Cardotek e vomito...
Io&Muso
Questa mattina verso le 10.30 ho dato la mezza tavoletta di Cardoteck
Plus secondo la prescrizione della veterinaria. Oggi alle 18 circa il
cagnolo ha vomitato (deve aver mangiato una schifezza di troppo, credo
abbia trovato in giro ancora uno di quei bastoncini colorati che gli
piacciono molto ma ho scoperto che lo fanno regolarmente vomitare...).
Ora, credete che la tavoletta di Cartotek abbia fatto effetto? O ￜ il
caso di somministrarla di nuovo?
La mia veterinaria non c'ￜ, e non penso sia un' emergenza da telefonare
alla clinica di pronto soccorso...
Ma voi che fareste?
Kappas
> Salve!
> Questa mattina verso le 10.30 ho dato la mezza tavoletta di Cardoteck
> Plus secondo la prescrizione della veterinaria. Oggi alle 18 circa il
> cagnolo ha vomitato
Dovrebbe avere avuto il tempo di assimilarla
AD
"Io&Muso" <io_...@temporaryinbox.com> ha scritto nel messaggio
news:%aM2m.30077$1s6....@twister2.libero.it...
> La mia veterinaria non c'�, e non penso sia un' emergenza da telefonare
> alla clinica di pronto soccorso...
> Ma voi che fareste?
Considerata la digestione lenta dei cani, credo - ma non sono vet, eh!
potrei sbagliarmi - che potrebbe non avere avuto il tempo di assorbirla. Io
chiederei al vet, senza fretta per�, perch� se gli dai la pastiglia una
volta al mese, sappi che in realt� la copertura vale tranquillamente una
settimana-dieci giorni in pi� (io, da sempre, ai miei cani la do ogni 40 gg)
Pippo
"Io&Muso" <io_...@temporaryinbox.com> ha scritto nel messaggio
news:%aM2m.30077$1s6....@twister2.libero.it...
> Ma voi che fareste?
la copertura come ti hanno detto dura anche di pi�, contando che i cani ci
mettono 12 ore a digerire non so se ha fatto in tempo ad assimilarla.
dipende anche cosa mangia e quanto ha vomitato di quello che aveva nello
stomaco.
io per sicurezza aspetterei qualche giorno e darei l'altra met�.
male non fa e dormi tranquillo.
PS: prima usavo anche io cardotek, ora uso interceptor perch� per alcor non
mi fido (per i collie pu� essere letale anche s edicono che � sicuro), prima
costavano uguale ma interceptor era da 8 e cardotek sda 9 (ma lo facevano
anche da 6), dall'anno scorso costa meno, io ci farei un pensierino per il
prossimo anno.
--
ciao.
Il Sito dei NANI.
http://digilander.libero.it/iltoponano
AD
news:INO2m.30162$1s6....@twister2.libero.it...
> PS: prima usavo anche io cardotek, ora uso interceptor perch� per alcor
> non
> mi fido (per i collie pu� essere letale anche s edicono che � sicuro),
Io penso che sia molto soggettivo (btw credo che il problema dei collie sia
segnalato anche sul bugiardino....il pi� � capire quali collie! secondo me
il rought e lo smooth, non so se anche il border, o il bearded...). Come
dicevo, � soggettivo: per le mie anni fa usavo Interceptor - gi�
ultrasperimentato con la whippet, avevo iniziato poi anche con la grey che �
pi� giovane ed era arrivata dopo -. A un certo punto, per�, verso i tre anni
d'et� la grey ha cominciato ad avere crisi strane, che mi hanno fatto temere
che fosse epilettica. Poi mi sono accorta che quelle crisi erano troppo in
concomitanza con l'assunzione di Interceptor. Il vet mi disse che non poteva
esserci una relazione tra le due cose, eppure da quando sono passata a
Guardian, di crisi non ce ne sono pi� state! (sono passati sette anni).
Io&Muso
> "Io&Muso" <io_...@temporaryinbox.com> ha scritto nel messaggio
> news:%aM2m.30077$1s6....@twister2.libero.it...
>
>> Ma voi che fareste?
