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Schettino_abbandono nave: reato?
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Robertino
Jan 21, 2012, 9:16:49 AM1/21/12
to
Ho sentito che al Capitano Schettino la Procura ha imputato anche
l'abbandono della nave ma più di un marittimo intervistato in diverse
trasmissioni televisive riferische che il Codice della Navigazione in
realtà non prevederebbe norme precise, ma che quello di abbandonare per
ultimo la nave sarebbe dovuto ad un codice d'onore non scritto
(stamattina anche un docente di diritto non mi ricordo esattamente di
quale tipo, a mattina in famiglia, o come diavolo si chiama la
trasmissione...8:
Come stanno realmente le cose?
Ringrazio molto in anticipo
Ciao
Robertino
l'abbandono della nave ma più di un marittimo intervistato in diverse
trasmissioni televisive riferische che il Codice della Navigazione in
realtà non prevederebbe norme precise, ma che quello di abbandonare per
ultimo la nave sarebbe dovuto ad un codice d'onore non scritto
(stamattina anche un docente di diritto non mi ricordo esattamente di
quale tipo, a mattina in famiglia, o come diavolo si chiama la
trasmissione...8:
Come stanno realmente le cose?
Ringrazio molto in anticipo
Ciao
Robertino
GREEN GRASS
Jan 21, 2012, 9:23:41 AM1/21/12
to
"Robertino" <2071i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:201201211...@mynewsgate.net...
Art. 1097 - Abbandono di nave o di aeromobile in pericolo da parte del
comandante
Il comandante, che, in caso di abbandono della nave, del galleggiante o dell'aeromobile
in pericolo, non scende per ultimo da bordo, è punito con la reclusione fino
a due anni.
Se dal fatto deriva l'incendio, il naufragio o la sommersione della nave o
del galleggiante, ovvero l'incendio, la caduta o la perdita dell'aeromobile,
la pena è da due ad otto anni. Se la nave o l'aeromobile è adibito a
trasporto di persone, la pena è da tre a dodici anni.
Robertino
Jan 21, 2012, 9:35:40 AM1/21/12
to
GREEN GRASS <seeeee...@contaci.it> ha scritto:
> Art. 1097 - Abbandono di nave o di aeromobile in pericolo da parte del
> comandante
>
ma si sarebbe verificato comuqnue, giusto?
Ma il fatto di non avere il coraggio di affrontare la situazione (come
tutti riconoscono nel caso specifico)non sarebbe considerata una esimente,
in questo caso?
Intendo dire: sarebbe giustificato sostenere uno stato di necessità perchè
psicologicamete il soggetto non era in grado di sostenere la situazione?
Grazie
ciao
Robertino
> Art. 1097 - Abbandono di nave o di aeromobile in pericolo da parte del
> comandante
>
> Se dal fatto deriva l'incendio, il naufragio o la sommersione della nave o
> del galleggiante, ovvero l'incendio, la caduta o la perdita
dell'aeromobile,
> la pena è da due ad otto anni.
comunque in questo caso il naufragio non deriva dall'abbandono della nave,
> del galleggiante, ovvero l'incendio, la caduta o la perdita
dell'aeromobile,
> la pena è da due ad otto anni.
ma si sarebbe verificato comuqnue, giusto?
Ma il fatto di non avere il coraggio di affrontare la situazione (come
tutti riconoscono nel caso specifico)non sarebbe considerata una esimente,
in questo caso?
Intendo dire: sarebbe giustificato sostenere uno stato di necessità perchè
psicologicamete il soggetto non era in grado di sostenere la situazione?
Grazie
ciao
Robertino
GREEN GRASS
Jan 21, 2012, 9:41:58 AM1/21/12
to
> GREEN GRASS <seeeee...@contaci.it> ha scritto:
> Ma il fatto di non avere il coraggio di affrontare la situazione (come
> tutti riconoscono nel caso specifico)non sarebbe considerata una esimente,
> in questo caso?
> Intendo dire: sarebbe giustificato sostenere uno stato di necessità perchè
> psicologicamete il soggetto non era in grado di sostenere la situazione?
Comoda scappatoia, ma insufficiente ad evitare la condanna.
> tutti riconoscono nel caso specifico)non sarebbe considerata una esimente,
> in questo caso?
> Intendo dire: sarebbe giustificato sostenere uno stato di necessità perchè
> psicologicamete il soggetto non era in grado di sostenere la situazione?
Come ugualmente non vale per i pirati della strada et similia.
Sparrow®
Jan 21, 2012, 9:55:50 AM1/21/12
to
Le cose stanno scritte nell'art. 303, secondo comma del Codice della
navigazione:
"Il comandante *deve* abbandonare la nave per ultimo, provvedendo in
quanto possibile a salvare le carte e i libri di bordo, e gli oggetti di
valore affidati alla sua custodia".
Pertanto quella di abbandonare la nave per ultimo *non e' solo*
un'antica tradizione marinaresca che rifugge ogni vigliaccheria, ma un
vero e proprio *dovere giuridico* che trova il suo fondamento
nell'esigenza di ridurre al minimo il danno alle persone e alle cose.
Anche se ha dato l'ordine di abbandono, il comandante ha l'obbligo di
continuare la manovra, di dirigere le operazioni di salvataggio. Deve
attendere a questo suo essenziale dovere. Il comandante non puo' pensare
di mettersi in salvo prima dei passeggeri e dell'equipaggio.
Pertanto dovra' rispondere della sua condotta delittuosa, ex art. 1097
Cod. nav.:
"Il comandante, che, in caso di abbandono della nave, del galleggiante o
dell'aeromobile in pericolo, *non scende per ultimo da bordo*, e' punito
con la reclusione fino a due anni.
Se dal fatto deriva l'incendio, il naufragio o la sommersione della nave
o del galleggiante, ovvero l'incendio, la caduta o la perdita
dell'aeromobile, la pena e' da due ad otto anni. Se la nave o
o del galleggiante, ovvero l'incendio, la caduta o la perdita
l'aeromobile e' adibito a trasporto di persone, la pena e' da tre a
dodici anni."
Abele
Jan 21, 2012, 8:39:19 PM1/21/12
to
significato, ovvero che il Comandante di una nave o di un aereomobile
non puo' abbandonare al loro destino i passeggeri e l'equipaggio, ma
deve fare il possibile per la loro salvezza.
La ragione di cio' e' che applicarlo alla lettera potrebbe essere in
molti casi impossibile.
In particolare, quando i passeggeri e l'equipaggio siano molto numerosi,
come nel caso tristemente attuale, e' ovviamente impossibile al
Comandante sapere se vi siano dispersi ancora vivi in qualche punto
della nave, ne' e' in alcun modo possibile fare un appello, prima che la
nave affondi, specialmente se affonda velocemente.
Di piu' ancora, potrebbero esservi persone sicuramente ancora vive,
bloccate in qualche punto della nave, ma impossibili da raggiungere e
liberare.
L'Art. 1097 obbliga quindi il Comandante a suicidarsi?
Preso alla lettera sembrerebbe di si, ma non serve certo dimostrare che
una simile interpretazione sarebbe palesemente assurda.
Inoltre cosa si intende per "abbandonare la nave"?
se il Comandante, non potendo piu' fisicamente operare da bordo,
coordina il salvataggio, per quel che ancora puo' fare, da una lancia
nei pressi della nave (che peraltro, nel caso della Concordia, non
correva nemmeno il pericolo di inabbissarsi), vale questo come defezione?
Aggiungo ancora che il teorema che si sta costruendo sulla fuga del
Com.te Schettino e' edificato proprio sul malinteso di prendere il 1097
alla lettera, dato che non risulta affatto, all'analisi della
documentazione divulgata (e invito a riflettere da chi e perche'
divulgata), che lo Schettino abbia abbandonato i passeggeri e
l'equipaggio al proprio destino (nonostante fosse, come e'
comprensibile, almeno perzialmente incapacitato), dato che e' rimasto
sul posto fin verso le ore 02.30, quando ormai quasi tutti erano al
sicuro e comunque in buone mani, e solo perche' richiamato in porto
dalle autorita' per essere arrestato.
Le esternazioni dell'"eroico" De Falco, viceversa, ad una analisi
competente, appaiono solo irrazionali ed isteriche, pretendendo
quest'ultimo, che non era sul posto, non dimentichiamolo, ed aveva
quindi una percezione imperfetta della situazione, cose inutili o
irrealizzabili.
Cordiali saluti
Abele
--
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Sparrow®
Jan 21, 2012, 9:01:48 PM1/21/12
to
Abele wrote:
> Aggiungo ancora che il teorema che si sta costruendo sulla fuga del
> Com.te Schettino e' edificato proprio sul malinteso di prendere il
> 1097 alla lettera, dato che non risulta affatto, all'analisi della
> documentazione divulgata (e invito a riflettere da chi e perche'
> divulgata), che lo Schettino abbia abbandonato i passeggeri e
> l'equipaggio al proprio destino (nonostante fosse, come e'
> comprensibile, almeno perzialmente incapacitato), dato che e' rimasto
> sul posto fin verso le ore 02.30, quando ormai quasi tutti erano al
> sicuro e comunque in buone mani, e solo perche' richiamato in porto
> dalle autorita' per essere arrestato.
Infatti. Vedrai che l'eroico Schettino diventera' presto
> Aggiungo ancora che il teorema che si sta costruendo sulla fuga del
> Com.te Schettino e' edificato proprio sul malinteso di prendere il
> 1097 alla lettera, dato che non risulta affatto, all'analisi della
> documentazione divulgata (e invito a riflettere da chi e perche'
> divulgata), che lo Schettino abbia abbandonato i passeggeri e
> l'equipaggio al proprio destino (nonostante fosse, come e'
> comprensibile, almeno perzialmente incapacitato), dato che e' rimasto
> sul posto fin verso le ore 02.30, quando ormai quasi tutti erano al
> sicuro e comunque in buone mani, e solo perche' richiamato in porto
> dalle autorita' per essere arrestato.
l'ottocentocinquantaquattresimo insignito
della Medaglia d'oro al valor civile.
E subito dopo la cerimonia, chiedera' a qualcuno dove potra' comprarsi
dei bei calzini nuovi, intonati al relativo nastro tricolore di 36 mm.
ROTFL (anche se ci starebbe un ROTFC).
repo
Jan 22, 2012, 5:53:34 AM1/22/12
to
"Robertino" ha scritto:
> Ma il fatto di non avere il coraggio di affrontare la situazione (come
> tutti riconoscono nel caso specifico)non sarebbe considerata una esimente,
> in questo caso?
> Intendo dire: sarebbe giustificato sostenere uno stato di necessità perchè
> psicologicamete il soggetto non era in grado di sostenere la situazione?
Anch'io mi sento psicolgicamente provato quando compro una bottiglia di
sangiovese da 5 euro e vedo lì a fianco quella del brunello a 50, dici che
se mi metto sotto la giacca il brunello ed esco dal supermercato posso
appellarmi al fatto di non essere psicologicamente in grado di sopportare il
sangiovese??
Repo
> Ma il fatto di non avere il coraggio di affrontare la situazione (come
> tutti riconoscono nel caso specifico)non sarebbe considerata una esimente,
> in questo caso?
> Intendo dire: sarebbe giustificato sostenere uno stato di necessità perchè
> psicologicamete il soggetto non era in grado di sostenere la situazione?
sangiovese da 5 euro e vedo lì a fianco quella del brunello a 50, dici che
se mi metto sotto la giacca il brunello ed esco dal supermercato posso
appellarmi al fatto di non essere psicologicamente in grado di sopportare il
sangiovese??
Repo
Abele
Jan 22, 2012, 9:52:31 AM1/22/12
to
Il 22/01/2012 03:01, Sparrow® ha scritto:
> Infatti. Vedrai che l'eroico Schettino diventera' presto
> l'ottocentocinquantaquattresimo insignito
> della Medaglia d'oro al valor civile.
> E subito dopo la cerimonia, chiedera' a qualcuno dove potra' comprarsi
> dei bei calzini nuovi, intonati al relativo nastro tricolore di 36 mm.
> ROTFL (anche se ci starebbe un ROTFC).
Non credo proprio che verra' insignito di alcuna onoreficenza, :-) e per
> Infatti. Vedrai che l'eroico Schettino diventera' presto
> l'ottocentocinquantaquattresimo insignito
> della Medaglia d'oro al valor civile.
> E subito dopo la cerimonia, chiedera' a qualcuno dove potra' comprarsi
> dei bei calzini nuovi, intonati al relativo nastro tricolore di 36 mm.
> ROTFL (anche se ci starebbe un ROTFC).
quel che mi riguarda non sto certo minimizzando le sue reponsabilita',
sto solo dicendo che non e' fuggito come si vuol far credere.
I giornali tendono a prediligere le tesi di piu' forte impatto emotivo,
ed i giornalisti sono quasi sempre ignoranti sulle questioni tecniche,
inoltre chi li informa puo' essere interessato.
Non credere a tutte le stupidagini che scrivono, compresi gli aneddoti
demenziali come la storia dei calzini o la Moldava, ecc.
Al primo indirizzo trovi una sintesi cronologioca della tragedia, al
secondo il brogliaccio originale di Livorno.
http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/438876/
http://notizie.tiscali.it/articoli/pdf/12/01/Brogliaccio.pdf
Vedi da te che Schettino collabora anche dalla lancia di salvataggio.
Tieni inoltre conto che la nave era a quel punto coricata su di un
fianco, completamente al buio, assolutamente impraticabile all'interno,
ed a bordo erano rimasti quasi solo membri dell'equipaggio (2/300
persone in tutto). Anche i fantomatici 70/80 vecchi e bambini che
sarebbero stati avvistati dal pattugliatore della G.d.F. (G 104) alla
fine non si trovano, visto che l'elicottero sbarca solo tre individui
definiti "in ottime condizioni" e presumibilmente adulti.
E' chiaro che se hai una tesi preconcetta (il che vale per i giornali,
ma anche per De Falco) tendi, anche inconsciamente, a leggere i dati che
hai in modo che confermino il tuo pregiudizio.
Per esempio nei link che ho indicato LA STAMPA scrive che alle 02.53 dal
pattugliatore G 104 stanno salendo sulla Concordia e che Schettino e'
"stato visto" andare in porto, mentre nel brogliaccio, alla richiesta da
Livorno la G 104 conferma semplicemente che il C.te si sta recando in
porto con la lancia.
Dal momento che e' molto improbabile che lo abbiano "visto" andare in
porto, e' verosimile che Schettino lo abbia comunicato, o ancora meglio
che sia stato richiamato in porto (lo aspettavano i Carabinieri).
Anche se parliamo di sfumature, le due interpretazioni sono opposte, da
un lato uno Schettino che viene visto "scappare" (ma perche' alle 02.53
e non prima?) mentre i bravi finanzieri salgono a bordo, cosa che quindi
era possibile, buio o non buio, mentre nel secondo caso uno Schettino in
contatto con i soccorritori e con il personale sulla nave e che
collabora a tal punto da recarsi in porto per consegnarsi ai
Carabinieri, mentre dai finanzieri saliti a bordo non arrivano piu'
notizie, il che vuol dire che non aveva molto senso mandarceli, e per
essi Schettino.
Qual'e' la verita'?
Schettino dice di essere caduto sul tetto di una lancia, io ritengo che
sia una bugia, che ci sia sceso deliberatamente perche' da li poteva
muoversi intorno alla nave, cosa a quel punto impossibile da bordo, e
continuare a rendersi utile, per quel che ancora poteva, nelle
operazioni di salvataggio. D'altra parte era in compagnia del Comandante
in seconda e di alcuni ufficiali, supporre che siano tutti dei codardi
in fuga a questo punto sfida il buon senso.
Insiste pero' con questa bugia perche' l'aver abbandonato la nave e' la
sola accusa che puo' portarlo realmente in galera, se il Giudice decide
di applicare la legge alla lettera.
Di solito questo non avviene, ma qui ci sono troppi interessi a fare di
Schettino l'unico colpevole, in modo da far dimenticare le
responsabilita' degli altri, e piu' e' grave la sua colpa, specialmente
nell'immaginario collettivo, piu' sbiadisce quella altrui (COSTA,
Autorita' Marittima, Comune del Giglio).
Considera inoltre quanto sia grave adombrare un comportamento codardo da
parte di Schettino: se la gente comincia ad associare "Comandante
Italiano" a "incompetente che sfascia le navi e scappa" e alla Carnival
e a tutte le altre societa' che hanno personale italiano verra' anche
solo il vago sospetto che questo gli faccia perdere clienti, significa
che parecchia gente si trovera' a spasso e davvero non e' giusto ne' se
ne sente il bisogno, vista la crisi in Italia. Inoltre il marchio di
codardia, in giro per il mondo, viene esteso anche a noi tutti: "i
soliti italiani".
Fosse vero, all'estero lo avrebbero nascosto, e' falso e noi lo
sbandieriamo ai quattro venti: Siamo uno strano popolo!
Se poi la cosa e' partita da De Falco (e da chi, senno'?) per pararsi il
didietro e/o perche' non aveva capito una cippa della situazione, vedi
che la sua bella aureola comincia a sbiadire parecchio.
D'altra parte ognuno ha gli eroi che si merita.
