Tutela di anziani dalle operazioni del figlio sul conto bancario comune
GTerrosi
E' lecito per un figlio considerare di propria appartenenza e usare
per se, i fondi di un conto bancario di cui egli è cointestatario
assieme alla madre vedova, ricoverata in una casa di riposo?
Nello specifico:
Sentendosi venire meno sempre di più le proprie capacità di gestire le
proprie finanze, una vedova fa cointestare al figlio il proprio conto
bancario e investimenti. A un certo punto la vedova viene ricoverata
in una casa di riposo, inizialmente il figlio utilizza il conto solo
per provvedere al mantenimento/cura della madre in seguito però,
all'insaputa del genitore, fa trasferire somme al proprio conto. La
vedova ha anche un altro figlio che abita lontano e non è
cointestatario del conto ma che ha scoperto i trasferimenti e vorrebbe
agire per far bloccare il conto ma non può nulla perchè la madre (che
non è mai stata dichiarata inabile o interdetta, pur non sapendo o
dando alcuna disposizione finanziaria da anni) crede cecamente solo al
figlio che si occupa di lei.
1. E' lecito per il figlio vicino considerare 'suoi' i fondi
cointestatigli, in mancanza di qualsiasi altro accordo scritto tra
genitore e figlio?
2.Non avrebbe quindi nessun titolo, il fratello lontano con cui
intervenire contro il fratello vicino al genitore che gli depreda i
fondi? Per poter agire dovrebbe fare un esposto in procura di qualche
tipo per diventare tutore della madre e farla dichiarare inabile o
c'e' qualche altro rimedio? Quale sarebbe la probabile tempistica?
Grazie
G.T.
flyingb
> ...cut...
> E' lecito per un figlio considerare di propria appartenenza e usare
> per se, i fondi di un conto bancario di cui egli è cointestatario
> assieme alla madre vedova, ricoverata in una casa di riposo?
Credo proprio di sì. Sono anche fondi suoi e un conto corrente a firma
disgiunta ha esattamente queste caratteristiche.
Fin dall'inizio, almeno per chiarire il senso della operatività di
questo figlio, si doveva semplicemente dare al figlio medesimo la
procura sul conto.
Le "firma per procura", pur costituendo un avallo da parte della madre
alle azioni del figlio, almeno contiene una indicazione che dice più o
meno: "sono soldi miei, anche se consento a mio figlio di fare
operazioni".
La procura può essere revocata, il procuratore non può chiudere il
conto, non può fare una serie di operazioni "pesanti".
Nel presente caso, a meno di azioni drastiche del fratello
(interdizione?), solo la madre può intervenire, ma non certo tornando
in possesso dell'intero saldo, perchè il figliolo con le mani bucate,
essendo cointestatario alla pari, può legittimamente vantare la
titolarità (credo) di metà del saldo, salvo altri accertamenti.
>
> Nello specifico:
>
> Sentendosi venire meno sempre di più le proprie capacità di gestire le
> proprie finanze, una vedova fa cointestare al figlio il proprio conto
> bancario e investimenti.
Forse ha solo fatto apporre una firma per procura?
>A un certo punto la vedova viene ricoverata
> in una casa di riposo, inizialmente il figlio utilizza il conto solo
> per provvedere al mantenimento/cura della madre in seguito però,
> all'insaputa del genitore, fa trasferire somme al proprio conto. La
> vedova ha anche un altro figlio che abita lontano e non è
> cointestatario del conto ma che ha scoperto i trasferimenti e vorrebbe
> agire per far bloccare il conto ma non può nulla perchè la madre (che
> non è mai stata dichiarata inabile o interdetta, pur non sapendo o
> dando alcuna disposizione finanziaria da anni) crede cecamente solo al
> figlio che si occupa di lei.
Capisco la situazione, la quale non è affatto simpatica. Un genitore
anziano nelle condizioni di questa signora preferisce aggrapparsi a un
figlio vicino, anche se un po' "teppistello", piuttosto che a un altro
che sta in un'altra città e che sbircia il conto corrente. Se avesse
partecipato un po' di più...!
> 1. E' lecito per il figlio vicino considerare 'suoi' i fondi
> cointestatigli, in mancanza di qualsiasi altro accordo scritto tra
> genitore e figlio?