> la copertura come ti hanno detto dura anche di piￜ, contando che i
> cani ci mettono 12 ore a digerire non so se ha fatto in tempo ad
> assimilarla. dipende anche cosa mangia e quanto ha vomitato di quello
> che aveva nello stomaco.
>
Il cane mangia due volte al giorno, principalmente crocche.
Quando ha vomitato ho visto che c'erano i pezzettini verdi del
bastoncino incrimanato e un po' di poltiglia marroncina, probabilmente
le crocche ... con forse il cardotek?
> io per sicurezza aspetterei qualche giorno e darei l'altra metￜ.
> male non fa e dormi tranquillo.
Se male davvero non fa mi sentirei piￜ tranquilla in effetti a
dargliela di nuovo...
> PS: prima usavo anche io cardotek, ora uso interceptor perchￜ per
> alcor non mi fido (per i collie puￜ essere letale anche s edicono che
> ￜ sicuro), prima costavano uguale ma interceptor era da 8 e cardotek
> sda 9 (ma lo facevano anche da 6), dall'anno scorso costa meno, io ci
> farei un pensierino per il prossimo anno.
Io mi son fidata della prescrizione della veterinaria, il cane mi pare
stare bene e gradire molto la tavoletta... con una scatola da 6
praticamente ci faccio quest'anno e il prossimo... o meglio, ora non
piￜ se devo ridargliene mezza...
comunque, mi informerￜ anche per eventuali altrenative, grazie!
Pippo
"AD" <A...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:fLR2m.30238$1s6....@twister2.libero.it...
> Io penso che sia molto soggettivo (btw credo che il problema dei collie
sia
> segnalato anche sul bugiardino....il pi� � capire quali collie!
rough, smooth, shetland, border, e pure il pastore svizzero bianco.
non so se anche kelpie e australian...
ma per saperlo basta spendere 30 euro e fare il test del dna per l'MDR.
Lula ad esempio � portatrice sana occero � +/-, cio� eterozigote rispetto
all'MDR.
quelli "sani" sono +/+, quelli affetti sono -/-.
in realt� non � niente di grave essere "affetti", significa solo che la
barriera encefalica di questi cani � permeabile ad alcuni prinicipi attivi
come ad es. l'IVOMEC, per questo chi collie border collie ecc per sicurezza
evita cardotek, anche se sul bugiardino c'� scritto che � sicuro per i
collie.
non so perch� per lo svizzero ci sa l'abitudine di fare il test del dna e
per razze come i collie dove ce ne sono molto di pi� no, per ripeto costa
solo 30 euro...
il mio allenatore anni fa ha visto un collie morire in pochi secondi con una
iniezione di ivomec, � vero che c'� la versione che si da anche a bovini ecc
e che � facile eccedere... per�, insomma, per sicurezza chi ha collie ecc...
in genere evita cardotek, almeno io a suo tempo feci una statistica e cos�
mi risult�.
poi c'� chi NON SA dell'MDR, lo da lostesso...e i casi sono 2, o � veramente
innoquo per i collie, o il cane non � affetto (deve essere -/-, io ad es a
lula potrei darlo). se ti va bene la prima vai sul sicuro che non muore
pi�...
> dicevo, � soggettivo: per le mie anni fa usavo Interceptor - gi�
> ultrasperimentato con la whippet, avevo iniziato poi anche con la grey che
�
> pi� giovane ed era arrivata dopo -. A un certo punto, per�, verso i tre
anni
> d'et� la grey ha cominciato ad avere crisi strane, che mi hanno fatto
temere
> che fosse epilettica. Poi mi sono accorta che quelle crisi erano troppo in
> concomitanza con l'assunzione di Interceptor. Il vet mi disse che non
poteva
> esserci una relazione tra le due cose, eppure da quando sono passata a
> Guardian, di crisi non ce ne sono pi� state! (sono passati sette anni).
non so � la prima volta che lo sendo, ad ogni modo anche guardian va bene,
non � cardotek...
iovale
> te lo dico io quali collie, tutti.
> rough, smooth, shetland, border, e pure il pastore svizzero bianco.
> non so se anche kelpie e australian...
> ma per saperlo basta spendere 30 euro e fare il test del dna per l'MDR.
