Offese e insulti via web sono querelabili???
Paolino
insulta pesantemente via web è passibile di querela??? Ci sono i presupposti
in tale contesto per adire alle vie legali??? Se si, basta rivolgersi a un
qualsiasi legale di diritto civile o vista la materia specifica ci sono
altri iter da seguire???
Lo chiedo perchè mi è capitato di essere pesantemente offeso e insultato su
un forum, sia in pubblico che soprattutto in privato da una tipa.. Ora, già
in passato non si era espressa nei miei confronti in toni benevoli ma in
quel caso avevo lasciato passare, ma in quest'ultima occasione ha per me
oltrepassato il limite con la pesantezza della offese e la cosa non sono, o
non sarei, disposto a fargliela passare liscia, anche perchè il tutto è
avvenuto qui in maniera del tutto gratuita senza che io la provocassi e ne
null'altro.. Ecco il perchè della mia domanda.. Tra l'altro su internet gli
insulti restano, a differenza di quelli a voce, per cui le prove ci sono
tutte e stanno li in bella mostra. Non c'è alcuna possibilità di distorcere
la realtà delle cose qui perchè carta canta come si suol dire..
Purtroppo so che internet è un pò una giungla in fatto di giurisdizione e le
norme giuridiche qui sono piuttosto labili e molto spesso poco ben definite.
Mi chiedo quindi se il mio caso può trovare soluzione chiara e precisa e se
ho speranze di ricavarne qualcosa o se la cosa è senza via d'uscita o
sbocco.
Se qualcuno più esperto di me in materia giuridica potesse rispondere alla
mia domanda gliene sarei grato. Grazie.
Ragnarok
"Paolino" <paol...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:44639a53$0$14788$4faf...@reader4.news.tin.it...
> C'è qualcuno per caso in grado di dirmi se sul piano giuridico chi offende
> e
> insulta pesantemente via web è passibile di querela??? Ci sono i
> presupposti
> in tale contesto per adire alle vie legali??? Se si, basta rivolgersi a un
> qualsiasi legale di diritto civile o vista la materia specifica ci sono
> altri iter da seguire???
Sei identificabile?
Paolino non dice nulla...
Paolino
"Ragnarok" <dio...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:e4069e$m1c$1...@newsreader.mailgate.org...
Perchè cosa dovrebbe voler dire Paolino ai fini della questione?????????
Ragnarok
> Perchè cosa dovrebbe voler dire Paolino ai fini della questione?????????
Se hanno offeso paolino non puoi far nulla.
Archimede
"Ragnarok" <dio...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:e4081d$o29$1...@newsreader.mailgate.org...
>
> Se hanno offeso paolino non puoi far nulla.
>
Vai a letto, che è tardi, sei evidentemente stanco, e quindi ti scappano un
sacco di sciocchezze... :-)
Archi
Paolino
"Archimede" <arch...@archimede.it> ha scritto nel messaggio
news:e408nr$2hj$1...@nnrp-beta.newsland.it...
E io che gli do pure retta...
Frankie NiBBle ®
> E io che gli do pure retta...
Guarda che ha ragione...
--
Frankie NiBBle
" Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo,
sareste messi al rogo" - Mister X - su it.salute.
monica v.
Paolino ha scritto:
> C'è qualcuno per caso in grado di dirmi se sul piano giuridico chi offende e
> insulta pesantemente via web è passibile di querela???
Hai postato l'argomento in due diversi NG. Io ti ho appena risposto
qui:
http://groups.google.it/group/it.diritto.internet/browse_frm/thread/072a3f4eef45eb10/36209ff578fd8f64#36209ff578fd8f64
Paolino
"monica v." <calic...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1147395623.5...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Paolino ha scritto:
Ho visto grazie, e ho anche risposto... :-)
Dario
"Paolino" <paol...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:44639a53$0$14788$4faf...@reader4.news.tin.it...
Io credo che il PM si orienterà verso l' archiviazione del procedimento in
quanto
non viene offesa la persona fisica con tanto di nome e cognome, indirizzo
bensì un nick.
Dietro al nick "pincopallo" tanto per dire, io non so' nemmeno se c'è un
uomo o una donna,
sconosco la sua persona, dove abita, che lavoro fa ecc.... ed anche i
presenti del n.g. sconoscono sia l' offeso che l' offensore.
Quindi , sebbene le ingiurie e la diffamazione sussistono poichè sono state
inviate sul n.g. in effetti non si sa' esattamente a quale persona
sono state attribuite.
Credo che questo sia sufficiente acchè il PM formuli una richiesta di
archiviazione.
Dario
NewMedioevo
> Io credo che il PM si orienterà verso l' archiviazione del procedimento in
> quanto
> non viene offesa la persona fisica con tanto di nome e cognome, indirizzo
> bensì un nick.
Curiosa interpretazione.
Quindi, secondo te, è possibile ingiuriare liberamente qualsiasi
pseudonimo, o soprannome...
Quindi, si può ingiuriare liberamente (ad esempio) Wladimir Luxuria...
Oppure se fermi una persona sconosciuta per strada, e guardandolo negli
occhi gli urli "STRONZO!", non c'è ingiuria, perchè di quella persona non
sai nè nome, nè cognome, nè indirizzo nè codice fiscale...
Oppure se metto nella cassetta della posta di pincopallo un biglietto con
scritto "sei un pezzo di merda", pincoplallo non deve sentirsi ingiuriato
perchè non c'è l'indirizzo...
Oppure se alzo il telefono, compongo un numero a caso e urlo "Stronzo!"
Rileggiti l'art. 594 C.P., vah...
594. Ingiuria.
Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente è punito con
la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a lire un milione.
Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione
telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona
offesa.
La pena è della reclusione fino a un anno o della multa fino a lire due
milioni se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato.
Le pene sono aumentate qualora l'offesa sia commessa in presenza di più
persone.
> ed anche i
> presenti del n.g. sconoscono sia l' offeso che l' offensore.
Questa è una tua illazione.
In molti NG gruppi di utenti si conoscono di persona, con nome, cognome,
indirizzo e quant'altro... anche se in NG continuano a chiamarsi col nick
(e talvolta poi finiscono per farlo anche di persona).
--
Saluti NuovoMedioevo
******************************************************
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
*******************************************************
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
vt75ge
(NewMedioevo) wrote:
>Oppure se fermi una persona sconosciuta per strada, e guardandolo negli
>occhi gli urli "STRONZO!", non c'è ingiuria, perchè di quella persona non
>sai nè nome, nè cognome, nè indirizzo nè codice fiscale...
Perchè dovrebbe essere reato?
Non può ignorarmi o rispondere a tono?
--
Mercatini/petizioni:
http://xoomer.virgilio.it/vt75ge/
NewMedioevo
> On Fri, 12 May 2006 09:42:08 +0200, nuovom...@email.it
> (NewMedioevo) wrote:
> >Oppure se fermi una persona sconosciuta per strada, e guardandolo negli
> >occhi gli urli "STRONZO!", non c'è ingiuria, perchè di quella persona non
> >sai nè nome, nè cognome, nè indirizzo nè codice fiscale...
> Perchè dovrebbe essere reato?
Perchè così ha stabilito il codice penale.
Se non ti va bene, prenditela col legislatore.
> Non può ignorarmi o rispondere a tono?
Se uno per la strada ti dà dello stronzo tu sei propenso ad ignorarlo?
vt75ge
(NewMedioevo) wrote:
>Se uno per la strada ti dà dello stronzo tu sei propenso ad ignorarlo?
No, però visto che ho il dono della parola credo che potrei anche
replicare.
--
Mercatini/petizioni:
http://xoomer.virgilio.it/vt75ge/
Dario
"NewMedioevo" <nuovom...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:e41e8g$cfo$1...@news.newsland.it...
> Dario ha scritto:
>
>
>> Io credo che il PM si orienterà verso l' archiviazione del procedimento
>> in
>> quanto
>> non viene offesa la persona fisica con tanto di nome e cognome,
>> indirizzo
>> bensì un nick.
>
> Curiosa interpretazione.
La legge è tutta un interpretazione, non lo sapevi ???
Che poi certi giudici per gli amici la "interpretano" e per gli altri la
"apllicano" è un altro paio di maniche.....
> Quindi, secondo te, è possibile ingiuriare liberamente qualsiasi
> pseudonimo, o soprannome...
> Quindi, si può ingiuriare liberamente (ad esempio) Wladimir Luxuria...
Nel caso di pseudomini che sono notoriamente "NOTI" non so'...... come i
nomi d'arte ecc...... rispecchiano quella persona perchè è conosciuta nel
mondo dello spettacolo ed anche fuori con quello pseudonimo.
>
> Oppure se fermi una persona sconosciuta per strada, e guardandolo negli
> occhi gli urli "STRONZO!", non c'è ingiuria, perchè di quella persona non
> sai nè nome, nè cognome, nè indirizzo nè codice fiscale...
Vedo che interpreti, anche leggendo il seguito, tutto in maniera diversa da
cio' che intendo io......
Una persona che fermi per strada e la guardi negli occhi.....E' PRESENTE
....E' DAVANTI A TE !!!
Nel n.g. è presente virtualmente............ e come se io adesso ti mando a
fare in culo, ma tu non sai se al p.c. c'è Dario o c'è mia moglie o mia
figlia o la cameriera..... capito cio' che voglio dire????
>
> Oppure se metto nella cassetta della posta di pincopallo un biglietto con
> scritto "sei un pezzo di merda", pincoplallo non deve sentirsi ingiuriato
> perchè non c'è l'indirizzo...
beh dal momento che la metti dentro la cassetta della posta, sia benissimo a
chi la consegni, a chi la riceve........
come vedi fai una tua interpretazione tutta tua. In una sede giudiziaria,
sono pronto a scommetterci cio' che vuoi che l' assoluzione per il presunto
reo, è certa!!!!
>
> Oppure se alzo il telefono, compongo un numero a caso e urlo "Stronzo!"
La telefonata ingiuriosa come la definisci tu, se non c'è registrazione,
quindi una fonte di prova CERTA a sostenere l' accusa in giudizio, è un
altra archiviazione da parte del PM e del GIP
>
> Rileggiti l'art. 594 C.P., vah...
>
> 594. Ingiuria.
>
> Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente
PRESENTE !!!! LEGGI BENE !!!! P R E S E N T E
nel n.g. io posso scriverti oggi e tu la leggi dopodomani e cmq. sei
presente solo virtualmente in quanto non sei presente davanti a me o ad
altri.
è punito con
> la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a lire un milione.
> Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione
> telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona
> offesa.
su questo c'è da soffermarsi, non so se la giurisprudenza commenta anche "la
comunicazione, oltre telegrafica e telefonica, ANCHE informatica o
telematica"
> La pena è della reclusione fino a un anno o della multa fino a lire due
> milioni se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato.