Certo. Se è un cointestatario SONO fondi anche suoi.
> 2.Non avrebbe quindi nessun titolo, il fratello lontano con cui
> intervenire contro il fratello vicino al genitore che gli depreda i
> fondi? Per poter agire dovrebbe fare un esposto in procura di qualche
> tipo per diventare tutore della madre e farla dichiarare inabile o
> c'e' qualche altro rimedio? Quale sarebbe la probabile tempistica?
Ecco, questo è il punto. Ma non mi pare una passeggiata.
Saluti.
C.
GREEN GRASS
"GTerrosi" <propri...@prophet.biz> ha scritto nel messaggio
news:1185786396.1...@q75g2000hsh.googlegroups.com...
Buongiorno a tutti cerco riferimenti normativi per il seguente caso,
E' lecito per un figlio considerare di propria appartenenza e usare
per se, i fondi di un conto bancario di cui egli è cointestatario
assieme alla madre vedova, ricoverata in una casa di riposo?
Nello specifico:
Sentendosi venire meno sempre di più le proprie capacità di gestire le
proprie finanze, una vedova fa cointestare al figlio il proprio conto
bancario e investimenti. A un certo punto la vedova viene ricoverata
in una casa di riposo, inizialmente il figlio utilizza il conto solo
per provvedere al mantenimento/cura della madre in seguito però,
all'insaputa del genitore, fa trasferire somme al proprio conto. La
vedova ha anche un altro figlio che abita lontano e non è
cointestatario del conto ma che ha scoperto i trasferimenti e vorrebbe
agire per far bloccare il conto ma non può nulla perchè la madre (che
non è mai stata dichiarata inabile o interdetta, pur non sapendo o
dando alcuna disposizione finanziaria da anni) crede cecamente solo al
figlio che si occupa di lei.
1. E' lecito per il figlio vicino considerare 'suoi' i fondi
cointestatigli, in mancanza di qualsiasi altro accordo scritto tra
genitore e figlio?
Eh ma scusa, se la madre vuole così, o la si fa inabilitare/interdire,
oppure ciccia.
2.Non avrebbe quindi nessun titolo, il fratello lontano con cui
intervenire contro il fratello vicino al genitore che gli depreda i
fondi?
No. Magari dopo la morte della madre, si potrebbe eventualmente verificare
la possibilità di un'azione di riduzione. Ma è tutto da vedere.
Per poter agire dovrebbe fare un esposto in procura di qualche
tipo per diventare tutore della madre e farla dichiarare inabile o
c'e' qualche altro rimedio? Quale sarebbe la probabile tempistica?
Eh, forse non basterebbe l'amministratore di sostegno o il curatore, per cui
sarebbe necessaria addirittura l'interdizione, ma che è sempre più difficile
da ottenere.
In ogni caso, devi rivolgerti ad un avvocato, non puoi fare da solo.
GTerrosi
Chiaro che se ci sono i presupposti ci si rivolge infine a un legale
ma bisogna capire se ci sono i presupposti.
Comunque, tutto chiaro tranne il punto 1:
> 1. E' lecito per il figlio vicino considerare 'suoi' i fondi
> cointestatigli, in mancanza di qualsiasi altro accordo scritto tra
> genitore e figlio?
>
> Eh ma scusa, se la madre vuole così, o la si fa inabilitare/interdire,
> oppure ciccia.
Chiaro che finchè non interdetta o inabile tocca all'anziana
diffendere i propri diritti e patrimonio o
farsi rappresentare per farlo. Ma chiedevo un'altra cosa, da cui si
capirà se vale la pena anche rivolgersi a un legale:
Chiedevo se l'anziana stessa dopo essere stata informata di quanto
accaduto, ha diritto di rivalersi per l'utilizzo
inapropriato dei fondi da parte dell'altro cointestatario che lei
credeva l'avrebbe tutelata. OPPURE COINTESTARE FONDI SIGNIFICA
REGALARLI.
Difatti non ci vuole molto a comprovare che il figlio era stato
cointestato solo per amministrare
ma non per appropriarsi. Qui è anche comprovabile da scritti ma se
anche non lo fosse, non si potrebbe dire che
si pone in atto un accordo di tutela implicita?