> Lula ad esempio ￜ portatrice sana occero ￜ +/-, cioￜ eterozigote rispetto
> all'MDR.
> quelli "sani" sono +/+, quelli affetti sono -/-.
***beh, se uno ha il cane +/- o anche +/+, puￜ usare il cardotek senza
problemi, a meno che non gli dia 10 pastiglie a volta.
Puppy (australian shepherd, probabile +/-, da verificare appena ho il
tempo di portarlo dalla vet x il test del DNA) prende cardotek da quando
ￜ nato e non ha mai avuto problemi (idem sua madre, le sue sorelle e gli
altri aussie e border che sono in allevamento)
> il mio allenatore anni fa ha visto un collie morire in pochi secondi con una
> iniezione di ivomec, ￜ vero che c'ￜ la versione che si da anche a bovini ecc
> e che ￜ facile eccedere... perￜ, insomma, per sicurezza chi ha collie ecc...
> in genere evita cardotek, almeno io a suo tempo feci una statistica e cosￜ
> mi risultￜ.
***l'ivomec ￜ SOLO x animali da reddito, e le iniezioni sono rischiose
proprio xchￜ ￜ facilissimo eccedere nel dosaggio. Non ￜ un problema
(solo) di MDR1, ma di utilizzo scorretto di un farmaco.
Pippo
"iovale" <valer...@TOGLIQUESTOyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:NH03m.61352$Ux.3...@tornado.fastwebnet.it...
> ***beh, se uno ha il cane +/- o anche +/+, pu� usare il cardotek senza
e io che ho detto?
diciamo, semmai... che meglio accoppiare dei +/- solo con dei +/+...
> ***l'ivomec � SOLO x animali da reddito, e le iniezioni sono rischiose
> proprio xch� � facilissimo eccedere nel dosaggio. Non � un problema
> (solo) di MDR1, ma di utilizzo scorretto di un farmaco.
eh, dillo ai vet...
Eugeal Ivanova
> PS: prima usavo anche io cardotek, ora uso interceptor perch� per alcor non
> mi fido (per i collie pu� essere letale anche s edicono che � sicuro), prima
Che problemi hanno i collie col cardotek? Come mai?
Eugeal
--
+=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-+-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=+
| No boom today? | http://eudial.altervista.org |
| Boom tomorrow. | http://eugeal.deviantart.com |
+=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-+-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=+
Io&Muso
Informo che ho telefonato alla veterinaria, che mi ha detto che ormai
la tavoletta era certamente digerita, e di non ridargliela piￜ..
Pippo
"Eugeal Ivanova" <eug...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:slrnh4p7os...@Q.Continuum...
cerca su google MDR1
Zanshin
> ***beh, se uno ha il cane +/- o anche +/+, puￜ usare il cardotek senza
> problemi, a meno che non gli dia 10 pastiglie a volta.
la dose tossica per i cani portatori ￜ 50microgrammi/kg come per i
positivi...solo che mentre per i positivi puￜ essere letale per i
portatori da solo sintomatologia da tossicosi
ciaociao
chiara
Pippo
"Zanshin" <chi...@attentimordofirstthedog.it> ha scritto nel messaggio
news:4a4cbfd5$0$840$4faf...@reader5.news.tin.it...
> la dose tossica per i cani portatori � 50microgrammi/kg come per i
> positivi...solo che mentre per i positivi pu� essere letale per i
> portatori da solo sintomatologia da tossicosi
beh... c'� una piccola differenza.
io comunque avevo sentito che i portatori sono come i "normali" ...
ad ogni modo io uso interceptor... e non ci penso pi�.
rossella
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:INO2m.30162$1s6....@twister2.libero.it...
> PS: prima usavo anche io cardotek, ora uso interceptor perch� per alcor
> non
> mi fido (per i collie pu� essere letale anche s edicono che � sicuro),
> prima
> costavano uguale ma interceptor era da 8 e cardotek sda 9 (ma lo facevano
> anche da 6), dall'anno scorso costa meno, io ci farei un pensierino per il
> prossimo anno.