P.S. su It.hobby.nautica e su it.discussioni.misteri se ti interessa
trovi altri miei interventi sulla questione. Sul portale "Navi e
Armatori" (NEA) nel forum dedicato alla COSTA trovi un lungho thread sul
naufragio della Concordia, comprese alcune testimonianze di chi era a
bordo; vedrai che nessuno e' tenero con Schettino, ma gli interventi
sono assai piu' argomentati se chi scrive e' del mestiere.
THe_ZiPMaN
Jan 22, 2012, 2:58:16 PM1/22/12
to
On 01/22/2012 03:52 PM, Abele wrote:
> Non credo proprio che verra' insignito di alcuna onoreficenza, :-) e per
> quel che mi riguarda non sto certo minimizzando le sue reponsabilita',
> sto solo dicendo che non e' fuggito come si vuol far credere.
Nooo, non stai minimizzando... figuriamoci. La colpa è di tutti gli
> Non credo proprio che verra' insignito di alcuna onoreficenza, :-) e per
> quel che mi riguarda non sto certo minimizzando le sue reponsabilita',
> sto solo dicendo che non e' fuggito come si vuol far credere.
altri che non lo capiscono. Peraltro chi ha mai detto che è "fuggito"?
Semplicemente non ha fatto fino in fondo il proprio dovere come invece
hanno fatto altri membri dell'equipaggio.
> Qual'e' la verita'?
sembra abbastanza evidente.
> Schettino dice di essere caduto sul tetto di una lancia, io ritengo che
> sia una bugia, che ci sia sceso deliberatamente perche' da li poteva
> muoversi intorno alla nave, cosa a quel punto impossibile da bordo, e
> continuare a rendersi utile, per quel che ancora poteva, nelle
> operazioni di salvataggio.
competizione se fosse così, dal momento che in questo caso nessuno
potrebbe contestargli l'abbandono nave dal momento che si sarebbe solo
messo in opera per fare altre attività di salvataggio. Ma invece di dire
la verità preferisce dire d'esser caduto nella lancia (perché in acqua
non è certo caduto visto che i vestiti erano asciutti). Quindi sono
tutti dei cretini? E poi come mai viene scritto che prima di finire
sulla lancia era su uno scoglio a guardare la nave affondare? Era lì per
aiutare ad uscire dall'acqua le persone che sapevano nuotare? Evitiamo
di essere ridicoli.
> D'altra parte era in compagnia del Comandante
> in seconda e di alcuni ufficiali, supporre che siano tutti dei codardi
> in fuga a questo punto sfida il buon senso.
tutto il contesto sia certamente una visione più aderente alla realtà
delle tue fantasie sulla gestione dell'emergenza.
> Insiste pero' con questa bugia perche' l'aver abbandonato la nave e' la
> sola accusa che puo' portarlo realmente in galera, se il Giudice decide
> di applicare la legge alla lettera.
> Di solito questo non avviene, ma qui ci sono troppi interessi a fare di
> Schettino l'unico colpevole, in modo da far dimenticare le
> responsabilita' degli altri, e piu' e' grave la sua colpa, specialmente
> nell'immaginario collettivo, piu' sbiadisce quella altrui (COSTA,
> Autorita' Marittima, Comune del Giglio).
responsabilità degli altri soggetti ed in particolare dell'armatore.
Certamente Schettino con tutte le balle che ha raccontato e con tutta la
sfilta di cretinate che ha fatto (probabilmente molte per panico) non
sta aiutando certo a dare le giuste responsabilità a chi le ha.
> Fosse vero, all'estero lo avrebbero nascosto, e' falso e noi lo
> sbandieriamo ai quattro venti: Siamo uno strano popolo!
> bordo; vedrai che nessuno e' tenero con Schettino, ma gli interventi
> sono assai piu' argomentati se chi scrive e' del mestiere.
--
Flavio Visentin
There are only 10 types of people in this world:
those who understand binary, and those who don't.
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=131971124500
Franco
Jan 23, 2012, 3:04:19 AM1/23/12
to
Nel suo scritto precedente, GREEN GRASS ha sostenuto :
> Art. 1097 - Abbandono di nave o di aeromobile in pericolo da parte del
> comandante
>
>
> Il comandante, che, in caso di abbandono della nave, del galleggiante o
> dell'aeromobile in pericolo, non scende per ultimo da bordo, è punito con la
> reclusione fino a due anni.
Io obietterei che scendere da una nave incagliata per coordinare
l'evacuazione dei passeggeri non configura un "abbandono della nave",e
che le funzioni di comandante possono essere esercitate anche per
delega o in altra maniera(c'è un Comandante in seconda).
E ricordiamo che se la nave non fosse stata incagliata,a quest'ora
sarebbe a 100 m di profondità,spaccata in due o tre pezzi,probabilmente
con qualche centinaio di persone dentro che non erano riuscite a
raggiungere i ponti superiori prima dell'acqua.
> Art. 1097 - Abbandono di nave o di aeromobile in pericolo da parte del
> comandante
>
>
> Il comandante, che, in caso di abbandono della nave, del galleggiante o
> dell'aeromobile in pericolo, non scende per ultimo da bordo, è punito con la
> reclusione fino a due anni.
l'evacuazione dei passeggeri non configura un "abbandono della nave",e
che le funzioni di comandante possono essere esercitate anche per
delega o in altra maniera(c'è un Comandante in seconda).
E ricordiamo che se la nave non fosse stata incagliata,a quest'ora
sarebbe a 100 m di profondità,spaccata in due o tre pezzi,probabilmente
con qualche centinaio di persone dentro che non erano riuscite a
raggiungere i ponti superiori prima dell'acqua.
Franco
Jan 23, 2012, 3:12:37 AM1/23/12
to
Sembra che Abele abbia detto :
> In particolare, quando i passeggeri e l'equipaggio siano molto numerosi, come
> nel caso tristemente attuale, e' ovviamente impossibile al Comandante sapere
> se vi siano dispersi ancora vivi in qualche punto della nave,
Un curioso dettaglio:tutti abbiamo potuto sentire l'Ufficiale della
Capitaneria di Livorno dire a Schettino "da questo momento il comando
lo assumo io". Aveva un valore legale,oppure era solo una sbruffonata?
> In particolare, quando i passeggeri e l'equipaggio siano molto numerosi, come
> nel caso tristemente attuale, e' ovviamente impossibile al Comandante sapere
> se vi siano dispersi ancora vivi in qualche punto della nave,
Capitaneria di Livorno dire a Schettino "da questo momento il comando
lo assumo io". Aveva un valore legale,oppure era solo una sbruffonata?
Ilmondo2001
Jan 23, 2012, 5:16:11 AM1/23/12
to
On Mon, 23 Jan 2012 09:12:37 +0100, Franco <windsu...@hotmail.com>
wrote:
[cut]
Infatti dovremmo credere che Schettino *deve* risalire sulla nave di
corsa perchè stando sulla lancia ad un centinaio di metri dalla nave
*non può* effettuare un coordinamento efficace dell'evacuazione della
nave, mentre il De Falco attaccato ad un telefono e chiuso nella sala
della Capitaneria di Livorno è invece *nelle condizioni* di effettuare
un coordinamento maggiormente efficace...
A me pare che il buon senso, al di là di un'eventuale possibilità
legale offerta al De Falco dalle leggi e dai regolamenti marinareschi
di subentrare di diritto nel comando della nave al posto di Schettino
a seguito del suo abbandono del posto di comando, sia inverosimile
ipotizzare o presumere che il De Falco fosse in condizioni migliori di
Schettino per effettuare un coordinamento.
Piuttosto bisognerebbe sapere se lo Schettino pur avendo lasciato
fisicamente il posto di comando logisticamente preposto a tale ufficio
(direi la plancia di comando ed in via subordinata la nave stessa) ed
essendosi portato a distanza dalla nave su una scialuppa di
salvataggio, fosse ancora tecnicamente in grado di comunicare con i
suoi subalterni e quindi di ricevere informazioni dai suoi subalterni
ed impartire loro ordini e disposizioni, oppure se non lo fosse per
mancanza di mezzi, oppure se pur avendo i mezzi per effettuare tali
operazioni da bordo della lancia non lo stesse comunque facendo...
IMVHO questo è un punto da dirimere prioritariamente.
wrote:
[cut]
>
>Un curioso dettaglio:tutti abbiamo potuto sentire l'Ufficiale della
>Capitaneria di Livorno dire a Schettino "da questo momento il comando
>lo assumo io". Aveva un valore legale,oppure era solo una sbruffonata?
Comunque sia è di male in peggio...
>Un curioso dettaglio:tutti abbiamo potuto sentire l'Ufficiale della
>Capitaneria di Livorno dire a Schettino "da questo momento il comando
>lo assumo io". Aveva un valore legale,oppure era solo una sbruffonata?
Infatti dovremmo credere che Schettino *deve* risalire sulla nave di
corsa perchè stando sulla lancia ad un centinaio di metri dalla nave
*non può* effettuare un coordinamento efficace dell'evacuazione della
nave, mentre il De Falco attaccato ad un telefono e chiuso nella sala
della Capitaneria di Livorno è invece *nelle condizioni* di effettuare
un coordinamento maggiormente efficace...
A me pare che il buon senso, al di là di un'eventuale possibilità
legale offerta al De Falco dalle leggi e dai regolamenti marinareschi
di subentrare di diritto nel comando della nave al posto di Schettino
a seguito del suo abbandono del posto di comando, sia inverosimile
ipotizzare o presumere che il De Falco fosse in condizioni migliori di
Schettino per effettuare un coordinamento.
Piuttosto bisognerebbe sapere se lo Schettino pur avendo lasciato
fisicamente il posto di comando logisticamente preposto a tale ufficio
(direi la plancia di comando ed in via subordinata la nave stessa) ed
essendosi portato a distanza dalla nave su una scialuppa di
salvataggio, fosse ancora tecnicamente in grado di comunicare con i
suoi subalterni e quindi di ricevere informazioni dai suoi subalterni
ed impartire loro ordini e disposizioni, oppure se non lo fosse per
mancanza di mezzi, oppure se pur avendo i mezzi per effettuare tali
operazioni da bordo della lancia non lo stesse comunque facendo...
IMVHO questo è un punto da dirimere prioritariamente.
Franco
Jan 23, 2012, 5:36:00 AM1/23/12
to
Ilmondo2001 ci ha detto :
> Piuttosto bisognerebbe sapere se lo Schettino pur avendo lasciato
> fisicamente il posto di comando logisticamente preposto a tale ufficio
> (direi la plancia di comando ed in via subordinata la nave stessa) ed
> essendosi portato a distanza dalla nave su una scialuppa di
> salvataggio, fosse ancora tecnicamente in grado di comunicare con i
> suoi subalterni
Il Comandante è il responsabile giuridico,ma non è obbligatorio che sia
sempre fisicamente presente e nemmeno che conduca personalmente la
nave.
I media stanno tranciando giudizi ed emettendo sentenze su di una
materia molto fluida. A titolo di esempio,al Joystick sta un timoniere
che potrebbe essere il vero responsabile dell'errore,datosi che a breve
distanza dalla costa si naviga a vista.
Il comandante risponde dell'operato del timoniere,ma da qui a chiederne
l'impiccagione pubblica,ce ne passa!
Ho letto,poi,molti pareri che ritengono congrua la decisione di
aspettare che la nave fosse sugli scogli,piuttosto che farla evacuare
in mezzo al mare,mentre affondava rapidamente.
> Piuttosto bisognerebbe sapere se lo Schettino pur avendo lasciato
> fisicamente il posto di comando logisticamente preposto a tale ufficio
> (direi la plancia di comando ed in via subordinata la nave stessa) ed
> essendosi portato a distanza dalla nave su una scialuppa di
> salvataggio, fosse ancora tecnicamente in grado di comunicare con i
> suoi subalterni
sempre fisicamente presente e nemmeno che conduca personalmente la
nave.
I media stanno tranciando giudizi ed emettendo sentenze su di una
materia molto fluida. A titolo di esempio,al Joystick sta un timoniere
che potrebbe essere il vero responsabile dell'errore,datosi che a breve
distanza dalla costa si naviga a vista.
Il comandante risponde dell'operato del timoniere,ma da qui a chiederne
l'impiccagione pubblica,ce ne passa!
Ho letto,poi,molti pareri che ritengono congrua la decisione di
aspettare che la nave fosse sugli scogli,piuttosto che farla evacuare
in mezzo al mare,mentre affondava rapidamente.
THe_ZiPMaN
Jan 23, 2012, 6:58:49 AM1/23/12
to
On 01/23/2012 11:16 AM, Ilmondo2001 wrote:
> Piuttosto bisognerebbe sapere se lo Schettino pur avendo lasciato
> fisicamente il posto di comando logisticamente preposto a tale ufficio
> (direi la plancia di comando ed in via subordinata la nave stessa) ed
> essendosi portato a distanza dalla nave su una scialuppa di
> salvataggio, fosse ancora tecnicamente in grado di comunicare con i
> suoi subalterni e quindi di ricevere informazioni dai suoi subalterni
> ed impartire loro ordini e disposizioni,
E da quanto risulta il comandante non era in questa situazione.
> Piuttosto bisognerebbe sapere se lo Schettino pur avendo lasciato
> fisicamente il posto di comando logisticamente preposto a tale ufficio
> (direi la plancia di comando ed in via subordinata la nave stessa) ed
> essendosi portato a distanza dalla nave su una scialuppa di
> salvataggio, fosse ancora tecnicamente in grado di comunicare con i
> suoi subalterni e quindi di ricevere informazioni dai suoi subalterni
> ed impartire loro ordini e disposizioni,
Anzi, stando a quanto si è potuto leggere vi erano difficoltà di
comunicazione anche prima che il comandante abbandonasse la nave.
> oppure se non lo fosse per
> mancanza di mezzi, oppure se pur avendo i mezzi per effettuare tali
> operazioni da bordo della lancia non lo stesse comunque facendo...
>
> IMVHO questo è un punto da dirimere prioritariamente.
da dirimere non è se abbia abbandonato la nave a mezzanotte o alle 5 del
mattino. Che sia un codardo o un cuor di leone chi se ne frega tranne i
media? Se per esempio fosse stato in una situazione di paura o
addirittura di panico sarebbe potuto essere più dannoso che utile anche
restando a bordo. Quindi non è importante se non per una questione di forma.
Il problema invece è capire perché ha fatto quella manovra di
avvicinamento all'isola e soprattutto perché ha ritardato così tanto per
dare l'allarme ed avviare l'evacuazione. Ovvero stabilire se la sua
condotta ha provocato più vittime di quanto sarebbe avvenuto se avesse
dato l'allarme prima e se tale condotta sia stata suggerita o avvallata
dalla compagnia nelle telefonate che ci sono state prima che la nave si
arenasse.
Sparrow®
Jan 23, 2012, 8:23:37 AM1/23/12
to
Franco wrote:
> Il Comandante č il responsabile giuridico,ma non č obbligatorio che
all'uscita dei porti, dei canali, dei fiumi e in ogni circostanza in cui
la navigazione presenti particolari difficolta'".
> Il Comandante č il responsabile giuridico,ma non č obbligatorio che
> sia sempre fisicamente presente e nemmeno che conduca personalmente
> la nave.
Deve pero' "dirigere personalmente la manovra della nave all'entrata e
> la nave.
all'uscita dei porti, dei canali, dei fiumi e in ogni circostanza in cui
la navigazione presenti particolari difficolta'".
Message has been deleted
GREEN GRASS
Jan 23, 2012, 2:57:21 PM1/23/12
to
"Franco" <windsu...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jfj4a1$ed5$1...@speranza.aioe.org...
meglio che faccia il patteggiamento per evitare guai peggiori.
Abele
Jan 23, 2012, 8:09:44 PM1/23/12
to
Il 22/01/2012 20:58, THe_ZiPMaN ha scritto:
> Nooo, non stai minimizzando... figuriamoci. La colpa è di tutti gli
> altri che non lo capiscono. Peraltro chi ha mai detto che è "fuggito"?
> Semplicemente non ha fatto fino in fondo il proprio dovere come invece
> hanno fatto altri membri dell'equipaggio.
No, non sto minimizzando, l'errore di Schettino non lo riesco nemmeno a
> Nooo, non stai minimizzando... figuriamoci. La colpa è di tutti gli
> altri che non lo capiscono. Peraltro chi ha mai detto che è "fuggito"?
> Semplicemente non ha fatto fino in fondo il proprio dovere come invece
> hanno fatto altri membri dell'equipaggio.
capire, e intendo da tecnico, non dal punto di vista emotivo. Qui trovi
una interessante ricostruzione della rotta percorsa dalla CONCORDIA
interpolando i dati dell'AIS (e' una simulazione, bada)
http://news.qps.nl.s3.amazonaws.com/Grouding+Costa+Concordia+January+13+2012+AIS+Reconstruction+by+QPS.wmv
Sembra che la rotta iniziale prevedesse un passaggio a mezzo miglio, che
e' piu' che abbastanza per la "navigazione turistica", ma da' un margine
di sicurezza ragionevole se vai piano, sebbene ancora troppo piccolo a
mio avviso. Lui decide di passare ad un quarto di miglio e a 15 nodi
(che tra l'altro alzano una bella onda vicino ad un porticciolo). Non e'
vero che non poteva stringere di piu' l'accostata, ma tu non conosci
queste navi, hanno delle sovrastrutture enormi e quasi niente sotto,
hanno come tutte le navi passeggeri una altezza metacentrica bassa, per
avere movimenti dolci, se dai troppo timone sbandano come
cacciatorpediniere. La gente era a tavola, capisci ...