Grazie ancora.
On 30 Lug, 12:18, "GREEN GRASS" <jollystar...@katamail.com> wrote:
> "GTerrosi" <proprieta...@prophet.biz> ha scritto nel messaggionews:1185786396.1...@q75g2000hsh.googlegroups.com...
GREEN GRASS
Grazie Green Grass,
Chiaro che se ci sono i presupposti ci si rivolge infine a un legale
ma bisogna capire se ci sono i presupposti.
Comunque, tutto chiaro tranne il punto 1:
> 1. E' lecito per il figlio vicino considerare 'suoi' i fondi
> cointestatigli, in mancanza di qualsiasi altro accordo scritto tra
> genitore e figlio?
>
> Eh ma scusa, se la madre vuole così, o la si fa inabilitare/interdire,
> oppure ciccia.
Chiaro che finchè non interdetta o inabile tocca all'anziana
diffendere i propri diritti e patrimonio o
farsi rappresentare per farlo. Ma chiedevo un'altra cosa, da cui si
capirà se vale la pena anche rivolgersi a un legale:
Chiedevo se l'anziana stessa dopo essere stata informata di quanto
accaduto, ha diritto di rivalersi per l'utilizzo
inapropriato dei fondi da parte dell'altro cointestatario che lei
credeva l'avrebbe tutelata. OPPURE COINTESTARE FONDI SIGNIFICA
REGALARLI.
Difatti non ci vuole molto a comprovare che il figlio era stato
cointestato solo per amministrare
ma non per appropriarsi.
Non sarei sicuro che sia così facile raggiungere una prova siffatta.
Normalmente, se si vuole attribuire la mera gestione di un conto, non lo si
fa cointestare, ma ci si limita a nominare un procuratore.
Qui è anche comprovabile da scritti ma se
anche non lo fosse, non si potrebbe dire che
si pone in atto un accordo di tutela implicita?
Io non ce lo vedo proprio. Anzi, il fatto che il conto sia cointestato,
lascia presumere che le somme depositate siano in comproprietà degli
intestatari.
La questione cmq è delicata e richiederebbe un necessario approfondimento.
Io però rimango molto scettico.
GTerrosi
euro. Ma qui diventa comunque molto più interessante:
Intanto mi sembra comunque che la madre potrebbe rivalersi almeno per
la metà dei fondi,
visto che è stato dilapidato tutto dal figlio e almeno una metà di
sicuro, verrebbe accettato, che le apparteneva.
Viene fuori anche che quando fu acceso il conto la signora era già
affetta da disturbi
che già allora ne pregiudicavano il giudizio e che era stato proprio
il figlio a suggerire la formula
del conto cointestato. Inoltre, i fondi messi su quel conto,
provvenivano da un conto precedente
familiare tenuto in comune dai due fratelli e la madre, che era stato
diviso in tre parti uguali,
uno per ciascun fratello e l'ultimo terzo per la madre, solo, appunto,
che quel conto della madre
era cointestato. Insomma volendo, elementi ce ne sono per provare
l'appartenenza di quei fondi.
Inoltre una persona che ha cominciato a perdere le proprie facoltà è
comunque tutelata
dalla legge proprio in virtù di questo suo stato e quindi se qualcuno
ne approffitta per proporle
conti inadatti con il proposito di sfilare soldi, vi sono gli elementi
di una truffa ai suoi danni, no?
Infine c'è la questione della responsabilità della banca: difatti
emerge che gli estratti conto non venivano
inviati alla casa di riposo perchè il figlio aveva omesso di infomare
la banca del cambiamento di indirizzo,
e poi lo aveva cambiato al suo di casa, a modo che gli estratti
arrivassero solo a lui. La banca aveva effettuato
queste variazioni di indirizzo senza chiedere certificati di residenza
o prove.
Green Grass e flyingb, quello che non mi sembra abbiate rilevato
sinora è proprio questo elemento
di incapacità della vedova che è alla radice di quanto accaduto.