***� sicuro, il collie � sensibile a dosaggi molto pi� alti di quelli nella
tavoletta
rossella
> *Pippo* ha scritto nel suo messaggio:
> stare bene e gradire molto la tavoletta... con una scatola da 6
> praticamente ci faccio quest'anno e il prossimo... o meglio, ora non piￜ
> se devo ridargliene mezza...
> comunque, mi informerￜ anche per eventuali altrenative, grazie!
>
>
***piuttosto... dividere in due la tavoletta non ￜ furbissimo, non ￜ detto
che i principio attivo sia diviso in parti uguali
rossella
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:h2hs3p$4t8$1...@aioe.org...
> il mio allenatore anni fa ha visto un collie morire in pochi secondi con
> una
> iniezione di ivomec
dosaggio toppato temo :-(
rossella
rossella
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Kw33m.30548$1s6....@twister2.libero.it...
>
> "Zanshin" <chi...@attentimordofirstthedog.it> ha scritto nel messaggio
> news:4a4cbfd5$0$840$4faf...@reader5.news.tin.it...
>> la dose tossica per i cani portatori � 50microgrammi/kg come per i
>> positivi...solo che mentre per i positivi pu� essere letale per i
>> portatori da solo sintomatologia da tossicosi
>
> beh... c'� una piccola differenza.
> io comunque avevo sentito che i portatori sono come i "normali" ...
> ad ogni modo io uso interceptor... e non ci penso pi�.
>
>
delle avermectine... � una molecola pi� recente ma la famiglia � la stessa,
come dire collie e border collie :-)
rossella
Io&Muso
Beh, ma come posso fare? Per il peso che ha il cane devo dargliene
metￜ... Non ne fanno di piￜ piccole, che io sappia...
Se hai delle alternative ti ringrazio!!! ^_^
rossella
> *rossella* ha scritto nel suo messaggio:
> Non ne fanno di piￜ piccole, che io sappia...
> Se hai delle alternative ti ringrazio!!! ^_^
>
>
quanto pesa la "bestiola"?
Rossella
Io&Muso
> "Io&Muso" <io_...@temporaryinbox.com> ha scritto nel messaggio
> news:WY63m.30658$1s6....@twister2.libero.it...
>> *rossella* ha scritto nel suo messaggio:
>> Beh, ma come posso fare? Per il peso che ha il cane devo dargliene
>> metￜ... Non ne fanno di piￜ piccole, che io sappia...
>> Se hai delle alternative ti ringrazio!!! ^_^
>>
>>
>
>
> quanto pesa la "bestiola"?
> Rossella
La bellezza di 3 chili e 800 grammi!!! ;-)
AD
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:h2hs3p$4t8$1...@aioe.org...
> te lo dico io quali collie, tutti.
molto interessante. mi salvo il post!
> non so � la prima volta che lo sendo, ad ogni modo anche guardian va bene,
> non � cardotek...
per la filariosi s�, purtoppo non ha la stessa copertura contro altri
parassiti come invece hanno diversi prodotti. Ma vabh�, meglio un'analisi
delle feci ogni tanto, che la canessa che sembra epilettica!
Pippo
"rossella" <ask...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:4a4ce95b$0$1112$4faf...@reader4.news.tin.it...
> non per spaventarti ma anche il suo principio attivo appartiene alla
classe
> delle avermectine... � una molecola pi� recente ma la famiglia � la
stessa,
> come dire collie e border collie :-)
hanno 4 anni a 15 mesi... le ho date tante volte, direi che ormai non mi
schiattano pi�...
comunque prima di cominciare con alcor ho sondaggiato e tutti erano
terrorizzati dal cardotek e usavano interveptor o guardian o boh, altro...
Pippo
"rossella" <ask...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:4a4ce842$0$1110$4faf...@reader4.news.tin.it...
> ***piuttosto... dividere in due la tavoletta non � furbissimo, non � detto
> che i principio attivo sia diviso in parti uguali
beh, non credo che facciano le pasticche e poi ci mettano su delle gocce di
principio attivo, a giudicare dai servizi che ho visto sui medicinali di
solito fanno un "impasto" e poi ci fanno le pastiglie riempiono degli
stampini, o per il vardotek ad es. avranno sto profilato che tagliano in
barrette.