> Le pene sono aumentate qualora l'offesa sia commessa in presenza di più
> persone.
>
>
>> ed anche i
>> presenti del n.g. sconoscono sia l' offeso che l' offensore.
>
> Questa è una tua illazione.
> In molti NG gruppi di utenti si conoscono di persona, con nome, cognome,
> indirizzo e quant'altro... anche se in NG continuano a chiamarsi col nick
> (e talvolta poi finiscono per farlo anche di persona).
su quest' ultimo tuo scritto in parte ti posso dare ragione ma non ne sono
del tutto convinto.
Ma poi gli altri utenti che hanno letto le ingiurie, verranno a
testimoniare, che so' a Taranto e magari abitano chi in Trentino, chi in
Liguria o chi in Sardegna???
saluti
Dario
Candido
> Perchč dovrebbe essere reato?
E' rigore quando l'abitro fischia.
--
Candido - http://candido2k.blogspot.com/
Peppone
news:59shje5gewxa$.1gfnr8k3...@40tude.net
> Guarda che ha ragione...
Concordo.
Un conto è che "Pinco Pallo" insulta "Vattelapesca" su un forum, ben
altro conto è che Giovanni Bianchi insulta Franco Rossi di presenza ed
in presenza di testimoni, vedere art. 594 e 595 c.p.
Per il resto, la l. 547/93, che ha introdotto nel nostro ordinamento una
serie di nuove ipotesi di reato classificate genericamente come "crimini
informatici", non ha però nulla aggiunto in ordine alla possibilità di
configurare anche il reato di ingiuria o diffamazione perpetuato
attraverso le reti informatiche o telematiche.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Peppone
news:e41e8g$cfo$1...@news.newsland.it
> Rileggiti l'art. 594 C.P., vah...
> 594. Ingiuria.
> Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente
Forse dovresti rileggerlo anche tu... soprattutto l'aggettivo
"PRESENTE"...
Peppone
news:4464609c$0$36936$4faf...@reader3.news.tin.it
> Una persona che fermi per strada e la guardi negli occhi.....E' PRESENTE
> ....E' DAVANTI A TE !!!
Appunto, sai esattamente chi stai insultando
> Nel n.g. è presente virtualmente............ e come se io adesso ti mando a
> fare in culo, ma tu non sai se al p.c. c'è Dario o c'è mia moglie o mia
> figlia o la cameriera..... capito cio' che voglio dire????
Esatto, io posso offendere "pinco77" ma IN REALTA' non posso sapere chi
stò insultando!
L'unica cosa che conosco è un nickname e magari è pure un troll che si
spaccia per un altro tizio che abitualmente usa il nick "pinco77", non
vedo proprio gli estremi per l'applicabilità degli artt. 594 e 595 del
c.p.
Dario
"Peppone" <sad...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:50bcb0c4220e14f25d7...@mygate.mailgate.org...
> "NewMedioevo" <nuovom...@email.it> wrote in message
> news:e41e8g$cfo$1...@news.newsland.it
>
>> Rileggiti l'art. 594 C.P., vah...
>> 594. Ingiuria.
>> Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente
>
> Forse dovresti rileggerlo anche tu... soprattutto l'aggettivo
> "PRESENTE"...
vedo che Peppone la pensa come me...........
A denunciare un determinato reato non ci vuole nulla, basta andare dai CC o
in Procura o dall' Avv. ma riuscire a portare in giudizio una persona
acchè questa sia condannata, non credere che sia cosa facile. I cavilli
giuridici sono numerosissimi per poter lasciare anche un ben minimo dubbio
ad un giudice prima che questi si pronunci.-
Dario
Peppone
> I cavilli
> giuridici sono numerosissimi per poter lasciare anche un ben minimo dubbio
> ad un giudice prima che questi si pronunci.-
E se poi gli insulti non sono stati a senso unico allora il GIP cazzierà
chi lo ha disturbato senza prima accorgersi che le offese erano
reciproche e quindi si annullavano a vicenda...
Dario
> "Dario" <ecc...@bobo28.it> wrote in message
> news:44647ff4$0$18285$4faf...@reader1.news.tin.it
>
>> I cavilli
>> giuridici sono numerosissimi per poter lasciare anche un ben minimo
>> dubbio
>> ad un giudice prima che questi si pronunci.-
>
> E se poi gli insulti non sono stati a senso unico allora il GIP cazzierà
> chi lo ha disturbato senza prima accorgersi che le offese erano
> reciproche e quindi si annullavano a vicenda...
infatti............... è uno dei tanti casi di "non luogo a procedere" ora
non ricordo in virtu' di quale articolo del c.p.p.
saluti
dArio
Candido
> Forse dovresti rileggerlo anche tu... soprattutto l'aggettivo
> "PRESENTE"...
Epperò si dovrebbe continuare a leggere, soprattutto dove si parla di
"comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni,
diretti alla persona offesa".
Candido
> L'unica cosa che conosco è un nickname e magari è pure un troll che si
> spaccia per un altro tizio che abitualmente usa il nick "pinco77", non
> vedo proprio gli estremi per l'applicabilità degli artt. 594 e 595 del
> c.p.
Il 595 parla esclusivamente di "comunicazione" e "reputazione", non di
nomi, cognomi, nick o internet.
Quindi penso si debba vedere, prima di tutto, se quel preciso nick possa
godere di una reputazione o meno in un determinato ambito (forum o anche
ng).
Tanto per fare un esempio in questo gruppo postano parecchie persone con
il solo nick che vantano sicuramente una reputazione nonostante non se
ne conosca il nome.
Quindi direi che è sbagliato escluderlo a priori.
monica v.
Dario ha scritto:
>
> PRESENTE !!!! LEGGI BENE !!!! P R E S E N T E
>
> nel n.g. io posso scriverti oggi e tu la leggi dopodomani e cmq. sei
> presente solo virtualmente in quanto non sei presente davanti a me o ad
> altri.
>
Questo non cambia il fatto che tu, scrivendo l'insulto, abbia
*comunicato*, come dice il codice, con parole potenzialmente offensive.
Diventano ingiuria quando la persona a cui sono dirette le legge (non
mi pare che il codice dica che deve percepirle all'istante, anche chi
trova un messaggio nella casella postale potrebbe essere in ferie e
leggerlo tre giorni dopo...) e diffamazione quando vengono lette da
più di due persone diverse.
> su quest' ultimo tuo scritto in parte ti posso dare ragione ma non ne sono
> del tutto convinto.
> Ma poi gli altri utenti che hanno letto le ingiurie, verranno a
> testimoniare, che so' a Taranto e magari abitano chi in Trentino, chi in
> Liguria o chi in Sardegna???
Guarda, in un caso di querela per ingiurie e diffamazione che mi
riguarda, ci sono testimoni che dalla Puglia sono disposti a venire al
nord, dal Trentino in Toscana... Alcuni conoscono anche di persona
l'offeso e altri ci comunicano abitualmente solo al telefono o
attraverso il pc.
Ti dirò se la causa verrà archiviata.
E poi ti faccio il caso in cui ci siano due persone che lavorano in
sedi diverse della stessa azienda, poniamo una a Bari, l'altra a
Firenze. Un'impiegata di Bari si chiama Maria Giuseppa ma si fa
chiamare Giusy e solo chi lavora a stretto contatto con lei conosce il
suo vero nome. Un giorno un collega di Firenze, non indaghiamo perché,
manda alla sede di Bari una mail leggibile da tutti quelli dell'ufficio
in cui scrive "Mi hanno detto che la Giusy fa la prostituta. Quanto
prende?"
Secondo te non c'è ingiuria e diffamazione solo perché:
1) non conosce il vero nome della collega
2) non l'ha mai vista in faccia
3) ha usato un mezzo telematico
4) al mondo esistono chissà quante Giusy
5) la collega Giusy e gli altri dell'ufficio leggeranno in tempi
diversi quella stessa mail?
A me pare che il codice sia applicabile eccome.
Archimede
"Peppone" <sad...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:efae44ad2bed5b72861...@mygate.mailgate.org...
>
> Esatto, io posso offendere "pinco77" ma IN REALTA' non posso sapere chi
> stò insultando!
> L'unica cosa che conosco è un nickname e magari è pure un troll che si
> spaccia per un altro tizio che abitualmente usa il nick "pinco77", non
> vedo proprio gli estremi per l'applicabilità degli artt. 594 e 595 del
> c.p.
Facciamo un esperimento: vai sul NG it.hobby.armi, ed ingiuria MOLTO
pesantemente il nick "Edoardo Mori".
Per la cronaca, dietro il nick "Edoardo Mori" si cela Mori Edoardo,
magistrato di cassazione...
Sappici dire come va a finire!!!! :-)
Archi
Martini
"NewMedioevo" <nuovom...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:e41mqd$fb9$1...@news.newsland.it...
> vt75ge ha scritto:
>
>> On Fri, 12 May 2006 09:42:08 +0200, nuovom...@email.it
>> (NewMedioevo) wrote:
>
>> >Oppure se fermi una persona sconosciuta per strada, e guardandolo negli
>> >occhi gli urli "STRONZO!", non c'è ingiuria, perchè di quella persona
>> >non
>> >sai nè nome, nè cognome, nè indirizzo nè codice fiscale...
>
>> Perchè dovrebbe essere reato?
>
> Perchè così ha stabilito il codice penale.
> Se non ti va bene, prenditela col legislatore.
>
>> Non può ignorarmi o rispondere a tono?
>
> Se uno per la strada ti dà dello stronzo tu sei propenso ad ignorarlo?
>
Io gli rompo il culo e gli piscio dentro, a denunciarlo non ci penso
proprio... mi dici a che servirebbe???
Dario
"monica v." <calic...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1147469811.8...@d71g2000cwd.googlegroups.com...
Dario ha scritto:
>
> PRESENTE !!!! LEGGI BENE !!!! P R E S E N T E
>
> nel n.g. io posso scriverti oggi e tu la leggi dopodomani e cmq. sei
> presente solo virtualmente in quanto non sei presente davanti a me o ad
> altri.
>
Questo non cambia il fatto che tu, scrivendo l'insulto, abbia
*comunicato*, come dice il codice, con parole potenzialmente offensive.
Diventano ingiuria quando la persona a cui sono dirette le legge (non
mi pare che il codice dica che deve percepirle all'istante, anche chi
trova un messaggio nella casella postale potrebbe essere in ferie e
leggerlo tre giorni dopo...) e diffamazione quando vengono lette da
più di due persone diverse.
> su quest' ultimo tuo scritto in parte ti posso dare ragione ma non ne
> sono
> del tutto convinto.
> Ma poi gli altri utenti che hanno letto le ingiurie, verranno a
> testimoniare, che so' a Taranto e magari abitano chi in Trentino, chi in
> Liguria o chi in Sardegna???
Guarda, in un caso di querela per ingiurie e diffamazione che mi
riguarda, ci sono testimoni che dalla Puglia sono disposti a venire al
nord, dal Trentino in Toscana... Alcuni conoscono anche di persona
l'offeso e altri ci comunicano abitualmente solo al telefono o
attraverso il pc.
Ti dirò se la causa verrà archiviata.
Si mi interesserebbe sapere come va a finire...
E poi ti faccio il caso in cui ci siano due persone che lavorano in
sedi diverse della stessa azienda, poniamo una a Bari, l'altra a
Firenze. Un'impiegata di Bari si chiama Maria Giuseppa ma si fa
chiamare Giusy e solo chi lavora a stretto contatto con lei conosce il
suo vero nome. Un giorno un collega di Firenze, non indaghiamo perché,
manda alla sede di Bari una mail leggibile da tutti quelli dell'ufficio
in cui scrive "Mi hanno detto che la Giusy fa la prostituta. Quanto
prende?"
Secondo te non c'è ingiuria e diffamazione solo perché:
1) non conosce il vero nome della collega
2) non l'ha mai vista in faccia
3) ha usato un mezzo telematico
4) al mondo esistono chissà quante Giusy
5) la collega Giusy e gli altri dell'ufficio leggeranno in tempi
diversi quella stessa mail?
A me pare che il codice sia applicabile eccome.
al tempo.......... abbiamo iniziato il trhead parlando, se non erro, di
post su n.g. o sbaglio? La e mail è un indirizzo di posta elettronica ben
definito, specie poi se è stata inviata alla e mail dell' ufficio laddove la
legge la segretaria, il direttore ecc....
Comunque è da vedere bene caso per caso (e ti garantisco che un qualsiasi
processo, in questo caso per diffamazione, è diverso da altri 1000
processi per lo stesso reato)
monica v.
Dario ha scritto:
> al tempo.......... abbiamo iniziato il trhead parlando, se non erro, di
> post su n.g. o sbaglio?
Sbagli: Paolino ha detto d'essere stato insultato su un forum e in
privato.
>La e mail è un indirizzo di posta elettronica ben
> definito, specie poi se è stata inviata alla e mail dell' ufficio laddove la
> legge la segretaria, il direttore ecc....
Se la mail è indirizzata a un ufficio, non alla singola persona che si
vuole offendere, la comunicazione si rivolge a una *molteplicità di
persone*, esattamente come una pagina web. I messaggi pubblicati in un
forum non si rivolgono ad entità astratte (che non sanno leggere né
scrivere), ma agli utenti, ovvero alle persone che sono dietro i nicks
e che leggono quel forum.
Quindi nel caso di ingiurie e diffamazione su un forum, come in quello
di Giusy che ti ho citato, non c'è differenza, da quel punto di vista
(se tu la vedi, dimmi pure dove).
Non ha importanza il mezzo usato, né la presenza reale della persona,
né quando viene letto il messaggio, né che chi offende citi solo il
soprannome di Giusy e non l'abbia mai vista.
Con ciò non dico che il caso di Paolino sia identico (gli ho già
suggerito di non querelare se non è certo della riferibilità
nick-persona), ma rispondevo semplicemente ad alcuni argomenti che hai
usato nella discussione e che secondo me non reggono. :-)
Ciao.
Dario
Dario ha scritto:
> al tempo.......... abbiamo iniziato il trhead parlando, se non erro, di
> post su n.g. o sbaglio?
Sbagli: Paolino ha detto d'essere stato insultato su un forum e in
privato.
non so quale sia la diferenza tra forum o n.g. ma è pressapoco la stessa
cosa...credo !!
>La e mail è un indirizzo di posta elettronica ben
> definito, specie poi se è stata inviata alla e mail dell' ufficio laddove
> la
> legge la segretaria, il direttore ecc....
Se la mail è indirizzata a un ufficio, non alla singola persona che si
vuole offendere, la comunicazione si rivolge a una *molteplicità di
persone*, esattamente come una pagina web. I messaggi pubblicati in un
forum non si rivolgono ad entità astratte (che non sanno leggere né
scrivere), ma agli utenti, ovvero alle persone che sono dietro i nicks
e che leggono quel forum.
si Monica, ma se io do' del "deficiente" a *pincopallo77* vuoi che nel web
non ci siano almeno altri 10 persone con lo stesso nick????
E se io (imputato) davanti al giudice dico che tempo addietro, un certo
*pincopallo77* mi ha offeso ripetutamente con invettive varie, minacce
ecc....
e successivamente ho ritrovato quel nick su un forum o n.g. e credendo che
si trattasse della medesima persona ho restituito e "con gli interessi" le
invettive subìte tempo addietro, mentre invece si è trattato di un nick
omonimo, che reato ho commesso quando io dimostro che non c'era intenzione,
ne' volontà di offendere l' omonimo *pincopallo77* che mi ha denunciato e mi
ha fatto andare in giudizio ?????
Quindi nel caso di ingiurie e diffamazione su un forum, come in quello
di Giusy che ti ho citato, non c'è differenza, da quel punto di vista
(se tu la vedi, dimmi pure dove).
beh, il caso di Giusy è COMPLETAMENTE diverso...... a Giusy (Beppa per gli
amici :-)))) la mail offensiva è arrivata in ufficio su un indirizzo
UFFICIALE del posto ove lavora, o sbaglio. A Paolino lo hanno offeso su un
forum (poi spiegami dove e come è stato offeso privatamente)
Non ha importanza il mezzo usato, né la presenza reale della persona,
né quando viene letto il messaggio, né che chi offende citi solo il
soprannome di Giusy e non l'abbia mai vista.
no no aspetta, se io faccio riferimento a Giusy e so che la stessa lavora
per la soc. XYK, sono BEN consapevole a chi mando la mail. Quindi il DOLO
c'è pienamente. anche perchè la mail viene letta da piu' persone e non dalla
sola Giusy (es. io invio la mail a segreteria@socitàXYK.it so che viene
aperta quantomeno dalla segretaria se invece la invio solo a Giusy, so che
l' apre solo lei )
Con ciò non dico che il caso di Paolino sia identico (gli ho già
suggerito di non querelare se non è certo della riferibilità
nick-persona),
perfetto...!!!!
ma rispondevo semplicemente ad alcuni argomenti che hai
usato nella discussione e che secondo me non reggono. :-)
questione di punti di vista............... la giurisprudenza è molto varia
e cambia da caso a caso..........
non si puo' discutere su un n.g. scrivendo in maniera concisa .
saluti
Dario
p.s. buon w.e.
Ciao.
monica v.
Dario ha scritto:
> si Monica, ma se io do' del "deficiente" a *pincopallo77* vuoi che nel web
> non ci siano almeno altri 10 persone con lo stesso nick????
E che importanza ha se nell'ambito in cui parli ce n'è uno solo ed è
identificabile con testimoni e altre prove? Ci sono anche tanti Paolo
Rossi al mondo, ma questo non toglie la possibilità a un determinato
Paolo Rossi di querelare per ingiurie o diffamazione chi nel paese in
cui abita e dov'è *unico* abbia scritto sul muro, dove presumibilmente
avrebbe letto anche lui, "Paolo Rossi è un ladro"...
> E se io (imputato) davanti al giudice dico che tempo addietro, un certo
> *pincopallo77* mi ha offeso ripetutamente con invettive varie, minacce
> ecc....
> e successivamente ho ritrovato quel nick su un forum o n.g. e credendo che
> si trattasse della medesima persona ho restituito e "con gli interessi" le
> invettive subìte tempo addietro, mentre invece si è trattato di un nick
> omonimo, che reato ho commesso quando io dimostro che non c'era intenzione,
> ne' volontà di offendere l' omonimo *pincopallo77* che mi ha denunciato e mi
> ha fatto andare in giudizio ?????
Guarda, ti rispondo da incompetente: se io fossi il giudice direi che
dovevi usare la cautela di accertare che fosse la stessa persona, che
sei colpevole d'ingiurie (perché indipendentemente dalla tua
intenzione lui si è offeso; non si può dare del cretino a uno e
pensare che non si offenda) e tenterei una conciliazione. :-)
> beh, il caso di Giusy è COMPLETAMENTE diverso...... a Giusy (Beppa per gli
> amici :-)))) la mail offensiva è arrivata in ufficio su un indirizzo
> UFFICIALE del posto ove lavora, o sbaglio. A Paolino lo hanno offeso su un
> forum (poi spiegami dove e come è stato offeso privatamente)
Ma dove hai letto che se la mail è *ufficiale* il reato c'è,
altrimenti no? Sei sicuro che questo sia nel codice penale?
Tra e-mail accessibile a più persone e forum non vedo differenza per
quanto riguarda il reato: in entrambi i casi, infatti, l'ingiuria è
percepibile da più persone, compreso l'interessato, appartenenti a una
comunità dove il destinatario dell'ingiuria è identificabile da
tutti.
Considera che in molti fora non è possibile iscriversi con un nick
uguale a quello di un altro utente, quindi per gli iscritti là c'è un
solo Paolino come per i colleghi c'è una sola Giusy.
E nemmeno ha importanza il fatto che alcuni non sappiano che il Paolino
è uno solo e si chiama XX XX o che Giusy è Maria Giuseppa: il reato
si compie quando Paolino e Giusy leggono (ingiuria) e quando legge chi
è in gradi di idenificarli (diffamazione).
> no no aspetta, se io faccio riferimento a Giusy e so che la stessa lavora
> per la soc. XYK, sono BEN consapevole a chi mando la mail. Quindi il DOLO
> c'è pienamente.
Esatto. Così come quando ti riferisci a Paolino in un forum dove ce
n'è uno solo e in una discussione dov'è tuo interlocutore, se dici
"Paolino può anche tacere perché è un cretino" sei perfettamente
consapevole di offendere lui e che tutti capiranno chi stai offendendo.
Dimmi che non è così... :-)
Quello che voglio dire, Dario, è che la riferibilità nick-persona
può esistere anche nel caso di Paolino, in teoria, se è l'unico con
quel nick nel forum dov'è stato offeso, se ha testimoni che sanno che
il nick Paolino coincide con il nome anagrafico XX XX, se ha altre
prove.
Non occorrono le cose che hai via via scritto tu: presenza fisica
dell'interessato, uso di una mail, ecc.
Buon finesettimana anche a te. :-)
Lord Arthur / Inverse
(NewMedioevo) wrote:
>Quindi, secondo te, è possibile ingiuriare liberamente qualsiasi
>pseudonimo, o soprannome...
si se non e' associabile a una unica persona esistente,
>Oppure se fermi una persona sconosciuta per strada, e guardandolo negli
>occhi gli urli "STRONZO!", non c'è ingiuria, perchè di quella persona non
>sai nè nome, nè cognome, nè indirizzo nè codice fiscale...
risparmiaci le cazzate, per favore.
monica v.
Lord Arthur / Inverse ha scritto:
> >Quindi, secondo te, è possibile ingiuriare liberamente qualsiasi
> >pseudonimo, o soprannome...
>
> si se non e' associabile a una unica persona esistente,
Esistente al mondo o nel contesto in cui è stata offesa?
Lord Arthur / Inverse
wrote:
>> si se non e' associabile a una unica persona esistente,
>
>Esistente al mondo o nel contesto in cui è stata offesa?
risparmiamoci anche le seghe mentali, per favore.
monica v.
> >
>
> risparmiamoci anche le seghe mentali, per favore.
:-D Ok, nel contesto in cui è stata offesa.
Candido
> si se non e' associabile a una unica persona esistente,
Cosa intendi esattamente?
Paolino
"Candido" <cand...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1hfbx7a.thl3li5flel4N%cand...@gmail.com...
Solo un'ultima cosa... La querela oramai sono intenzionato a farla senza
alcun dubbio, l'unico dubbio che ho è se farmi assistere da un avvocato
oppure no. Che io sappia la querela posso farla anche da solo alla polizia,
ma dopo nell'iter della pratica che peso e rilevanza ha l'avere o no un
legale che ti assiste???? Può influire sulla vicenda???? Io sarei propenso a
evitarlo, fosse solo per questioni economiche, ma se avessi fondate ragioni
per poter pensare che sia consigliabile averlo allora ovviamente sarei
disposto a rivedere la mia posizione e a prendermelo sto benedetto avvocato.
Avvocato si o avvocato no quindi?????????
Grazie.
Ragnarok
"Paolino" <paol...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:4467935f$0$18297$4faf...@reader1.news.tin.it...
La querela oramai sono intenzionato a farla senza
> alcun dubbio, l'unico dubbio che ho è se farmi assistere da un avvocato
> oppure no.
Se hanno offeso paolino puoi farla fare anche dall'avvocato bongiorno...
Paolino
"Ragnarok" <dio...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:e4847f$hee$1...@newsreader.mailgate.org...
Mi pare di capire che per te insomma uno su internet può dire e fare ogni
nefandezza umana possibile e immaginabile verso tutto e tutti che tanto la
passerà liscia e nessuno gli potrà fare nulla per il solo fatto di non
conoscere fisicamente chi sta dall'altra parte giusto???? Fantastico
davvero!!
Paolino
"Ragnarok" <dio...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:e4847f$hee$1...@newsreader.mailgate.org...
Mi pare di capire che per te insomma uno su internet può dire e fare ogni
Paolino
"Ragnarok" <dio...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:e4847f$hee$1...@newsreader.mailgate.org...
Mi pare di capire che per te insomma uno su internet può dire e fare ogni
Ragnarok
> Mi pare di capire che per te
Non per me...
Peppone
news:1147510948.3...@v46g2000cwv.googlegroups.com
> se ha testimoni che sanno che
> il nick Paolino coincide con il nome anagrafico XX XX,
Hai detto niente!
E in ogni caso ciò non dimostrerebbe che chi ha offeso sapesse che
dietro a "pinco77" ci fosse il nome anagrafico XX XX !
E secondo me è questo il punto: per strada posso anche non sapere nome e
cognome del primo che passa e si prende un mio insulto ma è comunque
perfettamente individuabile con una descrizione fisica alla quale
eventualmente poi associare un'identità, io non posso negare di aver
perfettamente inquadrato, individuato la persona oggetto del mio
insulto, l'ho vista e lui ha visto me, ci possiamo poi identificare a
vicenda!
Sul web, dietro a un nick non si può MAI sapere se c'è una o più
persone, che aspetto ha, quali sono le sue generalità, ecc.
Ma lo sai quanti troll ci sono in giro che stanno a rompere l'anima, a
provocare e poi quando si beccano la reazione allora cominciano a fare
la parte degli offesi ma guardacaso non hanno di che querelare, primo
perchè hanno provocato/insultato prima loro, poi perchè, da bravi troll,
cambiano sempre nick, anche l'IP con cui si collegano è sempre diverso
(o addirittura nascosto).
Tu ti eri presentata con le tue reali generalità?
> Non occorrono le cose che hai via via scritto tu: presenza fisica
> dell'interessato,
Come lo dimostri che non occorre ? :-)
Peppone
news:e431b8$o87$1...@nnrp-beta.newsland.it
> Facciamo un esperimento: vai sul NG it.hobby.armi, ed ingiuria MOLTO
> pesantemente il nick "Edoardo Mori".
Io non offendo nessuno *senza motivo*!
Fallo tu l'esperimento :-)
> Per la cronaca, dietro il nick "Edoardo Mori" si cela Mori Edoardo,
> magistrato di cassazione...
Mi meraviglia tu non sappia che hai appena gravemente violato la legge
sulla privacy!
O Mori ti ha autorizzato a divulgare la sua reale identità e lavoro
svolto??!?!?
> Sappici dire come va a finire!!!! :-)
Augurati che Mori non venga a sapere che diffondi suoi dati personali,
altrimenti sarai tu a doverci raccontare com'è finita!
Peppone
news:1hf8n1f.18js2j111raexjN%cand...@gmail.com
> Epperò si dovrebbe continuare a leggere, soprattutto dove si parla di
> "comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni,
> diretti alla persona offesa".
Il tutto sempre riferito a persona che l'offendente ha potuto
individuare con precisione e certezza!
Telefonate fatte a numeri scelti a casaccio, scritti infilati nella
prima buca delle lettere che capita non mi risulta siano mai stati
innanzi tutto oggetto di azioni legali e poi di condanna, mi sbaglio?
Peppone
news:e49bof$pjt$1...@newsreader.mailgate.org
> Non per me...
Perchè così enigmatico?!
Stiamo parlando per cercare di acquisire certezze (il chè è già arduo
visto il particolare argomento), io penso di aver espresso con chiarezza
il mio pensiero, come anche tanti altri hanno fatto.
Tu perchè fai il misterioso?! :-)
Ragnarok
"Peppone" <sad...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:8e58bdb8c3ed5190e2c...@mygate.mailgate.org...
>> Non per me...
>
> Perchè così enigmatico?!
> Stiamo parlando per cercare di acquisire certezze (il chè è già arduo
> visto il particolare argomento), io penso di aver espresso con chiarezza
> il mio pensiero, come anche tanti altri hanno fatto.
Poust diceva che la verità non esiste... E tu vuoi certezze...
> Tu perchè fai il misterioso?! :-)
Perchè so che il Manzini mi darebbe ragione :)
Archimede
>
> Mi meraviglia tu non sappia che hai appena gravemente violato la legge
> sulla privacy!
> O Mori ti ha autorizzato a divulgare la sua reale identità e lavoro
> svolto??!?!?
Due note:
- intanto il fatto che Edoardo Mori posti su usenet e che sia magistrato di
cassazione è dato di dominio pubblico, da lui stesso più volte dichiarato e
confermato sia in NG che su siti web.
- seconda cosa: i ruoli istituzionali non sono celabili dietro al paravento
della "praivasi": ad esempio, non puoi dire di ledere la "praivasi" di
Giorgio Napolitano affermando che svolge il mestiere di presidente della
repubblica!!!!! :-)
Archi
Archimede
>
> Mi pare di capire che per te insomma uno su internet può dire e fare ogni
> nefandezza umana possibile e immaginabile verso tutto e tutti che tanto la
> passerà liscia e nessuno gli potrà fare nulla per il solo fatto di non
> conoscere fisicamente chi sta dall'altra parte giusto???? Fantastico
> davvero!!
Io al posto tuo reagirei insultando ***molto*** pesantemente ragnarok... :-)
Archi
Archimede
"Peppone" <sad...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:b9fa10034c048244bb1...@mygate.mailgate.org...
>
> Il tutto sempre riferito a persona che l'offendente ha potuto
> individuare con precisione e certezza!
> Telefonate fatte a numeri scelti a casaccio, scritti infilati nella
> prima buca delle lettere che capita non mi risulta siano mai stati
> innanzi tutto oggetto di azioni legali e poi di condanna, mi sbaglio?
La prima la escluderei: il mondo è pieno di gente che sporge querela anche
se il vicino lo guarda storto, figuriamoci di gente che querela (sia pur
contro ignoti!) nel caso trovi un bigliettino insultatnte nella cesella
delle lettere!!!!
Per la seconda... bisognerebbe prima fare una ricerca. Tu l'hai fatta o la
tua è solo un'illazione?
Archi
Peppone
> La prima la escluderei: il mondo è pieno di gente che sporge querela anche
> se il vicino lo guarda storto, figuriamoci di gente che querela (sia pur
> contro ignoti!) nel caso trovi un bigliettino insultatnte nella cesella
> delle lettere!!!!
Beh, usando il tuo stesso stile, ti chiederei se hai fatto una ricerca o
è solo un'illazione :-)
Poi ti faccio un'esempio tratto dalla mia esperienza personale:
un vicino mi ha scritto delle lettere (inviate in copia anche ad altri
vicini) ove:
1) stravolgeva la realtà di certi fatti accaduti (e a cui lui non era
presente!), mistificandoli al fine di screditarmi presso gli altri
vicini.
2) usava toni dileggiatori e provocatori
3) mi diffamava attribuendomi responsabilità che non mi competevano o
asserendo che avrei dovuto adempiere a certe presunte responsabilità che
mi lui mi attribuiva.
Sai cosa ha detto il penalista a cui mi sono rivolto (tra l'altro
parente!) ?
NON POSSIAMO FARE NIENTE.
E il massimo che ho potuto fare una successiva volta quando ha tentato
di aggredirmi fisicamente in presenza di testimoni, è stata una semplice
querela per minacce che molto probabilmante finirà archiviata!
Per cui, a parte il caso particolare del sig. Mori da te citato, IMO ce
ne corre che si possa querelare qualcuno per delle "scaramucce" **tra
due nick** su un NG o in chat e simili, ed ottenere soddisfazione!
Di sicuro attualmente non ci sono dei precisi e chiari riferimenti
normativi, dovrebbero aggiornare il c.p. per tenere conto del web.
Anzi si rischia una controquerela dagli esiti imprevedibili...
> Per la seconda... bisognerebbe prima fare una ricerca. Tu l'hai fatta o la
> tua è solo un'illazione?
Io stò partecipando a questo thread per scambiare opinioni, non ho
proprio intenzione di passare parte del mio tempo a fare ricerche... :-)
Peppone
> Poust diceva che la verità non esiste... E tu vuoi certezze...
No, potresti magari solo chiarire il tuo pensiero...
> Perchè so che il Manzini mi darebbe ragione :)
Non so chi sia il Manzini, sorry!!
Peppone
> Io al posto tuo reagirei insultando ***molto*** pesantemente ragnarok... :-)
E perchè non l'hai fatto?!?! :-D
Ragnarok
>> Perchè so che il Manzini mi darebbe ragione :)
>
> Non so chi sia il Manzini, sorry!!
Devo parlare di diritto penale con chi non conosce il Manzini?
Ragnarok
"Archimede" <arch...@archimede.it> ha scritto nel messaggio
news:e49hcq$9oa$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Io al posto tuo reagirei insultando ***molto*** pesantemente ragnarok...
> :-)
Non me tangit
Peppone
> Devo parlare di diritto penale con chi non conosce il Manzini?
Qui non siamo nè ad un esame di diritto penale nè nello studio privato
di Taormina quindi non mi pare opportuno atteggiarsi in modo
supponente...
Rimaniamo quindi entrambi liberi di scegliere, come meglio aggrada, se
proseguire a discutere dell'argomento IT o proseguire con altri
interlocutori.
Candido
> Mi meraviglia tu non sappia che hai appena gravemente violato la legge
> sulla privacy!
> O Mori ti ha autorizzato a divulgare la sua reale identità e lavoro
> svolto??!?!?
Veramente ha sempre scritto con il proprio nome e cognome e, anzi, ogni
tanto scrive anche qui.
Candido
> Come lo dimostri che non occorre ? :-)
Basta leggere il codice penale? :-P
Candido
> Il tutto sempre riferito a persona che l'offendente ha potuto
> individuare con precisione e certezza!
Precisione e certezza li hai aggiunti tu, la norma parla solo di scritti
o disegni "diretti alla persona offesa". Si richede la presenza, ma è
più corretto parlare di "percezione", che però va valutata caso per
caso.
> Telefonate fatte a numeri scelti a casaccio, scritti infilati nella
> prima buca delle lettere che capita non mi risulta siano mai stati
> innanzi tutto oggetto di azioni legali e poi di condanna, mi sbaglio?
Mai sentito parlare di molestie? Cfr. art. 660 cp.
Candido
> Solo un'ultima cosa... La querela oramai sono intenzionato a farla senza
> alcun dubbio, l'unico dubbio che ho č se farmi assistere da un avvocato
> oppure no.
Fatti assistere. Tra l'altro dovrebbe essere la prima cosa da fare, cosě
almeno ti dice se vale la pena oppure no. Ricordati che hai 90 giorni di
tempo.
> Che io sappia la querela posso farla anche da solo alla polizia,
> ma dopo nell'iter della pratica che peso e rilevanza ha l'avere o no un
> legale che ti assiste???? Puň influire sulla vicenda????
Certamente, ma se hai di questi dubbi forse vuol dire che la cosa non č
poi cosě importante.
Sesto Empirico
Paolino ha scritto:
> Se qualcuno più esperto di me in materia giuridica potesse rispondere alla
> mia domanda gliene sarei grato. Grazie.
Bene, facciamo così: io non consoco te; tu non conosci me; non posso
risalire ai tuoi dati sulla base del solo nick; il nick "paolino" è
del tutto anonimo, così come lo è "Sesto Empirico" e, perciò, non
riferibile alla tua persona. Ti dico che sei un pirlomane,
succhiacazzi, pugnettaro tappaculi, decrepito e spompato . Qual è il
problema? Ho offeso forse il tuo buon nome? No. Ho compromesso in
qualche maniera la tua reputazione? No, perché qui nessuno sa chi sei
- e del resto tu non hai nessuna intenzione di farti riconoscere,
altrimenti entreresti col tuo nome e cognome. Se sfrutti l'anonimato,
la tua identità risulta virtualizzata esattamente come la tua presenza
su Usenet. Qui sei un post, non una persona.
Sesto Empirico
Pirla.
Sesto Empirico
con
la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a lire un milione.
Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione
telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona
offesa".
1) Nessuna persona (fisicamente) presente, nel caso di Paolino;
2) Nessuna ingiuria diretta alla PERSONA, ma ad un semplice nome di
fantasia, dietro il quale la persona resta celata e perfettamente
anonima.
P.s. hai studiato diritto sul Guerin Sportivo?
Sesto Empirico
cazzari perditempo che non sanno manco cosa sia un codice civile.
Peppino scripsit:
"Tanto per fare un esempio in questo gruppo postano parecchie persone
con
il solo nick che vantano sicuramente una reputazione nonostante non se
ne conosca il nome".
La reputazione è riferita SEMPRE alla persona; insultare un nick è
reato solo e soltanto se questo identifica in maniera inequivoca una
PERSONA.
Sesto Empirico
scritta in Candido.
Candido
> 2) Nessuna ingiuria diretta alla PERSONA, ma ad un semplice nome di
> fantasia, dietro il quale la persona resta celata e perfettamente
> anonima.
Non capisco cosa centri l'anonimato, se tu stesso affermi che ditro al
nick c'è, o ci può essere, una persona. Mi sembra un problema di prove,
non di diritto, ovvero mi sembra che il problema sia provare la
referibilità di un nick a una persona, non che in astratto ciò non sia
mai possibile. Sono due concetti diversi, e se mi dici che *in assoluto*
non sia *mai* possibile riferire un nick a una persona vorrei anche
sapere su quali basi affermi ciò.
Se hai qualcosa da obiettare fallo pure con tranquillità, siamo qui per
discutere e personalmente io anche per imparare.
Lascia perdere le offese, perché non danno forza al tuo ragionamento.
Sesto Empirico
Candido ha scritto:
> Non capisco cosa centri l'anonimato, se tu stesso affermi che ditro al
> nick c'è, o ci può essere, una persona. Mi sembra un problema di prove,
> non di diritto, ovvero mi sembra che il problema sia provare la
> referibilità di un nick a una persona, non che in astratto ciò non sia
> mai possibile. Sono due concetti diversi, e se mi dici che *in assoluto*
> non sia *mai* possibile riferire un nick a una persona vorrei anche
> sapere su quali basi affermi ciò.
Tralasciando che è veramente da sciocchi sentirsi offesi per gli
insulti lanciati da un nick anonimo, quando ci si muove nell'anonimato
più totale, il problema è, come detto più volte, l'inequivoca
riferibilità degli epiteti ingiuriosi alla persona celata dietro la
maschera. La persona possiede una identità; è diffamabile se
identificabile. Se il nick name riporta all'identità dell'offeso,
allora l'aggressore (verbale) è querelabile. In caso contrario si
resta nell'indefinibilità della presenza virtuale. Capito? Paolino era
perfettamente anonimo.
> Lascia perdere le offese, perché non danno forza al tuo ragionamento.
Ma va', sciocchino, quali offese. Si tratta, al più, di attribuzioni
ironiche di predicato.
> Candido - http://candido2k.blogspot.com/
Candido
> Tralasciando che è veramente da sciocchi sentirsi offesi per gli
> insulti lanciati da un nick anonimo,
Vabbé, non è questo il punto (sul quale, tra l'altro, sono d'accordo).
> quando ci si muove nell'anonimato
> più totale, il problema è, come detto più volte, l'inequivoca
> riferibilità degli epiteti ingiuriosi alla persona celata dietro la
> maschera.
Quello che non mi torna è che nella norma si parla di chiunque offende
"l'onore o il decoro" di una persona presente. Alla presenza della
persona è equiparata la comunicazione mediate scritti "diretti" ad essa.
Dunque la prima cosa che si dovrebbe guardare è se c'è o no una
reputazione da ledere mediante l'offesa e se tale reputazione è
univocamente quella della persona che si dichiara p.o.
Secondo me una reputazione può esserci anche in presenza del solo nick.
Tanto per far un esempio, io scrivo con il mio nick da quasi 10 anni e
certamente sono conosciuto con questo nick sui gruppi che frequento.
Se venissi offeso in modo tale da vedere la mia reputazione lesa, per
querelare dovrei, tra l'altro, provare di essere la persona che si cela
dietro al nick.
Chi mi avesse offeso potrebbe anche non conoscere il mio nome e cognome,
ma sarebbe indifferente, perché il soggetto offeso sarebbe comunque
quello che si cela dietro al nick.
Se poi vogliamo complicare ulteriormente le cose, nell'Antolisei si
parla anche della possibilità (discussa) della diffamazione di una
persona giuridica, fino anche alla diffamazione di un ente di fatto (ma
qui ci vorrebbe una ricerca giurisprudenziale).
> La persona possiede una identità; è diffamabile se
> identificabile. Se il nick name riporta all'identità dell'offeso,
> allora l'aggressore (verbale) è querelabile. In caso contrario si
> resta nell'indefinibilità della presenza virtuale. Capito?
Ho capito il tuo punto di vista, ma non capisco per quale motivo non
possa esistere una reputazione slegata dal nome usato. Posto che, in
ogni caso, dovrebbe essere il querelante a provare la propria qualità di
p.o.
Sesto Empirico
Siamo d'accordo che un nick possa in taluni casi essere riferibile
direttamente ed in maniera inequivoca alla persona. In questo caso
l'offensore è querelabile, ma dev'essere presente anche l'elemento
psicologico del reato: il dolo.
monica v.
> Paolino ha scritto:
>
> Bene, facciamo così: io non consoco te; tu non conosci me; non posso
> risalire ai tuoi dati sulla base del solo nick; il nick "paolino" è
> del tutto anonimo, così come lo è "Sesto Empirico" e, perciò, non
> riferibile alla tua persona. Ti dico che sei un pirlomane,
> succhiacazzi, pugnettaro tappaculi, decrepito e spompato . Qual è il
> problema? Ho offeso forse il tuo buon nome? No. Ho compromesso in
> qualche maniera la tua reputazione? No, perché qui nessuno sa chi sei
Secondo me, Sesto Empirico, ti contraddici: da un lato poco più sopra
affermi che "Se il nick name riporta all'identità dell'offeso, allora
l'aggressore (verbale) è querelabile.", dall'altro dici a Paolino
(senza poter avere elementi validi per dirlo, mi pare, perché lui non
li ha dati finora, ma potrebbe anche averli) che nel contesto in cui è
stato offeso nessuno lo conosce (a meno che la tua affermazione non si
riferisca solo al preciso contesto dell'esempio, quello di questo NG in
cui Paolino *forse* nessuno sa chi sia).
In realtà, per quanto ne so io, se persone che conoscono anche
fisicamente le persona che usa lo pseudonimo Paolino e possono
testimoniarlo, tu sei querelabile, indipendentemente dal fatto che *tu*
sappia o no chi si cela dietro questo nick; se Paolino ha disseminato
nel NG o forum che frequenta da tempo elementi concreti che conducono
alla sua identità (es. mail - che è un dato personale -, città di
residenza, informazioni sulla professione, la foto del figlio o della
sua abitazione, ecc.) tu sei querelabile.
Non sarà il caso di un Paolino entrato in un NG o forum da tre giorni,
ma può essere quello di un Paolino che là scrive da mesi o anni.
> - e del resto tu non hai nessuna intenzione di farti riconoscere,
> altrimenti entreresti col tuo nome e cognome.
E' possibile, ma capita anche che in una comunità, come scriveva
Candido, un nick sia conosciuto al punto da essere identificabile
attraverso quel nick come la persona tal dei tali di cui uno magari
conosce le sembianze, un altro ha il numero di telefono, un altro
l'indirizzo...
Insomma, non tutti i casi sono uguali e non è necessario che il nick
sia conosciutissimo come Vladimir Luxuria (che peraltro molti Italiani
probabilmente non sanno chi sia) o Alberto Moravia.
Poi secondo me non regge molto il fatto che il nick è disgiunto dalla
persona. Un nick inteso come "nome di fantasia" o entità telematica
astratta non può agire: chi scrive è la persona che vi è dietro ed
è una persona che ha dei diritti che possono venire lesi anche
attraverso l'uso del soprannome.
O no?
Ribadisco comunque che Paolino farebbe meglio a verificare gli elementi
che ha in mano e che lo rendono identificabile, prima di procedere con
una eventuale querela.
Sesto Empirico
da tale Paolino, la fattispecie di reato non sussiste. L'ingiuria
consiste nel ledere il "buon nome" della persona, la sua reputazione,
la quale ha a che vedere in maniera inequivoca con la sua identità;
non il "buon nome di fantasia", salvo che quest'ultimo non riconduca,
ancora una volta, all'identità personale dell'offeso. E poi occorre
considerare l'elemento psicologico del reato: il dolo, la volontà di
procurare danno. Se lo sbeffeggaimento è riconducibile ad un atto
goliardico, vale a dire ad un contesto in cui è chiaro l'intento
giocoso dell'offensore, allora tutto si risolve in burla. Insomma, è
opportuno distinguere virtualità e realtà, considerando, tuttavia,
anche i possibili punti d'intersezione: un forum assomiglia assai più
ad un ballo carnascialesco, in cui ci si maschera, per liberare se
stessi nell'apparente leggerezza dell'anonimato. E proprio
dall'anonimato, reale o virtuale, nasce l'equivoco.
Sesto Empirico
la quale tu stesso sei uno sconosciuto, ti prende a male parole? Ma chi
se ne frega. Eddài, Paolino. Rispondi a tono no? La legge non regola
la fattispecie dell'insulto tra individui che misconoscono l'uno
l'identità dell'altro e la cui presenza virtuale viene telematicamente
mediata dal foglio elettronico. Tutto deve ricondursi all'incontro tra
entità reali ed identificabili. In una formula, all'incontro tra
persone.
monica v.
> L'ingiuria consiste nel ledere il "buon nome" della persona, la sua reputazione,
> la quale ha a che vedere in maniera inequivoca con la sua identità;
> non il "buon nome di fantasia", salvo che quest'ultimo non riconduca,
> ancora una volta, all'identità personale dell'offeso.
Siamo d'accordo.
Però aspetta, forse sbaglio, ma non è che di reputazione si parla
quando c'è diffamazione e invece di "onore" quando c'è ingiuria? E
l'onore, mi pare, non ha attinenza con la presenza degli altri (tanto
che l'ingiuria può avvenire anche a tu per tu), anche se rimane sempre
importante poter individuare la persona destinataria delle ingiurie,
ovvio.
> E poi occorre considerare l'elemento psicologico del reato: il dolo, la volontà di
> procurare danno. Se lo sbeffeggaimento è riconducibile ad un atto
> goliardico, vale a dire ad un contesto in cui è chiaro l'intento
> giocoso dell'offensore, allora tutto si risolve in burla.
Indubbiamente.
> un forum assomiglia assai più ad un ballo carnascialesco, in cui ci si maschera, per
> liberare se stessi nell'apparente leggerezza dell'anonimato. E proprio
> dall'anonimato, reale o virtuale, nasce l'equivoco.
Non tutti i fora sono uguali, non tutti ne facciamo lo stesso uso, ma
certo, se si fosse presenti con nome e cognome neanche staremmo a
discuterne... :-)
Paolino
"Sesto Empirico" <ilpiu...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:1147739580.6...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
Premesso che il messaggio che ho ricevuto da sta tipa è INEQUIVOCABILMENTE
serio e non ha assolutamente nulla di goliardico. Non sono Einstein ma
riesco a distinguere un messaggio ironico e goliardico da uno totalmente
serio. Detto ciò, io ho capito il tuo punto di vista Sesto Empirico ma
allora rispondimi a queste 2 semplici domande:
1) Se io al posto del nick usato mi firmassi col mio nome e cognome REALE
allora cambierebbe qualcosa???? Se invece di usare il nick "cippalippa"
usassi in quel forum il mio vero nome, cioè Paolo Dalla Pozza, e quindi la
tipa in questione avesse mandato tale messaggio non più a cippalippa nick di
fantasia ma appunto a Paolo Dalla Pozza persona fisica reale cambierebbe
qualcosa??? Stando a quello che dici sembrerebbe di si e la cosa in tutta
sincerità non mi convince molto, anche perchè l'eterno dilemma per il
giudice rimane ovvero: chi mi dice che sia proprio tu cioè Paolo Dalla Pozza
colui che usa quel pc e che quindi naviga abitualmente in quel forum???
Potrebbe essere che ne so mia sorella, mio fratello etc..
2) Se anzichè non conoscerci io e sta tipa ci fosse il caso di 2 persone che
si conoscono da 20 anni (di persona ovviamente), sanno vita morte e miracoli
l'una dell'altra (compreso l'indirizzo di casa e tutto il resto dei dati
anagrafici), succede che litigano via internet su un forum dove ognuna delle
2 usa un nick di fantasia e si arriva che il nick Tizio rivolge delle
ingiurie e offese pesanti verso il nick Caio e quest'ultimo lo querela come
giudichi la cosa???? La giudichi diversa dal mio caso solo perchè i 2 si
conoscono fisicamente da 20 anni???? Però anche qui si tratta di 2 nick di
fantasia che hanno litigato e anche qui sussiste sempre l'eterno dilemma per
il giudice nei confronti del querelante ovvero: chi mi dice che dietro al
nick Tizio che ti ha pesantemente offeso ci sia realmente la persona che
corrisponde al tuo amico di vecchia data??? Potrebbe esserci un altro,
cosiccome dietro al nick Caio potrebbe esserci anche qui un'altra persona..
Insomma il tuo discorso sulla inequivocabilità della persona mi pare non
reggere molto, anche nel caso in cui le 2 persone si conoscano da una vita e
quindi 2 sono le cose: o si taglia la testa al toro e quindi le ingiurie,
offese e quant'altro in nessun caso al mondo vengono prese in considerazione
se fatte via internet, per la serie: la legge è nulla sul web e non conta
nulla perchè fa acqua da tutte le parti quindi tanto vale, oppure questi
casi possono essere presi in considerazione ma allora se è così non nella
maniera da te enunciata perchè ripeto, anche sulla base dei 2 esempi sopra
citati, mi pare faccia anche qui un pò acqua non dico da tutte le parti ma
da alcune sicuramente.
Peppone
news:1147712395.3...@j73g2000cwa.googlegroups.com
> Occazzo, Peppino suca, ehm... Peppino scusa, quella scemenza l'aveva
> scritta in Candido.
Beh, non è che la tua sia moooolto differente.
Come si dimostra che quel nick appartiene inequivocabilmente ad una
certa persona se quella persona non lo specifica di sua iniziativa?
Peppone
news:1hfdxmd.v70yyb1ycdll0N%cand...@gmail.com
> Basta leggere il codice penale? :-P
Se hai seguito il thread, avrai capito che gli artt. 594 e 595 c.p. li
ho letti.
Ribadisco che IMO non sono articoli scritti ANCHE per contemplare fatti
accaduti sul web, in circostanze "anomale" (insulti tra "nick" e non tra
Fabio Rossi e Enzo Bianchi).
Se qualcuno avesse trovato sentenze penso ne avrebbe già postato gli
estremi, quindi al momento chi vuole querelare sà d'imboccare un "tunnel
poco illuminato"... magari ci faranno sapere l'esito.
monica v.
> Hai detto niente!
> E in ogni caso ciò non dimostrerebbe che chi ha offeso sapesse che
> dietro a "pinco77" ci fosse il nome anagrafico XX XX !
Conta che chi ha offeso sappia quale nome e cognome c'era dietro il
nick o che abbia offeso l'interlocutore che per qualche motivo voleva
offendere, una persona con dei diritti? E se quella persona ha sempre
usato la connessione di casa propria intestata a lei, se con il proprio
nick ha disseminato nel forum riferimenti personali che la identificano
(che so, informazioni relative al lavoro, il nome del quartiere dove
abita, foto, documenti che solo lei possiede ed è in grado di esibire,
ecc.), se ha testimoni che la chiamano anche al di fuori del web con
quello pseudonimo o col suo nome di battesimo indifferentemente... non
credo avrà difficoltà a dimostrare che quel nick la identifica. Che
ne dici?
> E secondo me è questo il punto: per strada posso anche non sapere nome e
> cognome del primo che passa e si prende un mio insulto ma è comunque
> perfettamente individuabile con una descrizione fisica alla quale
> eventualmente poi associare un'identità... , io non posso negare di aver
> perfettamente inquadrato, individuato
Vero, ma se telefoni a una persona e la ingiuri, anche se potresti aver
beccato uno qualsiasi della famiglia che corrisponde a quell'utenza o
magari anche un ospite non saresti forse perseguibile? (E' una domanda,
la mia, non un'affermazione e nulla c'entra il fatto che nessuno di
noi, probabilmente, querelerebbe altri per un insulto al volo fatto al
telefono di casa, pensando piuttosto a uno scherzo volgare).
> Ma lo sai quanti troll ci sono in giro che stanno a rompere l'anima, a
> provocare e poi quando si beccano la reazione allora cominciano a fare
> la parte degli offesi ma guardacaso non hanno di che querelare, primo
> perchè hanno provocato/insultato prima loro, poi perchè, da bravi troll,
> cambiano sempre nick, anche l'IP con cui si collegano è sempre diverso
> (o addirittura nascosto).