Vorreste dire che in quell'arco di tempo
che va dal momento in cui una persona perde le proprie capacità di
agire a quando è dichiarata inabile o interdetta,
la legge non provvede alcuna tutela. E qui di sicuro sbagliate, perchè
gli atti stessi di chi è incapace non hanno
validità e similmente coloro che interagiscono con tale persona hanno
obblighi verso di lei se conoscono il suo stato
mentale.
G.T.
On 30 Lug, 13:49, "GREEN GRASS" <jollystar...@katamail.com> wrote:
> "GTerrosi" <proprieta...@prophet.biz> ha scritto nel messaggionews:1185796606.7...@g4g2000hsf.googlegroups.com...
GREEN GRASS
Grazie flyingb e Green Grass. Dubito anch'io che ne rivedranno un
euro. Ma qui diventa comunque molto più interessante:
[CUT]
Green Grass e flyingb, quello che non mi sembra abbiate rilevato
sinora è proprio questo elemento
di incapacità della vedova che è alla radice di quanto accaduto.
Vorreste dire che in quell'arco di tempo
che va dal momento in cui una persona perde le proprie capacità di
agire a quando è dichiarata inabile o interdetta,
la legge non provvede alcuna tutela. E qui di sicuro sbagliate, perchè
gli atti stessi di chi è incapace non hanno
validità e similmente coloro che interagiscono con tale persona hanno
obblighi verso di lei se conoscono il suo stato
mentale.
G.T.
Confermo tutto il mio scetticismo sulla vicenda.
Cmq, se sei convinto del contrario, è opportuno che tu faccia esperienza. E
poi magari ci dirai che è successo...
flyingb
> Grazie flyingb e Green Grass. Dubito anch'io che ne rivedranno un
> euro. Ma qui diventa comunque molto più interessante:
>
> Intanto mi sembra comunque che la madre potrebbe rivalersi almeno per
> la metà dei fondi,
> visto che è stato dilapidato tutto dal figlio e almeno una metà di
> sicuro, verrebbe accettato, che le apparteneva.
Il problema è: le verrebbe riconosciuta la metà di cosa? Del saldo
alla data dell'inizio della presunta... dilapidazione?
O del saldo attuale? Bisogna dimostrare che a un certo punto il figlio
ha dilapidato.
> Viene fuori anche che quando fu acceso il conto la signora era già
> affetta da disturbi
> che già allora ne pregiudicavano il giudizio e che era stato proprio
> il figlio a suggerire la formula
> del conto cointestato. Inoltre, i fondi messi su quel conto,
> provvenivano da un conto precedente
> familiare tenuto in comune dai due fratelli e la madre, che era stato
> diviso in tre parti uguali,
> uno per ciascun fratello e l'ultimo terzo per la madre, solo, appunto,
> che quel conto della madre
> era cointestato. Insomma volendo, elementi ce ne sono per provare
> l'appartenenza di quei fondi.
Bene, se ci sono pezze d'appoggio... ma bisogna ricorrere a vie legali
abbastanza dolorose.
> Infine c'è la questione della responsabilità della banca: difatti
> emerge che gli estratti conto non venivano
> inviati alla casa di riposo perchè il figlio aveva omesso di infomare
> la banca del cambiamento di indirizzo,
> e poi lo aveva cambiato al suo di casa, a modo che gli estratti
> arrivassero solo a lui. La banca aveva effettuato
> queste variazioni di indirizzo senza chiedere certificati di residenza
> o prove.
La banca non deve chiedere niente a nessuno. La banca vuole sapere
dove deve inviare la corrispondenza. Il filgliuol "prodigo" ha detto
di mandarla a lui.
> Green Grass e flyingb, quello che non mi sembra abbiate rilevato
> sinora è proprio questo elemento
> di incapacità della vedova che è alla radice di quanto accaduto.
> Vorreste dire che in quell'arco di tempo
> che va dal momento in cui una persona perde le proprie capacità di
> agire a quando è dichiarata inabile o interdetta,
> la legge non provvede alcuna tutela.
Non voglio dire questo. Voglio dire che è più facile dire che una
persona non è più responsabile a partire dal momento
dell'interdizione, piuttosto che dimostrare che era già incapace prima
e stabilire una data a partire dalla quale ha iniziato ad essere
defraudata dei suoi averi. I quali averi erano comunque "immersi" in
un conto in cui potenzialmente c'erano anche quelli del figliuolo mani
bucate. La legge non può entrare troppo nello specifico e sancire di
chi sono dei soldi dichiaratamente "comuni".
