se l'antennista cade dal tetto...

[arca]

E' responsabile *solo* il proprietario dell'immobile? o *anche* il
proprietario?
A me pare comunque assurda sta cosa.

[vocifero]

https://www.condominioweb.com/forum/quesito/se-cade-dal-tetto-chi-paga-47321/

[Eremita Digitale]

Penso che il proprietario debba accertarsi che il professionista adotti
tutte le misure di sicurezza previste ed obbligarlo se questo non le usa.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 11/05/18 10:28, arca wrote:
> E' responsabile *solo* il proprietario dell'immobile? o *anche* il
> proprietario?

"anche" chi ?

> A me pare comunque assurda sta cosa.

Difficile rispondere mancando l'informazione.

[dr. Lizard]

Sarà così ma mi pare una follia giuridica. Immagino solo mia nonna di 95
anni che chiama l'antennista.

[Giulia]

Alla fine si fa come sempre , si incrociano le dita e si spera, come quando ho installato il fotovoltaico, nessun DPI,nessun
imbracatura nessuna linea vita, oltretutto la ditta non aveva nemmeno il DURC regolare (scoperto dopo).
Alla fine gli incidenti non sono cosi tanti e andare al lavoro con l' auto e' di un ordine di grandezza piu' rischioso.


--
Giulia --> (a 132 colonne)
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[arca]

Il 11/05/2018 15:03, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> "anche" chi ?

beh, l'antennista stesso

[arca]

Il 11/05/2018 14:04, Eremita Digitale ha scritto:

> Penso che il proprietario debba accertarsi che il professionista adotti
> tutte le misure di sicurezza previste ed obbligarlo se questo non le usa.

Ok, questo in teoria, ma in pratica?
Se c'è la linea vita ma l'antennista per fare prima non la usa, come me
ne accerto stando al piano terra? Se glielo dico e non lo fa gli impongo
di scendere? Chiamo i carabinieri? E poi cosa gli racconto?
Senza contare che non sempre il proprietario conosce tutte le norme di
sicurezza.
In pratica la legge pretende dal proprietario di avere una conoscenza
superiore al professionista (che dovrebbe aver fatto dei corsi) in tema
di sicurezza e un potere di coercizione alla pari delle forze dell'ordine.
Logica vorrebbe: in una data regione è obbligatoria la linea vita e non
c'è? Ti rifiuti di fare il lavoro. Se lo fai ti assumi il rischio. Come
se non ti attacchi alla linea vita quando c'è.

[Aioe]

Il Fri, 11 May 2018 10:28:20 +0200, arca ha scritto:

> E' responsabile *solo* il proprietario dell'immobile? o *anche* il
> proprietario?

ma l'inail no?

[Roberto Deboni DMIsr]

E come si configura una "responsabilita'" dell'antennista
verso l'antennista stesso ?

[Roberto Deboni DMIsr]

Certo che ormai la proporzione di forcaioli ha superato il
livello di guardia.

Ci vuole spiegare come fa la proprietaria, una signora
casalinga di Voghera, a sapere di cosa dovrebbe
accertarsi ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

MA CIELO! PIU' DECLINA L'ITALIA E MAGGIORE L'IDIOZIA
GENERALIZZATA ? O FORSE HO CONFUSO LA CAUSA CON
L'EFFETTO ?!!!

[arca]

Il 16/05/2018 03:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> E come si configura una "responsabilita'" dell'antennista
> verso l'antennista stesso ?

pensavo a un concorso di colpa

[arca]

Il 16/05/2018 03:05, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Ci vuole spiegare come fa la proprietaria, una signora
> casalinga di Voghera, a sapere di cosa dovrebbe
> accertarsi ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Questo è il buonsenso, ma la legge che dice?

[dr. Lizard]

In linguaggio comune si traduce con "sono cazzi suoi"

[Walter Rossi]

Nel merito si ricorda che chiunque commissioni l’esecuzione di lavori su tetto della propria abitazione o azienda, ha l’obbligo di imporre l’osservanza degli obblighi di sicurezza e di adottare tutte le cautele idonee ad evitare ogni rischio per il lavoratore la cui condotta omissiva non può essere considerata quale unica causa dell’eventuale infortunio.

In caso di inosservanza da parte del lavoratore incaricato, cioè l'antennista, il committente (il proprietario dell'immobile, il conduttore, o chiunque non abbia verificato che l'appaltatore adotti le misure previste (Dlgs 81/2008) deve rifiutarsi di stipulare il contratto o di proseguire nella sua esecuzione, chiedendone l’immediata risoluzione.