Io penso proprio sia il pi� possibile omogeneo, senno non sarebbe uguale
nemmeno da una tavoletta all'altra...
e se la met� non � proprio esatta, a meno che no si sia proprio al limite
della "categoria" come peso/dosaggio, non penso sia sto gran problema.
Anche io divido... mi conviene, piuttosto che prendere 4 scatole ne prendo
un tipo solo e ripartisco...
mica posso farmi un mutuo per pastiglie della filaria, advantix & simili...
Pippo
"rossella" <ask...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:4a4ce7ed$0$1118$4faf...@reader4.news.tin.it...
> ***� sicuro, il collie � sensibile a dosaggi molto pi� alti di quelli
nella
> tavoletta
sono altri padroni di collie che mi hanno terrorizzato e allora visto che
uno vale l'altro perch� rischiare?
ad ogni modo il problema non si pone dato che ora interceptor costa meno...
prendo quello.
Pippo
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Ljb3m.32815$9f6....@twister1.libero.it...
PS: tra l'altro � proprio la vet che mel'ha detto, se non lo sa lei...
Giampi
> Ma voi che fareste?
Fossi in te aspetterei 15 giorni prima di dargliene un altro.
Mi ￜ successo, non ricordo quanto tempo era passato dal vomito ma meno
di 12 ore, il mio veterinario aveva detto che aveva assimilato.
Inoltre un altro vet mi ha detto che lo si potrebbe dare ogni mese e
mezzo.
Io&Muso
Sￜ, grazie... ho tel. alla veterinaria, mi ha detto che il cane ha
assimilato... Sono piￜ tranquilla!
rossella
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:_fb3m.32812$9f6....@twister1.libero.it...
>
> "rossella" <ask...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
> news:4a4ce95b$0$1112$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> non per spaventarti ma anche il suo principio attivo appartiene alla
> classe
>> delle avermectine... � una molecola pi� recente ma la famiglia � la
> stessa,
>> come dire collie e border collie :-)
>
> hanno 4 anni a 15 mesi... le ho date tante volte, direi che ormai non mi
> schiattano pi�...
> comunque prima di cominciare con alcor ho sondaggiato e tutti erano
> terrorizzati dal cardotek e usavano interveptor o guardian o boh, altro...
davvero le molecole sono della stessa "classe" quindi ad alto dosaggio puoi
avere gli stessi effetti collaterali che hai con il cardoteck a alto
dosaggio. (dosaggi per demodettica x esempio)
Stavo cercando ieri in rete la "dose" per il cane da 3.8 kg di cui si parla
in un altro post e sono finita su un forum dei collie dove si diceva la
stessa cosa citando anche dettagliari riferimenti scientifici
Rossella
rossella
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Ljb3m.32815$9f6....@twister1.libero.it...
anni fa fu posta la stessa domanda proprio qui e il dr.gabuzzi si informo
nei dettagli. In giro deve esserci ancora il post, risult� che non viene
diviso in parti uguali.
rossella
rossella
"Pippo" <adan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Rnb3m.30797$1s6...@twister2.libero.it...
>
> "rossella" <ask...@millenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
> news:4a4ce7ed$0$1118$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> ***� sicuro, il collie � sensibile a dosaggi molto pi� alti di quelli
> nella
>> tavoletta
> si si, mel'ha detto al vet.
> sono altri padroni di collie che mi hanno terrorizzato e allora visto che
> uno vale l'altro perch� rischiare?
> ad ogni modo il problema non si pone dato che ora interceptor costa
> meno...
> prendo quello.
***ma il punto � che potenzialmente rischi con entrambi (ad alti dosaggi) ai
dosaggi delle pastiglie non rischi nulla con nessuno dei due.
rossella
rossella
> *rossella* ha scritto nel suo messaggio:
>
>
in teoria potresti darla tutta intera ma, sempe in teoria, coprendo cani
fino a 11kg, anche se non ￜ divisa equamente dovresti essere a posto
rossella
rossella
twister1.libero.it...
>
> PS: tra l'altro � proprio la vet che mel'ha detto, se non lo sa lei...