Perchè occorre chiarire che i soldi su un conto comune sono di tutti e
due, non "metà ciascuno". Non so se mi spiego.
> E qui di sicuro sbagliate, perchè
> gli atti stessi di chi è incapace non hanno
> validità e similmente coloro che interagiscono con tale persona hanno
> obblighi verso di lei se conoscono il suo stato
> mentale.
Non fa una piega, assolutamente. Però, come appresso ti fanno notare,
raramente ciò che è giusto viene ripristinato, quindi bisogna
accontentarsi di risultati parziali.
La via legale, pur legittima, è assolutamente perigliosa, in questo
caso. Ci sono da salvaguardare innanzitutto i diritti "umani" di una
signora inerme in una casa di riposo. Bisogna pagare la retta, le
spese mediche, i bisogni fondamentali. I soldi per questo ci sono e
vengono corrisposti?
Rimane il dubbio fondamentale: siamo di fronte a due figli. Vorrei
tanto sapere perchè non si è ricorso al conto intestato a mamma più
due figli oppure a un conto intestato a mamma con procura ai due
figli, oppure a un conto intestato ai figli intitolato "spese per
mamma". Più me lo chiedo, meno risposte trovo.
Il figlio inabilitato ad operare sul conto di mammà ha commesso una
leggerezza pericolosa. Scrivo "leggerezza" nonostante la parola che mi
viene in mente sia diversa. Il problema nasce da lì, inutile girarci
intorno. Ma siccome il passato è costituito di avvenimenti
immodificabili, credo che il "figlio lontano" debba affrontare suo
fratello e sputare un po' di sangue per risolvere la situazione.
Ovviamente non mi trovo in questa situazione, quindi non ne ho
sensazione diretta.
C.
GTerrosi
Al tempo della divisione in tre parti uguali (circa cinque anni fa),
la cointestazione da parte della madre, del proprio terzo con il
figlio
più grande sarebbe quindi equivalente a una donazione, ma è lecito
fare
una donazione cospicua (a un figlio solo), senza altri atti? Mi sembra
di
capire che ciascun terzo equivale a circa cinquantamila euro. Per quel
che è riuscito a scoprire, pare che in cinque anni, dal tempo della
sottoscrizione del conto cointestato, la madre non ha mai operato
sul conto o fatto qualsiasi altro atto.
"Rimane il dubbio fondamentale: siamo di fronte a due figli. Vorrei
tanto sapere perchè non si è ricorso al conto intestato a mamma più
due figli oppure a un conto intestato a mamma con procura ai due
figli, oppure a un conto intestato ai figli intitolato "spese per
mamma". Più me lo chiedo, meno risposte trovo."
Il caso ha dell'incredibile: viene fuori che al tempo della divisione
in tre parti uguali del patrimonio comune, era il figlio più piccolo
ad essere considerato inaffidabile e il figlio più grande (quello che
ha
"dilapidato") è sempre stato da tutti considerato il più responsabile,
anche dagli altri parenti, per cui nessuno ancora crede che possa
avere fatto, quel che ha fatto, e ha sempre dato questa immagine di
se.
Il figlio più piccolo riferisce che egli non era ancora laureato e ci
stava mettendo
troppo etc. il più grande era indipendente e da molto autosufficente
e al tempo aveva già lasciato la casa familiare e
abitava altrove. C'erano frizioni allora tra la madre e il figlio
più piccolo, che deduco fosse ancora immaturo, oppure litigavano
appunto perchè abitavano assieme e il figlio più grande appunto
per sua autonomia e lontananza era probabilmente diventato il
figlio modello, tanto che la madre, già allora affetto da disturbi
con ricoveri frequenti, si sentì di affidare la gestione della sua
parte al figlio più grande con quella formula da lui suggerito (pare
che
lui sia diplomato in ragioneria e quindi avrebbe conosciuto anche
altre formule,
ma non la madre).