Qualora non sia capace di verificare l'ottemperanza alle misure richieste, deve provvedere attraverso la nomina di un tecnico qualificato (c.d. direttore dei lavori), al fine di evitare l'imputazione ex art. 589 codice penale - del delitto di omicidio colposo.

In caso di infortunio mortale sul lavoro, infatti, colui che incarica/richiede di svolgere lavori edili -cioè delle attività tipiche dell'antennista- nella propria abitazione è ritenuto responsabile di omicidio colposo anche se il lavoratore deceduto è un lavoratore autonomo. Così si espresse la IV sezione penale della Corte di Cassazione, nella sentenza n. 42465 depositata il 1 Dicembre 2010.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 16/05/18 18:40, Walter Rossi wrote:
> Il giorno venerdì 11 maggio 2018 10:28:24 UTC+2, arca ha scritto:
>> E' responsabile *solo* il proprietario dell'immobile? o *anche* il
>> proprietario?
>> A me pare comunque assurda sta cosa.
>
> Nel merito si ricorda che chiunque commissioni l’esecuzione di lavori
> su tetto della propria abitazione o azienda, ha l’obbligo di imporre
> l’osservanza degli obblighi di sicurezza e di adottare tutte le
> cautele idonee ad evitare ogni rischio per il lavoratore la cui
> condotta omissiva non può essere considerata quale unica causa
> dell’eventuale infortunio.

Non "unica causa", quindi abbiamo un concorso di colpa che attenua
la responsabilita' del proprietario.

> In caso di inosservanza da parte del lavoratore incaricato,
> cioè l'antennista, il committente (il proprietario dell'immobile,
> il conduttore, o chiunque non abbia verificato che l'appaltatore
> adotti le misure previste (Dlgs 81/2008) deve rifiutarsi di
> stipulare il contratto o di proseguire nella sua esecuzione,
> chiedendone l’immediata risoluzione.

In sede di richiesta danni per disdetta contrattuale, come fa
il proprietario a dimostrare che l'appaltatore non voleva
adottare le misure di legge ? (posto che sapesse quali siano)

Precisiamo inoltre che "appaltatore" non e' sinonimo di "artigiano".

> Qualora non sia capace di verificare l'ottemperanza alle misure
> richieste, deve provvedere attraverso la nomina di un tecnico
> qualificato (c.d. direttore dei lavori), al fine di evitare
> l'imputazione ex art. 589 codice penale - del delitto di omicidio
colposo.

Questa ci puo' stare. La questione naturalmente e' come fa la
casalinga di voghera a sapere cosa deve scritto nel contratto
che il tecnico responsabile le fa firmare ?

Io personalmente suggerisco di chiedere all'ordine degli
ingegneri una informazione in materia. Se le richieste diventano
numerose, una delle nostre commissioni sicuramente produrra'
un "vademecum" con "modello tipo" da distribuire ai piccoli
proprietari ovvero "casalinghe di voghera" perche' sappiano
cosa e' cambiato dai tempi passati ...

> In caso di infortunio mortale sul lavoro, infatti, colui che
> incarica/richiede di svolgere lavori edili -cioè delle
> attività tipiche dell'antennista-

Non concordo per nulla nella equivalenza di tipologie,
specialmente sull'aspetto lavorativo (l'edile e' piu'
facilmente un subordinato, con un impresario che piglia
i soldi).

> nella propria abitazione è ritenuto responsabile di omicidio
> colposo anche se il lavoratore deceduto è un lavoratore autonomo

Dove c'e' scritto (mi riferisco all'artigiano) ?

> Così si espresse la IV sezione penale della Corte di Cassazione,
> nella sentenza n. 42465 depositata il 1 Dicembre 2010.

Dove leggiamo:

"abbia svolto i lavori in economia senza avere preventivamente
verificato la idoneità del lavoratore non iscritto in alcun
albo artigiano ad alcuna lista della Camera di Commercio"

Per i "non addetti" "lavoro in economia" significa che il
proprietario appalta in proprio le varie attivita' edili.

NON E' LAVORO IN ECONOMIA incaricare un artigiano (uno solo)
per fare un intervento nel suo settore di competenza.

Inoltre nella sentenza i giudici sono andati giu' pesante
perche' si trattava di LAVORO IN IRREGOLARE, non so se mi spiego.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 16/05/18 22:03, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 16/05/18 18:40, Walter Rossi wrote:

...snip...

>> Così si espresse la IV sezione penale della Corte di Cassazione,
>> nella sentenza n. 42465 depositata il 1 Dicembre 2010.
>
> Dove leggiamo:
>
> "abbia svolto i lavori in economia senza avere preventivamente
> verificato la idoneità del lavoratore non iscritto in alcun
> albo artigiano ad alcuna lista della Camera di Commercio"
>
> Per i "non addetti" "lavoro in economia" significa che il
> proprietario appalta in proprio le varie attivita' edili.
>
> NON E' LAVORO IN ECONOMIA incaricare un artigiano (uno solo)
> per fare un intervento nel suo settore di competenza.
>
> Inoltre nella sentenza i giudici sono andati giu' pesante
> perche' si trattava di LAVORO IN IRREGOLARE, non so se mi spiego.

Aggiungo che nel settore penale occorre andarci piano
nell'usare le sentenze di Cassazione, tranne ove
esplicitamente espresso dai Giudici, per generalizzare
a casi simili. Nel settore penale contano alcuni elementi
che devono esserci tutti, tra cui:
- la condotta (deve esserci un contributo provato)
- nesso psichico (coscienza e volonta')

Al contrario del settore civilistico, in quello penale,
nonostante l'art.5 premetta con rigore che l'ignoranza
della legge non e' una scusante, in giurisprudenza c'e'
una certa "elasticita'", nel rispetto dell'art.27 della
Costituzione, specialmente quando si tratta di illeciti
penali dei reati di mera creazione legislativa (come e'
il caso discusso qui).

Di fatto si usa del principio di buona fede, che va a
temperare anche significativamente la condanna finale.
Questo almeno prima della recente involuzione fascista
della societa' italiana.

Leggersi la vecchia sentenza della Corte Costituzionale
(vale ancora oggi ?), la n.364/1988 per cui la colpa
puo' esserci solo ove la conoscenza della norma penale
fosse possibile (e le norme qui discusse lo sono solo
agli addetti del settore, lavoratori regolari inclusi).

Esiste poi il caso di norme oscure o di un complesso
di norme che nel loro insieme diventano oscure (ad
esempio per la "mole") nel qualcaso si fa specie della
"ignoranza inevitabile" anche con tutta la buona
volonta' possibile del soggetto che non sia un
addetto ai lavori. Ovvero una condizione in cui
cadrebbe *chiunque* si fosse trovato nella stessa
situazione.

[arca]

Il 16/05/2018 22:03, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Questa ci puo' stare. La questione naturalmente e' come fa la
> casalinga di voghera a sapere cosa deve scritto nel contratto
> che il tecnico responsabile le fa firmare ?

Quindi per essere sicuri al 100% uno dovrebbe chiamare la direzione
lavori anche per orientare una antenna?
Chiedo per capire fino a che punto il legislatore è fuori dal mondo.

> Per i "non addetti" "lavoro in economia" significa che il
> proprietario appalta in proprio le varie attivita' edili.
>
> NON E' LAVORO IN ECONOMIA incaricare un artigiano (uno solo)
> per fare un intervento nel suo settore di competenza.
>
> Inoltre nella sentenza i giudici sono andati giu' pesante
> perche' si trattava di LAVORO IN IRREGOLARE, non so se mi spiego.

Tempo fa un avvocato mi raccontava che stava difendendo il proprietario
di un immobile che aveva avuto la sfortuna di avere un problema con le
grondaie. Per risolverlo ha chiamato un lattoniere, in regola, il quale
ha svolto il lavoro con il figlio... che però non era in regola.
Ovviamente la ciliegina sulla torta è che il figlio si è fatto male,
abbastanza male.
Poi non so com'è andata a finire, però verrebbe da chiedersi: che
c'azzecca il proprietario? Intanto si è beccato il processo.

Forse il legislatore non ha interesse a regolamentare meglio le
responsabilità in questi casi, perchè in fondo sono poche le persone a
cui capitano sfighe del genere e non fanno massa critica per cambiare le
cose.

[arca]

Il 16/05/2018 22:21, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Esiste poi il caso di norme oscure o di un complesso
> di norme che nel loro insieme diventano oscure (ad
> esempio per la "mole") nel qualcaso si fa specie della
> "ignoranza inevitabile" anche con tutta la buona
> volonta' possibile del soggetto che non sia un
> addetto ai lavori. Ovvero una condizione in cui
> cadrebbe *chiunque* si fosse trovato nella stessa
> situazione.

Questo dà discrezionalità al giudice, è il potere.
A chi conviene?
Agli avvocati e alle assicurazioni.

[Walter Rossi]

Il giorno mercoledì 16 maggio 2018 22:03:06 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> In sede di richiesta danni per disdetta contrattuale, come fa
> il proprietario a dimostrare che l'appaltatore non voleva
> adottare le misure di legge ? (posto che sapesse quali siano)

Mi scusi, ma i professionisti cosa ci stanno a fare? Non sai?, ti rivolgi a chi è competente e può aiutarti. Meglio se uno studio legale con avvocati che hanno ciascuno specifiche competenze nelle diverse aree del diritto.

Conosci i rischi della fattispecie? Bene sai come comportarti.

Hai una polizza assicurativa ? Chiedi all'assicuratore o all'intermediario (Broker)...ti ricordo che questi deve risponderti ex art. 106 D.Lgs 209/2005 (assistenza e consulenza ...gratuita).

piccoli suggerimenti, nulla più...

[Walter Rossi]

Il giorno mercoledì 16 maggio 2018 22:20:47 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>
> Aggiungo che nel settore penale occorre andarci piano
> nell'usare le sentenze di Cassazione, tranne ove
> esplicitamente espresso dai Giudici, per generalizzare
> a casi simili.

Certamente. aggiungerei anche la diversa competenza tra il giudice del tribunale ordinario e quella del giudice di pace in materia penale...

[Roberto Deboni DMIsr]

Questo e' come funziona dove si sentenzia secondo equita'
(ad esempio, Common Law, oppure qui il GdP).

> A chi conviene?

Lei invece pare ambire l'implaccabile feroce ingiustizia
del "diritto", che solo gli stolti possono credere sia
"giustizia".

> Agli avvocati e alle assicurazioni.

In Italia, la "Giustizia" ordinaria sentenzia
"secondo diritto". Le pare che funzioni bene ?

Lei si e' ma trovato in tribunale ? Ha mai
cercato di ottenere un diritto prevaricato ?

[vocifero]

Esatto. Infatti non a caso nell'ambiente si dice che la
legge, per i cittadini si applica e per gli amici si interpreta.
Lo stesso per i provvedimenti di giustizia.
Chi non conosce l'ambiente, difficilmente immagina la differenza
tra la teoria e la pratica.
E' così.

[Walter Rossi]

Il giorno giovedì 17 maggio 2018 15:27:23 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Lei si e' ma trovato in tribunale ? Ha mai
> cercato di ottenere un diritto prevaricato ?

Direi decisamente SI, se non lo avesse capito...

[arca]

Il 17/05/2018 15:27, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Questo e' come funziona dove si sentenzia secondo equita'
> (ad esempio, Common Law, oppure qui il GdP).

Non ho le competenze per discutere di common law ma mi pare che il
sistema si basa sul "precedente", ovvero il giudice ha discrezionalità
solo se non c'è il precedente. Se invece c'è, è tenuto (o tende) a
uniformarsi, sbaglio?
Noi però stiamo parlando di altro.
In Inghilterra il proprietario è responsabile se l'antennista si fa
male? Qual è la ratio? Che c'azzecca col common law? E negli altri paesi
del mondo come funziona?

> Lei invece pare ambire l'implaccabile feroce ingiustizia
> del "diritto", che solo gli stolti possono credere sia
> "giustizia".

Prendiamo la multa per eccesso di velocità. Con le dovute tolleranze è
sempre possibile stabilire se uno deve essere sanzionato o no. Mi rendo
conto che codificare le attività umane sul modello del limite di
velocità, in modo che esca sempre bianco o nero (colpevole o innocente),
è praticamente impossibile, ma io non la vedo come ingiustizia, per me
sarebbe la giustizia perfetta. Tutti trattati allo stesso modo a priori,
e non a discrezione del giudice, che essendo un uomo può farsi
influenzare da tante cose.
Ma ripeto, noi parliamo d'altro.

> In Italia, la "Giustizia" ordinaria sentenzia
> "secondo diritto". Le pare che funzioni bene ?

Non mi pare.

> Lei si e' ma trovato in tribunale ? Ha mai
> cercato di ottenere un diritto prevaricato ?

Diciamo che ho fatto esperienza, anche per questo ho aperto il thread e
spero di non trovarmi mai in certe situazioni dalla parte sbagliata.

[arca]

Il 21/05/2018 16:54, Walter Rossi ha scritto:
> Direi decisamente SI, se non lo avesse capito...

ma anche no