dominanti e più rissosi per
> tendenza di razza, ma anche perché i padroni di rottweiler, pit bull e PT
> sono spesso più "aggressivi" (in senso lato) dei padroni di border.
> E i cani rispecchiano il loro atteggiamento.
Sui proprietari dei cani ci sarebbe da fare un discorso lungo un
chilometro... e mi ci metto dentro pure io, ovviamente, considerato il fatto
che Kimba riflette tutte le mie nevrosi.. per fortuna e' una goldenina
equilibrata, altrimenti saremmo una miscela davvero esplosiva! :))
In ogni caso mi sembra assolutamente giusta la necessita' di tenere sotto
controllo i proprietari quanto i cani, sia in un campo frequentato da pit
bull e pastori come in uno frequentato da border e labrador, i primi dei
quali, per altro, sono molto piu' "stronzi" di quanto comunemente non si
creda... e comunque devo dire che un campo da agility e obedience non e'
NECESSARIAMENTE frequentato in maggioranza da border et simili, ma spesso
anche da pastori, molossi e quant'altro normalmente frequenta i campi di
utilita', facendo anche educazione di base ed essendo condotti dallo stesso
genere di proprietari che creano problemi di gestione... pero' mi domando:
come fate a fare in modo che un conduttore inesperto non crei problemi al
cane usando un collare a strozzo prima di aver imparato a gestirlo?
In ogni caso e' inutile dire che un collare fisso tanto stretto da soffocare
il cane non e' da me considerato piu' utile o migliore di un collare a
strozzo, semmai il contrario.
> *Scuse accettate :-)
:))
> *Ma ti rendi conto che di questa storia, in realtà, non sai nulla?
Proprio nulla non direi, non ero presente durante lo svolgersi dei fatti,
questo significa che non sono in grado di analizzare se non in via teorica
il comportamento del cane, ma alcune cose sono in grado di
valutarle...credo.
> E cmq: a) il cane ha morso PRIMA che venisse usato il collare elettrico;
Si', ma mentre il primo morso non ha causato danni, perche' non voleva
causarne, il secondo ne ha causati con la precisa volonta' di farne, e la
seconda aggressione si e' verificata dopo l'uso ripetuto del collare...
b)
> non sai come sia stato usato, quando, perché, come. Sai che il cane ha
morso
> di nuovo, ma non sai che relazione ci sia con l'addestramento;
Ok, questo non l'avevo scritto... in realta' io non ero presente sul luogo
dell'"addestramento", ma mi e' stato detto che il cane riceveva una scossa
ogni qual volta si avvicinava ai bambini, e non credo che questo sia il modo
piu' corretto per correggere un problema... anzi, mi sembra comunque fuori
luogo correggere un cane del genere con un collare elettrico come primo
approccio, indipendentemente da come, quando e perche' viene usato. Ripeto
che parliamo di un pastore tedesco di dieci anni passati in perfetto
equilibrio e che forse ha solo voluto "rimproverare" il bambino per
qualcosa... non so.. non ero presente, va bene, ma lo stesso mi sembra
assurdo quello che e' successo!
c) tua cugina ha abbattuto il cane non per colpa del collare elettrico, ma
perché il 99%
> delle persone coivolte in casi di questo genere non riesce più a fidarsi
del
> cane e alla fine, non reggendo allo stress, decide per l'abbattimento per
> togliersi un peso.
Mia cugina ha abbattuto il cane in seguito ai traumi subiti a causa di un
idiota incompetente e violento. Capisco cosa significa trovarsi di fronte ad
un cane del quale non ci si puo' fidare perche' io ho dovuto abbattere, anni
fa, il mio cane (pastore italiano di 2 anni) che per un tumore al cervello
impazzi', feri' malamente mio padre e tento' lo stesso con altri membri
della mia famiglia. Io con quel cane stavo facendo un bel lavoro, ed era mia
grande fonte di soddisfazione oltre che di amore. Non ebbi altra scelta,
perche' il cane era effettivamente malato, ma il peso me lo sono messo e da
allora me lo porto appresso. Nel caso di mia cugina, le cose cambiano,
perche' lei ha preso la decisione di abbattere un cane sano e perfettamente
recuperabile, e la ha presa dietro consiglio sbagliato ed ingiusto.
[CUT]
> Lui non è una cattiva persona, anche se all'inizio ti giuro che l'ho
odiato:
> aveva solo incontrato il cane sbagliato, e non ha retto allo stress.
Stessa cosa dico di mia cugina. D'altra parte stiamo parlando dei suoi
bambini. La capisco e non la critico. Cio' non toglie che lo sbaglio,
secondo me, non e' stato fatto da lei.
> Tu adesso, forse, ce l'hai a morte col collare elettrico solo perché una
> colpa la devi pur dare...e forse ti dispiace odiare tua cugina. Scusa la
> psicologia da quattro soldi, ma credo che sia così solo perché ci sono
> passata anch'io, nel caso che ti ho appena raccontato.
Io non do la colpa al collare elettrico piu' di quanto non la dia al fucile
che uccide un uomo. La colpa la do all'uomo che preme il grilletto. O
all'istruttore che fa abbattere un cane. La mia rabbia e' diretta verso
tutti quei presunti "educatori" o "istruttori" o qualsivoglia titolo si
vogliono affibbiare che nella loro assoluta incompetenza e meschinita'
rovinano animali e persone, creando traumi a volte irreparabili. Io non sono
un'educatore, non sono un istruttore, sono solo una persona alla quale piace
lavorare col proprio cane ed imparare quanto piu' possibile. Prendero' in
considerazione la possibilita' di "fare il salto" solo tra molta esperienza
sul campo. Vorrei solo che ci fossero meno speculatori che lavorano senza
saperlo fare...
> *Certamente no. I macellai ci sono sempre stati e sempre ci saranno, ma
non
> è vero che sono la maggioranza.
No, non ho detto la maggioranza. Ma che siano molti, ma veramente molti, e'
un dato di fatto. Forse soprattutto al sud.
E cmq , quando io parlo di campi di
> addestramento, NON parlo di quelli gestiti dai macellai: perché allora ci
> sono anche macellai che insegnano agility (ne ho uno a poca distanza da
> casa), e non solo utilità.
UH! Quanti ne vuoi!
Ma qui si parlava di metodi usati in modo
> corretto, non di deficienti delinquenti. Tanto quelli i cani li rovinano
> anche a calci.
Si, so che si parlava di metodi usati in modo corretto, non ho mai pensato
che tu o Denis o chiunque altro abbia postato a favore del collare elettrico
o di qualunque altro strumento o metodo lo abbia fatto in mala fede o senza
cognizione di causa.
> *Non quella che hai raccontato, spero...perché non è una tua esperienza
> personale,
No, quando dico personale intendo proprio personale..... :))
> e in realtà mi sembra che tu non sappia assolutamente come sono andate le
> cose.
> Se quell'addestratore avesse provato col clicker, il cane probabilmente
> avrebbe morso lo stesso e fatto la stessa fine: ma scommetto che in quel
> caso non avresti accusato il clicker.
Sbagli. Accuso il tipo che l'ha usato, male e fuori luogo. E soprattutto
senza provare altre soluzioni prima di arrivare a quella. Stessa cosa
sarebbe valsa per il clicker.
> *Io te lo concedo, ma tu concedi una cosa a me: prova a metterti addosso
un
> collare elettrico e azionalo. Poi ne riparliamo. Stai tranquilla che non
> friggi: io l'ho fatto e
> sono ancora qui.
Ne sono sicura. Anche perche' sono certa che usi un collare elettrico ben
costruito e che mai friggeresti nel vero senso della parola un cane o un
altro essere. Ma l'ho visto fare.
> *Più chiara e molto più civile. Pace anche con te?
Pace :)
Lejania
rossella
wrote:
eh eh.. se vuoi mandala... ma io i puntolini li vedo anche dal
vivo..... memorabile è stata una fuga di una setterina seguita a ruota
da un pointer e dal setter-astro..... vedevi tre puntini che
bordeggivano prima l'argine del ticino e poi quello del Po... poi...
Il setter-astro e l'amico sono rientrati alla base... la deviatrice è
rientrata dopo un quarto d'ora....
Rossella
--
http://digilander.iol.it/rifugio01/
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
momo
> pacca sul sedere, ma sono altrettanto convinta che non stia imparando
nulla
> da tutto questo.
> Altrimenti sarebbe bastata, se non la prima, la seconda o la terza pacca.
> Che poi comunque la cosa vada bene a voi, non c'è problema, stiamo
parlando
> di qualcosa che non danneggia il cane ne il rapporto che ha con voi. Altra
> cosa è parlare di collari elettrici.
> Esistono altri sistemi (anche meccanici) per gestire un cane in queste
> situazioni senza correre il rischio di provocargli dei danni e senza la
> necessità di creare un rapporto o "perderci del tempo", il risultato è
> uguale, il cane non impara nulla ma almeno non corre il rischio di subire
> traumi.