D'altra parte nessuno si sta chiedendo come mai il direttore del RINA si
sia dimesso?
Un errore grottesco!
Infine mi fa piacere che stai cominciando ad accorgerti che Schettino
non e' fuggito, se poi abbia fatto il suo dovere come gli altri o no,
non lo sappiamo per adesso ne' tu ne' io, nulla pero' fa pensare che non
lo abbia fatto, a parte le sbroccature di quel fessacchiotto di De Falco.
Poi, se ci saranno testimonianze credibili in tal senso, avro' la
correttezza ed il piacere di darti ragione, non parlo mica per partito
preso.
> Da quanto si legge nei documenti ufficiali la verità su questo fatto
> sembra abbastanza evidente.
> Se fosse così che motivo avrebbe avuto di mentire? Sarebbe un cretino da
> competizione se fosse così, dal momento che in questo caso nessuno
> potrebbe contestargli l'abbandono nave dal momento che si sarebbe solo
> messo in opera per fare altre attività di salvataggio. Ma invece di dire
> la verità preferisce dire d'esser caduto nella lancia (perché in acqua
> non è certo caduto visto che i vestiti erano asciutti). Quindi sono
> tutti dei cretini?
omicidio colposo, disastro colposo e abbandono della nave ex art. 1097
C.d.N.
Per i primi due reati si trova nella stessa situazione di chi ha
provocato un incidente automobilistico col morto. L'enormita' del danno
fatto e le 30 vittime possono fare una differenza morale, ma dal punto
di vista giuridico nulla rilevano. Contano semmai le negligenze e le
omissioni. Ma da questo punto di vista Schettino e' coperto, era sul
ponte, non era ubriaco, non era nemmeno da solo.
Poi, per strano che ti possa sembrare, non ha infranto nessuna legge: se
una determinata area non e' esplicitamente interdetta alla navigazione
da un ordinanza della autorita' marittima, nulla vieta di navigarci, e
se non rispetti le buone regole dell'arte marinaresca, questo puo' fare
di te un inetto (ma la patente non gliel'ha data l'autorita'
marittima?), ma non implica una colpa specifica.
Come tanti ha commesso un errore drammatico, ma ti risulta che mai
qualcuno sia finito in gattabuia, in Italia, per un omicidio colposo?
Ben diversa e' la terza accusa, qui la legge, per quanto arcaica e
insensata, e' maledettamente chiara!
Se il magistrato decide di applicarla alla lettera lo manda dentro; e'
vero che non lo si fa mai (tranne che uno non scappi davvero, si
capisce), ma Schettino e' un utilissimo capro espiatorio, e qui gli
interessi in gioco sono enormi.
Nessuno ci crede che Schettino sia caduto sulla lancia, ma la cosa, per
quanto inverosimile, non e' teoricamente impossibile, basta che nessuno
lo abbia visto scendere o lo denunci, e quando lui e' sceso testimoni ne
erano rimasti ben pochi e quei pochi erano membri dell'equipaggio.
E poi come mai viene scritto che prima di finire
> sulla lancia era su uno scoglio a guardare la nave affondare? Era lì per
> aiutare ad uscire dall'acqua le persone che sapevano nuotare? Evitiamo
> di essere ridicoli.
scoglio o sulla lancia non cambia nulla, lo scoglio era sottobordo.
> Gli inquirenti non sono tutti dei cretini. Stanno già indagando anche le
> responsabilità degli altri soggetti ed in particolare dell'armatore.
> Certamente Schettino con tutte le balle che ha raccontato e con tutta la
> sfilta di cretinate che ha fatto (probabilmente molte per panico) non
> sta aiutando certo a dare le giuste responsabilità a chi le ha.
agli altri vedremo se pagheranno ... per ora si accettano scommesse ;-)
>> Fosse vero, all'estero lo avrebbero nascosto, e' falso e noi lo
>> sbandieriamo ai quattro venti: Siamo uno strano popolo!
> Ma anche no.
> Su IDM dicevi altro a questo proposito.
Luca
Jan 24, 2012, 12:30:48 AM1/24/12
to
Abele:
> Qui trovi
> una interessante ricostruzione della rotta percorsa dalla CONCORDIA
> interpolando i dati dell'AIS (e' una simulazione, bada)
>
> http://news.qps.nl.s3.amazonaws.com/Grouding+Costa+Concordia+January+13+2012+AIS+Reconstruction+by+QPS.wmv
...
poteva piů stringere. In quel video, alle 20.42.12, quando giŕ ha cominciato
la virata per mettersi parallelo, manca ancora quasi un miglio da terra ma
probabilmente č giŕ troppo tardi, perché la velocitŕ comincia ad aumentare: in
un minuto e mezzo passa da 15 a 16 nodi. Forse č stato un tentativo disperato
di stringere la curva: sai che non puoi rallentare perché se lo fai vai
dritto, allora timone tutto a dritta, dai manetta per allargare la poppa e
stringere la prua, manca ancora mezzo miglio e non puoi far piů altro che
aspettare e pregare. Se aveva ancora timone da dare non accelerava.
Paradossalmente, la dimensione tragica della cialtroneria andrebbe misurata
non tanto sul disastro che ha causato - che pure si stenta a crederci - bensě
su quello che avrebbe potuto causare se ritardava anche solo di poche decine
di metri, su piů di un chilometro, l'inizio della manovra disperata che ha
fatto quando evidentemente ha capito dove stava andando: la curva che ha
percorso nell'ultimo mezzo miglio si traslava in avanti senza che potesse piů
farci niente. Bastava che avvistasse gli scogli solo pochi secondi piů tardi,
su tre minuti, e invece di strisciare sul fianco lui faceva un frontale pieno
contro la roccia degli isolotti. Ha rischiato centinaia, se non migliaia fra
morti e feriti, non nel naufragio, ma direttamente nel frontale, con
quattromila persone pigiate dentro la nave che si accartoccia, lanciata contro
una scogliera a 30 chilometri all'ora. Solo per puro caso non č successo.
Neanche a Hollywood hanno mai fatto un "catastrofico" cosě.
Mi pare che questo venga poco detto, in questi giorni, tutti si occupano delle
defaillance del dopo, ma nel caos e nel panico tutto č possibile, non
necessariamente č frutto di negligenza. La cosa veramente scandalosa č il
rischio mostruoso che ha corso prima. Gli č andata persino bene!
--
Luca - e-mail: p.stevens at linuxfan.it
> Qui trovi
> una interessante ricostruzione della rotta percorsa dalla CONCORDIA
> interpolando i dati dell'AIS (e' una simulazione, bada)
>
> http://news.qps.nl.s3.amazonaws.com/Grouding+Costa+Concordia+January+13+2012+AIS+Reconstruction+by+QPS.wmv
> Lui decide di passare ad un quarto di miglio e a 15 nodi
> (che tra l'altro alzano una bella onda vicino ad un porticciolo). Non e'
> vero che non poteva stringere di piu' l'accostata, ma tu non conosci
> queste navi,
Neanch'io le conosco, ma secondo me giŕ a quasi un miglio di distanza lui non
> (che tra l'altro alzano una bella onda vicino ad un porticciolo). Non e'
> vero che non poteva stringere di piu' l'accostata, ma tu non conosci
> queste navi,
poteva piů stringere. In quel video, alle 20.42.12, quando giŕ ha cominciato
la virata per mettersi parallelo, manca ancora quasi un miglio da terra ma
probabilmente č giŕ troppo tardi, perché la velocitŕ comincia ad aumentare: in
un minuto e mezzo passa da 15 a 16 nodi. Forse č stato un tentativo disperato
di stringere la curva: sai che non puoi rallentare perché se lo fai vai
dritto, allora timone tutto a dritta, dai manetta per allargare la poppa e
stringere la prua, manca ancora mezzo miglio e non puoi far piů altro che
aspettare e pregare. Se aveva ancora timone da dare non accelerava.
Paradossalmente, la dimensione tragica della cialtroneria andrebbe misurata
non tanto sul disastro che ha causato - che pure si stenta a crederci - bensě
su quello che avrebbe potuto causare se ritardava anche solo di poche decine
di metri, su piů di un chilometro, l'inizio della manovra disperata che ha
fatto quando evidentemente ha capito dove stava andando: la curva che ha
percorso nell'ultimo mezzo miglio si traslava in avanti senza che potesse piů
farci niente. Bastava che avvistasse gli scogli solo pochi secondi piů tardi,
su tre minuti, e invece di strisciare sul fianco lui faceva un frontale pieno
contro la roccia degli isolotti. Ha rischiato centinaia, se non migliaia fra
morti e feriti, non nel naufragio, ma direttamente nel frontale, con
quattromila persone pigiate dentro la nave che si accartoccia, lanciata contro
una scogliera a 30 chilometri all'ora. Solo per puro caso non č successo.
Neanche a Hollywood hanno mai fatto un "catastrofico" cosě.
Mi pare che questo venga poco detto, in questi giorni, tutti si occupano delle
defaillance del dopo, ma nel caos e nel panico tutto č possibile, non
necessariamente č frutto di negligenza. La cosa veramente scandalosa č il
rischio mostruoso che ha corso prima. Gli č andata persino bene!
--
Luca - e-mail: p.stevens at linuxfan.it
Ilmondo2001
Jan 24, 2012, 7:49:19 AM1/24/12
to
On Tue, 24 Jan 2012 06:30:48 +0100, Luca <lu...@no.spam.invalid> wrote:
[cut]
>
>....................................... secondo me già a quasi un miglio di distanza lui non
>poteva più stringere. In quel video, alle 20.42.12, quando già ha cominciato
>un minuto e mezzo passa da 15 a 16 nodi. Forse è stato un tentativo disperato
stazza, dimensioni, motorizzazione, manovrabilità, ma quando ancora
avevo tempo da dedicare al diporto ho avuto esperienza di guida di
cabinati da diporto sui 13 metri, dove inizia ad avere la sua
importanza l'abbrivio e quindi si acquisisce già nelle manovre quella
condotta di guida che deve tener conto di questo fattore.
Pur esistendo la possibilità di effettuare una manovra di
accelerazione per aumentare l'effetto del timone sulla virata anche
attraverso l'azione di una maggiore spinta di acqua sul timone stesso
da parte delle eliche, ciononostante quest'azione è rischiosa nel caso
in cui si tema già che lo spazio a disposizione per la virata non sia
sufficiente ad evitare un ostacolo in quanto la nave procede già a
velocità sostenuta, mentre spingere a fondo la manetta con il timone
tutto piegato in una direzione per effettuare una virata stretta è
efficace solamente se si è fermi od a velocità estremamente ridotta e
comunque quel tanto che basta a far poggiare rapidamente la poppa ma
riducendo poi immediatamente la spinta dei motori...
C'è invece una manovra più salutare, secondo me, semprechè navi come
la Costa Concordia abbiano la possibilità tecnica di effettuarla (ma
penso di sì poichè ogni elica dovrebbe poter essere manovrata
singolarmente).
Si tratta di portare in controrotazione l'elica interna alla virata in
modo da generare un "momento di coppia torcente" agente sul baricentro
della nave: si ottiene in questo modo un accostamento della poppa in
direzione direzione favorevole alla virata senza allargare il raggio
di virata anzi, quest'azione alle basse velocità o da fermi causa
addirittura un arretramento dello scafo nel corso del cambio di
direzione per cui nel caso della Costa Concordia avrebbe contribuito a
ridurre la profondità dell'avvicinamento allo scoglio...
Quanto sopra funziona egregiamente per navigli anche di una certa
stazza, ma dovrebbe essere applicabile, almeno per una disperata
manovra di emergenza. anche nel caso di un gigante del mare in quanto
le leggi della fisica sono le stesse...
[cut]
>
>....................................... secondo me già a quasi un miglio di distanza lui non
>poteva più stringere. In quel video, alle 20.42.12, quando già ha cominciato
>la virata per mettersi parallelo, manca ancora quasi un miglio da terra ma
>probabilmente è già troppo tardi, perché la velocità comincia ad aumentare: in
>un minuto e mezzo passa da 15 a 16 nodi. Forse è stato un tentativo disperato
>di stringere la curva: sai che non puoi rallentare perché se lo fai vai
>dritto, allora timone tutto a dritta, dai manetta per allargare la poppa e
>stringere la prua, manca ancora mezzo miglio e non puoi far più altro che
>dritto, allora timone tutto a dritta, dai manetta per allargare la poppa e
>aspettare e pregare. Se aveva ancora timone da dare non accelerava.
Premetto che non ho ovviamente alcuna esperienza di navi di quella
stazza, dimensioni, motorizzazione, manovrabilità, ma quando ancora
avevo tempo da dedicare al diporto ho avuto esperienza di guida di
cabinati da diporto sui 13 metri, dove inizia ad avere la sua
importanza l'abbrivio e quindi si acquisisce già nelle manovre quella
condotta di guida che deve tener conto di questo fattore.
Pur esistendo la possibilità di effettuare una manovra di
accelerazione per aumentare l'effetto del timone sulla virata anche
attraverso l'azione di una maggiore spinta di acqua sul timone stesso
da parte delle eliche, ciononostante quest'azione è rischiosa nel caso
in cui si tema già che lo spazio a disposizione per la virata non sia
sufficiente ad evitare un ostacolo in quanto la nave procede già a
velocità sostenuta, mentre spingere a fondo la manetta con il timone
tutto piegato in una direzione per effettuare una virata stretta è
efficace solamente se si è fermi od a velocità estremamente ridotta e
comunque quel tanto che basta a far poggiare rapidamente la poppa ma
riducendo poi immediatamente la spinta dei motori...
C'è invece una manovra più salutare, secondo me, semprechè navi come
la Costa Concordia abbiano la possibilità tecnica di effettuarla (ma
penso di sì poichè ogni elica dovrebbe poter essere manovrata
singolarmente).
Si tratta di portare in controrotazione l'elica interna alla virata in
modo da generare un "momento di coppia torcente" agente sul baricentro
della nave: si ottiene in questo modo un accostamento della poppa in
direzione direzione favorevole alla virata senza allargare il raggio
di virata anzi, quest'azione alle basse velocità o da fermi causa
addirittura un arretramento dello scafo nel corso del cambio di
direzione per cui nel caso della Costa Concordia avrebbe contribuito a
ridurre la profondità dell'avvicinamento allo scoglio...
Quanto sopra funziona egregiamente per navigli anche di una certa
stazza, ma dovrebbe essere applicabile, almeno per una disperata
manovra di emergenza. anche nel caso di un gigante del mare in quanto
le leggi della fisica sono le stesse...
Ilmondo2001
Jan 24, 2012, 7:57:15 AM1/24/12
to
On Tue, 24 Jan 2012 06:30:48 +0100, Luca <lu...@no.spam.invalid> wrote:
[cut]
>
>....................................... secondo me già a quasi un miglio di distanza lui non
[cut]
>
>poteva più stringere. In quel video, alle 20.42.12, quando già ha cominciato
>la virata per mettersi parallelo, manca ancora quasi un miglio da terra ma
>probabilmente è già troppo tardi, perché la velocità comincia ad aumentare: in
>un minuto e mezzo passa da 15 a 16 nodi. Forse è stato un tentativo disperato
>di stringere la curva: sai che non puoi rallentare perché se lo fai vai
>dritto, allora timone tutto a dritta, dai manetta per allargare la poppa e
>stringere la prua, manca ancora mezzo miglio e non puoi far più altro che
>dritto, allora timone tutto a dritta, dai manetta per allargare la poppa e
>aspettare e pregare. Se aveva ancora timone da dare non accelerava.
Premetto che non ho ovviamente alcuna esperienza di navi di quella
stazza, dimensioni, motorizzazione, manovrabilità, ma quando ancora
avevo tempo da dedicare al diporto ho avuto esperienza di guida di
cabinati da diporto sui 13 metri, dove inizia ad avere la sua
importanza l'abbrivio e quindi si acquisisce già nelle manovre quella
condotta di guida che deve tener conto di questo fattore.
Pur esistendo la possibilità di effettuare una manovra di
accelerazione per aumentare l'effetto del timone sulla virata anche
attraverso l'azione di una maggiore spinta di acqua sul timone stesso
da parte delle eliche, ciononostante quest'azione è rischiosa nel caso
in cui si tema già che lo spazio a disposizione per la virata non sia
sufficiente ad evitare un ostacolo in quanto la nave procede già a
velocità sostenuta, mentre spingere a fondo la manetta con il timone
tutto piegato in una direzione per effettuare una virata stretta è
efficace solamente se si è fermi od a velocità estremamente ridotta e
comunque quel tanto che basta a far poggiare rapidamente la poppa ma
riducendo poi immediatamente la spinta dei motori...
C'è invece una manovra più salutare, secondo me, semprechè navi come
la Costa Concordia abbiano la possibilità tecnica di effettuarla (ma
penso di sì poichè ogni elica dovrebbe poter essere manovrata
singolarmente).