E infine la madre decise di trasferirsi (pochi mesi dopo) vicino alla
città del
figlio più grande ed essere seguito da lui, cosa che egli sembrerebbe
aver fatto con una certa diligenza finchè c'era il denaro
(intascandosi però segretamente cinquantamila euro),
ma ora non essendovi più soldi sul conto, il fratello minore riferisce
che
non vengono fatte fare da molto le visite necessarie da parte di
specialisti esterni
alla casa di cura o altro, il fratello maggiore si limita a pagare le
rette che sono appena
coperte dalla pensione della madre che confluisce ancora sul conto.
Chiaro che il fratello minore avrebbe dovuto vigilare di più, ma pare
che non era per niente sospettabile il comportamento del fratello
maggiore.
"La via legale, pur legittima, è assolutamente perigliosa, in questo
caso. Ci sono da salvaguardare innanzitutto i diritti "umani" di una
signora inerme in una casa di riposo. Bisogna pagare la retta, le
spese mediche, i bisogni fondamentali. I soldi per questo ci sono e
vengono corrisposti?"
E' proprio questo l'aspetto più importante, pare (sempre a detta di
una parte)
che ora ci sono fondi solo dalla pensione e quindi nonstante il centro
lo consiglia
non si fanno fare delle visite specialistiche fuori dal centro (che ha
i propri medici),
ci dovevano essere ora soldi anche per visite specialistiche, anche
private, ma invece è tutto ridotto
al minimo indispensabile. Secondo il fratello minore, la madre, per
quanto capisce, si rifiuta
tuttora di credere che il figlio più grande potesse aver preso quei
soldi dal conto, anche
perchè (a detta del fratello minore) egli ha sempre rinforzato con la
madre l'idea
che il fratello minore fosse inaffidabile (come cinque anni prima) e
che lui era il
virtuoso.
Il fratello più piccolo si è rivolto a me per una pre-consulenza
(visto che
ho qualche intendimento legale pur non essendo professionista) per
decidere
se vale la pena rivolgersi ad avvocati o invece concentrare gli sforzi
altrove.
Penso che infine gli suggerirò che la cosa più importante è di
riuscire almeno
a recuperare il diritto di difendere e agire per conto della madre
perchè qualsiasi
entrata futura non finisca più in mano al fratello minore, forse
attraverso un ricorso per
diventare amministratore di sostegno e poi si deciderà quanto è
recuperabile
dal fratello maggiore, che per ora evita completamente di rispondere a
qualsiasi
lettera o sollecito e paradossalmente è l'unica fonte di informazioni
e l'unico tutore
effettivo della madre, visto che la visiterebbe circa una volta alla
settimana e il fratello
minore abita molto lontano.
G.T.
GTerrosi
mi scuso di questo. Ho avuto modo di aggiungere una risposta e se
vorrai commentare sarò riconoscente. Sono riuscito a stabilire (cosa
che non aiuta molto il presente) che essendo stata operata una
divisione in tre del patrimonio originale (di cui ci sono scritti a
comprovare) con il terzo assegnato alla madre, poi cointestato al
figlio più grande, si ha di fatto, mediante la cointestazione, una
donazione indiretta per cui, dopo la morte della madre, il figlio
escluso avrebbe azione per una riduzione. Ovviamente sarebbe più
importante riuscire ad ottenere qualche cosa nel presente per la
madre, e se il figlio escluso riesce a farsi nominare amministratore
di sostegno potrebbe cercare di ottenere almeno il 50% di quanto era
presente nel conto. Infatti dalle mie ricerche (e magari qualcuno può
confermare questo) risulta che se uno dei cointestatari non ha mai
trasferito fondi propri sul conto (e qui pare facilmente
comprovabile), almeno il 50% di tutti i fondi immessi sarebbe
considerato appartenente al cointestatario che può provare di aver
immesso fondi di propria appartenenza (anche qui comprovabile). Almeno
pare di avere delle armi che potrebbero convincere il 'dilapidante' a
restituire qualcosa se ce l'ha (oppure vi sembra ancora debole?.
Grazie ancora, e anche se non avrai modo di proseguire la discussione.
G.T.
On 2 Ago, 09:12, flyingb <flyi...@gmail.com> wrote: