La fica libera (was: [OT] Sesso tra detenuto e avvocato in carcere)
Cervo Pan
avvocato svolge il suo lavoro oppure nelle sue prestazioni sessuali.
Per fortuna siamo in Italia (e tra poco in Europa) e non nel vaticano.
Se quella tira fuori in detenuto in poco tempo e lo fa pure assolvere
(magari stimolata dalle notti che poi potrà avere...) qual è il problema?
Gelosia?
--
Sottoscrivi anche tu il NG free.it.diritto.mortuario
Testamenti, successioni, funerali e quant'altro su:
news:free.it.diritto.mortuario
E poi ancora:
news:free.it.discussioni.psicologia
news:free.it.economia.banche.fineco
news:free.it.annunci.necrologici
Luk
sindacare sulla moralità di una loro collega e a lanciare accuse.
Quando invece un avvocato riesce a fare scarcerare un pluriomicida, un
mafioso, uno spacciatore, un ladro, un pedofilo ecc ecc l'avvocato è una
persona seria, degna, integerrima e irreprensibile.
Mi piacerebbe sapere per quale delle due situazioni sarebbe il caso di
vergognarsi!
Luca
Law
"Luk" <apposta...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:bqpL8.6304$TS.1...@news1.tin.it...
mio reply, da collega, a quanto scritto dal collega Gordon!
Gordon Comstock
> Quando invece un avvocato riesce a fare scarcerare un
> pluriomicida, un mafioso, uno spacciatore, un ladro,
> un pedofilo ecc ecc
... significa che uno o piu' giudici hanno ritenuto che quelle carcerazioni
non fossero legittime.
gordon
Law
"Gordon Comstock" <MAGO...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:adl8ev$57h6$1...@ID-28543.news.dfncis.de...
Consentimi, collega!
Gordon Comstock
> > > pluriomicida, un mafioso, uno spacciatore, un ladro,
> > > un pedofilo ecc ecc
> >
> > ... significa che uno o piu' giudici hanno ritenuto che quelle
> carcerazioni
> > non fossero legittime.
> >
> > gordon
> >
> >
> >
> Mo' te lo dico io: "seeee..."
> Consentimi, collega!
non ho detto che le carcerazioni *erano illegittime*, ho detto: *uno o piu'
giudici hanno ritenuto che fossero illegittime* ...
e ribadisco: che un innocente venga assolto dovrebbe essere normale, mentre
il fatto che venga assolto un colpevole *quando non ci sono prove
sufficienti della sua colpevolezza* e' il massimo traguardo di civilta' del
processo penale
gordon
Luk
> carcerazioni
> > non fossero legittime.
Non aggirare l'ostacolo!
Se uno o più giudici hanno ritenuto la carcerazione illegittima, non è
automatico che la persona incarcerata sia davvero innocente.
Luca
Gordon Comstock
"Luk" <apposta...@hotmail.com> ha scritto:
> Non aggirare l'ostacolo!
>
> Se uno o più giudici hanno ritenuto la carcerazione illegittima, non è
> automatico che la persona incarcerata sia davvero innocente.
il fatto che venga assolto un colpevole *quando non ci sono prove
Luk
> il fatto che venga assolto un colpevole *quando non ci sono prove
> sufficienti della sua colpevolezza* e' il massimo traguardo di civilta'
del
> processo penale
Domani decido di ammazzare mia madre a pentolate sulla testa.
Poi vengo da te, ti racconto tutto per filo e per segno.
Tu mi difendi.
Io vengo assolto perchè tu sei bravo, per mancanza di prove o per qualsiasi
altro motivo che più ti piace.
Adesso gentilmente rispondi alla mia domanda.
Si deve vergognare di più quella donna che scopava in carcere oppure tu che
hai fatto assolvere un omicida in nome del tuo "traguardo di civiltà del
processo penale"??
Grazie.
Luca
Law
Il punto qui è un altro: molti penalisti difendono colpevoli, sapendoli
tali, mirando non a difenderli da eventuali abusi e da una condanna
sproporzionata, ma alla assoluzione (sic!).
Su quanto ciò sia conforme a morale, non credo ci sia molto da aggiungere!
Giuseppe
Gordon Comstock <MAGO...@tiscalinet.it> wrote in message
adl99o$5tgk$1...@ID-28543.news.dfncis.de...
> il fatto che venga assolto un colpevole *quando non ci sono prove
> sufficienti della sua colpevolezza* e' il massimo traguardo di civilta'
del
> processo penale
E meno male! Qualcuno qui si ricorda di un arresti eccellenti sulla base di
castelli accusatori fatti di sabbia e scioltisi sotto il primo sole? Oppure
di clamorosi errori giudiziari? Io, si. E tutto questo mi scandalizza molto,
ma molto più di sentire di scarcerazioni avvenute sulla base di errori
procedurali o perchè la magistratura ha ritenuto illegittima il
provvedimento di limitazione della libertà personale.
La procedura esiste per la garanzia dell'imputato e la giusizia di questo
(povero) mondo non può certo essere infallibile. Meglio un colpevole in più
fuori per mancanza di prove sufficienti che un innocente condannato ed
incarcerato per presunzioni di colpevolezza ed in assenza di prove certe.
Giuseppe
Luk <apposta...@hotmail.com> wrote in message
dRpL8.6423$TS.1...@news1.tin.it...
> Domani decido di ammazzare mia madre a pentolate sulla testa.
>
> Poi vengo da te, ti racconto tutto per filo e per segno.
>
> Tu mi difendi.
>
qualsiasi
> altro motivo che piů ti piace.
Tu cosa vorresti che facesse il tuo difensore? Proporti per l'ergastolo e
affidarti alla clemenza della Corte?
Lo so che ti puň sembrare assurdo, ma l'avvocato non amministra la giustizia
e non č un giudice.
Law
> Si devono vergognare, nell'ordine:
> 1) tu che hai ammazzato tua madre a pentolate
> 2) la maiala con la toga
>
> gordon
>
>
>
Rotfl!
Sei sempre un grande!!
PS
Avvoca', minimo della pena, anche stavolta!
Gordon Comstock
> per mancanza di prove o per qualsiasi
> altro motivo che più ti piace.
Premessa errata: il motivo e' fondamentale, perche' ci sono anche gli
avvocati disonesti che fabbricano prove false o sopprimono quelle a carico
...
Esclusi questi casi, se tu vieni assolto non e' (solo) perche' il tuo
avvocato e' bravo (anche se puoi venire condannato solo perche' e' un
pirla), ma perche' non sono emerse prove della tua colpevolezza.
> Adesso gentilmente rispondi alla mia domanda.
>
> Si deve vergognare di più quella donna che scopava in carcere
> oppure tu che hai fatto assolvere un omicida in nome del tuo
> "traguardo di civiltà del processo penale"??
Si devono vergognare, nell'ordine:
Gordon Comstock
"Law" <firml...@libero.it> ha scritto:
> Il punto qui è un altro: molti penalisti difendono colpevoli, sapendoli
> tali, mirando non a difenderli da eventuali abusi e da una condanna
> sproporzionata, ma alla assoluzione (sic!).
> Su quanto ciò sia conforme a morale, non credo ci sia molto da aggiungere!
Io sono libero di accettare o non accettare il mandato, e quella e'
questione che concerne la *mia* morale.
Se accetto il mandato, l'unica *morale* alla quale sono soggetto e' quella
interna al processo.
gordon
Luk
> avvocati disonesti che fabbricano prove false o sopprimono quelle a
carico.
Va bene.
Allora adesso riformulo come piace a te, così posso sperare in una risposta.
Ovviamente non volevo assolutamente insinuare che tu fabbrichi prove false.
Lo specifico perchè non voglio assolutamente essere frainteso.
> Esclusi questi casi, se tu vieni assolto non e' (solo) perche' il tuo
> avvocato e' bravo (anche se puoi venire condannato solo perche' e' un
> pirla), ma perche' non sono emerse prove della tua colpevolezza.
Questo è ininfluente.
Cmq la metto come piace a te.
Durante il processo NON sono emerse prove della mia colpevolezza, ma nella
parte che hai tagliato c'era scritto che l'omicida ti aveva raccontato
l'evolversi dei fatti per filo e per segno.
Tu avvocato difendi una persona sapendo che è colpevole!
Sei molto bravo a girare attorno al problema, ma non ti preoccupare, ho
tempo e posso aspettare.
Ora ti ripropongo la stessa domanda di prima.
Si deve vergognare di più quella donna che scopava in carcere oppure tu che
hai fatto assolvere un omicida in nome del tuo "traguardo di civiltà del
processo penale"??
Grazie.
Luca
Gordon Comstock
> Tu avvocato difendi una persona sapendo che è colpevole!
lo faccio quotidianamente: e allora?
> Si deve vergognare di più quella donna che scopava in carcere
> oppure tu che hai fatto assolvere un omicida in nome del tuo
> "traguardo di civiltà del processo penale"??
1) l'omicida
2) la maiala con la toga
piu' chiaro di cosi' ...
gordon
Gianfranco Romano
news:TRpL8.6424$TS.1...@news1.tin.it...
> Consentimi, con il massimo rispetto possibile per i penalisti.
> Il punto qui è un altro: molti penalisti difendono colpevoli, sapendoli
> tali,
scusa, ma si vede che non hai esperienza di penale (perlomeno, *nero*):
l'imputato si professa _sempre_ innocente, _innanzitutto_ con il proprio
legale (magari nella convinzione che credendolo innocente lo difenda con
maggiore convinzione).
un saluto,
G.
Luk
> > Tu avvocato difendi una persona sapendo che č colpevole!
>
> lo faccio quotidianamente: e allora?
...e allora sei tu quello che si deve vergognare piů di tutti.
Sei un avvocato e sicuramente sei molto capace a girare attorno alle cose.
Se io vengo a raccontarti di avere ammazzato a pentolate la prima persona
che passa e tu mi fai assolvere, mi fai schifo anche se sei un avvocato!
Credimi, quella che scopava in carcere si deve vergognare molto meno di te.
> 1) l'omicida
> 2) la maiala con la toga
>
> piu' chiaro di cosi' ...
Contento te!
Certo che sei proprio la persona piů indicata per andare a fare la morale
agli altri!
Luca
Law
"Gianfranco Romano" <salvaggi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:UIqL8.8238$5i1.2...@news2.tin.it...
avv. Pecorella)?
Lei pure si professava innocente, lo fa ancora oggi!
Gordon Comstock
> > > Tu avvocato difendi una persona sapendo che è colpevole!
> >
> > lo faccio quotidianamente: e allora?
>
> ...e allora sei tu quello che si deve vergognare più di tutti.
Caro ragazzo ... :-)
Il candore della tua animuccia mi commuove.
> Se io vengo a raccontarti di avere ammazzato a pentolate
> la prima persona che passa e tu mi fai assolvere, mi fai
> schifo anche se sei un avvocato!
... ma fatti schifo da solo, scusa ;-)
Allora confessa e non rompere i coglioni al tuo difensore!
> Contento te!
> Certo che sei proprio la persona più indicata per andare
> a fare la morale agli altri!
Puoi dirlo: se il giudizio universale arrivasse stasera, sai quanta gente
andrebbe all'inferno prima di me? Ehhhhhh ...
gordon
Gordon Comstock
> l'imputato si professa _sempre_ innocente, _innanzitutto_
> con il proprio legale
l'imputato stupido :-)
> (magari nella convinzione che credendolo innocente
> lo difenda con maggiore convinzione).
esatto ...
gordon
Ermanno Manuali
>
> Puoi dirlo: se il giudizio universale arrivasse stasera, sai quanta gente
> andrebbe all'inferno prima di me? Ehhhhhh ...