Si tratta di portare in controrotazione l'elica interna alla virata in
modo da generare un "momento di coppia torcente" agente sul baricentro
della nave: si ottiene in questo modo un accostamento della poppa in
direzione favorevole alla virata senza allargare il raggio di virata,
stazza, dimensioni, motorizzazione, manovrabilità, ma quando ancora
avevo tempo da dedicare al diporto ho avuto esperienza di guida di
cabinati da diporto sui 13 metri, dove inizia ad avere la sua
importanza l'abbrivio e quindi si acquisisce già nelle manovre quella
condotta di guida che deve tener conto di questo fattore.
Pur esistendo la possibilità di effettuare una manovra di
accelerazione per aumentare l'effetto del timone sulla virata anche
attraverso l'azione di una maggiore spinta di acqua sul timone stesso
da parte delle eliche, ciononostante quest'azione è rischiosa nel caso
in cui si tema già che lo spazio a disposizione per la virata non sia
sufficiente ad evitare un ostacolo in quanto la nave procede già a
velocità sostenuta, mentre spingere a fondo la manetta con il timone
tutto piegato in una direzione per effettuare una virata stretta è
efficace solamente se si è fermi od a velocità estremamente ridotta e
comunque quel tanto che basta a far poggiare rapidamente la poppa ma
riducendo poi immediatamente la spinta dei motori...
C'è invece una manovra più salutare, secondo me, semprechè navi come
la Costa Concordia abbiano la possibilità tecnica di effettuarla (ma
penso di sì poichè ogni elica dovrebbe poter essere manovrata
singolarmente).
Si tratta di portare in controrotazione l'elica interna alla virata in
modo da generare un "momento di coppia torcente" agente sul baricentro
della nave: si ottiene in questo modo un accostamento della poppa in
senza aumentare la velocità e quindi la profondità della virata, anzi
quest'azione alle basse velocità o da fermi causa addirittura un
arretramento dello scafo nel corso del cambio di direzione per cui nel
caso della Costa Concordia avrebbe contribuito a ridurre lievemente la
arretramento dello scafo nel corso del cambio di direzione per cui nel
profondità della traiettoria di avvicinamento allo scoglio...
Ilmondo2001
Jan 24, 2012, 9:06:27 AM1/24/12
to
On Mon, 23 Jan 2012 12:58:49 +0100, THe_ZiPMaN <sp...@zipman.it> wrote:
[cut]
l'istigazione da parte della compagnia ad aspettare che la situazione
si rivelasse irreparabile dapprima per richiedere ufficialmente i
soccorsi e poi per evacuare la nave, non penso che questa pressione da
parte della compagnia possa mitigare le responsabilità del comandante
che, per la legge, ha piena autonomia decisionale.
[cut]
>
>Il problema invece è capire perché ha fatto quella manovra di
>avvicinamento all'isola e soprattutto perché ha ritardato così tanto per
>dare l'allarme ed avviare l'evacuazione. Ovvero stabilire se la sua
>condotta ha provocato più vittime di quanto sarebbe avvenuto se avesse
>dato l'allarme prima e se tale condotta sia stata suggerita o avvallata
>dalla compagnia nelle telefonate che ci sono state prima che la nave si
>arenasse.
Questo è sicuramente un punto chiave, ma quand'anche venisse provata
>Il problema invece è capire perché ha fatto quella manovra di
>avvicinamento all'isola e soprattutto perché ha ritardato così tanto per
>dare l'allarme ed avviare l'evacuazione. Ovvero stabilire se la sua
>condotta ha provocato più vittime di quanto sarebbe avvenuto se avesse
>dato l'allarme prima e se tale condotta sia stata suggerita o avvallata
>dalla compagnia nelle telefonate che ci sono state prima che la nave si
>arenasse.
l'istigazione da parte della compagnia ad aspettare che la situazione
si rivelasse irreparabile dapprima per richiedere ufficialmente i
soccorsi e poi per evacuare la nave, non penso che questa pressione da
parte della compagnia possa mitigare le responsabilità del comandante
che, per la legge, ha piena autonomia decisionale.
Ilmondo2001
Jan 24, 2012, 9:51:40 AM1/24/12
to
On Mon, 23 Jan 2012 19:17:23 +0100, "Paolo C." <paodd...@dd.it>
wrote:
>Il 23/01/12 11.16, Ilmondo2001 ha scritto:
>
>>
>> Comunque sia è di male in peggio...
>>
>> Infatti dovremmo credere che Schettino *deve* risalire sulla nave di
>> corsa perchè stando sulla lancia ad un centinaio di metri dalla nave
>> *non può* effettuare un coordinamento efficace dell'evacuazione della
>> nave, mentre il De Falco attaccato ad un telefono e chiuso nella sala
>> della Capitaneria di Livorno è invece *nelle condizioni* di effettuare
>> un coordinamento maggiormente efficace...
>>
>>
>
>a me pare che tra uno Schettino su una lancia in mare al buio con al
>massimo uno smartphone e un De Falco con collaboratori alla radio su
>canali diversi in contatto con rimorchiatori, elicottero e altre navi,
>carte nautiche alla mano il secondo possa fare molto di piu' del primo
>che, a quel punto, su una lancia dalla quale nessun puo' sentirlo
>neanche se grida, è in grado solo di salvarsi il proprio fondoschiena.
Comunque sia IMVHO l'ordine di risalire sulla nave e di censire per
numero e categorie le persone ancora a bordo è quanto meno
"irrealistico", per usare un eufemismo...
A bordo non era neppure possibile reggersi in piedi dato lo
sbandamento della nave quasi di 90° e per effettuare il preteso
censimento il comandante avrebbe dovuto personalmente percorrere in
lungo ed in largo, in alto ed in basso tutta la nave che era
impercorribile, come poi si è dimostrato, persino da parte dei
sommozzatori...
Tale ordine IMVHO non poteva oggettivamente essere eseguito negli
obiettivi che fissava a carico del comandante, tranne che nella parte
di risalire a bordo, ma poi al massimo il comandante avrebbe potuto
fare altro che dare una mano qua e là in qualche punto della nave in
cui vi fossero delle difficoltà di evacuazione, come ha fatto
esemplarmente il vice sindaco del Giglio, nonché assessore alla
protezione civile, Marco Pellegrini, ma non poteva certamente a mio
avviso soddisfare le irrazionali pretese di censimento impartite dal
De Falco...
Con questo non voglio certo scusare lo Schettino per essere sceso
dalla nave: il suo posto era *sulla* nave fino al temine dei soccorsi,
visto che non correva alcun pericolo di vita essendo la nave
incagliata ed immobile senza accenno di affondamento.
Doveva restare a bordo anche solo per aiutare le persone a muoversi ed
a reggersi in piedi sui vari piani inclinati della nave, se le
condizioni delle comunicazione e di viabilità sulla nave non gli
avessero consentito di far altro, su questo non ci piove sopra, ma
secondo me non ci piove sopra nemmeno sul fatto che l'ordine del De
Falco fosse, purtroppo, solamente frutto di un momento di isterismo
del funzionario, anche questo comprensibile sul piano umano data la
situazione, ma completamente avulso dalla possibilità di essere
effettivamente eseguito nei termini dettati, anche con la migliore
buona volontà...
Per questo motivo ho espresso nel post precedente la mia perplessità
sulla reale possibilità di avere piena contezza della situazione
solamente per interposta persona dei soccorritori.
Ma un'altro fattore mi causa grande perplessità: perchè quando il
comandante Schettino finalmente si decide a chiedere ufficialmente di
essere aiutato ed ha chiesto di inviargli dei rimorchiatori, tale sua
richiesta è stata allegramente snobbata dalla Capitaneria di Livorno
(dal De Falco od anche da altri terzi?) pur essendo in quel momento il
comandante nel pieno esercizio delle sue funzioni e nel suo pieno
diritto di impartire gli ordini per l'organizzazione ed il
coordinamento del soccorso alla propria nave?
A mio parere questo è un PERCHE? che pesa come un macigno, anzi una
montagna di responsabilità di chi doveva prestargli assistenza e
soccorso e non ha rispettato le modalità di assistenza e soccorso
richieste dal comandante.
I soccorritori, a ben vedere, hanno esautorato dal comando lo
Schettino ben prima che lui si meritasse di esserlo per abbandono
della nave: se invece avessero ottemperato alle richieste del
comandante, questi probabilmente era in quel momento in grado di
provvedere secondo scelte dettate dal il suo libero giudizio ed il suo
legittimo arbitrio, che forse avrebbero potuto dare un esito ben
diverso da quella che a mio parere è stata una indebita iniziativa ed
intromissione di terzi nell'organizzare dei soccorsi difformi da
quelli richiesti dal comandante della nave in avaria.
wrote:
>Il 23/01/12 11.16, Ilmondo2001 ha scritto:
>
>>
>> Comunque sia è di male in peggio...
>>
>> Infatti dovremmo credere che Schettino *deve* risalire sulla nave di
>> corsa perchè stando sulla lancia ad un centinaio di metri dalla nave
>> *non può* effettuare un coordinamento efficace dell'evacuazione della
>> nave, mentre il De Falco attaccato ad un telefono e chiuso nella sala
>> della Capitaneria di Livorno è invece *nelle condizioni* di effettuare
>> un coordinamento maggiormente efficace...
>>
>>
>
>massimo uno smartphone e un De Falco con collaboratori alla radio su
>canali diversi in contatto con rimorchiatori, elicottero e altre navi,
>carte nautiche alla mano il secondo possa fare molto di piu' del primo
>che, a quel punto, su una lancia dalla quale nessun puo' sentirlo
>neanche se grida, è in grado solo di salvarsi il proprio fondoschiena.
Comunque sia IMVHO l'ordine di risalire sulla nave e di censire per
numero e categorie le persone ancora a bordo è quanto meno
"irrealistico", per usare un eufemismo...
A bordo non era neppure possibile reggersi in piedi dato lo
sbandamento della nave quasi di 90° e per effettuare il preteso
censimento il comandante avrebbe dovuto personalmente percorrere in
lungo ed in largo, in alto ed in basso tutta la nave che era
impercorribile, come poi si è dimostrato, persino da parte dei
sommozzatori...
Tale ordine IMVHO non poteva oggettivamente essere eseguito negli
obiettivi che fissava a carico del comandante, tranne che nella parte
di risalire a bordo, ma poi al massimo il comandante avrebbe potuto
fare altro che dare una mano qua e là in qualche punto della nave in
cui vi fossero delle difficoltà di evacuazione, come ha fatto
esemplarmente il vice sindaco del Giglio, nonché assessore alla
protezione civile, Marco Pellegrini, ma non poteva certamente a mio
avviso soddisfare le irrazionali pretese di censimento impartite dal
De Falco...
Con questo non voglio certo scusare lo Schettino per essere sceso
dalla nave: il suo posto era *sulla* nave fino al temine dei soccorsi,
visto che non correva alcun pericolo di vita essendo la nave
incagliata ed immobile senza accenno di affondamento.
Doveva restare a bordo anche solo per aiutare le persone a muoversi ed
a reggersi in piedi sui vari piani inclinati della nave, se le
condizioni delle comunicazione e di viabilità sulla nave non gli
avessero consentito di far altro, su questo non ci piove sopra, ma
secondo me non ci piove sopra nemmeno sul fatto che l'ordine del De
Falco fosse, purtroppo, solamente frutto di un momento di isterismo
del funzionario, anche questo comprensibile sul piano umano data la
situazione, ma completamente avulso dalla possibilità di essere
effettivamente eseguito nei termini dettati, anche con la migliore
buona volontà...
Per questo motivo ho espresso nel post precedente la mia perplessità
sulla reale possibilità di avere piena contezza della situazione
solamente per interposta persona dei soccorritori.
Ma un'altro fattore mi causa grande perplessità: perchè quando il
comandante Schettino finalmente si decide a chiedere ufficialmente di
essere aiutato ed ha chiesto di inviargli dei rimorchiatori, tale sua
richiesta è stata allegramente snobbata dalla Capitaneria di Livorno
(dal De Falco od anche da altri terzi?) pur essendo in quel momento il
comandante nel pieno esercizio delle sue funzioni e nel suo pieno
diritto di impartire gli ordini per l'organizzazione ed il
coordinamento del soccorso alla propria nave?
A mio parere questo è un PERCHE? che pesa come un macigno, anzi una
montagna di responsabilità di chi doveva prestargli assistenza e
soccorso e non ha rispettato le modalità di assistenza e soccorso
richieste dal comandante.
I soccorritori, a ben vedere, hanno esautorato dal comando lo
Schettino ben prima che lui si meritasse di esserlo per abbandono
della nave: se invece avessero ottemperato alle richieste del
comandante, questi probabilmente era in quel momento in grado di
provvedere secondo scelte dettate dal il suo libero giudizio ed il suo
legittimo arbitrio, che forse avrebbero potuto dare un esito ben
diverso da quella che a mio parere è stata una indebita iniziativa ed
intromissione di terzi nell'organizzare dei soccorsi difformi da
quelli richiesti dal comandante della nave in avaria.
THe_ZiPMaN
Jan 24, 2012, 2:54:17 PM1/24/12
to
On 01/24/2012 02:09 AM, Abele wrote:
> Infine mi fa piacere che stai cominciando ad accorgerti che Schettino
> non e' fuggito,
"Non è fuggito" non vuol dire "non ha abbandonato la nave". Vuol dire
> Infine mi fa piacere che stai cominciando ad accorgerti che Schettino
> non e' fuggito,
che non è scappato per sottrarsi alle proprie responsabilità da un punto
di vista legale. Ma che non abbia fatto quel che si chiede ad un
comandante è evidente, sia dal punto di vista formale che morale.
> se poi abbia fatto il suo dovere come gli altri o no,
> non lo sappiamo per adesso ne' tu ne' io, nulla pero' fa pensare che non
> lo abbia fatto, a parte le sbroccature di quel fessacchiotto di De Falco.
Message has been deleted
Abele
Jan 24, 2012, 6:16:56 PM1/24/12
to
Il 24/01/2012 21:02, Paolo C. ha scritto:
> Le mie perplessità invece sono:
>
> 1) Perche' Schetitno, non appena visto che i comparti in allagamento
> erano piu' di quanti quel tipo di nave potesse reggere non ha, perlomeno
> in via precauzionale, lanciato subito il mayday e contestualmente
> ordinato l'abbandono nave? La nave era dritta, potevano essere usate le
> scialuppe da entrambi i lati, magari in un oretta o due la nave era
> evacuata, c'era pure il tempo di fare un giro per le cabine prima che la
> nave si inclinasse.
Perche' doveva anzitutto capire le reali condizioni della nave, poi
chiedere istruzioni alla COSTA, anche in merito ai comportamenti
appropriati dal punto di vista dell'immagine, inoltre il ritardo nel
dare il distress e' meno importante di quanto sembra, ci ha messo, e'
vero, un po' troppo, ma i soccorsi non sarebbero comunque arrivati prima
di qualche ora, come poi e' stato. Solo gli elicotteri riescono ad
intervenire nel giro di una mezzoretta, ma non possono ovviamente
evacuare 4300 persone.
Schettino sapeva bene che la nave avrebbe dovuto cavarsela con i propri
mezzi e con quel poco che poteva offrire il Giglio.
Inoltre tieni presente che l'equipaggio ha cominciato a preparare i
passeggeri per l'abbandono nave pochi minuti dopo l'impatto, non dopo
ore, tanto e' vero che la capitaneria di Livorno ha saputo
dell'emergenza da un passeggero che con una telefonata aveva informato i
familiari che l'equipaggio della nave gli stava facendo indossare i
salvagente. L'abbandono nave, quindi, sarebbe potuto avvenire un po'
piu' in fretta, e' vero, ma non di molto.
> 2) Com'e' possibile che la capitaneria non veda una nave di quelle
> dimensioni che va fuori rotta PRIMA che vada a sbattere e non la
> richiami per radio intimandole di riprendere la rotta immediatamente e/o
> applicando sanzioni?
Ma no, la Capitaneria non sorveglia le rotte delle navi come fa un
controllore di volo; tranne in alcuni luoghi particolari, come ad
esempio La Manica, il traffico non viene diretto da nessuno.
inoltre la Capitaneria sapeva benissimo che la Concordia sarebbe passata
vicinissima al Giglio, non era mica la prima volta.
> Le mie perplessità invece sono:
>
> 1) Perche' Schetitno, non appena visto che i comparti in allagamento
> erano piu' di quanti quel tipo di nave potesse reggere non ha, perlomeno
> in via precauzionale, lanciato subito il mayday e contestualmente
> ordinato l'abbandono nave? La nave era dritta, potevano essere usate le
> scialuppe da entrambi i lati, magari in un oretta o due la nave era
> evacuata, c'era pure il tempo di fare un giro per le cabine prima che la
> nave si inclinasse.
Perche' doveva anzitutto capire le reali condizioni della nave, poi
chiedere istruzioni alla COSTA, anche in merito ai comportamenti
appropriati dal punto di vista dell'immagine, inoltre il ritardo nel
dare il distress e' meno importante di quanto sembra, ci ha messo, e'
vero, un po' troppo, ma i soccorsi non sarebbero comunque arrivati prima
di qualche ora, come poi e' stato. Solo gli elicotteri riescono ad
intervenire nel giro di una mezzoretta, ma non possono ovviamente
evacuare 4300 persone.