Se ci sono insulti reciproci, nicks instabili, diciamo senza
"tradizione", connessioni diverse è un'altra storia.
Tu pensi che un troll querelerebbe? Ho incontrato diversi flamers in
anni di web e di solito il loro piacere è rompere le palle e basta.
Mai querelato io, mai fatto loro.
> Tu ti eri presentata con le tue reali generalità?
No, ma alcuni che hanno letto conoscevano la mia faccia, il mio nome e
cognome e ho tanti altri modi di dimostrare che quel nick non potevo
essere che io (v. più sopra).
Sesto Empirico
Paolino ha scritto:
> 1) Se io al posto del nick usato mi firmassi col mio nome e cognome REALE
> allora cambierebbe qualcosa???? Se invece di usare il nick "cippalippa"
> usassi in quel forum il mio vero nome, cioè Paolo Dalla Pozza, e quindi la
> tipa in questione avesse mandato tale messaggio non più a cippalippa nick di
> fantasia ma appunto a Paolo Dalla Pozza persona fisica reale cambierebbe
> qualcosa??? Stando a quello che dici sembrerebbe di si e la cosa in tutta
> sincerità non mi convince molto, anche perchè l'eterno dilemma per il
> giudice rimane ovvero: chi mi dice che sia proprio tu cioè Paolo Dalla Pozza
> colui che usa quel pc e che quindi naviga abitualmente in quel forum???
> Potrebbe essere che ne so mia sorella, mio fratello etc..
Che dietro il monitor ci sia tu o qualcun altro col tuo nome fa
differenza solo per ciò che attiene alla fattispecie di reato: in quel
caso le ingiurie ricevute mirano a ledere la reputazione (il "buon
nome") della tua persona. Se l'offensore, ad esempio, rivela fatti,
veri o falsi, lesivi dell'immagine personale e riferibili a Paolo Dalla
Pozza - o meglio intenzionalmente attribuiti a Paolo Dalla Pozza - in
sua assenza, si entra nella fattispecie della diffamazione. Che sia o
non sia tu seduto al pc, il tentativo di offendere la tua reputazione
è punibile. Quando si parla di persona "presente", s'intende
sottolineare uno svolgersi dei fatti - l'ingiuria direttamente subita -
per cui è assolutamente chiaro che l'insulto si rivolge a te - e non
ad altri - e l'onorabilità della tua persona è posta in discussione.
Insomma, il criterio fondamentale è, lo ripeto per la centesia volta,
la riferibilità alla persona. Se il tuo nick ha in qualche modo a che
vedere con la tua identità personale, allora puoi sporgere querela.
Altrimenti, non puoi farlo.
> 2) Se anzichè non conoscerci io e sta tipa ci fosse il caso di 2 persone che
> si conoscono da 20 anni (di persona ovviamente), sanno vita morte e miracoli
> l'una dell'altra (compreso l'indirizzo di casa e tutto il resto dei dati
> anagrafici), succede che litigano via internet su un forum dove ognuna delle
> 2 usa un nick di fantasia e si arriva che il nick Tizio rivolge delle
> ingiurie e offese pesanti verso il nick Caio e quest'ultimo lo querela come
> giudichi la cosa???? La giudichi diversa dal mio caso solo perchè i 2 si
> conoscono fisicamente da 20 anni???? Però anche qui si tratta di 2 nick di
> fantasia che hanno litigato e anche qui sussiste sempre l'eterno dilemma per
> il giudice nei confronti del querelante ovvero: chi mi dice che dietro al
> nick Tizio che ti ha pesantemente offeso ci sia realmente la persona che
> corrisponde al tuo amico di vecchia data??? Potrebbe esserci un altro,
> cosiccome dietro al nick Caio potrebbe esserci anche qui un'altra persona..
Bada bene: "identità nota" non significa essere stati compagni di
banco. L'espressione si riferisce a qualunque elemento possa
inequivocabilmente ricondurre alla persona offesa. Se qiualcuno ti
rivolge insulti te presente, quegli insulti sono riferiti a te e non ad
altri; se qualcuno ti telefona e, sapendo di parlare con te, ti prende
a male parole in modo da ledere il tuo onore, è chiaro che intende
offendere proprio te e non altri; se ti invia una lettera carica di
epiteti ingiuriosi, scrivendo sulla busta il tuo indirizzo, è la tua
persona ad essere direttamente coinvolta. Se ad essere insultato è un
nick anonimo - privo di riferimenti alla tua identità personale - non
c'è reato. Questo, allo stato attuale della disciplina vigente. Se poi
intendi emendare quell'articolo di legge...
Sesto Empirico
>Però aspetta, forse sbaglio, ma non è che di reputazione si parla quando c'è diffamazione e invece di "onore" quando c'è ingiuria?
Sì, ma prima si è parlato anche del caso in cui gli insulti siano
rivolti a persone non presenti.
Candido
> Come si dimostra che quel nick appartiene inequivocabilmente ad una
> certa persona se quella persona non lo specifica di sua iniziativa?
Tramite ctu, si potranno vedere, ad esempio, gli archivi di posta. Il
fatto che una prova sia più o meno difficile da ottenere non centra.
Pensa che ci sono processi dove vengono richieste perizie per, ad
esempio, sapere se una persona quando ha redatto un testamento era
capace di intendere e di volere... Il tutto, naturalmente, a persona già
defunta... Ti lascio immaginare la difficoltà...
Candido
> Tutto deve ricondursi all'incontro tra
> entità reali ed identificabili. In una formula, all'incontro tra
> persone.
Cosa che non accade a mezzo del telefono, del telegrafo o con altri
scritti.
Quello che non capisco è perché quando ci si mette di mezzo la rete si
tirano fuori paroloni come "presenza virtuale". Se la legge prevede che
ci voglia uno "scritto" diretto a una persona, cosa cambia se questo
scritto è fatto su carta, su una piastra di alluminio o su un sito web,
un'email o una chat? Sempre di uno scritto si tratta, sempre diretto a
una persona è. Tra l'altro anche nei testi di penale (ad esempio io ho
l'Antolisei) è pacifico che ingiuria e diffamazione possano avvenire via
internet e mai vinee menzionato il nome e il cognome, ma solo
l'identificabiltà del soggetto come titolare di un diritto, soggetto che
può anche non essere una persona fisica, bensì anche un apersona
giuridica o un ente (ma questo è meno pacifico).
Se poi si voglia dimostrare che non era diretto a una persona per i più
svariati motivi, tale dimostrazione farà parte delle tesi difensive di
ognuno, no? Ma è una dimostrazione che riguarda il caso concreto.
Candido
> l'offensore è querelabile, ma dev'essere presente anche l'elemento
> psicologico del reato: il dolo.
Devono essere presenti *tutti* gli elementi del reato, certamente. E
probabilmente quello pià problematico è proprio il fatto di poter
dimostrare che il nick possiede una propria reputazione e che tale
reputazione sia stata lesa.
Candido
> Perň aspetta, forse sbaglio, ma non č che di reputazione si parla
> quando c'č diffamazione e invece di "onore" quando c'č ingiuria?
Sě, l'onore e il decoro per quanto riguarda l'ingiuria, la reputazione
per quanto riguarda la diffamazione.
Onore e reputazione sono tra loro collegati, nel senso che si puň dire
che l'onore riguarda la considerazione che l'individuo ha di sé stesso,
mentre la reputazione č la considerazione che gli altri hanno
dell'individuo. Antolisei parla dell'onore come del proprio "valore
sociale".
Poi c'č il problema di conciliare il fatto che l'onore č un sentimento
soggettivo ma per la legge occorre in qualche modo oggettivarlo.
Candido
> Ribadisco che IMO non sono articoli scritti ANCHE per contemplare fatti
> accaduti sul web,
Che riguardino anche il web è certo, ho trovato sentenze a riguardo su
penale.it.
> in circostanze "anomale" (insulti tra "nick" e non tra
> Fabio Rossi e Enzo Bianchi).
Tra nick non ho trovato nulla. Ho il ricordo di una pronuncia non
italiana, ma è di qualche tempo fa e non l'ho ancora trovata.
> Se qualcuno avesse trovato sentenze penso ne avrebbe già postato gli
> estremi, quindi al momento chi vuole querelare sà d'imboccare un "tunnel
> poco illuminato"... magari ci faranno sapere l'esito.
Mah, non ho accesso a banche dati, ma appena posso faccio una
ricerchina.
Candido
> Sě, ma prima si č parlato anche del caso in cui gli insulti siano
> rivolti a persone non presenti.
Come nel caso delle ingiurie spedite per lettera, il reato si consuma al
momento della percezione da parte dell'offeso.
Sesto Empirico
> Poi c'è il problema di conciliare il fatto che l'onore è un sentimento
> soggettivo ma per la legge occorre in qualche modo oggettivarlo.
E quali sono i gradi di oggettivazione dell'onore?
> Candido - http://candido2k.blogspot.com/
Sesto Empirico
Candido ha scritto:
> Cosa che non accade a mezzo del telefono, del telegrafo o con altri
> scritti.
Ma come no? Se uno telefona a te, sapendo di parlare con te, ti
telegrafa o ti scrive a mezzo posta, è assolutamente chiaro che ad
essere coinvolta è la tua persona, non altri.
> Quello che non capisco è perché quando ci si mette di mezzo la rete si
> tirano fuori paroloni come "presenza virtuale". Se la legge prevede che
> ci voglia uno "scritto" diretto a una persona, cosa cambia se questo
> scritto è fatto su carta, su una piastra di alluminio o su un sito web,
> un'email o una chat? Sempre di uno scritto si tratta, sempre diretto a
> una persona è. Tra l'altro anche nei testi di penale (ad esempio io ho
> l'Antolisei) è pacifico che ingiuria e diffamazione possano avvenire via
> internet e mai vinee menzionato il nome e il cognome, ma solo
> l'identificabiltà del soggetto come titolare di un diritto, soggetto che
> può anche non essere una persona fisica, bensì anche un apersona
> giuridica o un ente (ma questo è meno pacifico).
Scusa, ma "l'identificabilità del soggetto come titolare di un
diritto" non chiama in causa l'identità personale? Il dubbio che viene
sollevato nella nostra discussione nasce proprio dal significato
equivoco della "presenza virtuale", che spesso non consente di fare
riferimento agli elementi che identificano la persona.
> Se poi si voglia dimostrare che non era diretto a una persona per i più
> svariati motivi, tale dimostrazione farà parte delle tesi difensive di
> ognuno, no? Ma è una dimostrazione che riguarda il caso concreto.