>
Il caso del mio cane era solo un esempio per dire che se non c'è altro
rimedio secondo me può essere "accettabile" talvolta anche l'uso del collare
elettrico, il che non significa che il cane debba essere fritto in
continuazione. In quanto addestratrice (mi pare di aver capito che tu lo
sia) saprai meglio di me che con l'addestramento dolce per ottenere dei
buoni risultati ci vuole tempo, più o meno lungo a seconda dei casi. Ma ci
sono situazioni che richiedono un intervento immediato... sempre per tornare
al mio cane: pian piano sta imparando a rimanere fermo non appena sente il
comando "resta", solo che il piccione per lui è ancora uno stimolo troppo
forte, più forte del comando, per cui al momento l'unico deterrente è la
famosa pacca. Cosa analoga potrei dire del collare elettrico: se "al
momento" è l'unica soluzione per evitare una situazione rischiosa per il
cane (e anche per il padrone) non lo condannerei a prescindere. Ripeto... è
logico che se ci fossero altre possibilità per intervenire scarterei
immediatamente l'uso del collare elettrico (o a punte o vattelapesca).
Ciao
Momo
AD
"momo" <luciapN...@gamearena.it> ha scritto :
> ....saprai meglio di me che con l'addestramento dolce per ottenere dei
> buoni risultati ci vuole tempo, più o meno lungo a seconda dei casi.
E' questa l'affermazione trendy del momento? Non perché comincio a leggerla
un po' troppo spesso e non la ritengo veritiera. Come diceva Denis, potrei
fermare un cane che sta per finire sotto una macchina con una badilata nei
denti, o anche con una scossa elettrica (forse), ma questi mi sembrano più
tentativi dell'ultimo momento, che addestramento.
AD
Zoot
"Veleno" <chie...@indirizzo.it> ha scritto nel messaggio
news:9t0hc2$5el$1...@serv1.iunet.it...
> tu ti sei messa il collare elettrico intorno
> al collo una volta perche' sapevi cos'era, perche' *volevi* farlo.....ma
> dimmi....l'avresti accettato se te l'avessero messo al collo i tuoi
genitori
> per farti smettere di fumare (esempio a caso) ?
>
> --
> Veronica
*Santa pupazza...magari l'avessero fatto!!! Adesso avrei i polmoni fatti a
polmone, anziché a ciminiera.
Cmq mi sarei scocciata pure se mi avessero fatto CLICK nelle orecchie quando
facevo bene un compito :-)))...e cmq volevo solo dire che a volte i termini
sembrano molto più crudi della realtà (collare a strozzo, collare
elettrico...sembra che lo facciano apposta!!!): e che magari provando sulla
propria pelle ci si rende conto che lo "strumento di tortura" non è poi
quella cosa drammatica che sembra essere quando ne senti solo parlare.
Ciao gattara :-)))
Valeria
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:abUI7.15634$5l.3...@news1.tin.it...
>
> "Veleno" <chie...@indirizzo.it> ha scritto :
> ..e cmq volevo solo dire che a volte i termini
> sembrano molto più crudi della realtà (collare a strozzo, collare
> elettrico...sembra che lo facciano apposta...
Secondo me lo fanno apposta, è quello che vuole la maggior parte della gente
per "mettere a posto" il cane!
AD
Zoot
"AD" <greyT...@doglover.com> ha scritto nel messaggio
news:4WPI7.12653$0x4.2...@news2.tin.it...
> Desidero sottolineare per l'ennesima volta (sarò talebana anch'io) che non
> ha importanza l'effetto "fisico" della scossa, quanto quello psicologico
che
> un cane non può comprendere e che ne può minare gravemente l'equilibrio
> mentale.
>
> AD
*E mo' te lo dico in talebano puro: ma nun diciamo strunzateeee!!!
Se così fosse, l'equilibrio mentale di un cane verrebbe "gravemente turbato"
ogni volta che correndo a duecento all'ora nel prato dà una facciata contro
un altro cane, o quando salta per farti le feste e si incrania nel tavolo!
Certo, se gli dessi duecento scosse al giorno se potrebbe anche
sturba'....ma qui si parla di un mezzo usato CORRETTAMENTE, e cioè UNA
volta, due al massimo.
Se dopo la seconda volta devi usarlo ancora, vuol dire che non ha
funzionato: quindi bisogna cambiar sistema.
Valeria
Zoot
CUTTATOTUTTOTRANNEQUESTO:
> mi e' stato detto che il cane riceveva una scossa
> ogni qual volta si avvicinava ai bambini,
*MA BRAVOOOOO!!! Ma complimentiiiiii!!!!!!!!!
Chi č sto emerito deficiente?
E tua cugina PERCHE' gli ha lasciato fare una cosa simile????
Cioč...ci dovrebbe arrivare anche un completo e totale neofita: se vuoi che
un cane morda regolarmente un soggetto, dagli uno stimolo Y doloroso ogni
volta che lo vede. Quel pezzo di cretino ha insegnato al cane a odiare i
bambini!