Schettino sapeva bene che la nave avrebbe dovuto cavarsela con i propri
mezzi e con quel poco che poteva offrire il Giglio.
Inoltre tieni presente che l'equipaggio ha cominciato a preparare i
passeggeri per l'abbandono nave pochi minuti dopo l'impatto, non dopo
ore, tanto e' vero che la capitaneria di Livorno ha saputo
dell'emergenza da un passeggero che con una telefonata aveva informato i
familiari che l'equipaggio della nave gli stava facendo indossare i
salvagente. L'abbandono nave, quindi, sarebbe potuto avvenire un po'
piu' in fretta, e' vero, ma non di molto.
> 2) Com'e' possibile che la capitaneria non veda una nave di quelle
> dimensioni che va fuori rotta PRIMA che vada a sbattere e non la
> richiami per radio intimandole di riprendere la rotta immediatamente e/o
> applicando sanzioni?
Ma no, la Capitaneria non sorveglia le rotte delle navi come fa un
controllore di volo; tranne in alcuni luoghi particolari, come ad
esempio La Manica, il traffico non viene diretto da nessuno.
inoltre la Capitaneria sapeva benissimo che la Concordia sarebbe passata
vicinissima al Giglio, non era mica la prima volta.
THe_ZiPMaN
Jan 24, 2012, 9:50:28 PM1/24/12
to
On 01/25/2012 12:16 AM, Abele wrote:
> Perche' doveva anzitutto capire le reali condizioni della nave, poi
> chiedere istruzioni alla COSTA, anche in merito ai comportamenti
> appropriati dal punto di vista dell'immagine,
Se permetti che s'inculi l'immagine. Il comandante deve operare per la
> Perche' doveva anzitutto capire le reali condizioni della nave, poi
> chiedere istruzioni alla COSTA, anche in merito ai comportamenti
> appropriati dal punto di vista dell'immagine,
salvezza delle persone, non dell'immagine. E da quanto sta emergendo
dagli interrogatori questo non è stato fatto.
> inoltre il ritardo nel
> dare il distress e' meno importante di quanto sembra,
60°. Hai uno strano concetto di poca importanza.
> ci ha messo, e' vero, un po' troppo,
> ma i soccorsi non sarebbero comunque arrivati prima
> di qualche ora, come poi e' stato.
potuti avvisare anche gli abitanti dell'isola che avrebbero potuto
iniziare ad assistere subito la nave in difficoltà. E comunque i
soccorsi sarebbero arrivati sempre due ore prima.
> Solo gli elicotteri riescono ad
> intervenire nel giro di una mezzoretta, ma non possono ovviamente
> evacuare 4300 persone.
l'asportazione di persone con difficoltà motorie che sono un problema in
caso di evacuazione, ecc.ecc.
> Schettino sapeva bene che la nave avrebbe dovuto cavarsela con i propri
> mezzi e con quel poco che poteva offrire il Giglio.
sotto TUTTI i punti di vista. Non esiste nessunissimo valido motivo che
possa giustificare tale comportamento. Chiamare i soccorsi due ore prima
vuol dire che arrivano due ore prima, quindi invece di mezzanotte,
quando la nave era molto inclinata, sarebbero arrivati alle 22:00 quando
la nave era ancora dritta... una bella differenza.
> Inoltre tieni presente che l'equipaggio ha cominciato a preparare i
> passeggeri per l'abbandono nave pochi minuti dopo l'impatto, non dopo
> ore,
Youtube, in cui il personale invita le persone a rientrare nelle proprie
stanze e in cui gli altoparlanti annunciano che si tratta solo di un
guasto temporaneo.
> tanto e' vero che la capitaneria di Livorno ha saputo
> dell'emergenza da un passeggero che con una telefonata aveva informato i
> familiari che l'equipaggio della nave gli stava facendo indossare i
> salvagente.
di un passeggero. Un'assurdità!!!
> L'abbandono nave, quindi, sarebbe potuto avvenire un po'
> piu' in fretta, e' vero, ma non di molto.
trovare in emergenza con te al comando, perché sottovalutare così
questioni di quest'importanza è assurdo.
> inoltre la Capitaneria sapeva benissimo che la Concordia sarebbe passata
> vicinissima al Giglio, non era mica la prima volta.
Poi sarebbe bello sapere come avrebbero potuto vedere il passaggio
vicino se l'AIS era spento.
ValeRyo Saeba
Jan 25, 2012, 1:07:47 AM1/25/12
to
"Abele" <ab...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:MZGTq.125797$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it
> L'abbandono nave, quindi, sarebbe potuto
> avvenire un po' piu' in fretta, e' vero, ma non di molto.
Tu l'hai visto il video in cui si dice ai passeggeri che è un
problema temporaneo e li si invita ad andare nelle loro
cabine?
--
ValeRyo
news:MZGTq.125797$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it
> L'abbandono nave, quindi, sarebbe potuto
> avvenire un po' piu' in fretta, e' vero, ma non di molto.
problema temporaneo e li si invita ad andare nelle loro
cabine?
--
ValeRyo
Franco
Jan 25, 2012, 2:55:41 AM1/25/12
to
Paolo C. ha pensato forte :
> 1) Perche' Schetitno, non appena visto che i comparti in allagamento erano
> piu' di quanti quel tipo di nave potesse reggere non ha, perlomeno in via
> precauzionale, lanciato subito il mayday e contestualmente ordinato
> l'abbandono nave?
Ordinare l'abbandono della nave in via precauzionale??
"Il comandante non può ordinare l'abbandono della nave in pericolo se
non dopo esperimento senza risultato dei mezzi suggeriti dall'arte
nautica per salvarla, sentito il parere degli ufficiali di coperta o,
in mancanza, di due almeno fra i più provetti componenti
dell'equipaggio."
Alla fine ci saranno una quarantina di persone che non sono riuscite a
salire sui ponti superiori prima dell'allagamento di una parte della
nave nonostante la nave fosse incagliata e la falla fuori dall'acqua.
Se la nave si fosse fermata in mare per permettere l'abbandono della
nave probabilmente sarebbero centinaia,visto che la risalita di 5 o 6
piani a piedi,senza ascensore,per molti sarebbe stata impossibile.
> 1) Perche' Schetitno, non appena visto che i comparti in allagamento erano
> piu' di quanti quel tipo di nave potesse reggere non ha, perlomeno in via
> precauzionale, lanciato subito il mayday e contestualmente ordinato
> l'abbandono nave?
"Il comandante non può ordinare l'abbandono della nave in pericolo se
non dopo esperimento senza risultato dei mezzi suggeriti dall'arte
nautica per salvarla, sentito il parere degli ufficiali di coperta o,
in mancanza, di due almeno fra i più provetti componenti
dell'equipaggio."
Alla fine ci saranno una quarantina di persone che non sono riuscite a
salire sui ponti superiori prima dell'allagamento di una parte della
nave nonostante la nave fosse incagliata e la falla fuori dall'acqua.
Se la nave si fosse fermata in mare per permettere l'abbandono della
nave probabilmente sarebbero centinaia,visto che la risalita di 5 o 6
piani a piedi,senza ascensore,per molti sarebbe stata impossibile.
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Franco
Jan 25, 2012, 4:46:05 AM1/25/12
to
Paolo C. ha detto questo miércoles :
> C'erano 5 comparti allagari e questo Schettino lo sapeva.
>
> Il limite dell'affondamento è di 3 comparti allagati...
Vero,ma grazie alla manovra con cui la nave è andata ad incagliarsi,non
c'è stato affondamento,ed anche il coricamento su di un lato,opposto a
quello dell'impatto,è stato lento. Se in pochi minuti,poi,come tu
dici,si era inondata mezza nave,credo che in un'altra manciata di
minuti sarebbe colata a picco se fosse rimasta ferma,come era
necessario per calare le scialuppe.
Comunque sii è trattato di scelte difficili,ed il compito del Tribunale
è solo accertare se quella effettuata è stata prevedibilmente sbagliata
ed imputabile a colpa o imperizia.
> C'erano 5 comparti allagari e questo Schettino lo sapeva.
>
> Il limite dell'affondamento è di 3 comparti allagati...
Vero,ma grazie alla manovra con cui la nave è andata ad incagliarsi,non
c'è stato affondamento,ed anche il coricamento su di un lato,opposto a
quello dell'impatto,è stato lento. Se in pochi minuti,poi,come tu
dici,si era inondata mezza nave,credo che in un'altra manciata di
minuti sarebbe colata a picco se fosse rimasta ferma,come era
necessario per calare le scialuppe.
Comunque sii è trattato di scelte difficili,ed il compito del Tribunale
è solo accertare se quella effettuata è stata prevedibilmente sbagliata
ed imputabile a colpa o imperizia.
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ValeRyo Saeba
Jan 25, 2012, 6:00:56 AM1/25/12
to
"Franco" <windsu...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jfoj0r$gju$1...@speranza.aioe.org
> Vero,ma grazie alla manovra con cui la nave è andata ad
> incagliarsi
Che a quanto si legge è risultato non essere una manovra ma un caso...
--
ValeRyo
news:jfoj0r$gju$1...@speranza.aioe.org
> Vero,ma grazie alla manovra con cui la nave è andata ad
> incagliarsi
--
ValeRyo
Ilmondo2001
Jan 25, 2012, 12:08:46 PM1/25/12
to
On Wed, 25 Jan 2012 08:55:41 +0100, Franco <windsu...@hotmail.com>
wrote:
>Paolo C. ha pensato forte :
>
>> 1) Perche' Schetitno, non appena visto che i comparti in allagamento erano
>> piu' di quanti quel tipo di nave potesse reggere non ha, perlomeno in via
>> precauzionale, lanciato subito il mayday e contestualmente ordinato
>> l'abbandono nave?
>
>Ordinare l'abbandono della nave in via precauzionale??
>"Il comandante non può ordinare l'abbandono della nave in pericolo se
>non dopo esperimento senza risultato dei mezzi suggeriti dall'arte
>nautica per salvarla, sentito il parere degli ufficiali di coperta o,
>in mancanza, di due almeno fra i più provetti componenti
>dell'equipaggio."
Personalmente sono pienamente d'accordo sul fatto che era preciso
dovere del comandante esperire ogni altra eventuale soluzione
alternativa possibile.
Ma proprio per questa ragione torno a riproporre una questione che ho
già proposto in un mio precedente post ma sulla quale nessuno ha
fin'ora espresso un parere, nonostante la sua gravità.
La domanda a cui non trovo risposta e/o giustificazione è la seguente:
perchè quando il comandante Schettino si decide finalmente a
dichiarare ufficialmente il "distress", cioè la necessità di ricevere
soccorso ed a tal fine chiede che gli siano messi a disposizione dei
rimorchiatori, tale sua richiesta è stata allegramente snobbata da chi
era invece competente a ricevere il distress ed a cui spettava
ottemperare alle richieste di soccorso del comandante?
Si va dicendo da tutte le parti che lo Schettino non ha fatto il
possibile per organizzare e coordinare i soccorsi e quindi è mancato
al proprio dovere allontanandosi dalla nave, ma nessuno tiene conto
che il comandante del Concordia non è stato assolutamente coadiuvato,
da chi di dovere, secondo le modalità di assistenza e soccorso
richieste dal comandante.stesso, quando egli era nel pieno esercizio
delle sue funzioni e nel suo pieno diritto di impartire gli ordini che
lui ritenesse più appropriati per l'organizzazione ed il coordinamento
del soccorso alla propria nave,
Se fossi io il magistrato che deve indagare ed attribuire le
responsabilità, andrei preliminarmente a fondo su questa circostanza
perchè, a parte la responsabilità primaria che sta a monte di ogni
altra consistente nel fatto che la colpa dell'impatto sia
esclusivamente del comandate, le responsabilità susseguenti devono
essere attribuite a ciascuno secondo la loro oggettiva sussistenza,
per cui se ad un certo momento il comandante a cui spetta il
diritto/dovere del comando viene di fatto privato della possibilità di
esercitarlo, lui non dovrebbe essere imputato delle conseguenze di
iniziative ultronee prese da terzi i quali erano invece tenuti ad
ottemperare alle disposizioni da lui impartite.
Un principio del diritto penale è che ciascuno risponde penalmente per
le conseguenze del proprio operato e non per quello posto in essere da
altri contro la propria volontà.
Ed invece, a ben vedere, IMVHO i soccorritori hanno esautorato dal
e dal suo legittimo arbitrio e presumibilmente diverse da quelle
operate da decisori terzi rispetto a colui a cui legittimamente
spettava il comando (dal De Falco od anche altri automobilitatisi
senza attenersi alle richieste di chi era legittimato al comando...).
Ora io non sono a conoscenza se di fronte alla dichiarazione di
"distress" scattino automaticamente per legge dei protocolli
prefissati di soccorso, ma se anche così fosse non credo che tali
protocolli prevedano "ipse iure" l'esautoramento del comandante dalle
sue funzioni di comando relegandolo a semplice gazzettino di
informazioni a disposizione del De Falco di turno e che il comando
delle operazioni passi "ipse iure" al De Falco di turno...
Gli esiti dei soccorsi avrebbero potuto essere sicuramente diversi, in
meglio od in peggio ormai non si potrà più dire, ovviamente, ma almeno
si sarebbe data allo Schettino la possibilità di adempiere al dettato
che riporto anch'io qui di seguito per la sua chiarezza
nell'individuare in quale modo il comandante debba adoperarsi prima di
dichiarare l'abbandono della nave:
accertare che non sussista una indebita iniziativa ed intromissione di
diritto l'unico responsabile legittimato al comando.
wrote:
>Paolo C. ha pensato forte :
>
>> 1) Perche' Schetitno, non appena visto che i comparti in allagamento erano
>> piu' di quanti quel tipo di nave potesse reggere non ha, perlomeno in via
>> precauzionale, lanciato subito il mayday e contestualmente ordinato
>> l'abbandono nave?
>
>Ordinare l'abbandono della nave in via precauzionale??
>"Il comandante non può ordinare l'abbandono della nave in pericolo se
>non dopo esperimento senza risultato dei mezzi suggeriti dall'arte
>nautica per salvarla, sentito il parere degli ufficiali di coperta o,
>in mancanza, di due almeno fra i più provetti componenti
>dell'equipaggio."
dovere del comandante esperire ogni altra eventuale soluzione
alternativa possibile.
Ma proprio per questa ragione torno a riproporre una questione che ho
già proposto in un mio precedente post ma sulla quale nessuno ha
fin'ora espresso un parere, nonostante la sua gravità.
La domanda a cui non trovo risposta e/o giustificazione è la seguente:
perchè quando il comandante Schettino si decide finalmente a
dichiarare ufficialmente il "distress", cioè la necessità di ricevere
soccorso ed a tal fine chiede che gli siano messi a disposizione dei
rimorchiatori, tale sua richiesta è stata allegramente snobbata da chi
era invece competente a ricevere il distress ed a cui spettava
ottemperare alle richieste di soccorso del comandante?
Si va dicendo da tutte le parti che lo Schettino non ha fatto il
possibile per organizzare e coordinare i soccorsi e quindi è mancato
al proprio dovere allontanandosi dalla nave, ma nessuno tiene conto
che il comandante del Concordia non è stato assolutamente coadiuvato,
da chi di dovere, secondo le modalità di assistenza e soccorso
richieste dal comandante.stesso, quando egli era nel pieno esercizio
delle sue funzioni e nel suo pieno diritto di impartire gli ordini che
lui ritenesse più appropriati per l'organizzazione ed il coordinamento
del soccorso alla propria nave,
Se fossi io il magistrato che deve indagare ed attribuire le
responsabilità, andrei preliminarmente a fondo su questa circostanza
perchè, a parte la responsabilità primaria che sta a monte di ogni
altra consistente nel fatto che la colpa dell'impatto sia
esclusivamente del comandate, le responsabilità susseguenti devono
essere attribuite a ciascuno secondo la loro oggettiva sussistenza,
per cui se ad un certo momento il comandante a cui spetta il
diritto/dovere del comando viene di fatto privato della possibilità di
esercitarlo, lui non dovrebbe essere imputato delle conseguenze di
iniziative ultronee prese da terzi i quali erano invece tenuti ad
ottemperare alle disposizioni da lui impartite.
Un principio del diritto penale è che ciascuno risponde penalmente per
le conseguenze del proprio operato e non per quello posto in essere da
altri contro la propria volontà.
Ed invece, a ben vedere, IMVHO i soccorritori hanno esautorato dal
comando lo Schettino ben prima che lui si meritasse di esserlo per
abbandono della nave: se avessero invece ottemperato alle richieste
del comandante, questi probabilmente era in quel momento in grado di
provvedere secondo proprie scelte dettate dal suo libero discernimento
e dal suo legittimo arbitrio e presumibilmente diverse da quelle
operate da decisori terzi rispetto a colui a cui legittimamente
spettava il comando (dal De Falco od anche altri automobilitatisi
senza attenersi alle richieste di chi era legittimato al comando...).
Ora io non sono a conoscenza se di fronte alla dichiarazione di
"distress" scattino automaticamente per legge dei protocolli
prefissati di soccorso, ma se anche così fosse non credo che tali
protocolli prevedano "ipse iure" l'esautoramento del comandante dalle
sue funzioni di comando relegandolo a semplice gazzettino di
informazioni a disposizione del De Falco di turno e che il comando
delle operazioni passi "ipse iure" al De Falco di turno...