Il problema è questo: la norma richiamata non si adegua perfettamente
alla natura del mezzo virtuale. Paolino non può piegare quella norma
alle proprie esigenze di rivalsa, rilevando in essa anche quello che
non v'è scritto.
Sesto Empirico
reali - che hanno natura per lo più psicologica (l'onore) e/o sociale
(la reputazione).
Candido
> > Poi c'č il problema di conciliare il fatto che l'onore č un sentimento
> > soggettivo ma per la legge occorre in qualche modo oggettivarlo.
> E quali sono i gradi di oggettivazione dell'onore?
Non credo si possa dare una risposta assoluta, penso che si debba
pensare a una sorta di "media" o di "minimo".
Partiamo dal presupposto che non tutte le persone reagiscono allo stesso
modo alle offese. Ciň che per qualcuno č offensivo, per altri potrebbe
addirittura essere un complimento. Penso sia compito del giudice
valutare caso per caso.
Candido
> Ma come no? Se uno telefona a te, sapendo di parlare con te, ti
> telegrafa o ti scrive a mezzo posta, è assolutamente chiaro che ad
> essere coinvolta è la tua persona, non altri.
E allo stesso modo se rispondi a un nick ti sati rivolgendo alla persona
che usa quel nick.
> Scusa, ma "l'identificabilità del soggetto come titolare di un
> diritto" non chiama in causa l'identità personale? Il dubbio che viene
> sollevato nella nostra discussione nasce proprio dal significato
> equivoco della "presenza virtuale", che spesso non consente di fare
> riferimento agli elementi che identificano la persona.
La "presenza virtuale" non esiste. Internet *non* è un "luogo", tanto
meno un "luogo virtuale". Quindi non si può parlare di presenza
virtuale. Internet è solo un mezzo di comunicazione.
Per il resto, non credo che centri l'identità personale, perché se
questa non rileva fuori dalla rete non vedo perché lo debba fare quando
la si usa.
> Il problema è questo: la norma richiamata non si adegua perfettamente
> alla natura del mezzo virtuale. Paolino non può piegare quella norma
> alle proprie esigenze di rivalsa, rilevando in essa anche quello che
> non v'è scritto.
Ma guarda che ingiuria e diffamazione via internet sono pacificamente
ammesse. Solo la diffmazione via web non è equiparata tout court alla
diffamazione a mezzo stampa, ma di per sé è ammessa.
Se ci pensi, poi, scrivere un nick o scrivere un nome e cognome o magari
quello di un altro è esattamente la stessa cosa. Però ognuno può
definire un soggetto e se così non fosse si dovrebbe provarlo: provare
che dietro al nick c'era un'altra persona, ad esempio.
Peppone
> Tramite ctu, si potranno vedere, ad esempio, gli archivi di posta.
A parte la reale fattibilità di quanto dici (un CTU l'ho in casa quindi
sò di che parlo), rimane sempre il fatto che chi offende non può sapere
chi c'è dietro il nick: ci può essere una persona (uomo o donna, che
magari usano nick di sesso opposto per celarsi meglio!), più persone
(maggiorenni o minorenni? Boh!!), un troll che vuole portare scompiglio,
ecc. ecc.
A meno che l'offeso non si sia presentato all'offendente con le sue
REALI generalità PRIMA che questi lo offendesse.
Solo in questo caso ci potrei vedere gli estremi per l'azione legale.
Peppone
news:1147769832.9...@v46g2000cwv.googlegroups.com
> No, ma alcuni che hanno letto conoscevano la mia faccia, il mio nome e
> cognome e ho tanti altri modi di dimostrare che quel nick non potevo
> essere che io (v. più sopra).
Credo di capire che, nel tuo caso specifico, quanto dici sopra sia il
punto.
Cioè ti senti danneggiata perchè sai che ci sono altri utenti di quel
forum che sanno a chi sono stati rivolti REALMENTE gli insulti.
Ma l'offendene era anche lui cosciente della reale identità della
persona che stava offendendo?
Non credo che ci siano precedenti, valuta tu se fare questo "salto nel
buio", sai che rischi una contro-querela.
Se procedi, facci sapere, se puoi.
Peppone
> Se ad essere insultato č un
> nick anonimo - privo di riferimenti alla tua identitą personale - non
> c'č reato. Questo, allo stato attuale della disciplina vigente. Se poi
> intendi emendare quell'articolo di legge...
E' quanto penso anch'io.
Ma a quale articolo ti riferisci ?
Candido
> A parte la reale fattibilità di quanto dici (un CTU l'ho in casa quindi
> sò di che parlo), rimane sempre il fatto che chi offende non può sapere
> chi c'è dietro il nick: ci può essere una persona (uomo o donna, che
> magari usano nick di sesso opposto per celarsi meglio!), più persone
> (maggiorenni o minorenni? Boh!!), un troll che vuole portare scompiglio,
> ecc. ecc.
Ma questo non rileva, anche nel mondo reale puoi ben offendere una
persona senza sapere chi è, ad esempio per telefono, o magari
indirettamente.
Sesto Empirico
Candido ha scritto:
> E allo stesso modo se rispondi a un nick ti sati rivolgendo alla persona
> che usa quel nick.
No affatto. Si ricorre al nick name proprio per dissimulare la propria
identità. Se non vi è identità, non vi reputazione e non vi è
onore; dunque non vi è ingiuria, né diffamazione.
> La "presenza virtuale" non esiste. Internet *non* è un "luogo", tanto
> meno un "luogo virtuale". Quindi non si può parlare di presenza
> virtuale. Internet è solo un mezzo di comunicazione.
Internet è comunemente definito "non luogo virtuale". Quello che la
distingue dai tradizionali mezzi di comunicazione è un'interattività
che ne fa uno spazio complesso, tanto speciale da produrre persino
nuove fattispecie di reato. Se così non fosse, non staremmo qui a
discuterne. La "presenza virtuale" esiste eccome; produce effetti reali
che si ripercuotono sulla psiche dell'individuo e su talune dinamiche
sociali.
> Se ci pensi, poi, scrivere un nick o scrivere un nome e cognome o magari
> quello di un altro è esattamente la stessa cosa. Però ognuno può
> definire un soggetto e se così non fosse si dovrebbe provarlo: provare
> che dietro al nick c'era un'altra persona, ad esempio.
Che nome e cognome e nick name siano lo stesso è una tua
personalissima opinione.
Sesto Empirico
Peppone
> Ma questo non rileva, anche nel mondo reale puoi ben offendere una
> persona senza sapere chi è, ad esempio per telefono, o magari
> indirettamente.
Io penso che poter dimostrare che c'era o NON c'era la volontà di
offendere una ben precisa persona abbia un suo peso in fase di giudizio.
Può un giudice non rendersi conto della differenza che c'è tra uno che
manda una lettera firmata piena di offese ad un ben preciso destinatario
ed invece uno che offende un nick su un forum senza avere la minima
idea di chi ci sia dietro al nick?
Se non se ne rende conto, i suoi colleghi dell'appello gli chiederanno
poi conto del suo operato, IMO.
Candido
> Può un giudice non rendersi conto della differenza che c'è tra uno che
> manda una lettera firmata piena di offese ad un ben preciso destinatario
> ed invece uno che offende un nick su un forum senza avere la minima
> idea di chi ci sia dietro al nick?
Ti riporto un altro esempio che mi hanno suggerito, ovvero quello della
persona che, in auto, offende un altro automobilista che però non vede.
E' la stessa cosa, non puoi sapere chi ci sia dall'altra parte, rileva
solo che la persona offesa percepisca l'insulto.
Candido
> No affatto. Si ricorre al nick name proprio per dissimulare la propria
> identità. Se non vi è identità, non vi reputazione e non vi è
> onore; dunque non vi è ingiuria, né diffamazione.
Ma dai, questo ragionamento non è corretto, l'onore è legato al
soggetto, che agisca con il proprio nome oppure no.
> Internet è comunemente definito "non luogo virtuale".
E da chi? E' una definizione arbitraria e bizzarra, di scarso valore
legale.
> Quello che la
> distingue dai tradizionali mezzi di comunicazione è un'interattività
> che ne fa uno spazio complesso, tanto speciale da produrre persino
> nuove fattispecie di reato.
Certo, come ne hanno prodotte la stampa, la radio e la televisione.
> Se così non fosse, non staremmo qui a
> discuterne. La "presenza virtuale" esiste eccome; produce effetti reali
> che si ripercuotono sulla psiche dell'individuo e su talune dinamiche
> sociali.
Parlare di presenza virtuale ha poco senso in ambito giuridico.
> Che nome e cognome e nick name siano lo stesso è una tua
> personalissima opinione.
Camillo Benso Conte di Cavour, Mario Rossi o Paperino sono la stessa
cosa, se non c'è alcun che certifica.
D'altronde posso presentarmi a degli amici dicendo che mi chiamo
Diabolik, se la cosa mi facesse piacere.
Sesto Empirico
Candido Cannavò ha scritto:
> Sesto Empirico <ilpiu...@hotmail.it> wrote:
>
> > No affatto. Si ricorre al nick name proprio per dissimulare la propria
> > identità. Se non vi è identità, non vi reputazione e non vi è
> > onore; dunque non vi è ingiuria, né diffamazione.
>
> Ma dai, questo ragionamento non è corretto, l'onore è legato al
> soggetto, che agisca con il proprio nome oppure no.
Un individuo che legasse il proprio onore ad un nick anonimo, e
sottolineo anonimo, io lo definirei affetto da un senso d'autostima
già gravemente compromesso (se non si vuol parlare di clausura
autistica). Chi, perfettamente anonimo, si offende per l'insulto
rivolto al proprio nick ha bisogno di uno psicoanalista, non di un
giudice.
> > Internet è comunemente definito "non luogo virtuale".
>
> E da chi? E' una definizione arbitraria e bizzarra, di scarso valore
> legale.
Ecco un caso in cui le definizioni della psico-antropolgia potrebbero
aiutare i giuristi a comprendere di cosa si sta parlando.
> Parlare di presenza virtuale ha poco senso in ambito giuridico.
Vedi sopra.
> Camillo Benso Conte di Cavour, Mario Rossi o Paperino sono la stessa
> cosa, se non c'è alcun che certifica.
Uagliu', ma di cosa abbiam discusso sino adesso? Un nome e cognome sono
certificabili, sino a prova contraria. Per i nick name vale
l'autocertificazione.
> D'altronde posso presentarmi a degli amici dicendo che mi chiamo
> Diabolik, se la cosa mi facesse piacere.
Presentarsi agli amici con la propria faccia non è esattamente come
scrivere su un forum indossando la maschera. Ancora una volta, se non
distinguiamo virtualità e realtà, non ne usciamo.
> Candido - http://candido2k.blogspot.com/