>
> --
ecco qui il riferimento
http://bcct.forumcommunity.net/?t=13698549&st=45
tratto a sua volta da
http://www.heartwormsociety.org/
e copio incollo anche il post del forum
2005 Guidelines
For the Diagnosis, Prevention and Management of Heartworm (Dirofilaria
immitis) Infection in Dogs
http://www.heartwormsociety.org/article.asp?id=48
The most commonly used heartworm chemoprophylactics are the macrocyclic
lactones (ivermectin, milbemycin oxime, moxidectin and selamectin). These
drugs have exceptionally high therapeutic/ toxic ratios, and possess
anthelmintic activity against microfilariae, 3rd and 4th stage larvae, and
in some instances young adult heartworms. The filaricidal effect of oral and
topical formulations on precardiac larvae is achieved by brief pulsing at
very low doses, which makes these drugs virtually 100% effective at the
prescribed doses and intervals of administration, and among the safest used
in veterinary medicine.
It is well known that some Collie dogs (autosomal recessive inheritance) and
other p glycoprotein deficient dogs are unusually sensitive to high doses of
ivermectin (in excess of 16 times the minimum effective prophylactic dose)
but toxicosis has been reported with overdosage of other macrocyclic
lactones as well. Often, these instances have occurred when concentrated
livestock preparations of these drugs have been ingested. Dose
miscalculation with extra-label use makes livestock formulations hazardous
for dogs.
Si vede quindi che tutte le molecole per la prevenzione appartengono alla
stessa famiglia. E' vero che il problema nei collie e derivati � legato alla
presenza di un gene ma � altrettanto vero che i soggetti geneticamente
predisposti hanno problemi se si supera un determinato dosaggio. Del resto
questo si verifica per ogni medicina e per ogni specie (vale anche per l'uomo).
Perch� ci siano effetti tossici si deve andare perci� oltre 16 volte il
dosaggio dell'ivermectina registrato per la prevenzione. Ho voluto fare due
calcoli: il dosaggio di cardotek � 6 microgrammi per kg, quindi i problemi
si hanno sopra i 96 microgrammi per kg (il dosaggio � sempre per kg NON per
cane!)
Il mio border pesa 20 kg e gli do il verde che ha 136 microgrammi di
ivermectina per tavoletta: per avere 96 microgrammi per kg (dose peraltro
ancora sicura) dovrebbe mangiarsi 14 tavolette masticabili. La confezione �
da 9 tavolette: non raggiungerebbe questo dosaggio, ancora sicuro, neppure
se si mangiasse tutta la scatola in una volta.
Lo stesso criterio vale per l'interceptor dove, se si fanno gli stessi
calcoli , mi sembra che i problemi compaiano a 10 volte il dosaggio per kg
( quindi eventuali problemi potrebbero comparire ad un dosaggio pi� basso
delle 16 volte dell'ivermectina-cardotek, quindi se mai pi� facilmente ! ) .
Quindi , il Cardotek � pi� sicuro per i collies rispetto ad altri prodotti.
Non vanno invece usati i prodotti iniettabili per bovini che sono molto
concentrati e dove una piccola quantit� di liquido contiene moltissima
ivermectina, molto di pi� di quella contenuta nella tavoletta del cardotek o
del cardotek plus. Anche se poi a molti il fatto di fare " una sola puntura
" anzich� dare una pastiglia al mese sembra pi� " leggero " , non lo �
affatto ( avevo letto di studi americani su una forte tossicit� al fegato
dovuta a questo ma non riesco pi� a trovarli) .
E' purtroppo una diceria che gira da anni ancora tra alcuni allevatori
quella che questo prodotto non vada bene per i borders e si tramanda con il
" per non sapere n� leggere n� scrivere non lo uso " per poi scoprire , vedi
sopra, che facendosi quattro calcoli e prendendo informazioni dettagliate
magari non � cos� . Lo si riporta pi� per sentito dire che per altro.
Personalmente non darei mai ai miei tre borders e allo sheltie un prodotto
sul quale avessi anche il minimo dubbio .
Ragnarok
> anni fa fu posta la stessa domanda proprio qui e il dr.gabuzzi
Era un farmacista?