Gli esiti dei soccorsi avrebbero potuto essere sicuramente diversi, in
meglio od in peggio ormai non si potrà più dire, ovviamente, ma almeno
si sarebbe data allo Schettino la possibilità di adempiere al dettato
che riporto anch'io qui di seguito per la sua chiarezza
nell'individuare in quale modo il comandante debba adoperarsi prima di
dichiarare l'abbandono della nave:
"Il comandante non può ordinare l'abbandono della nave in pericolo se
non dopo esperimento senza risultato dei mezzi suggeriti dall'arte
nautica per salvarla, sentito il parere degli ufficiali di coperta o,
in mancanza, di due almeno fra i più provetti componenti
dell'equipaggio."
Ribadisco che se fossi io il magistrato inquirente cercherei di
non dopo esperimento senza risultato dei mezzi suggeriti dall'arte
nautica per salvarla, sentito il parere degli ufficiali di coperta o,
in mancanza, di due almeno fra i più provetti componenti
dell'equipaggio."
accertare che non sussista una indebita iniziativa ed intromissione di
terzi nell'organizzare dei soccorsi difformi da quelli richiesti dal
comandante della nave in avaria nel momento in cui egli era ancora di
diritto l'unico responsabile legittimato al comando.
Dr. Dimm
Jan 25, 2012, 4:30:37 PM1/25/12
to
Il 25/01/2012 18:08, Ilmondo2001 ha scritto:
> La domanda a cui non trovo risposta e/o giustificazione è la seguente:
> perchè quando il comandante Schettino si decide finalmente a
> dichiarare ufficialmente il "distress", cioè la necessità di ricevere
> soccorso ed a tal fine chiede che gli siano messi a disposizione dei
> rimorchiatori, tale sua richiesta è stata allegramente snobbata da chi
> era invece competente a ricevere il distress ed a cui spettava
> ottemperare alle richieste di soccorso del comandante?
>
> [...]il comandante del Concordia non è stato assolutamente coadiuvato,
> La domanda a cui non trovo risposta e/o giustificazione è la seguente:
> perchè quando il comandante Schettino si decide finalmente a
> dichiarare ufficialmente il "distress", cioè la necessità di ricevere
> soccorso ed a tal fine chiede che gli siano messi a disposizione dei
> rimorchiatori, tale sua richiesta è stata allegramente snobbata da chi
> era invece competente a ricevere il distress ed a cui spettava
> ottemperare alle richieste di soccorso del comandante?
>
> da chi di dovere, secondo le modalità di assistenza e soccorso
> richieste dal comandante.stesso, quando egli era nel pieno esercizio
> delle sue funzioni e nel suo pieno diritto di impartire gli ordini che
> lui ritenesse più appropriati per l'organizzazione ed il coordinamento
> del soccorso alla propria nave
Non sono per nulla d'accordo.
> richieste dal comandante.stesso, quando egli era nel pieno esercizio
> delle sue funzioni e nel suo pieno diritto di impartire gli ordini che
> lui ritenesse più appropriati per l'organizzazione ed il coordinamento
> del soccorso alla propria nave
Premesso che poco ne so del codice della navigazione, per quanto ho
capito (ma in realtà mi sembra abbastanza logico) il comandante ha
l'obbligo di coordinare l'evacuazione delle persone dalla nave, non di
coordinare le operazioni di salvataggio; da cui deriva di conseguenza
l'obbligo di lasciare la nave per ultimo.
E non vedo come potrebbe coordinare i soccorsi, visto che non può avere
alcuna nozione certa degli uomini e dei mezzi a disposizione dei
soccorritori.
> il comandante a cui spetta il
> diritto/dovere del comando viene di fatto privato della possibilità di
> esercitarlo,
Lui ha il comando della SUA nave, non il comando dei mezzi di soccorso.
Non è che un naufragio lo promuova direttamente ad ammiraglio, eh. :)
> si sarebbe data allo Schettino la possibilità di adempiere al dettato
> che riporto anch'io qui di seguito per la sua chiarezza
> nell'individuare in quale modo il comandante debba adoperarsi prima di
> dichiarare l'abbandono della nave:
> "Il comandante non può ordinare l'abbandono della nave in pericolo se
> non dopo esperimento senza risultato dei mezzi suggeriti dall'arte
> nautica per salvarla, sentito il parere degli ufficiali di coperta o,
> in mancanza, di due almeno fra i più provetti componenti
> dell'equipaggio."
di intervento del comandante alla nave stessa ed al suo equipaggio.
Poi, ribadisco, non sono un esperto nè di legge nè di navigazione, ma il
tuo punto di vista mi sembra, senza nessuna offesa, illogico.
Saluti
THe_ZiPMaN
Jan 25, 2012, 7:16:30 PM1/25/12
to
On 01/25/2012 10:35 AM, Paolo C. wrote:
> Certo, non potevano dire "la nave affonda, dobbiamo evacuare" perche'
> sarebbero morte persone nella foga.
Perché, quando la nave ha cominciato ad affondare sul serio hanno forse
taciuto?
> Pero' potevano dire qualcosa di piu' soft: "per un guasto irreversibile
> ai motori dobbiamo abbandonare la nave, senza fretta, portatevi nel
> vostro punto di ritrovo con il salvagente... bla bla bla...."
Qualsiasi cosa avessero detto in quel momento non sarebbe stata più
traumatica di quel che hanno dovuto dire due ore dopo. Con la differenza
che in un caso ci sarebbero state scene di panico ma senza grossi
problemi, nell'altro caso le stesse scene di panico con più problemi e
probabilmente più morti.
> Certo, non potevano dire "la nave affonda, dobbiamo evacuare" perche'
> sarebbero morte persone nella foga.
Perché, quando la nave ha cominciato ad affondare sul serio hanno forse
taciuto?
> Pero' potevano dire qualcosa di piu' soft: "per un guasto irreversibile
> ai motori dobbiamo abbandonare la nave, senza fretta, portatevi nel
> vostro punto di ritrovo con il salvagente... bla bla bla...."
Qualsiasi cosa avessero detto in quel momento non sarebbe stata più
traumatica di quel che hanno dovuto dire due ore dopo. Con la differenza
che in un caso ci sarebbero state scene di panico ma senza grossi
problemi, nell'altro caso le stesse scene di panico con più problemi e
probabilmente più morti.
THe_ZiPMaN
Jan 25, 2012, 7:55:27 PM1/25/12
to
On 01/25/2012 10:46 AM, Franco wrote:
> Se in pochi minuti,poi,come tu
> dici,si era inondata mezza nave,credo che in un'altra manciata di minuti
> sarebbe colata a picco se fosse rimasta ferma,come era necessario per
> calare le scialuppe.
Da quanto mi risulta (ma non sono esperto del ramo, quindi chi ha
> Se in pochi minuti,poi,come tu
> dici,si era inondata mezza nave,credo che in un'altra manciata di minuti
> sarebbe colata a picco se fosse rimasta ferma,come era necessario per
> calare le scialuppe.
competenze mi smentisca se dico cretinate) non è necessario essere fermi
per calare le scialuppe. Certo non le cali mentre viaggi a 15 nodi, ma
dopo l'impatto la velocità della nave era di soli 5 nodi con mare
calmissimo, quindi le scialuppe molto probabilmente si sarebbero potute
calare.
Ed in ogni caso si poteva pianificare meglio l'evacuazione,
predisponendo già le persone ai propri posti, accertandosi che non vi
fosse nessuno nelle cabine, ecc.ecc.
Peccato che di se e di ma sono pieni i cimiteri. :(
Abele
Jan 25, 2012, 8:58:33 PM1/25/12
to
Il 26/01/2012 01:55, THe_ZiPMaN ha scritto:
> Da quanto mi risulta (ma non sono esperto del ramo, quindi chi ha
> competenze mi smentisca se dico cretinate) non è necessario essere fermi
> per calare le scialuppe. Certo non le cali mentre viaggi a 15 nodi, ma
> dopo l'impatto la velocità della nave era di soli 5 nodi con mare
> calmissimo, quindi le scialuppe molto probabilmente si sarebbero potute
> calare.
mmm ... io non ci proverei proprio :-)
> Da quanto mi risulta (ma non sono esperto del ramo, quindi chi ha
> competenze mi smentisca se dico cretinate) non è necessario essere fermi
> per calare le scialuppe. Certo non le cali mentre viaggi a 15 nodi, ma
> dopo l'impatto la velocità della nave era di soli 5 nodi con mare
> calmissimo, quindi le scialuppe molto probabilmente si sarebbero potute
> calare.
I paranchi delle lance sono fatti in modo da sganciarsi da soli quando
non sono piu' in tiro, se l'imbarcazione non scende dritta, ma magari
tocca l'acqua prima con la parte anteriore, la lancia resterebbe appesa
sul suo paranco poppiero e il moto della nave la farebbe girare su se
stessa ed urtare su quella successiva con le conseguenze immaginabili.
Pure se lo sgancio avvenisse bene, la lancia scorrerebbe sottobordo, col
rischio che l'imbarcazione successiva gli venga calata sopra.
No, proprio non lo consiglierei.
Solo i fast-rescue vengono messi a mare con la nave in movimento, ma non
a caso hanno un paranco solo, sono autroraddrizzanti e a bordo non ci
mandi cuochi o camerieri.
> Ed in ogni caso si poteva pianificare meglio l'evacuazione,
> predisponendo già le persone ai propri posti, accertandosi che non vi
> fosse nessuno nelle cabine, ecc.ecc.
a preparare i passeggeri subito dopo l'urto.
Certo, l'abbandono nave poteva essere anticipato di almeno mezzora, che
non e' poco!
Facile adesso dirlo, ma mettiamoci nei panni del comando della nave ...
Tutti fanno errori, specialmente in situazioni assolutamente drammatiche
come questa, incidenti ce ne sono tanti, e quasi sempre la causa e' il
"fattore umano". Schettino ha le sue colpe, ma nessuno e' stato
crocifisso e vituperato come lui prima d'ora.
Per quanti sbagli abbia fatto (e sono di meno di quanto creda il
popolino e soprattutto non c'e' tra questi la codardia), cio' che sta
subendo e' semplicemente odioso.
> Peccato che di se e di ma sono pieni i cimiteri. :(
Ilmondo2001
Jan 26, 2012, 5:56:02 AM1/26/12
to
On Wed, 25 Jan 2012 22:30:37 +0100, "Dr. Dimm" <dr....@tiscali.it>
wrote:
>Il 25/01/2012 18:08, Ilmondo2001 ha scritto:
>
[cut]
Valutare e decidere quali siano, in una determinata circostanza, i
mezzi di soccorso specifici che si ritengono idonei alla situazione su
cui, di diritto, si ha piena giurisdizione, NON costituisce
assolutamente una assunzione di comando dei soccorsi che restano al
comando da chi di dovere ma vengono portati secondo le esigenze
dichiarate da chi è legittimato ad effettuare le scelte su cosa sia
utile fare o non fare.
Non ottemperare alla richiesta di fornire lo specifico mezzo di
soccorso che un comandante ritiene essere, in quel momento, la misura
idonea ed efficace da adottare, è invece a mio parere un'indebita
intromissione nella sfera decisionale e di comando del comandante
della nave e pertanto penso debba essere oggetto di indagine da parte
degli inquirenti per stabilire su quali basi chi aveva il comando dei
soccorsi ha potuto giudicare irrilevante la doverosa e legittima
valutazione del comandante della nave, sostituendola arbitrariamente
con proprie diverse valutazioni basate su informazioni ottenute da
interposte persone le quali riferivano a seguito di una osservazione
della situazione dall'esterno, senza quindi averne contezza diretta e
personale come invece dobbiamo presumere avesse il comandante, a
prescindere da un pur umanamente comprensibile senso di sfiducia che
il suo errore di manovra aveva indubbiamente lo adombrava in quel
momento agli occhi dei soccorritori e degli osservatori esterni...
Ma il comandante, proprio perchè trattasi della "SUA" nave di cui lui
solo è responsabile e di cui esclusivamente a lui spetta il comando e
la decisione circa le azioni da svolgere e gli interventi da
effettuare, fintantochè è al comando a lui solo spetta giudicare
secondo il suo insindacabile discernimento da cui discende la sua
esclusiva responsabilità, che cosa serve o non serve per portare
soccorso alla "SUA" nave, seppur questa necessità sia stata causata da
una sua colpa.
O esiste una legge che stabilisce che nel momento in cui un comandante
abbia dichiarato il "distress" costui perda "ipso iure" il comando e
la giurisdizione sulla "SUA" nave e debba quindi cedere il comando
della stessa a chi fornisce i soccorsi, oppure chi è tenuto a fornire
il soccorso DEVE corrispondere i mezzi di soccorso specifici che il
comandante richiede nella sua più completa discrezionalità e facoltà
di scelta di quello che occorra al fine di soccorrere efficacemente la
"SUA" nave, quando il comandante effettui delle richieste specifiche
come nel caso dello Schettino.
Al massimo, secondo me, può capitare che il comandante chieda un
rimorchiatore e chi deve fornirlo risponda che nell'immediato non ne
hanno alcuno a disposizione ed il tempo per reperirne uno e farlo
giungere sul posto è di "X" ore, dopo di che sarà il comandante a
giudicare se può aspettare il tempo che gli viene proposto oppure, a
seguito dell'impossibilità di ottenere in quel momento il mezzo di
soccorso richiesto e ritenuto il più idoneo, si renda necessario
cambiare strategia di soccorso sulla "SUA" nave e richiedere altri
mezzi di soccorso diversi dai rimorchiatori.
Ma fintantochè la nave è sotto il suo comando ogni decisione circa
cosa si debba o non si debba fare per prestarle soccorso resta
esclusiva competenza e spettanza del comandante a suo insindacabile
giudizio, essendo la persona che per legge si presume essere nelle
condizioni di giudicare al meglio il proprio stato di necessità ed in
possesso della competenza a prendere le misure più efficaci di
soccorso per la "SUA" nave ed ogni altro intervento ultroneo posto in
essere da persone terze sulla base di informazioni rese dal proprio
personale di soccorso già accorso sul posto ma in condizione di
giudicare la situazione osservandola solamente dall'esterno anzichè
averne contezza dall'interno, secondo me è un'indebita intromissione
nella sfera di comando del comandante che legittimamente lo stia
esercitando dal suo posto di comando come fino a quel momento lo
Schettino stava comunque facendo, anche se poi il suo comportamento al
comando sarà successivamente posto in discussione (ma questo riguarda
le sue numerose colpe e responsabilità e non intacca minimamente il
suo pieno diritto a ricevere i mezzi di soccorso da lui richiesti e
che lui in prima istanza aveva ritenuto essere idonei alla situazione
in cui si trovava la "SUA" nave...).
Ribadisco quindi che, a mio parere, esiste una responsabilità da
indagare da parte degli inquirenti anche sull'operato dei soccorritori
nella prima fase dei contatti fra il De Falco e Schettino, quando
subito dopo l'incidente il comandante chiese l'ausilio di
rimorchiatori: i primi soccorsi furono quindi difformi da quelli
richiesti dal comandante della nave in avaria.
wrote:
>Il 25/01/2012 18:08, Ilmondo2001 ha scritto:
>
>
>> il comandante a cui spetta il
>> diritto/dovere del comando viene di fatto privato della possibilità di
>> esercitarlo,
>
>Ma neanche per idea.
>Lui ha il comando della SUA nave, non il comando dei mezzi di soccorso.
>
[cut]
>> il comandante a cui spetta il
>> diritto/dovere del comando viene di fatto privato della possibilità di
>> esercitarlo,
>
>Ma neanche per idea.
>Lui ha il comando della SUA nave, non il comando dei mezzi di soccorso.
>
Valutare e decidere quali siano, in una determinata circostanza, i
mezzi di soccorso specifici che si ritengono idonei alla situazione su
cui, di diritto, si ha piena giurisdizione, NON costituisce
assolutamente una assunzione di comando dei soccorsi che restano al
comando da chi di dovere ma vengono portati secondo le esigenze
dichiarate da chi è legittimato ad effettuare le scelte su cosa sia
utile fare o non fare.
Non ottemperare alla richiesta di fornire lo specifico mezzo di
soccorso che un comandante ritiene essere, in quel momento, la misura
idonea ed efficace da adottare, è invece a mio parere un'indebita
intromissione nella sfera decisionale e di comando del comandante
della nave e pertanto penso debba essere oggetto di indagine da parte
degli inquirenti per stabilire su quali basi chi aveva il comando dei
soccorsi ha potuto giudicare irrilevante la doverosa e legittima
valutazione del comandante della nave, sostituendola arbitrariamente
con proprie diverse valutazioni basate su informazioni ottenute da
interposte persone le quali riferivano a seguito di una osservazione
della situazione dall'esterno, senza quindi averne contezza diretta e
personale come invece dobbiamo presumere avesse il comandante, a
prescindere da un pur umanamente comprensibile senso di sfiducia che
il suo errore di manovra aveva indubbiamente lo adombrava in quel
momento agli occhi dei soccorritori e degli osservatori esterni...