Ma chi strac@zzo č? Dove lavora?
Non lo va a sopprimere nessuno? O almeno ad arrestare?
E soprattutto....cosa c'entra un emerito idiota come questo con un
addestratore?
Valeria :-((((
Zoot
"AD" <greyT...@doglover.com> ha scritto nel messaggio
news:HIPI7.12600$0x4.2...@news2.tin.it...
>
> "denis ferretti" <defe...@tin.it> ha scritto :
>
> > Tu parti dal presupposto che il mondo sia popolato da gente
> > inferiore che non riesce a capire e pensi di cavartela come le nonne
che
> > dicono ai bambini di non allontanarsi da casa perché c'è il lupo, o di
non
> > toccarsi perché diventano ciechi.
> > Persino i bambini più ingenui capiscono presto che queste sono falisità
e
> > non prendono assolutamente sul serio i consigli della nonna. E finiscono
> per
> > seguire altri consigli.
> >
> > Denis
>
>
> Sarà una falsità quella che il lupo ti aspetta fuori casa, non quella che
il
> collare elettrico è estremamente pericoloso e nessun addestratore che
possa
> definirsi tale ti spiegherà come funziona, per il semplice fatto che
nessun
> addestratore che si possa definire tale metterebbe mai in mano un simile
> aggeggio a qualcuno (vietato in altri paesi, non a caso), consapevole dei
> danni che può causare.
*Ribadisco: causano danni anche i calci sulla testa. E quelli non li devi
neanche pagare, puoi darli gratis.
Allora, imho è sempre meglio parlare dei pro e dei contro di qualsiasi
strumento, piuttosto che dire "non nominiamolo perché è un brutta cosa":
tanto chi vuol fare del male a un cane ci riesce benissimo lo stesso.
Invece, parlandone, si potrà evitare per esempio che qualcuno che NON vuole
fare del male a un cane usi (in buona fede) certi strumenti in modo
inadeguato.
Valeria
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> *E mo' te lo dico in talebano puro: ma nun diciamo strunzateeee!!!
> Se così fosse, l'equilibrio mentale di un cane verrebbe "gravemente
turbato"
> ogni volta che correndo a duecento all'ora nel prato dà una facciata
contro
> un altro cane, o quando salta per farti le feste e si incrania nel tavolo!
Non ci posso fare niente se voi talebani non raccogliete le differenze!
:oP
AD
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> Cioč...ci dovrebbe arrivare anche un completo e totale neofita: se vuoi
che
> un cane morda regolarmente un soggetto, dagli uno stimolo Y doloroso ogni
> volta che lo vede. Quel pezzo di cretino ha insegnato al cane a odiare i
> bambini!
> Ma chi strac@zzo č? Dove lavora?
> Non lo va a sopprimere nessuno? O almeno ad arrestare?
Giusto, non varrebbe la pena di citarlo? Cosě, giusto per sapere da chi
stare alla larga.
Povero PT :o(
AD
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> Allora, imho è sempre meglio parlare dei pro e dei contro di qualsiasi
> strumento, piuttosto che dire "non nominiamolo perché è un brutta cosa":
> tanto chi vuol fare del male a un cane ci riesce benissimo lo stesso.
> Invece, parlandone, si potrà evitare per esempio che qualcuno che NON
vuole
> fare del male a un cane usi (in buona fede) certi strumenti in modo
> inadeguato.
>
> Valeria
Giusto, ma tu ne stai parlando come di uno strumento innocuo, quale non è.
AD
Zoot
*Io ne sto parlando come di un mezzo fortemente coercitivo: il suo uso
corretto è innocuo e porta a un risultato, l'uso scorretto l'abbiamo visto
nel post di Lejania.
Ma tribadisco e quadribadisco, se il pezzodemerda che ha dato scosse
elettriche al PT quando si avvicinava ai bambini gli avesse dato invece dei
calci nelle palle, gli avrebbe insegnato pari pari a mordere i bambini.
E' l'uomo in se stesso a non essere innocuo.
Valeria
AD
"Zoot" <va...@tin.it> ha scritto :
> *Io ne sto parlando come di un mezzo fortemente coercitivo:
"provando sulla
propria pelle ci si rende conto che lo "strumento di tortura" non č poi
quella cosa drammatica che sembra essere quando ne senti solo parlare"
Scritto tu eh!
Comunque mo' mi sono rotta, quello che avevo da dire l'ho detto e se non
riesci a capire (secondo me non vuoi) perché un calcio in culo - comunque
piuttosto insensato -, che potrebbe anche essere piů doloroso, resta
comunque meno pericoloso di un collare elettrico, il problema non č mio.
AD