Si ... prima gli assassini ... e poi gli avvocati :-))))))))))))))))))))))))
Ok ...ok ....non ti incazzare...è solo una battuta :-)))
Ciao
Ermanno
>
>
> gordon
>
>
>
Luk
> Caro ragazzo ... :-)
> Il candore della tua animuccia mi commuove.
Beh, almeno in questo caso un po di sentimenti sono rimasti!
Pensavo venissero rimossi in blocco alla gente come te.
> > Se io vengo a raccontarti di avere ammazzato a pentolate
> > la prima persona che passa e tu mi fai assolvere, mi fai
> > schifo anche se sei un avvocato!
>
> ... ma fatti schifo da solo, scusa ;-)
> Allora confessa e non rompere i coglioni al tuo difensore!
Io non ho ammazzato nessuno.
Vedi, la differenza tra il sottoscritto č che io ho parlato di teoria e tu
invece di pratica.
Per tua stessa ammissione difendi persone cha sai essere colpevoli.
Non credo sia un caso che le persone con le tue spiccate doti morali abbiano
come clienti dei criminali.
Vedo perň che la cosa ti infastidisce perchč stai perdendo i toni civili e
ti scaldi.
Mi spiace, non č colpa mia
Ti sei scelto tu il tuo lavoro, probabilmente valutando le tue attitudini!
Io la sera vado a letto sapendo di non avere commesso nessun delitto e di
non essere complice di nessuno che ne ha commesso uno.
La cosa grave č che probabilmente anche a te succede la stessa cosa.
> > Contento te!
> > Certo che sei proprio la persona piů indicata per andare
> > a fare la morale agli altri!
>
> Puoi dirlo: se il giudizio universale arrivasse stasera, sai quanta gente
> andrebbe all'inferno prima di me? Ehhhhhh ...
No, non ho idea di quanta gente andrebbe all'inferno prima di te...dipende
da quanti clienti hai!
Luca
Gordon Comstock
> Per tua stessa ammissione difendi persone cha sai essere colpevoli.
E me ne vanto.
> La cosa grave è che probabilmente anche a te succede la stessa cosa.
Dormo come un angioletto.
gordon
Luk
Luca
Gianfranco Romano
> Che mi dici degli avvocati
nulla, non mi interessa: personalmente ritengo che la moralita` o
immoralita` (quando non sconfina in comportamenti illeciti) faccia parte
della sfera del *foro interiore* di ciascuno, che non mi _permetto_ di
giudicare.
Cmq, fattelo dire da chi ha un po' di esperienza penale criminale (ma che,
per varie ragioni, ha deciso di seguire un'altra strada): difendere
*consapevolmente* un imputato colpevole, e farlo con la medesima _diligenza_
che si impiegherebbe per un innocente, non solo non e` sintomo di
immoralita`, ma e`, al contrario, manifestazione di alto senso morale.
L'art.24 vale -*deve* valere- per tutti. Altrimenti... altrimenti, be',
vien meno pure il 27 cpv...
G.
Turconap
... diritto?
Luk
> Cmq, fattelo dire da chi ha un po' di esperienza penale criminale (ma che,
> per varie ragioni, ha deciso di seguire un'altra strada): difendere
> *consapevolmente* un imputato colpevole, e farlo con la medesima
_diligenza_
> che si impiegherebbe per un innocente, non solo non e` sintomo di
> immoralita`, ma e`, al contrario, manifestazione di alto senso morale.
Su questo non c'è nulla da dire!
Sono d'accordo.....di già che mi impegno a fare una cosa, almeno la faccio
bene!
Secondo me il punto del discorso sta a monte di ciò che dici tu.
Il punto del mio discorso è diverso.
Sapendo che una persona è colpevole di avere commesso un reato terribile, tu
la aiuti a passarla liscia essendo perfettamente conscio di ciò che fai.
La morale su cui stavo discutendo è proprio questa.
Te lo dico perchè qualcuno che di mestiere aiuta i criminali a stare fuori
dal carcere si è permesso di criticare la donna che faceva sesso in carcere.
Ora -a mio avviso- è molto più degna di girare a testa alta una che si scopa
il suo cliente dove non dovrebbe, piuttosto che chi aiuta uno spacciatore a
farsi anche un solo giorno di carcere in meno di quello che gli spetta.
Quindi alla luce di questa mia considerazione, mi sembra molto buffo che
qualcuno che di professione fa il complice dei delinquenti si permetta di
sindacare su qualcuna che al massimo si è fatta una trombata.
Probabilmente la mia scala dei valori è diversa dalla sua!
Luca
lorenzodes
"Luk" <apposta...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:TjsL8.7062$TS.1...@news1.tin.it...
>
> Il punto del mio discorso è diverso.
> Sapendo che una persona è colpevole di avere commesso un reato terribile,
tu
> la aiuti a passarla liscia essendo perfettamente conscio di ciò che fai.
> La morale su cui stavo discutendo è proprio questa.
> Te lo dico perchè qualcuno che di mestiere aiuta i criminali a stare fuori
> dal carcere si è permesso di criticare la donna che faceva sesso in
carcere.
>
> Ora -a mio avviso- è molto più degna di girare a testa alta una che si
scopa
> il suo cliente dove non dovrebbe, piuttosto che chi aiuta uno spacciatore
a
> farsi anche un solo giorno di carcere in meno di quello che gli spetta.
> Quindi alla luce di questa mia considerazione, mi sembra molto buffo che
> qualcuno che di professione fa il complice dei delinquenti si permetta di
> sindacare su qualcuna che al massimo si è fatta una trombata.
> Probabilmente la mia scala dei valori è diversa dalla sua!
La tua scala di valori dovrebbe leggersi gli artt. della Costituzione dal 24
al 27.
--
---
Saluti,
Lorenzo
Law
"Gianfranco Romano" <salvaggi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5%rL8.6993$TS.1...@news1.tin.it...
> "Law" <firml...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:2UqL8.6691$TS.1...@news1.tin.it...
>
> > Che mi dici degli avvocati
>
> nulla, non mi interessa: personalmente ritengo che la moralita` o
> immoralita` (quando non sconfina in comportamenti illeciti) faccia parte
> della sfera del *foro interiore* di ciascuno, che non mi _permetto_ di
> giudicare.
>
Ci sono condotte immorali, che per il loro autore sono perfettamente morali:
evidentemente la morale ha qualcosa di sovraindividuale.
Difendere uno che si sa colpevole, *sostenendone scientemente la innocenza*:
ti sembra morale?!
Per me, se un penalista facesse una cosa del genere, sarebbe moralmente
peggiore del criminale suo cliente.
Mi dirai: il mondo è pieno di questi signori: la mia risposta: l'inferno è
un luogo, a sentir Dante, *pieno di vita*!
> Cmq, fattelo dire da chi ha un po' di esperienza penale criminale (ma che,
> per varie ragioni, ha deciso di seguire un'altra strada): difendere
> *consapevolmente* un imputato colpevole, e farlo con la medesima
_diligenza_
> che si impiegherebbe per un innocente, non solo non e` sintomo di
> immoralita`, ma e`, al contrario, manifestazione di alto senso morale.
Se sostiene che è innocente perché non ha commesso il fatto e/o sfruttando
un cavillo puramente formale, sapendolo colpevole, non posso convenire sulla
tua affermazione: naturalmente, ti prego di non vedere nelle mie parole un
giudizio su di te: è soltanto il mio relativissimo punto di vista, che non
obbligo alcuno a condividere!
Pur essendo un realista, ho vissuto sempre però in un certo modo, anche a
costo di sacrifici, anteponendo la mia coscienza (Dio, se vuoi) a tutto il
resto, che non merita a mio avviso una considerazione assoluta data la
condizione di mortali che ci caratterizza.
It's only my opinion of course!
> L'art.24 vale -*deve* valere- per tutti. Altrimenti... altrimenti, be',
> vien meno pure il 27 cpv...
>
La verità, Dio, la coscienza... ci sono tante cose, e non secondarie, che
non trovi in Costituzione!
Secondo te, in paradiso esiste una Costituzione?!
La notte, prima di prender sonno, io non leggo Mortati o Crisafulli, ma il
buon vecchio Kant (anche Nietzsche, per farti capire che non sono poi un
moralista!).
Un saluto affettuoso, come sempre!
Ciao.
Gianfranco Romano
> Se fosse così, Kant sarebbe stato un teologo, non un grande filosofo!
ehm ...una volta per tutte: asterischi=virgolette ;-)
trattini bassi= sottolineato ;-)
> Ci sono condotte immorali, che per il loro autore sono perfettamente
morali:
> evidentemente la morale ha qualcosa di sovraindividuale.
sorvolando su questa petizione di principio, non ho inteso prendere
posizione sul problema della relativita`-universalita` della morale, ma ho
solo affermato che _io_ non mi permetto di giudicare.
> Difendere uno che si sa colpevole, *sostenendone scientemente la
innocenza*:
> ti sembra morale?!
che significa *sostenendone la innocenza*?: guarda che c'e` il 530 comma 2,
neh! ;-)
> La verità, Dio, la coscienza... ci sono tante cose, e non secondarie, che
> non trovi in Costituzione!
per noi legulei, almeno quella dovrebbe costituire un minimo comune
denominatore...
> Secondo te, in paradiso esiste una Costituzione?!
per chi ci crede, be'... forse una grundnorm ;-)))
> La notte, prima di prender sonno, io non leggo Mortati o Crisafulli, ma il
> buon vecchio Kant
col cielo stellato sopra di te? ;-)
> (anche Nietzsche, per farti capire che non sono poi un
> moralista!).
allora:
Law= Kant e Nietzche
Gordon=Orwell
Ireneo=Borges
gli altri?
> Un saluto affettuoso, come sempre!
> Ciao.
anche a te,
ciao, G.
Bianca
"Law" <firml...@libero.it> ha scritto
> Difendere uno che si sa colpevole, *sostenendone scientemente la
innocenza*:
> ti sembra morale?!
> Per me, se un penalista facesse una cosa del genere, sarebbe moralmente
> peggiore del criminale suo cliente.
Se tutti i penalisti abbracciassero la tua morale, un colpevole non avrebbe
diritto a un avvocato. Ti sembra giustizia questa?
bianca (la voce dell'uomo della strada ;-)))
Law
"lorenzodes" <loren...@iol.removeme.it> ha scritto nel messaggio
news:bosL8.7931$K4.1...@twister2.libero.it...
Scherzo, Lorenzo!
Law
"Bianca" <ac...@aiasoft.it> ha scritto nel messaggio
news:adlnps$a79k$1...@ID-54191.news.dfncis.de...
Se la Reggiani fosse venuta da me, anch'io l'avrei difesa: ad un patto,
perň: confessione e giudizio abbreviato.
C'č la difesa tecnica, etica, che consiste nel farti avere una giusta pena,
nel controllare che il processo avvenga legalmente, e la difesa immorale, di
chi ha sostenuto l'innocenza di Priebke!
Ti pare cosě sottile il distinguo?!
Bianca
"Law" <firml...@libero.it> ha scritto
> Non č cosě!
> Se la Reggiani fosse venuta da me, anch'io l'avrei difesa: ad un patto,
> perň: confessione e giudizio abbreviato.
> C'č la difesa tecnica, etica, che consiste nel farti avere una giusta
pena,
Ma se la giusta pena la stabilisci tu a priori, a che serve il giudice?
Una bella autocertificazione e, a ben guardare, non serve neanche l'avvocato
:-)
Scusa il paradosso, io non sono del mestiere, leggo it.diritto solo per
curiosita', ma col buon senso della massaia (di Voghera) credo che gli
innocenti o i colpevoli debbano avere lo stesso diritto alla presunzione di
innocenza.
Se tu fossi il mio avvocato, col cavolo che te lo direi, che sono colpevole
;-)
bianca
Law
>
> "Law" <firml...@libero.it> ha scritto
>
> > Non č cosě!
> > Se la Reggiani fosse venuta da me, anch'io l'avrei difesa: ad un patto,
> > perň: confessione e giudizio abbreviato.
> > C'č la difesa tecnica, etica, che consiste nel farti avere una giusta
> pena,
>
> Ma se la giusta pena la stabilisci tu a priori, a che serve il giudice?
> Una bella autocertificazione e, a ben guardare, non serve neanche
l'avvocato
> :-)
Giusta pena significa proporzionata al crimine commesso!
>
> Scusa il paradosso, io non sono del mestiere, leggo it.diritto solo per
> curiosita', ma col buon senso della massaia (di Voghera) credo che gli
> innocenti o i colpevoli debbano avere lo stesso diritto alla presunzione
di
> innocenza.
> Se tu fossi il mio avvocato, col cavolo che te lo direi, che sono
colpevole
> ;-)
>
> bianca
>
>
Ma perché te aspetti la Cassazione prima di sapere se Profeta o Bilancia
sono colpevoli?!
Allora anche Hitler o Pacciani sono morti innocenti, ergo erano/sono
innocenti!
La presunzione di innocenza non impedisce certo di formarti un tuo giudizio
preliminare prima di assumera la difesa e di portare avanti una certa linea
difensiva.
In certe processi, ci sono penalisti che arrivano spudoratamente a sostenere
l'innocenza del mafioso piů colpevole di tutta la Sicilia!
Cervo Pan
> Scusa il paradosso, io non sono del mestiere, leggo it.diritto solo per
> curiosita', ma col buon senso della massaia (di Voghera) credo che gli
> innocenti o i colpevoli debbano avere lo stesso diritto alla presunzione
di
> innocenza.
In Italia non esiste la presunzione di innocenza ma la presunzione di non
colpevolezza.
Vega
"Gianfranco Romano" <salvaggi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GYsL8.7188$TS.2...@news1.tin.it...
> col cielo stellato sopra di te? ;-)
E la legge morale dentro di sé! ;-))
Vega
"Law" <firml...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ZDtL8.7317$TS.2...@news1.tin.it...
> C'è la difesa tecnica, etica, che consiste nel farti avere una giusta
pena,
> nel controllare che il processo avvenga legalmente, e la difesa immorale,
di
> chi ha sostenuto l'innocenza di Priebke!
> Ti pare così sottile il distinguo?!
Questo lo trovo giusto.
Mi pare che anche Gordon in un vecchio post disse una cosa del genere.
Vega
> Se fosse cosě, Kant sarebbe stato un teologo, non un grande filosofo!
> Ci sono condotte immorali, che per il loro autore sono perfettamente
morali:
> evidentemente la morale ha qualcosa di sovraindividuale.
> Difendere uno che si sa colpevole, *sostenendone scientemente la
innocenza*:
> ti sembra morale?!
> Per me, se un penalista facesse una cosa del genere, sarebbe moralmente
> peggiore del criminale suo cliente.
> Mi dirai: il mondo č pieno di questi signori: la mia risposta: l'inferno č
> un luogo, a sentir Dante, *pieno di vita*!
Per alcuni potrebbe essere un'appetibile sfida oltre che un'occasione di
guadagnare. Che gusto c'č a far assolvere un innocente? Sono capaci
tutti..... o quasi. :-)
Claudia
"Vega"
<vega-iusDallacostellazionedellaLyraallacostellazionedell'Eu...@libero.it> ha
scritto nel messaggio news:ZjuL8.8671$86.1...@twister1.libero.it...
Gordon Comstock
> Se la Reggiani fosse venuta da me, anch'io l'avrei difesa:
> ad un patto, però: confessione e giudizio abbreviato.
Non diciamo sciocchezze, per favore, che quando ci sono di mezzo i soldi i
discorsi sono molto piu' seri di quando si parla di moralita' ... Il
disdegnoso gusto di dire no alla difesa di una stramiliardaria nessuno di
noi qui dentro lo avrebbe mai, io per primo.
Se la Reggiani fosse venuta da me, le avrei dato lo stesso consiglio. Poi
alle sue rimostranze avrei detto: signora, io il consiglio gliel'ho dato, le
conseguenze le conosce ... ci ha pensato bene? Un domani non mi venga poi a
dire ... Ok? Va bene, allora facciamo come vuole lei.
gordon
Gordon Comstock
> Difendere uno che si sa colpevole, *sostenendone scientemente
> la innocenza*: ti sembra morale?! Per me, se un penalista facesse
> una cosa del genere, sarebbe moralmente peggiore del criminale
> suo cliente.
Prendo atto. E ribadisco:
ogni qualvolta sia ragionevolmente possibile sostenere *con buone
possibilita' di successo* l'innocenza del colpevole, io lo faccio con
serenita' e gioia e professionalita'.
> La notte, prima di prender sonno, io non leggo Mortati o Crisafulli,
> ma il buon vecchio Kant (anche Nietzsche, per farti capire che non
> sono poi un moralista!).
sara' perche' io leggo la gazzetta dello sport ...
gordon
Luk
> La tua scala di valori dovrebbe leggersi gli artt. della Costituzione dal
24
> al 27.
Io e la mia scala di valori ci siamo letti gli articolo della costituzione
che ci hai consigliato.
Dopo averli letti deduco che non ti sia molto chiaro il mio discorso.
Prova a rileggere tutto.
Se pensi di potermi dare altri consigli, provaci pure.
Luca
Law
"Gordon Comstock" <MAGO...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:adn0ed$ipjb$1...@ID-28543.news.dfncis.de...
"... quando ci sono di mezzo i soldi i discorsi sono molto piu' seri di
quando si parla di moralita'...":
per me è il contrario: "fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir
virtute e canoscenza".
"Il disdegnoso gusto di dire no alla difesa di una stramiliardaria nessuno
una volgare criminale! ti è difficile dire di no ad un abietto criminale?!
> Se la Reggiani fosse venuta da me, le avrei dato lo stesso consiglio. Poi
> alle sue rimostranze avrei detto: signora, io il consiglio gliel'ho dato,
le
> conseguenze le conosce ... ci ha pensato bene? Un domani non mi venga poi
a
> dire ... Ok? Va bene, allora facciamo come vuole lei.
Come avvocato non ho mai fatto come voleva il cliente, se non ero d'accordo
giuridicamente e moralmente.
Non sono nemmeno un moralista, perché riconosco nelle tue parole un fondo di
verità e di esperienza, ma le mie parole sono quelle di Musil, in "Der Mann
ohne Eigenschaften":
"Affrontare la vita con l'aiuto della morale che ci è trasmessa è come
avviarsi su una corda oscillante tesa sopra un abisso... senz'altro sussidio
che un consiglio: tieni ben dritto!"
Non è impossibile!
Con stima ed affetto.
Un caro saluto.
Ciao.
Gordon Comstock
> "... quando ci sono di mezzo i soldi i discorsi sono molto
> piu' seri di quando si parla di moralita'...":
> per me è il contrario: "fatti non foste a viver come bruti,
> ma per seguir virtute e canoscenza".
parlare di moralita' e' come stare davanti alla televisione a dire che Vieri
e' un pirla e che quel gol lo avremmo segnato anche noi
> se è un'assassina, è solo una volgare criminale!
> ti è difficile dire di no ad un abietto criminale?!
in linea generale, per nulla; se il criminale fosse stramiliardario, non gli
direi di no. Mi comporterei esattamente come ho scritto.
Tu cosa avresti fatto?
gordon
Law
> "Law" <firml...@libero.it> ha scritto:
>
> > "... quando ci sono di mezzo i soldi i discorsi sono molto
> > piu' seri di quando si parla di moralita'...":
> > per me è il contrario: "fatti non foste a viver come bruti,
> > ma per seguir virtute e canoscenza".
>
> parlare di moralita' e' come stare davanti alla televisione a dire che
Vieri
> e' un pirla e che quel gol lo avremmo segnato anche noi
>
rotfl!
> > se è un'assassina, è solo una volgare criminale!
> > ti è difficile dire di no ad un abietto criminale?!
>
> in linea generale, per nulla; se il criminale fosse stramiliardario, non
gli
> direi di no. Mi comporterei esattamente come ho scritto.
>
> Tu cosa avresti fatto?
>
> gordon
>
>
>
in un dibattimento davanti a 8 giudici!
Lord Arthur / Inverse
atomiche. Gli oceani erano scomparsi e le pianure avevano l'aspetto di
desolati deserti, tuttavia "Luk" <apposta...@hotmail.com> era
sopravvissuto:
>Mi piacerebbe sapere per quale delle due situazioni sarebbe il caso di
>vergognarsi!
di nessun delle due, perce' l'avvocato cerca solo di svolgere il suo
lavoro al meglio.
Se anteponesse i problemi morali al lavoro dovrebbe rinunciare del
tutto a difendere i delinquenti.
--
-Folletto Negazione (part time)
-Sergente Inverse arruolato nelle gloriose Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest
-Quarto Discepollo del sommo maestro Lennier
-Fan #1 di Mahoujin Guru Guru in Italia
Gianfranco Romano
news:jXFL8.10412$5i1.3...@news2.tin.it...
> Come avvocato non ho mai fatto come voleva il cliente, se non ero
d'accordo
> giuridicamente e moralmente.
questo e` un altro problema: che fare in caso di insanabile disaccordo con
il cliente sulla linea difensiva da seguire. Che fare se il cliente, ad
esempio, sorpreso in flagranza di reato, insista a tutti i costi nel
professare contro ogni evidenza la propria innocenza?
Ebbene, a mio avviso l'avvocato penalista (esattamente come il civilista)
deve, al riguardo, fare _soltanto_ una prognosi _tecnica_ sul possibile
esito del processo (se cioe` e` concretamente sostenibile in giudizio
l'innocenza del suo assistito, altrimenti deve *convincerlo* a confessare,
patteggiare o quant'altro).
A proposito (e senza polemica, Law ;-): secondo te e` *morale* che
l'avvocato civilista consigli a un suo cliente, per raggiungere certi
risultati, di intentare, ad esempio, una finta causa di usucapione, un finto
2932, o quant'altro la fantasia forense dei *moralissimi* civilisti ha
partorito? ;-))
un saluto affettuoso a tutti: penalisti e civilisti ;-)))
G.
Roy
<MAGO...@tiscalinet.it> wrote:
>"Law" <firml...@libero.it> ha scritto:
>
>> Difendere uno che si sa colpevole, *sostenendone scientemente
>> la innocenza*: ti sembra morale?! Per me, se un penalista facesse
>> una cosa del genere, sarebbe moralmente peggiore del criminale
>> suo cliente.
>
>Prendo atto. E ribadisco:
>ogni qualvolta sia ragionevolmente possibile sostenere *con buone
>possibilita' di successo* l'innocenza del colpevole, io lo faccio con
>serenita' e gioia e professionalita'.
Pur con tutta la simpatia ;-)) che ho per Gordon, sono perfettaemnte
d'accordo con Law, non riuscirei mai a fare assolvere un colpevole.
Devo aggiungere anche che a volte nel NG (quando riesco a capirlo) mi
verrebbe voglia di rispondere:
Caro Signore,
Lei sta chiedendo un consiglio per:
truffare lo stato,
fregare la moglie,
fottere il socio,
vessare la controparte,
sfuggire alla giustizia,
uccidere gatti innocenti...
Essendo quindi Lei un imbroglione, truffatore, ribaldo, fellone...
la prego di rivolgersi ad un newsgroup piu' consono alla sua natura.
;-)))
Ciao
Roy
Gordon Comstock
> Presto detto: non avrei avuto il coraggio morale di
> sostenerne l'innocenza in un dibattimento davanti a 8 giudici!
io non avrei avuto il coraggio di sputare sui soldi ...
gordon
Gordon Comstock
> Che fare se il cliente, ad
> esempio, sorpreso in flagranza di reato, insista a tutti i costi nel
> professare contro ogni evidenza la propria innocenza?
> Ebbene, a mio avviso l'avvocato penalista (esattamente come il civilista)
> deve, al riguardo, fare _soltanto_ una prognosi _tecnica_ sul possibile
> esito del processo (se cioe` e` concretamente sostenibile in giudizio
> l'innocenza del suo assistito, altrimenti deve *convincerlo* a confessare,
> patteggiare o quant'altro).
esattamente.
gordon
Law
"Gianfranco Romano" <salvaggi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gdHL8.8903$TS.2...@news1.tin.it...
> l'avvocato civilista consigli a un suo cliente, per raggiungere certi
> risultati, di intentare, ad esempio, una finta causa di usucapione, un
finto
> 2932, o quant'altro la fantasia forense dei *moralissimi* civilisti ha
> partorito? ;-))
>
> un saluto affettuoso a tutti: penalisti e civilisti ;-)))
> G.
>
(che riguarda parti private che sono d'accordo nel farla) con la difesa di
un mafioso!
L'unico intento delle parti in tal caso sarebbe di risparmiare le spese
notarili: sarebbe ciò immorale?!
Se poi hai seguito il dibattito con Vega sul punto, sai anche allora che la
cosa conviene solo in casi particolari: non c'è nemmeno elusione fiscale.
Non ti seguo proprio...
La simulazione sostanziale e processuale è ammessa dalla legge.
C'è l'accordo delle parti.
Se il negozio dissimulato fosse illecito, sarebbe tutto nullo.
Quindi, non vedo il problema morale!
Le cause simulate di usucapione non le fanno mica i ladri!
C'è la finzione letteraria, c'è quella giuridica: bisogna vederne i motivi e
la causa!
Law
sia diventata una sputacchiera! ;-))
Luk
> >vergognarsi!
>
> di nessun delle due, perce' l'avvocato cerca solo di svolgere il suo
> lavoro al meglio.
>
> Se anteponesse i problemi morali al lavoro dovrebbe rinunciare del
> tutto a difendere i delinquenti.
Qualcuno in vena di una buona dose di ironia mi ha consigliato di leggere
alcuni articoli della costituzione riguardanti il diritto di una giustizia
unguale per tutti.
Ok, fino a qui siamo d'accordo.
Ritengo giustissimo che ognuno abbia il diritto di difendersi o farsi
difendere.
Questo vuol dire che se commetti un reato è giusto che ti venga commiata la
giusta pena per quel reato.
Non un giorno in più, non un giorno in meno.
Io ho fatto una domanda -a mio avviso molto chiara - ad un penalista che
frequenta questo NG, ma non ho ottenuto una risposta.
Ho ottenuto dei se, ma, forse, sarebbe, dovrebbe, ecc ecc. ma non una
risposta decisa e decente.
L'evasività denota insicurezza!
A me sta bene che un avvocato difenda per quanto gli sia possibile un
criminale e faccia in modo di ottenere una giustizia giusta.
Ma adesso chiedo pure a te.
Sei un avvocato penalista e arriva Tizio confessandoti di avere assassinato
l'amico Caio.
Al processo Tizio viene assolto per mancanza di prove, ma tu sai per certo
che è stato lui ad uccidere Caio.
Questa ti sembra giustizia?
Luca
Gordon Comstock
> Io ho fatto una domanda -a mio avviso molto chiara - ad
> un penalista che frequenta questo NG, ma non ho ottenuto una risposta.
prego?
> Ho ottenuto dei se, ma, forse, sarebbe, dovrebbe, ecc ecc. ma non una
> risposta decisa e decente.
> L'evasività denota insicurezza!
cosa?
Se ti riferisci a me, non avrei potuto essere piu' chiaro.
Devo ripetere per l'ennesima volta? Farti un disegnino? Non so ...
gordon
Gordon Comstock
"Law" <firml...@libero.it> ha scritto:
> > io non avrei avuto il coraggio di sputare sui soldi ...
> >
> > gordon
> >
> >
> Se non sputi sui soldi, hai sputato su altro! spero che la tua
> coscienza non sia diventata una sputacchiera! ;-))
La mia coscienza mi dice questo: preferirei cadere fulminato in questo
istante piuttosto che avere il coraggio di scrivere che avrei rifiutato di
difendere la Reggiani se non avesse acconsentito a confessare.
gordon
Luk
> prego?
Prego cosa??
> cosa?
Non stai brillando per chiarezza con queste domande insensate.
> Se ti riferisci a me, non avrei potuto essere piu' chiaro.
> Devo ripetere per l'ennesima volta? Farti un disegnino? Non so ...
No, avrei gradito una risposta, ma non l'ho ottenuta.
I disegnini tienili per i tuoi clienti.
Per la cronoaca mi stavo riferendo a te.
Se questo č il tuo massimo livello di chiarezza, ti dico che non sei messo
bene.
Ora ti chiedo una cortesia.
Se vuoi rispondere fallo con intelligenza e spirito di discussione.
Le tue "non risposte" tienitele pure per te ed evita manifestazioni di
sarcasmo.
Luca
Law
fa il prete e cerca di far pentire un condannato a morte, dicendogli più o
meno le stesse parole; al che il condannato gli fa: "A me non frega nulla la
vita eterna!"; lui di rimando (immaginate di sentire la voce romanesca
caratteristica del grande Alberto): "Buttala via la vita eterna!!!"
;-))
Gordon Comstock
> Ora ti chiedo una cortesia.
> Se vuoi rispondere fallo con intelligenza e spirito di discussione.
> Le tue "non risposte" tienitele pure per te ed evita manifestazioni di
> sarcasmo.
Storia vera ed autobiografica. Stai attento.
Nella fase delle prime indagini sono nominato d'ufficio per Caio. La
contestazione e' la seguente: prendi il codice penale e guardati l'art. 609
bis; poi guarda le aggravanti del n. 5 e dell'ultimo comma del 609 ter. Piu'
condotte di quel genere contestate come reiterate per anni.
Il cliente mi confessa la propria colpevolezza, seppure in termini minori
rispetto alle accuse.
La scelta sul da farsi era oltremodo difficile perche' un'ammissione
parziale e un congruo risarcimento del danno avrebbero potuto comportare la
possibilita', a maggior ragione in applicazione della vecchia e piu'
favorevole normativa - se non di sospendere la pena - quantomeno di
contenerla entro il limite previsto per l'espiazione extramuraria. Al
contrario, una condanna per i reati commessi anche nella vigenza della nuova
normativa, senza attenuanti, e senza riduzioni per riti alternativi avrebbe
comportato una carcerazione pesantissima. Per contro, anche una condanna a
pena sospesa avrebbe comunque avuto conseguenze drammatiche per l'indagato
...
Una scelta difficilissima.
Dopo una soffertissima valutazione dei pro e dei contro delle diverse
opzioni e delle possibili evoluzioni del procedimento, gli ho consigliato di
negare completamente l'addebito.
Al processo ho sostenuto con forza la sua innocenza. In tutto il
procedimento ho agito con la massima correttezza e professionalita' nei
confronti di tutte le parti processuali. Mi pregio di avere conquistato la
stima della stessa parte civile.
Ho scientemente difeso un colpevole cercando di provarne l'innocenza e
consigliandolo di mentire negando l'addebito. E me ne vanto.
Per la cronaca, e' stato assolto (la sentenza e' irrevocabile). E me ne
vanto.
E' chiaro cosi'?
gordon
Luk
> Ho scientemente difeso un colpevole cercando di provarne l'innocenza e
> consigliandolo di mentire negando l'addebito. E me ne vanto.
>
> Per la cronaca, e' stato assolto (la sentenza e' irrevocabile). E me ne
> vanto.
>
> E' chiaro cosi'?
Cristallino.
Sei il complice di uno stupratore e te ne vanti.
Complimenti vivissimi.
Sei fortunato che non me l'hai detto in faccia altrimenti avrei valutato
seriamente di sputarti in un occhio!
Sono contento di avere trovato gente che la pensa come me.. non tutti
strisciano!
Luca
PS
Certo che tu si che sei degno di criticare la tizia che scopava in carcere.
Bravo
Law
"Serena" <Viterbo**@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:tpoufuogssat43vhp...@4ax.com...
> On Thu, 06 Jun 2002 12:42:18 GMT, "Law" <firml...@libero.it> wrote:
>
> >Pentiti! e la vita eterna sarà tua
> dal tono non esattamente sdolcinato di tanti tuoi interventi non ti
> avrei attribuito questa sensibilità (non è una critica: solo una
> riflessione personale).
Si trattava di omicidi e di quanto di peggio gli essere umani arrivano a
commettere, mica di diete!
Gordon Comstock
> > E' chiaro cosi'?
>
> Cristallino.
Bravo. Passo e chiudo.
gordon
Roy
Io credo che tu abbia plagiato questo individuo. Ti sei sostituito a
lui, alle sue scelte alla sua morale. Quest'uomo confessandosi con te
aveva espresso il bisogno di riconciliarsi con la societa', ammettendo
le sue colpe ma lanciando anche una richiesta d'aiuto, a te, agli
psicologi, ai medici, alla societa' civile. Avrebbe espiato la pena ma
forse avrebbe trovato al forza di non delinquere piu'. Tu invece gli
hai dato la certezza che puo' farla franca, che solo i fessi finiscono
in galera, e basta un bravo avvocato per tornare liberi.
Ma gia' il tuo scopo e' quello di crearti una clientela affezionata,
beh, allora hai raggiunto l'obiettivo... Vedrai, se la prossima volta
uccidera' anche il minore, verra' sicuramente a cercarti.
Gordon Comstock
> Quest'uomo confessandosi con te aveva espresso
> il bisogno di riconciliarsi con la societa',
Ma neanche per sogno: mi ha raccontato la verita' in modo che io potessi
difenderlo al meglio.
> ammettendo le sue colpe ma lanciando anche una richiesta d'aiuto,
l'unica richiesta di aiuto che mi ha lanciato era quella di come fare per
evitare la galera, te lo assicuro.
> Avrebbe espiato la pena ma forse avrebbe trovato al forza
> di non delinquere piu'.
Sarebbe stato rovinato lui e tutta la sua famiglia. La galera lo avrebbe
devastato. Adesso dimmi tu se con tali premesse avrebbe trovato la forza ...
ma neanche in un film.
> Tu invece gli hai dato la certezza che puo' farla franca,
Non gli ho dato alcuna *certezza* del genere. La *possibilita'* di essere
assolti e' insita nel processo e dipende dagli atti del processo.
> Ma gia' il tuo scopo e' quello di crearti una clientela affezionata,
No, e' quello di fare bene il mio lavoro. Ho rinunciato a diversi clienti
per divergenze di opinioni sulla condotta processuale: nelle stesse
condizioni, stai sicuro che non tutti lo avrebbero fatto.
> beh, allora hai raggiunto l'obiettivo... Vedrai, se la prossima volta
> uccidera' anche il minore, verra' sicuramente a cercarti.
Non posso spiegarti il perche', ma la possibilita' di reiterazione di
condotte devianti e' ragionevolmente da escludere in considerazione della
particolarita' ed eccezionalita' delle condizioni che rappresentavano il
terreno di coltura delle condotte precedenti.
Non solo: il carcere non avrebbe avuto efficacia dissuasiva maggiore della
'pena' dell'essere sottoposto ad un processo rischioso e delicato, anzi,
proprio il contrario. Te lo assicuro.
gordon
Vega
> L'unico intento delle parti in tal caso sarebbe di risparmiare le spese
> notarili: sarebbe ciò immorale?!
E sostenere quelle legali con perdita di tempo?! Tutto per il gusto di
togliere il cliente da sotto il naso al notaio! ;-))
> La simulazione sostanziale e processuale è ammessa dalla legge.
A mio giudizio, non è ammessa, ma disciplinata. La legge non dice che la
simulazione è cosa buona è giusta, ma prende atto che essa esiste e ne
disciplina gli effetti in tre ordini di rapporti: parti, terzi acquirenti,
creditori. A mio giudizio, la legge non ammette il fenomeno, ma offre degli
strumenti per correre ai ripari. Se lo ammettesse, ammetterebbe il modo di
aggirare certi ostacoli in maniera occulta e sconfesserebbe se stessa.
> Se il negozio dissimulato fosse illecito, sarebbe tutto nullo.
In caso di simulazione assoluta, il negozio simulato è nullo per mancanza di
volontà, non per illiceità: in sé non ha nulla di illecito.
> Quindi, non vedo il problema morale!
C'è, ma, imho, è molto ridotto.
> Le cause simulate di usucapione non le fanno mica i ladri!
Ci sarebbe, però, il falso in giudizio.
Vega
"Law" <firml...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GxGL8.8725$TS.2...@news1.tin.it...
> "fatti non foste a viver come bruti,
> > > ma per seguir virtute e canoscenza".
Quelle finesse Lawulisse! ;-))
Ti sei ricordato che è "canoscenza" e non "conoscenza"!
Vega
"Roy" <w...@ww.it> ha scritto nel messaggio
news:3cff3fb...@powernews.libero.it...
> Caro Signore,
> Lei sta chiedendo un consiglio per:
> truffare lo stato,
> fregare la moglie,
> fottere il socio,
> vessare la controparte,
> sfuggire alla giustizia,
> uccidere gatti innocenti...
>
> Essendo quindi Lei un imbroglione, truffatore, ribaldo, fellone...
> la prego di rivolgersi ad un newsgroup piu' consono alla sua natura.
> ;-)))
Rotfl
it.discussioni.puzzoni?
Gianfranco Romano
> Non vedo cosa c'entri una causa civile simulata in materia di usucapione
> (che riguarda parti private che sono d'accordo nel farla) con la difesa di
> un mafioso!
il legale che *determini* le parti a _simulare_ una causa civile viola a
mio modesto avviso, il dovere deontologico di probita`.
> L'unico intento delle parti in tal caso sarebbe di risparmiare le spese
> notarili: sarebbe ciò immorale?!
Se il fine e` _solo_ questo, no.
Se il fine e` invece _ledere_ i diritti dei _terzi_ (a questo normalmente
servono le cause simulate!), si` (ma senz'altro non e` il caso tuo: non lo
diresti, a cuor leggero, in un gruppo pubblico di discussione! ;-)
> La simulazione sostanziale e processuale è ammessa dalla legge.
rectius: e` *disciplinata* dalla legge, ma non sempre e` lecita,
deontologicamente e penalmente.
Dai una (ri)lettura dell'art.388 c.p. ... e poi dimmi se, per caso, non ti
ricorda qualcosa ;-)
G.
Law
"Luk" <apposta...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:LBJL8.9511$TS.2...@news1.tin.it...
incompatibilità, come pure tra la mia e quella di Gordon.
Voglio farti notare alcune cose.
Gordon non ha espresso una posizione personale: Gordon è poco più di un
nick! non hai motivo quindi di offenderlo o di attaccarlo sul piano
personale; l'episodio che t'ha raccontato potrebbe anche in parte non esser
vero. Gordon ha parlato in nome della categoria dei penalisti, in termini
molto realistici, molto corrispondenti al vero: un buon 80-90% dei penalisti
si comporta come ha detto Gordon, perché l'80-90% degli uomini farebbe allo
stesso modo; quindi dovresti condannare per coerenza l'intera umanità o
comunque molta più gente morta nei campi di sterminio nazisti.
Proprio chi ha maggiore sensibilità morale (da non confondersi con il
moralismo o il fariseismo), è incline al relativismo: non esiste una sola
morale; nessuno è depositario della verità morale.
Io stesso mi limito in materia ad esporre le mie idee, ma mi guarderei bene
dal farne un capo di imputazione contro chi la pensa diversamente, à la
Gordon: chi ti dice che non faccia bene Gordon e che noi non si sia dei
poveri fessi! nessuno te lo può dire.
Il fondamento della morale è molto dubbio. Se ti guardi in giro, vedi il
trionfo di personaggi che stanno alla morale come un'anoressica alla
Sachertorte: non puoi certo affermare tout court che solo tu sei l'essere
Perfetto, e tutti gli altri solo canaglie!
Quindi, morali sì, ma anche realisti; onesti ma tolleranti; non compromessi
ma nemmeno giacobini!
Non spetta a noi giudicare moralmente la vita di Gordon, né quella di nessun
altro: anche perché nessuno di noi è perfetto.
Io mi limito a dire come la penso e come di conseguenza agisco: lo faccio
perché dentro di me sento il richiamo di una legge, che non potrei violare
pena la mia fine. Ma non mi sento in nessun modo di giudicare gli altri alla
stregua della stessa legge.
Con Pascal, il grande matematico francese, sono anche convinto di questo:
"Pesons le gain et la perte en prenant le parti de croire que Dieu est. Si
vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Pariez
donc qu'il est sans hésiter."
Scommetto sull'esistenza del buon Dio: si vous gagnez, vous gagnez tout; si
vous perdez, vous ne perdez rien.
Sono solo uno scommettitore, non un credente!
Vega
"Serena" <Viterbo**@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:tpoufuogssat43vhp...@4ax.com...
> Fa un pò effetto sentirti parlare di vita eterna e di moralità, perchè
> dal tono non esattamente sdolcinato di tanti tuoi interventi non ti
> avrei attribuito questa sensibilità (non è una critica: solo una
> riflessione personale).
Detto in parole povere, Law, "Ti ritenevo una chiavica, ma mi sono
ricreduta". ;-))
Law
"Vega"
<vega-iusDallacostellazionedellaLyraallacostellazionedell'Eu...@libero.it> ha
scritto nel messaggio news:%EKL8.12051$K4.2...@twister2.libero.it...
;-))
Vega
"Law" <firml...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:roKL8.9757$TS.2...@news1.tin.it...
> Il fondamento della morale è molto dubbio. Se ti guardi in giro, vedi il
> trionfo di personaggi che stanno alla morale come un'anoressica alla
> Sachertorte:
Rotfl
Vega
"Law" <firml...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:XLKL8.9864$TS.2...@news1.tin.it...
> Voglio vedere quando ti ricredi tu!!!
> ;-))
Mai! ;-))))
Luk
> Non voglio far da paciere tra di voi, in quanto tra le vostre posizioni
c'è
> incompatibilità, come pure tra la mia e quella di Gordon.
> Voglio farti notare alcune cose.
> Gordon non ha espresso una posizione personale: Gordon è poco più di un
> nick! non hai motivo quindi di offenderlo o di attaccarlo sul piano
> personale;
Non ho offeso nessuno, se lui è contento e convinto di quello che fa, non
credo debba sentirsi offeso!
Lui ha espresso una posizione personale tanto quanto ho fatto io.
Che poi mi faccia schifo uno che si comporta come lui non credo lo riguardi
e non credo nemmeno che gli causi sensi di colpa.
Se non ne ha avuti fino ad ora, non credo che possa farglieli venire io!
>l'episodio che t'ha raccontato potrebbe anche in parte non esser
> vero.
Il mio commento sarebbe stato uguale identico a prescindere.
Magari si è inventato tutto (lo spero) ma cmq sono situazioni che capitano.
> Gordon ha parlato in nome della categoria dei penalisti, in termini
> molto realistici, molto corrispondenti al vero: un buon 80-90% dei
penalisti
> si comporta come ha detto Gordon, perché l'80-90% degli uomini farebbe
allo
> stesso modo; quindi dovresti condannare per coerenza l'intera umanità o
> comunque molta più gente morta nei campi di sterminio nazisti.
No.
Il mio discorso è molto preciso.
Io non condanno gli avvocati a prescindere.
Coloro i quali difendono delle persone per cercare di ottenere una giusta
sentenza fanno il loro lavoro e sono persone che rispetto.
Quelli che sanno di avere clienti colpevoli di reati gravi, li fanno
assolvere e se ne vantano pure per prendere per il culo gli altri, non mi
sembrano persone molto civili, ma è una mia considerazione personale.
> Proprio chi ha maggiore sensibilità morale (da non confondersi con il
> moralismo o il fariseismo), è incline al relativismo: non esiste una sola
> morale; nessuno è depositario della verità morale.
> Io stesso mi limito in materia ad esporre le mie idee, ma mi guarderei
bene
> dal farne un capo di imputazione contro chi la pensa diversamente, à la
> Gordon: chi ti dice che non faccia bene Gordon e che noi non si sia dei
> poveri fessi! nessuno te lo può dire.
Beh, la pensiamo diversamente.
Fortunanatemte questo è ancora possibile.
Certo è, che non esiste una scala di valori uguale per tutti.
Forse è per questo che ognuno la può pensare diversamente dagli altri.
> Il fondamento della morale è molto dubbio.
S'è visto!
>Se ti guardi in giro, vedi il
> trionfo di personaggi che stanno alla morale come un'anoressica alla
> Sachertorte: non puoi certo affermare tout court che solo tu sei l'essere
> Perfetto, e tutti gli altri solo canaglie!
Nooooo.
Lungi da me affermare di essere la persona perfetta!!
Non volevo affermare questo e se ho dato questa impressione mi scuso.
> Quindi, morali sì, ma anche realisti; onesti ma tolleranti; non
compromessi
> ma nemmeno giacobini!
> Non spetta a noi giudicare moralmente la vita di Gordon, né quella di
nessun
> altro: anche perché nessuno di noi è perfetto.
> Io mi limito a dire come la penso e come di conseguenza agisco: lo faccio
> perché dentro di me sento il richiamo di una legge, che non potrei violare
> pena la mia fine. Ma non mi sento in nessun modo di giudicare gli altri
alla
> stregua della stessa legge.
Siamo diversi!
Nonostante questa nostra diversità, credo che quando ci sarà il giudizio
universale che è stato citato proprio da Gordon, non saremo noi due quelli
che faranno una brutta fine.
Dato che sei stato gentile, vorrei chiederti una cosa non per polemizzare ma
per capire.
Se io (che non sono avv.) incontro un tizio per strada e questo mi confessa
di avere strangolato sua moglie, sono complice se non vado a denuciare
l'accaduto, giusto??
Grazie
ciao
Luca
Law
>
>
> Siamo diversi!
> Nonostante questa nostra diversità, credo che quando ci sarà il giudizio
> universale che è stato citato proprio da Gordon, non saremo noi due quelli
> che faranno una brutta fine.
>
Intanto cerchiamo di non farla su questa terra
;-)))
> Dato che sei stato gentile, vorrei chiederti una cosa non per polemizzare
ma
> per capire.
>
> Se io (che non sono avv.) incontro un tizio per strada e questo mi
confessa
> di avere strangolato sua moglie, sono complice se non vado a denuciare
> l'accaduto, giusto??
>
Nessuna complicità.
Il privato non ha obblighi di denuncia di sorta.
Ci può essere solo complicità o favoreggiamento *morale*: ma come hai visto,
non esiste un codice morale et pour cause!
> Grazie
> ciao
> Luca
>
Di nulla.
Ciao.
Vega
> Io non condanno gli avvocati a prescindere.
> Coloro i quali difendono delle persone per cercare di ottenere una giusta
> sentenza fanno il loro lavoro e sono persone che rispetto.
Premesso che su questo concordo, io penso che, se gli avvocati penalisti
ragionassero tutti così, lavorerebbero ben poco. Non è una "scusante" se di
"scusante" si può parlare per l'esercizio di una professione lecita che dà
attuazione ad un diritto costituzionalmente garantito, ma una considerazione
pratica e spassionata.
E' giusto avere le proprie convinzioni morali, la tua sul punto mi sembra
buona, ma sbagli, imho, quando dici a qualcuno che gli sputeresti in un
occhio. Ognuno ha le sue convinzioni, giuste o sbagliate che siano, e non lo
si può insolentire per questo.
Roberto Tosini
> >
> Non voglio far da paciere tra di voi, in quanto tra le vostre posizioni
c'è
> incompatibilità, come pure tra la mia e quella di Gordon.
CUT
scusami, i tuoi ragionamenti sul relativismo dell'etica sono molto
interessanti, ma la fine ciò che viene fuori è che tu sei il puro e Gordon
il mentecatto.
personalmente ritengo che il tuo atteggiamento di tolleranza verso il
pensiero di gordon non sia migliore dell'intenzione di luk di sputargli
nell'occhio..
(forse però l'occhio di gordon preferisce la tolleranza ^_____^)
ciao
roberto tosini
Law
"Roberto Tosini" <roberto...@studioest.it> ha scritto nel messaggio
news:adojjt$vk5q$1...@ID-50973.news.dfncis.de...
atto della sua grande intelligenza: probabilmente, frequenti poco
it.diritto.
Si parlava di problemi morali.
Mi sono limitato a dire che io non avrei difeso quelle persone in un certo
modo, mentre lui ha detto che lo avrebbe fatto e che l'ha fatto.
Non ho capito: per tolleranza, dovrei condividere le scelte di Gordon?!
fammi capire...
Domani mi metto alla ricerca di qualche pedofilo da difendere, per non far
passare da mentecatti Taormina o Pecorella! e ti chiedo scusa per aver
difeso Kant e non Pacciani!
Luk
> > Io non condanno gli avvocati a prescindere.
> > Coloro i quali difendono delle persone per cercare di ottenere una
giusta
> > sentenza fanno il loro lavoro e sono persone che rispetto.
>
> Premesso che su questo concordo, io penso che, se gli avvocati penalisti
> ragionassero tutti così, lavorerebbero ben poco. Non è una "scusante" se
di
> "scusante" si può parlare per l'esercizio di una professione lecita che dà
> attuazione ad un diritto costituzionalmente garantito, ma una
considerazione
> pratica e spassionata.
E' vero, hai ragione.
Purtroppo preferisco che in giro ci sia un avvocato in meno piuttosto che un
criminale in più.
Come giustamente dici questa è una legge di mercato.
Se ci sono più criminali, ci saranno anche più avvocati.
L'equazione non fa una piega.
Bisogna anche vedere se questo discorso funziona anche al contrario:
commetto un reato perchè tanto anche se sono un delinquente troverò sempre
qualcuno disposti a difendermi. Non sono l'unico che non ha scrupoli
sicuramente ne troverò anche uno che fa l'avvocato e poi un po di soldi
piacciono a tutti!
> E' giusto avere le proprie convinzioni morali, la tua sul punto mi sembra
> buona, ma sbagli, imho, quando dici a qualcuno che gli sputeresti in un
> occhio.
Punti di vista, cmq ti ringrazio dell'appoggio morale!
>Ognuno ha le sue convinzioni, giuste o sbagliate che siano, e non lo
> si può insolentire per questo.
Non l'ho insultato, gli ho detto quello che farei se potessi!
Non gli ho dato dello stronzo e non ci penso nemmeno.
Poi se permetti credo che tra i ns. due comportamenti (sputare in un occhio
al prossimo e permettere ad uno stupratore di girare libero) non sia il mio
quello più condannabile!
Luca
Claudia
Secondo te Luk un avvocato penalista dovrebbe difendere solo le persone che
ritiene innocenti? Ma ti sei mai fatto un giro per le aule di giustizia???
E' pieno di persone che hanno fatto errori più o meno rilevanti, ma è giusto
che abbiano una buona difesa.
Se accetti di difendere una persona, l'ultima cosa che puoi permetterti di
fare è giudicarla...ci penserà qualcun altro a farlo, tu devi metterla in
condizione almeno di limitare i danni....
Gordon è stato un bravo avvocato facendo assolvere il suo assistito, caso
mai prenditela con coloro che hanno fatto le indagini e raccolto
evidentemente pochi indizi significativi, perchè ricorda che non è stato
Gordon ad assolvere il tizio ma un tribunale della repubblica(e immagino
anche una corte di appello etc etc) prenditela con l'avv. di parte civile
che è stato meno efficace di Gordon..... Gordon ha fatto il possibile per
tutelare il suo cliente, a tutelare l'offesa, poteva pensarci l'altro
coniuge, le strutture sociali, le forze dell'ordine, i vicini di casa,
l'avvocato di parte civile.....
Luk
> Secondo te Luk un avvocato penalista dovrebbe difendere solo le persone
che
> ritiene innocenti?
No.
Rileggi i miei post e cerca di capirli.
Luca
Roy
Come gia' detto non mi trovi d'accordo sul principio. L'avvocato che
assicura l'impunita' ad un cliente con la certezza della sua
colpevolezza crea un danno rilevante, sia sulle vittime e sia su tutta
la societa', perche' rompe i legami di solidarieta' che sono alla base
del vivere civile.
Studio da poco diritto e non so quale potrebbe essere la soluzione, ma
sono convinto che il problema esista.
Seguendo comunque il tuo ragionamento, accettare che l'avvocato
difensore sia comunque una macchina da guerra che al di la' di
qualsiasi evidenza punti all'assoluzione, porta pero' a considerare in
modo diverso anche l'operato di quei P.M. che hanno come scopo
comunque, la condanna dell'imputato. Se non altro per par condicio.
Ho letto invece che nel nuovo processo penale il P.M. deve andare alla
ricerca della verita' e che e' suo obbligo cercare anche prove che
possano provare l'inncocenza dell'imputato.
Dunque, a mio avviso, uno squilibrio esiste, non c'e' nessun freno
all'azione del difensore, che spesso confidando sulla lentezza della
giustizia puntera' comuque ad una prescrizione, e ci sono invece
grandi cuatele nella valutazione delle prove del P.M. che, come diceva
Gordon in altro post, oggi non svolge piu' indagini e si deve
arrampicare su prove relative come le chiamate di correita' dei vari
pentiti.
Insomma vincere cause in queste condizioni non e' come sparare sulla
Croce Rossa?
Non e' un caso che assistendo ad un processo penale si abbia
l'impressione chei primi imputati siano sempre le vittime.
Ciao
Roy
Vega
> Bisogna anche vedere se questo discorso funziona anche al contrario:
> commetto un reato perchè tanto anche se sono un delinquente troverò sempre
> qualcuno disposti a difendermi. Non sono l'unico che non ha scrupoli
> sicuramente ne troverò anche uno che fa l'avvocato e poi un po di soldi
> piacciono a tutti!
Non credo che fra le pulsioni sociologiche al reato ci siano i salvagenti o
i deterrenti esterni, post delictum. Tant'è vero, che negli U.S.A., dove ci
sono la sedia elettrica, la camera a gas e l'iniezione letale quali ottimi
deterrenti, c'è un altissimo tasso di criminalità. Quest'assenza di
proporzionalità fra crimine e deterrenti funziona anche fra crimine e
salvagenti.
> Non l'ho insultato, gli ho detto quello che farei se potessi!
Questo è un cavillo! Dire ad una persona: "Se potessi ti sputerei in un
occhio" equivale ad insultarla perché non si sputa in un occhio a chi si
stima. Ti sputerei in un occhio = mi fai schifo. A me fanno schifo molte
persone (Gordon non è fra queste!), ma dirlo loro esplicitamente è un
insulto, non una libera manifestazione di pensiero.
> Poi se permetti credo che tra i ns. due comportamenti (sputare in un
occhio
> al prossimo e permettere ad uno stupratore di girare libero) non sia il
mio
> quello più condannabile!
Non è stato Gordon (o, almeno, non è stato *solo* Gordon) a consentire
all'abusatore di minori di girare libero, ma tutto un complesso di
circostanze sintetizzabili nella società e nel fato favorevole (al
delinquente). Gordon ha fatto un lavoro lecito. Se il delinquente più
abietto non avesse diritto all'avvocato, proponila tu una soluzione
alternativa: il linciaggio a furor di popolo? La difesa giusta e veritiera
sarebbe la cosa migliore, ma se l'imputato non la accettasse?
Claudia
"Roy"
> Come gia' detto non mi trovi d'accordo sul principio. L'avvocato che
> assicura l'impunita' ad un cliente con la certezza della sua
> colpevolezza crea un danno rilevante, sia sulle vittime e sia su tutta
> la societa', perche' rompe i legami di solidarieta' che sono alla base
> del vivere civile.
metti in discussione le regole processuali che certamente hanno i loro
vulnera; gli strumenti di cui si dispone al momento non consentono di
ottenere la verità assoluta ma una verità processuale che può piacere o meno
ma va rispettata.
Forse pur di garantire l'ordine morale e sociale preferiresti tornare ai
metodi seicenteschi ad eruendam veritatem... cmq non è mai l'avvocato che
determina l'impunità ma è un tribunale (che nel caso concreto era
collegiale) che assolve o condanna.
> Studio da poco diritto e non so quale potrebbe essere la soluzione, ma
> sono convinto che il problema esista.
>
> Seguendo comunque il tuo ragionamento, accettare che l'avvocato
> difensore sia comunque una macchina da guerra che al di la' di
> qualsiasi evidenza punti all'assoluzione, porta pero' a considerare in
> modo diverso anche l'operato di quei P.M. che hanno come scopo
> comunque, la condanna dell'imputato.
Se sei portato a considerarli con maggiore benevolenza secondo me sbagli
perché
casi come quelli della povera Marta Russo, oppure il caso Tortora o quella
dei sassi dal cavalcavia di Tortona devono essere stigmatizzati nella
massima misura.
Anche in quei casi c'erano legittime aspettative di giustizia da parte degli
*offesi*, ma la loro tutela è stata vanificata dai metodi usati. Il pm anche
se rappresenta l'accusa svolge un munus pubblico, è e rimane un magistrato,
è pagato dallo Stato, ha qualche dovere in più di un avvocato credo....
Peraltro intutile sottolineare che un'azione unidirezionalmente condotta da
un pm per arrivare ad una condanna purchessia senza una valutazione
obiettiva degli elementi di prova ma con l'uso strumentale dei poteri a
propria disposizione può condurre un innocente in prigione cosa di lunga
più grave dell'agire per garantire la migliore sentenza possibile per il
proprio assistito, magari arrivando ad un'assoluzione di un *colpevole*.
>
> Ho letto invece che nel nuovo processo penale il P.M. deve andare alla
> ricerca della verita' e che e' suo obbligo cercare anche prove che
> possano provare l'inncocenza dell'imputato.
> Dunque, a mio avviso, uno squilibrio esiste, non c'e' nessun freno
> all'azione del difensore, che spesso confidando sulla lentezza della
> giustizia puntera' comuque ad una prescrizione
La maggior parte dei reati che prescrivono non sono di rilevanza sociale
tale da determinare, parafrasando le tue parole, "lesioni dei legami di
solidarietà"; un classico della prescrizione è l'abuso edilizio....
Luk
o
> i deterrenti esterni, post delictum. Tant'è vero, che negli U.S.A., dove
ci
> sono la sedia elettrica, la camera a gas e l'iniezione letale quali ottimi
> deterrenti, c'è un altissimo tasso di criminalità. Quest'assenza di
> proporzionalità fra crimine e deterrenti funziona anche fra crimine e
> salvagenti.
Ok, esempio ineccepibile.
Ora per io ti faccio io un esempio.
Il compare di Gordon ha commesso un reato e se l'è cavata con un po di paura
piuttosto che con anni di carcere.
Ti pare che lui abbia pagato per il reato che ha commesso?
Magari la prossima volta riempie di legnate una vecchia......tanto c'è
Gordon!
Le sue eccezioni sul fatto che questa persona si è già pentita perchè
spaventata dal pericolo del carcere non valgono nulla, altrimenti non
esisterebbe il carcere!!
> > Non l'ho insultato, gli ho detto quello che farei se potessi!
>
> Questo è un cavillo! Dire ad una persona: "Se potessi ti sputerei in un
> occhio" equivale ad insultarla perché non si sputa in un occhio a chi si
> stima.
...e non stimare Gordon è un reato?
>Ti sputerei in un occhio = mi fai schifo. A me fanno schifo molte
> persone (Gordon non è fra queste!), ma dirlo loro esplicitamente è un
> insulto, non una libera manifestazione di pensiero.
Punti di vista diversi!
Non mi sembra oltraggioso e offensivo, cmq confermo che mi faccia schifo un
certo comportamento e chi lo mette in atto.
> > Poi se permetti credo che tra i ns. due comportamenti (sputare in un
> occhio al prossimo e permettere ad uno stupratore di girare libero) non
sia il
> mio quello più condannabile!
> Non è stato Gordon (o, almeno, non è stato *solo* Gordon) a consentire
> all'abusatore di minori di girare libero, ma tutto un complesso di
> circostanze sintetizzabili nella società e nel fato favorevole (al
> delinquente).
Ma visto che in questo NG è presente Gordon, posso interloquire solo con
lui!
Del resto non è stata la "società" a consigliare al delinquente di
professarsi innocente.
Non è stata la "società" ad aiutare un delinquente sapendolo colpevole.
La società di cui parli tu, prevede nella costituzione che trionfi la
giustizia e non l'ingiustizia.
A tuo avviso il fatto che un criminale sia fuori di galera per colpa di
Gordon è giustizia?
>Gordon ha fatto un lavoro lecito.
Siiii, certo.
Anche Priebke e Kappler non commettevano nessun reato nel momento in cui
stavano fucilando centinaia di persone.
Gli era permesso farlo.
Era tutto lecito quello che facevano.
Io sto parlando di morale che è tutta un'altra cosa.
So benissimo che la legge consente a tutti i Gordon d'Italia di comportarsi
così e gli consente pure di vantarsi per aver lavorato lecitamente!
> Se il delinquente più
> abietto non avesse diritto all'avvocato, proponila tu una soluzione
> alternativa: il linciaggio a furor di popolo?
Se vogliamo discutere facciamolo intelligentemente.
Non ho mai detto che ai delinquenti debba essere negato il diritto di avere
un avvocato.
Ho detto in altri post (e lo ripeto a tuo uso e consumo) che l'avvocato
dovrebbe contribuire ad ottenere un giusto processo.
L'avvocato deve aiutarmi a subire un giusto processo ed eventualmente una
giusta condanna.
Non un giorno in più di carcere ma nemmeno un giorno in meno.
Questa credo sia la vera giustizia.
Adesso ti faccio io una domanda.
Tu pensi che Gordon abbia aiutato la giustizia permettendo ad un delinquente
di non andare in galera?
>La difesa giusta e veritiera sarebbe la cosa migliore, ma se l'imputato non
la accettasse?
...se l'imputato non accetta lo puoi sempre mandare da Gordon!
Ciao
Luca
Gordon Comstock
> Se accetti di difendere una persona, l'ultima cosa che
> puoi permetterti di fare č giudicarla...
Non e' esattamente vero ... Il discorso e' assai complesso. Del resto, e' la
vita e' complessa, anche se molti pensano ancora che il mondo si divida in
buoni e cattivi, la Banda Bassotti da una parte e Topolino con il
commissario Basettoni dall'altra.
L'avvocato non puo' fare a meno di dare un giudizio sul cliente _prima_ di
decidere se accettare il mandato. Ed e' un giudizio che investe sia la
compatibilita' caratteriale (che spesso diviene ostacolo insormontabile al
rapporto professionale), sia l'aspetto piu' tecnico della vicenda quale la
scelta della strategia difensiva e/o del rito processuale (in estrema
sintesi, o il cliente fa come gli dico io oppure puo' andare da un altro
avvocato, a meno che mi metta per iscritto che io l'avevo consigliato in
altro modo e poi mi copra di soldi), sia anche un aspetto ... non dico
morale, ma quasi; 'politico', forse ...
Quest'ultimo aspetto pero' - parlo per me - non ha nulla a che vedere con la
colpevolezza o meno. Ulpiano (il nick, non l'antico giurista) in un suo post
del 6/6 ore 15.15 (altro thread) ha sintetizzato alla perfezione i termini
del discorso.
Attiene piuttosto alla figura complessiva del cliente, al suo modo di
atteggiarsi con me, con il processo, con l'imputazione e, piu' in generale,
con il mondo.
Un paio di esempi tratti dalla mia esperienza concreta.
Imputato detenuto per ricettazione. Dopo un paio di mesi mi fa: - avvoca',
c'e' gente che ammazza ed escono subito, e io sono ancora qui dentro per una
ricettazione del cazzo - Per la cronaca, l'oggetto della *ricettazione del
cazzo* non era una bicicletta o un'autoradio, ma un TIR con il rimorchio, e
dentro al rimorchio c'era merce per un miliardo, e il TIR era appena stato
rapinato mitra alla mano, e solo per miracolo non gli era stato contestato
il concorso in rapina, e lui aveva due pagine di precedenti specifici, e
nella sua vita aveva sempre avuto culo perche' un paio di volte la pena
sospesa, poi un condono, poi un'altro condono ... e non aveva mai fatto un
giorno di carcere.
Ecco, questo non lo difendo piu'. Perche' e' uno stronzo, non perche' era
colpevole.
Cosi' come quest'altro: imputato detenuto, reato da colletti bianchi, nulla
di cio' che scandalizza le animucce candide: cmq reato da miliardi di lire.
Una persona piena di soldi, che puo' essere seduto al tavolo a fianco al tuo
nel ristorante alla moda con la Porsche parcheggiata fuori. La figura
classica di quello con l'orologio Breguet e le camicie firmate che sbaglia i
congiuntivi. Al nostro primo colloquio dopo neanche cinque minuti (e
premetto che non ci eravamo mai conosciuti prima) mi ha chiesto quanti soldi
ci volevano per essere scarcerato, ma non come risarcimento del danno ...
molto esplicitamente, mi ha chiesto quanto poteva costare il giudice.
L'arroganza di questo stronzo era senza limiti. Non c'e' neanche stato
bisogno di rinunciare al mandato: la mia faccia lo ha convinto a revocare la
mia nomina.
Poi capita di avere un ottimo rapporto professionale con gente che commette
reati assai gravi. Ma sono consapevoli di aver fatto una scelta di campo. A
loro modo sono corretti e - si' - onesti; perfino nei reati che commettono.
Non cercano giustificazioni ne' trattamenti di favore ne' alibi
pseudosociologici. Forse continueranno a delinquere, forse no. Ma e' gente
per bene. Sono *consapevoli*.
****************
Ecco, la *consapevolezza* e' la base irrinunciabile per cambiare vita. Ed e'
un dono che o ce l'hai o non ce l'hai, nessuna pena nessun carcere nessun
educatore o assistente sociale te potra' mai dare. E' la scintilla della
speranza.
****************
Quanto agli innocenti, vediamo ... Quanti posso averne incontrati, diciamo
negli ultimi dieci anni? Innocenti veri, voglio dire, non gente accusata di
aver rapinato la Cariplo il 7 giugno mentre avevano impunemente rapinato il
Credito Italiano il 20 maggio ... Uhm ... vediamo
.
.
.
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.
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non riesco a focalizzare ...
.
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.
innocenti innocenti, ma proprio completamente? Uhm ...
.
.
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.
.
Mah, adesso non mi viene in mente. Dovrei dare un'occhiata in archivio,
forse ...
gordon
******
La gente delinque.
Ulpiano
"Roy" <w...@ww.it> ha scritto nel messaggio
news:3d0059c...@powernews.libero.it...
di chi ti retribuisce. Se l'imputato mi paga per difenderlo, lo devo fare al
meglio.
Il Giudice e il P.M. sono pagati dallo Stato, l'avvocato dall'imputato!
U.
Gordon Comstock
"Roy" <w...@ww.it> ha scritto:
> e ci sono invece grandi cuatele nella valutazione delle prove
> del P.M. che, come diceva Gordon in altro post, oggi non
> svolge piu' indagini e si deve arrampicare su prove relative
> come le chiamate di correita' dei vari pentiti.
Non ci sono affatto grandi cautele nella valutazione di quegli stracci di
indizi che spesso giustificano carcerazioni preventive (chiamiamo le cose
con loro nome) della durata di ANNI. Anzi ...
Ti dico come funziona realmente. Gli indizi d'accusa sono come il maiale:
non si butta via niente (solo al fine di condannare, ovvio). L'inefficienza
della macchina giustizia e' tale per cui il giudice puo' essere
ragionevolmente sicuro che, se sei stato beccato, qualcosa devi aver fatto.
E se non hai fatto quello di cui sei accusato, avrai fatto qualcos'altro.
> Insomma vincere cause in queste condizioni non e'
> come sparare sulla Croce Rossa?
No, perche' tu per vincere devi di fatto segnare tre gol piu' del tuo
avversario.
Ireneo_Funes
> Ora per io ti faccio io un esempio.
> Il compare di Gordon ha commesso un reato e se l'è cavata con un po di
paura
> piuttosto che con anni di carcere.
> Ti pare che lui abbia pagato per il reato che ha commesso?
Pagare? La teoria retributiva della sanzione è insostenibile nello stato
sociale di diritto...
> Magari la prossima volta riempie di legnate una vecchia......tanto c'è
> Gordon!
Ho capito, tu preferisci l'avvocato Nolte di Cape Fear di Scorsese, che fa
condannare il suo assistito - occultando prove -perché lo ritiene moralmente
giusto? Non voglio fare l'avvocato di Gordon (che non ne ha bisogno) ma
siamo completamente fuori strada; mi sembra di sentire una chiacchierata da
osteria del nord-est, infarcita di luoghi comuni.
> ...se l'imputato non accetta lo puoi sempre mandare da Gordon!
Perché non da Ghedini o Pecorella che, in quanto deputati della repubblica,
potrebbero a ragione essere sovraesposti a una critica sulla deontologia
della difesa penale? O, forse, dilatare i tempi di un processo è un mezzo
processualmente più corretto che difendere un imputato di cui si sa la
colpevolezza?
> Ciao
> Luca
Ciao a te
Ireneo
Luk
> sociale di diritto...
Pagare non in termini economici, ma magari facendosi un po di gattabuia!
> > Magari la prossima volta riempie di legnate una vecchia......tanto c'è
> > Gordon!
>
> Ho capito, tu preferisci l'avvocato Nolte di Cape Fear di Scorsese, che fa
> condannare il suo assistito - occultando prove -perché lo ritiene
moralmente
> giusto? Non voglio fare l'avvocato di Gordon (che non ne ha bisogno) ma
> siamo completamente fuori strada; mi sembra di sentire una chiacchierata
da
> osteria del nord-est, infarcita di luoghi comuni.
Quello che sembra a te non è affar mio.
Sinceramente mi sono un po stancato di ripetere la stessa cosa.
Ho già spiegato come la penso in altri post.
Se ti interessa, non farai fatica a trovarli, sono sempre in questo thread.
Cmq sei proprio fuori strada!
> > ...se l'imputato non accetta lo puoi sempre mandare da Gordon!
>
> Perché non da Ghedini o Pecorella che, in quanto deputati della
repubblica,
> potrebbero a ragione essere sovraesposti a una critica sulla deontologia
> della difesa penale? O, forse, dilatare i tempi di un processo è un mezzo
> processualmente più corretto che difendere un imputato di cui si sa la
> colpevolezza?
Sbadatamente hai tagliato le mie frasi che generalizzavano il discorso e non
lo riferivano solo a Gordon.
Fai più attenzione.
Luca
Ireneo_Funes
> > Pagare? La teoria retributiva della sanzione è insostenibile nello stato
> > sociale di diritto...
>
> Pagare non in termini economici, ma magari facendosi un po di gattabuia!
Che è proprio il fondamento della teoria retribuitiva... L'ho detto, non ci
siamo. Non per offenderti, ma non hai la minima idea della teoria generale
del processo penale.
> > > Magari la prossima volta riempie di legnate una vecchia......tanto c'è
> > > Gordon!
> >
> > Ho capito, tu preferisci l'avvocato Nolte di Cape Fear di Scorsese, che
fa
> > condannare il suo assistito - occultando prove -perché lo ritiene
> moralmente
> > giusto? Non voglio fare l'avvocato di Gordon (che non ne ha bisogno) ma
> > siamo completamente fuori strada; mi sembra di sentire una chiacchierata
> da
> > osteria del nord-est, infarcita di luoghi comuni.
>
> Quello che sembra a te non è affar mio.
> Sinceramente mi sono un po stancato di ripetere la stessa cosa.
> Ho già spiegato come la penso in altri post.
> Se ti interessa, non farai fatica a trovarli, sono sempre in questo
thread.
> Cmq sei proprio fuori strada!
E li ho letti, altrimenti non ti avrei risposto... Ribadisco che il tuo
concetto di sanzione è, a dir poco, qualunquista.
> > > ...se l'imputato non accetta lo puoi sempre mandare da Gordon!
> >
> > Perché non da Ghedini o Pecorella che, in quanto deputati della
> repubblica,
> > potrebbero a ragione essere sovraesposti a una critica sulla deontologia
> > della difesa penale? O, forse, dilatare i tempi di un processo è un
mezzo
> > processualmente più corretto che difendere un imputato di cui si sa la
> > colpevolezza?
>
> Sbadatamente hai tagliato le mie frasi che generalizzavano il discorso e
non
> lo riferivano solo a Gordon.
Ho tagliato proprio perché lo stavi generalizzando nei soggetti, quindi mi
sembrava corretto estendere la critica anche ad altri comportamenti
processuali, diversi da quello da te stigmatizzato.
> Fai più attenzione.
E tu (imho) studia un po' meglio la storia della scienza del diritto
penale, da von Liszt in poi
> Luca
Absit inuria verbis
Ireneo
Giuseppe
Gordon Comstock <MAGO...@tiscalinet.it> wrote in message
adpt1c$1b4ch$1...@ID-28543.news.dfncis.de...
> > Se accetti di difendere una persona, l'ultima cosa che
> > puoi permetterti di fare č giudicarla...
[ CUT ] (solo per le regole di quoting, ma meritava di essere ripostata)
Bellissimo. Grazie.
Gordon Comstock
> Bellissimo. Grazie.
Mi fa piacere che qualcuno capisca, e ti ringrazio.
Ciao!
gordon
******
Ora vado a vedermi Argentina - Inghilterra :-)
Luk
> Che č proprio il fondamento della teoria retribuitiva... L'ho detto, non
ci
> siamo. Non per offenderti, ma non hai la minima idea della teoria generale
> del processo penale.
Io non mi sono offeso.
Adesso spero di non offendere te dicendoti che non hai scoperto l'acqua
calda.
Io non ho la minima idea del processo penale.
C'era scritto pure questo, non l'hai letto????????? strano!
"Se io (che non sono avv.) incontro......." tratto da un mio post del
06/06/02 ore 17.54!
>> E li ho letti, altrimenti non ti avrei risposto... Ribadisco che il tuo
> concetto di sanzione č, a dir poco, qualunquista.
Che il mio concetto di sanzione sia qualunquista č un argomento su cui
potremmo discutere a lungo, ma magari eventualmente lo facciamo in un
apposito thead.
Adesso ti spiego per bene perchč secondo me non hai letto e se hai letto non
hai ben capito.
Io preferisco un avvocato che difende il suo cliente e cerca di fargli
ottenere una condanna giusta, sempre che gli spetti una condanna.
"Coloro i quali difendono delle persone per cercare di ottenere una giusta
sentenza fanno il loro lavoro e sono persone che rispetto." tratto da un mio
post del 06/06/02 ore 17.56
> > Sbadatamente hai tagliato le mie frasi che generalizzavano il discorso e
> non lo riferivano solo a Gordon.
>
> Ho tagliato proprio perché lo stavi generalizzando nei soggetti, quindi mi
> sembrava corretto estendere la critica anche ad altri comportamenti
> processuali, diversi da quello da te stigmatizzato.
> > Fai piů attenzione.
Quello che sembra corretto a te ripeto saranno solo affari tuoi.
Io ho scritto chiaramente una cosa che non sei stato in grado di
interpretare.
Se vuoi metterti a fare il linguista, trova la sede adeguata.
Non devo fare attenzione a nulla, ho esposto un pensiero chiarissimo.
"So benissimo che la legge consente a tutti i Gordon d'Italia di comportarsi
cosě e gli consente pure di vantarsi per aver lavorato lecitamente!" tratto
da un mio post del 07/06/02 ore 11.01 (un post di questa mattina a cui
proprio tu hai risposto)
> E tu (imho) studia un po' meglio la storia della scienza del diritto
> penale, da von Liszt in poi
Ma allora vedi che proprio non ci sei!!
Perchč io dovrei studiare la storia del diritto?
Non faccio l'avvocato, non sono studente in legge e non faccio un lavoro per
cui č necessario conoscere il diritto.
Ti č chiaro??
Hai capito adesso?
Io sto facendo un discorso basato sulla morale.
Ti ripeto che sarebbe oppurtuno che ti leggessi tutti i post prima di
avventurati in commenti casuali e approssimativi.
Luca
Giuseppe
Luk <apposta...@hotmail.com> wrote in message
SU%L8.14710$5i1.5...@news2.tin.it...
> "So benissimo che la legge consente a tutti i Gordon d'Italia di
comportarsi
> cosě e gli consente pure di vantarsi per aver lavorato lecitamente!"
tratto
> da un mio post del 07/06/02 ore 11.01 (un post di questa mattina a cui
> proprio tu hai risposto)
Per la seconda ed ultima volta: perchč non ci esponi la tua soluzione (e la
conseguente applicazione pratica) della questione morale? Sono davvero
curioso.
In ogni caso - e riferendomi ad alcuni post precedent- ti ricordo che
nessuno qui puň sentirsi autorizzato a postare frasi del tipo "mi fai
schifo" o "ti sputo in un occhio". Ti faccio presente che, ove fosse
accaduto in un altro contesto che non fosse il newsgroup, io ti avrei
senz'altro querelato e ti assicuro che non me ne sarei pentito.
Ireneo_Funes
> Io non mi sono offeso.
> Adesso spero di non offendere te dicendoti che non hai scoperto l'acqua
> calda.
Non ci siamo ancora. Forse, non hai capito che proprio noi tutti le
consideriamo cose ovvie....
> Io non ho la minima idea del processo penale.
> C'era scritto pure questo, non l'hai letto????????? strano!
>
> "Se io (che non sono avv.) incontro......." tratto da un mio post del
> 06/06/02 ore 17.54!
Lo so che non sei un tecnico, ma nel momento in cui fai la paternale a tutti
noi sulle norme morali nel processo penale, entri nel nostro campo e non
puoi pretendere di dettare le regole del contraddtorio (parlo di diritto
nella misura in cui lo voglio io). In altre parole, io posso essere
contrario alle scorie nucleari, ma non vado a insegnare a un fisico come
realizzare un reattore che non inquini e non replico piccato se il fisico mi
dice che non so di cosa sto parlando.
> Che il mio concetto di sanzione sia qualunquista è un argomento su cui
> potremmo discutere a lungo, ma magari eventualmente lo facciamo in un
> apposito thead.
> Adesso ti spiego per bene perchè secondo me non hai letto e se hai letto
non
> hai ben capito.
:-)
> Io preferisco un avvocato che difende il suo cliente e cerca di fargli
> ottenere una condanna giusta, sempre che gli spetti una condanna.
Questo è compito del giudice, non dell'avvocato (e rinvio agli esempi
concreti citati prima, non ai casi ipotetici da te imputati alla nostra
categoria) il quale o sceglie di non difendere o, se lo fa, lo deve fare a
favore del proprio cliente. Ma questo lo hanno spiegato molto meglio
altri...
> > > Fai più attenzione.
> Non devo fare attenzione a nulla, ho esposto un pensiero chiarissimo.
Guarda che il monito di fare attenzione era formulato da te nei miei
confronti e io mi sono limitato a quotarlo per risponderti :-)
> > E tu (imho) studia un po' meglio la storia della scienza del diritto
> > penale, da von Liszt in poi
>
> Ma allora vedi che proprio non ci sei!!
> Perchè io dovrei studiare la storia del diritto?
Per parlarne a ragion veduta e non a capocchia come stai facendo ora...
> Non faccio l'avvocato, non sono studente in legge e non faccio un lavoro
per
> cui è necessario conoscere il diritto.
> Ti è chiaro??
> Hai capito adesso?
Ora mi è tutto chiaro, veramente :-))))
> Io sto facendo un discorso basato sulla morale.
Se è così, dovevi dircelo prima ;-)
> Ti ripeto che sarebbe oppurtuno che ti leggessi tutti i post prima di
> avventurati in commenti casuali e approssimativi.
rotfl
> Luca
Ireneo
Roberto Tosini
dato
> atto della sua grande intelligenza: probabilmente, frequenti poco
> it.diritto.
> Si parlava di problemi morali.
> Mi sono limitato a dire che io non avrei difeso quelle persone in un certo
> modo, mentre lui ha detto che lo avrebbe fatto e che l'ha fatto.
> Non ho capito: per tolleranza, dovrei condividere le scelte di Gordon?!
> fammi capire...
> Domani mi metto alla ricerca di qualche pedofilo da difendere, per non far
> passare da mentecatti Taormina o Pecorella! e ti chiedo scusa per aver
> difeso Kant e non Pacciani!
>
dire č che, nei confronti dell'operato di gordon, dai tuoi post e da quelli
di luk emerge lo stesso atteggiamento . il tuo, di grande fascino nelle sue
giustificazioni, il suo piů umorale e sanguigno nelle sue conclusioni, ma
tutti e due di spregio (anche questo č un po' forte magari).
ma forse ho capito male.
ciao
roberto tosini
Luk
> Ti faccio presente che, ove fosse
> accaduto in un altro contesto che non fosse il newsgroup, io ti avrei
> senz'altro querelato e ti assicuro che non me ne sarei pentito.
eccolo!!
ci mancava quello che soffre di manie di protagonismo!!
addio
Luca