Ma il comandante, proprio perchè trattasi della "SUA" nave di cui lui
solo è responsabile e di cui esclusivamente a lui spetta il comando e
la decisione circa le azioni da svolgere e gli interventi da
effettuare, fintantochè è al comando a lui solo spetta giudicare
secondo il suo insindacabile discernimento da cui discende la sua
esclusiva responsabilità, che cosa serve o non serve per portare
soccorso alla "SUA" nave, seppur questa necessità sia stata causata da
una sua colpa.
O esiste una legge che stabilisce che nel momento in cui un comandante
abbia dichiarato il "distress" costui perda "ipso iure" il comando e
la giurisdizione sulla "SUA" nave e debba quindi cedere il comando
della stessa a chi fornisce i soccorsi, oppure chi è tenuto a fornire
il soccorso DEVE corrispondere i mezzi di soccorso specifici che il
comandante richiede nella sua più completa discrezionalità e facoltà
di scelta di quello che occorra al fine di soccorrere efficacemente la
"SUA" nave, quando il comandante effettui delle richieste specifiche
come nel caso dello Schettino.
Al massimo, secondo me, può capitare che il comandante chieda un
rimorchiatore e chi deve fornirlo risponda che nell'immediato non ne
hanno alcuno a disposizione ed il tempo per reperirne uno e farlo
giungere sul posto è di "X" ore, dopo di che sarà il comandante a
giudicare se può aspettare il tempo che gli viene proposto oppure, a
seguito dell'impossibilità di ottenere in quel momento il mezzo di
soccorso richiesto e ritenuto il più idoneo, si renda necessario
cambiare strategia di soccorso sulla "SUA" nave e richiedere altri
mezzi di soccorso diversi dai rimorchiatori.
Ma fintantochè la nave è sotto il suo comando ogni decisione circa
cosa si debba o non si debba fare per prestarle soccorso resta
esclusiva competenza e spettanza del comandante a suo insindacabile
giudizio, essendo la persona che per legge si presume essere nelle
condizioni di giudicare al meglio il proprio stato di necessità ed in
possesso della competenza a prendere le misure più efficaci di
soccorso per la "SUA" nave ed ogni altro intervento ultroneo posto in
essere da persone terze sulla base di informazioni rese dal proprio
personale di soccorso già accorso sul posto ma in condizione di
giudicare la situazione osservandola solamente dall'esterno anzichè
averne contezza dall'interno, secondo me è un'indebita intromissione
nella sfera di comando del comandante che legittimamente lo stia
esercitando dal suo posto di comando come fino a quel momento lo
Schettino stava comunque facendo, anche se poi il suo comportamento al
comando sarà successivamente posto in discussione (ma questo riguarda
le sue numerose colpe e responsabilità e non intacca minimamente il
suo pieno diritto a ricevere i mezzi di soccorso da lui richiesti e
che lui in prima istanza aveva ritenuto essere idonei alla situazione
in cui si trovava la "SUA" nave...).
Ribadisco quindi che, a mio parere, esiste una responsabilità da
indagare da parte degli inquirenti anche sull'operato dei soccorritori
nella prima fase dei contatti fra il De Falco e Schettino, quando
subito dopo l'incidente il comandante chiese l'ausilio di
rimorchiatori: i primi soccorsi furono quindi difformi da quelli
richiesti dal comandante della nave in avaria.
ValeRyo Saeba
Jan 26, 2012, 6:04:56 AM1/26/12
to
"Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:g4c2i79s1touaaa6a...@4ax.com
> O esiste una legge che stabilisce che nel momento in cui un comandante
> abbia dichiarato il "distress" costui perda "ipso iure" il comando e
> la giurisdizione sulla "SUA" nave e debba quindi cedere il comando
> della stessa a chi fornisce i soccorsi
Buona questa.
Durante un soccorso è il coordinatore dei soccorsi che prende il comando
delle operazioni.
--
ValeRyo
news:g4c2i79s1touaaa6a...@4ax.com
> O esiste una legge che stabilisce che nel momento in cui un comandante
> abbia dichiarato il "distress" costui perda "ipso iure" il comando e
> la giurisdizione sulla "SUA" nave e debba quindi cedere il comando
> della stessa a chi fornisce i soccorsi
Durante un soccorso è il coordinatore dei soccorsi che prende il comando
delle operazioni.
--
ValeRyo
Dr. Dimm
Jan 26, 2012, 10:32:12 AM1/26/12
to
della nave.
Non vedo cosa centrino comando e giurisdizione sulla sua nave (che
avrebbe dovuto esercitare rimanendo a bordo, coordinando l'evacuazione e
semmai comunicando ai soccorritori qualunque informazione potesse
essergli utile - passeggeri ancora a bordo, feriti, entità dei danni)
con l'organizzazione dei soccorsi esterni.
Sarebbe sì un discorso valido nel momento in cui ci fosse stata ancora
qualche speranza di salvare la nave o la possibilità di manovrarla.
Forse voleva affondare anche qualche rimorchiatore. ;-)
Saluti
Ilmondo2001
Jan 26, 2012, 10:30:42 AM1/26/12
to
mentre detta così sembrerebbe si tratti del comando della nave anzichè
dei soccorsi...
Non ho sottomano i riferimenti normativi ma non mi pare che la
dichiarazione di "distress" esautori "ipso iure" il comandante dal
comando della nave e lo passi automaticamente al coordinatore dei
soccorsi, il quale ha ovviamente il pieno comando delle operazioni di
soccorso durante lo svolgimento delle stesse, nonchè il comando dei
propri uomini, ma non ha anche il comando della nave e dell'equipaggio
di essa incluso il comandante...
E' la legge che impedisce (Art. 293 del "regolamento di sicurezza
della navigazione e della vita umana in mare") di esautorare dal
comando il comandante di una nave in navigazione, tranne nei casi ben
precisi di morte, impedimento od assenza del comandante stesso.
Quindi solamente dopo l'abbandono della nave (fattispecie della
"assenza"), lo Schettino può eventualmente essere sostituito nel
comando della stessa ed infatti il De Falco, nella famosa telefonata
con lo Schettino che si trovava ormai su una lancia in mare,
giustamente gli notifica che a seguito del suo abbandono della nave
era lui ad averne preso il comando (il comando dei soccorsi già lo
aveva...) in forza del fatto che i suoi uomini erano saliti a bordo e
lui era nel diritto di impartire gli ordini anche in relazione al
comando della nave e quindi anche all'equipaggio della stessa.
Nel mio precedente post, però, mi riferivo alle ore successive
all'impatto ma precedenti l'abbandono della nave e quindi quando lo
Schettino era ben al comando della sua nave ed il De Falco si era
messo in contatto per avere informazioni sulla situazione ricevendo
dal comandante Schettino assicurazione di avere ancora lui la
situazione della sua nave sotto controllo ed inoltrava la richiesta di
inviargli dei rimorchiatori che evidentemente lo Schettino in quel
momento riteneva poter costituire il mezzo di soccorso più idoneo per
portare la nave in salvo senza ricorrere all'abbandono della nave.
D'altronde la legge (Art. 303 del "regolamento di sicurezza della
navigazione e della vita umana in mare") imponeva allo Schettino il
dovere di non ordinare l'abbandono della nave in pericolo se non dopo
aver esperito senza risultato ogni mezzo suggerito dall'arte nautica
per salvare la nave e non mi pare che la richiesta di mezzi di
soccorso (la cosiddetta dichiarazione di "distress") esoneri il
comandante da quanto imposto dall'art. 303 del codice e lo ponga in
capo ai soccorritori...
Cosa significa quindi avere il comando delle operazioni di soccorso?
Per quanto sopra non mi pare proprio possa significare di avere anche
il comando della nave mentre il comandante non solo era ancora a bordo
ma stava cercando con ogni mezzo, come gli impone la legge, di tentare
di salvare la nave con i suoi passeggeri ed equipaggio a bordo.
In questa fase il De Falco o chi sopra di lui avesse la responsabilità
dei soccorsi erano in dovere, secondo me, di co adiuvare lo Schettino
nell'adempiere al disposto dell'Art. 303, assecondando con la massima
rapidità e sollecitudine le richieste del comandante della nave, unico
legittimato in quel momento a scegliere "i mezzi suggeriti dall'arte
nautica per salvare la nave" e non dis attendere le richieste del
comandante della nave in base alla presunzione di conoscere la
situazione meglio del comandante stesso.
Lo ribadisco: al posto degli inquirenti indagherei a fondo su questo
punto, perchè in quella prima fase dell'incidente quando furono
richiesti i rimorchiatori, forse si poteva fare ancora molto per
evitare l'abbandono della nave da parte di passeggeri ed equipaggio,
con tutte le complicazione e le conseguenze anche dei morti e dei
feriti che la cronaca della mancata immediata assistenza attraverso i
mezzi di soccorso richiesti dal comandante ci ha regalato.
E siccome non potremo mai sapere come sarebbero andate le cose se il
De Falco o chi per lui avessero immediatamente messo a disposizione
del comandante i rimorchiatori richiesti, questa questione riveste una
particolare importanza nello stabilire l'ordine ed il peso delle
responsabilità di tutti gli attori sulla scena del disastro e quindi
mi pare doveroso un approfondimento delle indagini anche in questa
direzione.
Ilmondo2001
Jan 26, 2012, 10:45:59 AM1/26/12
to
La tua frase ingenera non è completa, occorre aggiungere "di soccorso"
mentre detta così sembrerebbe si tratti del comando della nave anzichè
dei soccorsi...
Non ho sottomano i riferimenti normativi ma non mi pare che la
dichiarazione di "distress" esautori "ipso iure" il comandante dal
comando della nave e lo passi automaticamente al coordinatore dei
soccorsi, il quale ha ovviamente il pieno comando delle operazioni di
soccorso durante lo svolgimento delle stesse, nonchè il comando dei
propri uomini, ma non ha anche il comando della nave e dell'equipaggio
di essa incluso il comandante...
E' la legge che impedisce (Art. 293 del "regolamento di sicurezza
della navigazione e della vita umana in mare") di esautorare dal
comando il comandante di una nave in navigazione, tranne nei casi ben
precisi di morte, impedimento od assenza del comandante stesso.
Quindi solamente dopo l'abbandono della nave (fattispecie della
"assenza"), lo Schettino può eventualmente essere sostituito nel
comando della stessa ed infatti il De Falco, nella famosa telefonata
con lo Schettino che si trovava ormai su una lancia in mare,
giustamente gli notifica che a seguito del suo abbandono della nave
era lui ad averne preso il comando (il comando dei soccorsi già lo
aveva...) in forza del fatto che i suoi uomini erano saliti a bordo e
lui era nel diritto di impartire gli ordini anche in relazione al
comando della nave e quindi anche all'equipaggio della stessa.
Nel mio precedente post, però, mi riferivo alle ore successive
all'impatto ma precedenti l'abbandono della nave, quando lo Schettino
mentre detta così sembrerebbe si tratti del comando della nave anzichè
dei soccorsi...
Non ho sottomano i riferimenti normativi ma non mi pare che la
dichiarazione di "distress" esautori "ipso iure" il comandante dal
comando della nave e lo passi automaticamente al coordinatore dei
soccorsi, il quale ha ovviamente il pieno comando delle operazioni di
soccorso durante lo svolgimento delle stesse, nonchè il comando dei
propri uomini, ma non ha anche il comando della nave e dell'equipaggio
di essa incluso il comandante...
E' la legge che impedisce (Art. 293 del "regolamento di sicurezza
della navigazione e della vita umana in mare") di esautorare dal
comando il comandante di una nave in navigazione, tranne nei casi ben
precisi di morte, impedimento od assenza del comandante stesso.
Quindi solamente dopo l'abbandono della nave (fattispecie della
"assenza"), lo Schettino può eventualmente essere sostituito nel
comando della stessa ed infatti il De Falco, nella famosa telefonata
con lo Schettino che si trovava ormai su una lancia in mare,
giustamente gli notifica che a seguito del suo abbandono della nave
era lui ad averne preso il comando (il comando dei soccorsi già lo
aveva...) in forza del fatto che i suoi uomini erano saliti a bordo e
lui era nel diritto di impartire gli ordini anche in relazione al
comando della nave e quindi anche all'equipaggio della stessa.
Nel mio precedente post, però, mi riferivo alle ore successive
era pienamente legittimato al comando della sua nave ed il De Falco si
era messo in contatto per avere informazioni sulla situazione,
ricevendo dal comandante Schettino assicurazione di avere ancora la
situazione della nave sotto controllo ed inoltrava la richiesta di
inviargli dei rimorchiatori, perchè evidentemente lo Schettino in quel
momento riteneva che dei rimorchiatori potessero costituire il mezzo
di soccorso più idoneo per portare la nave in salvo senza ricorrere
all'abbandono della nave.
D'altronde la legge (Art. 303 del "regolamento di sicurezza della
navigazione e della vita umana in mare") imponeva allo Schettino il
dovere di non ordinare l'abbandono della nave in pericolo se non dopo
aver esperito senza risultato ogni mezzo suggerito dall'arte nautica
per salvare la nave e non mi pare che la richiesta di soccorso (la
all'abbandono della nave.
D'altronde la legge (Art. 303 del "regolamento di sicurezza della
navigazione e della vita umana in mare") imponeva allo Schettino il
dovere di non ordinare l'abbandono della nave in pericolo se non dopo
aver esperito senza risultato ogni mezzo suggerito dall'arte nautica
cosiddetta dichiarazione di "distress") esoneri il comandante da
quanto imposto dall'art. 303 del codice e trasferisca il comando in
capo ai soccorritori...
Cosa significa quindi avere il comando delle operazioni di soccorso?
Per quanto sopra non mi pare possa significare di avere anche il
Cosa significa quindi avere il comando delle operazioni di soccorso?
comando della nave mentre il comandante non solo era ancora a bordo ma
stava cercando con ogni mezzo, come gli impone la legge, di salvare la
nave con il suo carico di passeggeri ed equipaggio a bordo.
In questa fase, secondo me, il De Falco o chi con lui o sopra di lui
avesse la responsabilità dei soccorsi, erano in dovere di coadiuvare
in tutti i modi lo Schettino nell'adempiere al disposto dell'Art. 303,
assecondando con la massima rapidità e sollecitudine le richieste del
comandante della nave, unico legittimato in quel momento a scegliere
"i mezzi suggeriti dall'arte nautica per salvare la nave" e non
comandante della nave, unico legittimato in quel momento a scegliere
disattendere le richieste del comandante della nave.
Lo ribadisco: al posto degli inquirenti indagherei a fondo su questo
richiesti i rimorchiatori, forse si poteva ancora fare molto per
evitare l'abbandono della nave da parte di passeggeri ed equipaggio,
con tutte le complicazione e le conseguenze che quest'operazione ha
avuto con i morti ed i feriti che la cronaca ci ha regalato.
E siccome non potremo mai sapere come sarebbero andate le cose se il
De Falco o chi per lui avessero immediatamente messo a disposizione
potuto raggiungere il Concordia che era a breve distanza dall'isola,
questa questione riveste una particolare importanza nello stabilire
l'ordine ed il peso delle responsabilità di *tutti* gli attori sulla
scena del disastro e quindi mi pare sia doveroso un accurato
Dr. Dimm
Jan 26, 2012, 10:54:34 AM1/26/12
to
Il 26/01/2012 16:45, Ilmondo2001 ha scritto:
> Nel mio precedente post, però, mi riferivo alle ore successive
> all'impatto ma precedenti l'abbandono della nave, quando lo Schettino
> era pienamente legittimato al comando della sua nave ed il De Falco si
> era messo in contatto per avere informazioni sulla situazione,
Francamente non s'era capito. :)
> Nel mio precedente post, però, mi riferivo alle ore successive
> all'impatto ma precedenti l'abbandono della nave, quando lo Schettino
> era pienamente legittimato al comando della sua nave ed il De Falco si
> era messo in contatto per avere informazioni sulla situazione,
Credo che il riferirsi ad "operazioni di soccorso" faccia
automaticamente pensare ai soccorsi post-abbandono.
Saluti
ValeRyo Saeba
Jan 26, 2012, 11:36:01 AM1/26/12
to
"Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:6ms2i7dldaa1tkgvl...@4ax.com
> On Thu, 26 Jan 2012 12:04:56 +0100, "ValeRyo Saeba"
> <val...@musicoff.com> wrote:
>
>> "Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> news:g4c2i79s1touaaa6a...@4ax.com
>>
>>> O esiste una legge che stabilisce che nel momento in cui un
>>> comandante abbia dichiarato il "distress" costui perda "ipso iure"
>>> il comando e la giurisdizione sulla "SUA" nave e debba quindi
>>> cedere il comando della stessa a chi fornisce i soccorsi
>>
>> Buona questa.
>> Durante un soccorso è il coordinatore dei soccorsi che prende il
>> comando delle operazioni.
>
> La tua frase ingenera non è completa, occorre aggiungere "di soccorso"
> mentre detta così sembrerebbe si tratti del comando della nave anzichè
> dei soccorsi...
Ehm.
> <val...@musicoff.com> wrote:
>
>> "Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> news:g4c2i79s1touaaa6a...@4ax.com
>>
>>> O esiste una legge che stabilisce che nel momento in cui un
>>> comandante abbia dichiarato il "distress" costui perda "ipso iure"
>>> il comando e la giurisdizione sulla "SUA" nave e debba quindi
>>> cedere il comando della stessa a chi fornisce i soccorsi
>>
>> Buona questa.
>> Durante un soccorso è il coordinatore dei soccorsi che prende il
>> comando delle operazioni.
>
> La tua frase ingenera non è completa, occorre aggiungere "di soccorso"
> mentre detta così sembrerebbe si tratti del comando della nave anzichè
> dei soccorsi...
'prende il comando delle operazioni'
di che operazioni ti aspettavi parlassi? aritmetiche? chirurgiche?
> ma non ha anche il comando della nave e dell'equipaggio
> di essa incluso il comandante...
Ciò che tu scrivi:
"Non ottemperare alla richiesta di fornire lo specifico mezzo di
soccorso che un comandante ritiene essere, in quel momento, la misura
idonea ed efficace da adottare, è invece a mio parere un'indebita
intromissione nella sfera decisionale e di comando del comandante
della nave"
La sfera decisionale del comandante si ferma alla sua nave, come
è stato scritto non è che affondarla lo trasforma in ammiraglio.
> In questa fase, secondo me, il De Falco o chi con lui o sopra di lui
> avesse la responsabilità dei soccorsi, erano in dovere di coadiuvare
> in tutti i modi lo Schettino nell'adempiere al disposto dell'Art. 303,
i soccorritori, non il contrario.
Ma sono sicuro che se ne discutiamo un altro po' Schettino diventa un
povero incompreso e la capitaneria ha affondato la nave a 'scogliate'.
Quindi per decenza io mi fermo qui.
--
ValeRyo
THe_ZiPMaN
Jan 26, 2012, 11:54:30 AM1/26/12
to
On 01/26/2012 02:58 AM, Abele wrote:
> Solo i fast-rescue vengono messi a mare con la nave in movimento, ma non
> a caso hanno un paranco solo, sono autroraddrizzanti e a bordo non ci
> mandi cuochi o camerieri.
Alcune domande da profano cui magari sai dare risposta.
> Solo i fast-rescue vengono messi a mare con la nave in movimento, ma non
> a caso hanno un paranco solo, sono autroraddrizzanti e a bordo non ci
> mandi cuochi o camerieri.
C'erano fast-rescue sulla Concordia (io non saprei capirlo dalle foto)?
Se sì sarebbero potuti essere impiegati per iniziare ad evacuare almeno
i casi più difficoltosi, come anziani, madri con bimbi piccoli e
disabili? E le scialuppe sarebbero potute esser riempite di passeggeri
già da prima che la nave si fermasse in modo tale da dover provvedere
solo alla loro messa in mare al momento opportuno?
Chiedo come detto da ignorante in materia.
> Certo, l'abbandono nave poteva essere anticipato di almeno mezzora, che
> non e' poco!
> Facile adesso dirlo, ma mettiamoci nei panni del comando della nave ...
che ha consigliato male il comandante. Ma poi il comandante non è da
solo in plancia; ci sono anche tutti gli altri ufficiali che devono
aiutarlo a prendere le decisioni di cui lui comunque rimane l'unico che
ha la responsabilità. E mi pare che dagli interrogatori emerga
chiaramente che il comandante era a conoscenza del destino della nave.
> Tutti fanno errori, specialmente in situazioni assolutamente drammatiche
> come questa, incidenti ce ne sono tanti, e quasi sempre la causa e' il
> "fattore umano".
trascuratezza, altri per incapacità, altri perché ci si è assunti un
rischio eccessivo. Direi che Schettino ne ha commessi certamente in più
di una categoria. E quando si commette un errore ce se ne assume la
responsabilità e se ne pagano le conseguenze; è la dura legge degli umani.
> Schettino ha le sue colpe, ma nessuno e' stato
> crocifisso e vituperato come lui prima d'ora.
attacco così pesante è perché di errori ne ha commessi tanti e gravi.
Non sono stati attaccati così nemmeno comandanti di navi che han fatto
errori ben più gravi, ma penso che sia perché almeno non hanno sommato
all'errore che ha causato l'incidente anche altri comportamenti
deprecabili come invece accaduto in questo caso. E si sa che i media
hanno fame di vittime sacrificali per l'altare dell'audience.
> Per quanti sbagli abbia fatto (e sono di meno di quanto creda il
> popolino e soprattutto non c'e' tra questi la codardia), cio' che sta
> subendo e' semplicemente odioso.
le sue colpe. E se non è codardia allora ha fatto tutto quanto poteva
fare per farla passare come tale, riuscendoci perfettamente.
Abele
Jan 26, 2012, 8:35:22 PM1/26/12
to
Il 26/01/2012 17:54, THe_ZiPMaN ha scritto:
> Alcune domande da profano cui magari sai dare risposta.
Ti ringrazio per la fiducia, ma non sono certamente l'oracolo di Delfi.
> Alcune domande da profano cui magari sai dare risposta.
> C'erano fast-rescue sulla Concordia (io non saprei capirlo dalle foto)?
> Se sì sarebbero potuti essere impiegati per iniziare ad evacuare almeno
> i casi più difficoltosi, come anziani, madri con bimbi piccoli e
> disabili?
tuttavia devono esserci per forza (comunque non sono mezzi molto grandi)
No, non sarebbero stati i mezzi adatti. I "Fast rescue boat" servono nel
caso di "uomo a mare", o per qualunque operazione in cui sia necessario
mettere in acqua rapidamente e con qualsiasi tempo (beh, quasi qualsiasi
tempo) un mezzo veloce ed autoraddrizzante; al limite per portare
qualcuno o qualcosa rapidamente da qualche parte. Sono mezzi piuttosto
acrobatici. Se fai una ricerca con google puoi vedere come sono fatti.
E le scialuppe sarebbero potute esser riempite di passeggeri
> già da prima che la nave si fermasse in modo tale da dover provvedere
> solo alla loro messa in mare al momento opportuno?
Ti faccio notare però due cose: 1) quasi tutte le lance della nave
(tranne due o tre) sono state messe in acqua regolarmente e senza
incidenti di rilievo, il che vuol dire che, ritardi o non ritardi, sono
state messe in mare bene e comunque in tempo.
2) Le procedure di abbandono nave sono studiate secondo tre priorita':
evitare il panico, non lasciare indietro nessuno, mantenere i contatti
con la linea di comando. Non sempre il perseguimento di questi
obbiettivi e le modalita' per raggiungerli appaiono evidenti ai
passeggeri (ed ancor meno ai giornalisti cretini).
> Ho difatti detto che la responsabilità è anche probabilmente della Costa
> che ha consigliato male il comandante.
del Giglio.
Ma poi il comandante non è da
> solo in plancia; ci sono anche tutti gli altri ufficiali che devono
> aiutarlo a prendere le decisioni di cui lui comunque rimane l'unico che
> ha la responsabilità. E mi pare che dagli interrogatori emerga
> chiaramente che il comandante era a conoscenza del destino della nave.
comprendere cosa era successo (e farsene una ragione), tentare una
manovra per portare in costa la nave (se l'ha fatto), comunicare con la
societa' (dove anche li avevano bisogno di realizzare), ed organizzare
il salvataggio (forse la cosa meno difficile, visto che bastava avviare
la procedura e sorvegliarla).
Anche le bugie, per quanto deplorevoli, si inseriscono nella logica di
minimizzare il danno per se e per la compagnia; la Costa Concordia era
una attivita' commerciale, mica una onlus, e lui era un manager di
questa attivita', mica un padre comboniano.
Poi, se vuoi mettere in discussione il senso e la dignita'
dell'attivita' croceristica, sfondi una porta aperta.
Ci sono navi che hanno la parete per fare free-climbing, la pista di
pattinaggio su ghiaccio, il campo di mini golf: e' malsano!
Ma perche' diavolo uno dovrebbe andare su una nave per fare alpinismo e
non sulle dolomiti? Non e' lusso, e' decadenza!
In compenso, dal punto di vista nautico queste navi sono dei cessi!
http://www.shipspotting.com/gallery/photo.php?lid=946494
Questa e' la Concordia in manovra, sta accostando stretto, ma a bassa
velocita', e guarda come e' gia' sbandata. A tutta forza se dai il
timone alla banda sbanderebbe di decine di gradi, immagina i passeggeri
dentro (e questo e' probabilmente il motivo dell'accostata "tiepida").
Non si contano gli incidenti in manovra (compresi quelli con morti e
feriti), per l'enorme "effetto vela" delle sovrastrutture, e non
parliamo neanche di prendere tempo cattivo: viaggiano con il router, che
non e' l'accrocchio attaccato al tuo PC, ma un tizio che ottimizza la
rotta in base alle condizioni meteo.
Saranno anche prodigi della tecnica (o forse solo del cattivo gusto), ma
bacati: tutto apparenza e niente sostanza.
E questa "apparenza" e' costruita sul senso del meraviglioso che
vogliono suscitare, unito ad una buona dose di luoghi comuni
anacronistici e ad una falsa idea di opulenza. E' per questo che la
perdita del Concordia ha scatenato tanti umori e risentimenti (di cui ha
fatto le spese il parafulmine Schettino), ha messo a nudo il sedere del
re, e mostrato la fatuita' e l'inconsistenza dei miti di massa,
riportando tutti all'amara realta': anche i bei sogni fanno naufragio,
specialmente quelli da quattro soldi.
> Verissimo. Ma vi sono errori commessi per imperizia, altri per
> trascuratezza, altri per incapacità, altri perché ci si è assunti un
> rischio eccessivo. Direi che Schettino ne ha commessi certamente in più
> di una categoria. E quando si commette un errore ce se ne assume la
> responsabilità e se ne pagano le conseguenze; è la dura legge degli umani.
ogni altro responsabile, lo dobbiamo alle vittime.
> A me spiace francamente per Schettino, ma il fatto che abbia subito un
> attacco così pesante è perché di errori ne ha commessi tanti e gravi.
> Non sono stati attaccati così nemmeno comandanti di navi che han fatto
> errori ben più gravi, ma penso che sia perché almeno non hanno sommato
> all'errore che ha causato l'incidente anche altri comportamenti
> deprecabili come invece accaduto in questo caso. E si sa che i media
> hanno fame di vittime sacrificali per l'altare dell'audience.
detto che, considerata la situazione, erano prevedibili e in un certo
senso "normali". Viceversa, molte delle colpe di Schettino sono molto
piu' "percepite" che reali, ed in buona parte anche "costruite", vuoi
per ignoranza, vuoi per interesse.
> Direi invece che da quel che trapela la codardia sia da annoverarsi tra
> le sue colpe. E se non è codardia allora ha fatto tutto quanto poteva
> fare per farla passare come tale, riuscendoci perfettamente.
La famosa telefonata del disonore, se la sento io che comprendo la
situazione da tecnico (perdona la presunzione), mi descrive uno
Schettino che forse e' sceso perche' pensava di far bene, o forse troppo
presto, perche' non si e' accorto, con la nave al buio e coricata su un
fianco (e' sceso dalla parte di terra), che c'erano persone ancora a
bordo, ma non e' fuggito affatto! tuttavia per la confusione, il senso
di colpa, e lo sconcerto, viene sopraffatto dalla veemenza boriosa di De
Falco, che avendo notizie frammentarie e sbagliate e quindi non capendo
una cippa della situazione, pretende cose impossibili e insensate e non
lo lascia neppure spiegare (il che, dal punto di vista professionale, e'
un errore assai grave, sebbene scusabile con l'inevitabile stress).
Mentre se la stessa telefonata la sente un profano, la sensazione e'
quella di un De Falco con le idee chiarissime, nonostante sia chiuso nel
suo ufficio, coraggioso e risoluto contro uno Schettino che trova scuse
puerili (cosi' appaiono), e non vuole salire a bordo non perche' e' buio
e non vede, come e' logico, ma perche' ha paura del buio come un
bimbetto, il che e' un'idea ridicola, ma che evidentemente a tutti piace
credere.
Io penso che lo stesso De Falco, che dev'essere alla fine un brav'uomo,
sia imbarazzato dalla situazione che ha involontariamente creata, e si
tenga alla larga dalle telecamere, come in effetti sta facendo, per non
dover impersonare suo malgrado il ruolo di un eroe che, compresa
finalmente la topica, sa perfettamente di non essere.
Ilmondo2001
Jan 27, 2012, 5:48:14 AM1/27/12
to
distorcesse il significato del discorso del proprio interlocutore,
travalicando il discorso all'interlocutore con la supponenza che vi
siano finalità di parte, inesistenti nel mio caso, visto che non ho
mai messo minimamente in discussione la precisa e gravissima
responsabilità del comandante del Concordia che ha palesemente
commesso un errore di manovra che sta all'origine delle conseguenze
che si sono verificate.
Inoltre non ho mai messo in discussione che l'abbandono della nave da
parte del comandante quando ancora l'evacuazione delle persone
presenti a bordo non era ancora stata ultimata, sia una precisa e
gravissima responsabilità dello Schettino di cui dovrà ovviamente
rispondere alla giustizia penale e civile unitamente all'errore di
manovra commesso.
Siamo in un newsgroup di "diritto" ed è quindi del tutto pertinente in
questa sede discutere se possano oggettivamente ravvisarsi delle
responsabilità *anche* da parte di persone diverse dal comandante
Schettino, senza che ciò possa in alcun modo sminuire la gravità delle
responsabilità in capo al comandante.
Lascia perdere, quindi, la decenza, perchè le uniche indecenze sono le
indebite insinuazioni sulle intenzioni dell'interlocutore travalicando
completamente il significato del suo discorso...
Ma torniamo a quanto tu sostieni nel merito prima di abbandonarti ad
indebite insinuazioni: interpretando, penso correttamente, le tue
parole a prescindere dal "lapsus calami" in cui sei incorso, tu
affermi: "Dopo una richiesta di soccorso è il comandante che deve
coadiuvare i soccorritori, non il contrario". ^^^^^^^^^^^^^^
Sempre interpretando secondo buona fede il tuo lapsus calami, penso tu
intendessi dire che, secondo il diritto, è il comandante della nave
che deve, unilateralmente, coadiuvare il comandante delle squadre di
soccorso a svolgere il suo compito mentre questi, nel momento in cui
interviene al comando delle proprie squadre di soccorso, secondo il
diritto non è tenuto a coadiuvare il comandante della nave per
permettergli di svolgere le sue funzioni e consentirgli di adempiere
ai doveri che la legge impone al comandante di una nave quando questa
si trovi in situazione di pericolo.
Ma non è così: il comandante della nave ed il comandante delle squadre
di soccorritori devono coadiuvarsi vicendevolmente avendo a cuore
esclusivamente il buon fine delle operazioni soccorso, a meno che uno
dei due non sia impedito per cause di forza maggiore a coadiuvare
l'altro o, come succederà nel nostro caso, quando vengano meno di
diritto le rispettive competenze come nel caso dello Schettino che nel
momento in cui abbandona la nave perde "ipso iure" il comando della
stessa che può quindi essere assunto da altra persona che sia per
legge idonea a ricoprire questo ruolo.
Inoltre le operazioni di soccorso non consistono esclusivamente nel
raccogliere e portare in salvo le persone che non sono potute mettersi
in salvo sulle scialuppe, perchè compito dei soccorritori di
raccogliere e portare in salvo le persone che non riescono ad
abbandonare regolarmente la nave, è un compito estremo che si rende
necessario solamente quando la nave non si possa più salvare, il
comandante della nave ne abbia ordinato l'abbandono e durante tale
fase vi siano persone si vengano trovare in pericolo.
Ma anche nel caso in cui il comandante della nave non sia riuscito ad
avere successo nel salvare la propria nave dal naufragio attraverso le
iniziative che la legge gli impone di esperire prima di ordinare
l'abbandono della nave (vedi il già citato art. 303 del codice di
navigazione) ed il cui comando e coordinamento sono di sua esclusiva
spettanza, il comandante dei soccorsi è tenuto a coadiuvare il
comandante della nave a raggiungere il buon fine delle iniziative
volte a salvare la nave prima dell'abbandono ed anche in questo caso,
il coordinamento dell'evacuazione delle persone dalla nave non spetta
al comandante dei soccorsi ma spetta ancora al comandante della nave
(e qui probabilmente si ravvisano ulteriori responsabilità del
comandante della nave nel caso del Concordia...).
Bada bene che le norme di diritto citate sono esattamente quelle in
forza delle quali tu puoi accusare il comandante Schettino di
violazione dei suoi doveri e trascinarlo in un tribunale per essere
giudicato dalla giustizia: questi doveri palesemente violati sono non
solo quello di mantenere la rotta dovuta, ma anche quello del art. 303
(Abbandono della nave in pericolo) che recita "[...] Il comandante
deve abbandonare la nave per ultimo,[...]" e che sostiene il buon
diritto di coloro che giustamente non perdonano al comandante della
nave le modalità con cui egli ha abbandonato la nave.
Tutto ciò premesso, per invitarti a riconsiderare con obiettività e
secondo diritto il fatto che nel periodo intercorso fra l'impatto con
lo scoglio ed il momento in cui il comandante della nave ha dato
l'ordine di abbandonare la nave, questi aveva per legge l'obbligo di
esperire con tutti i mezzi suggeriti dall'arte nautica ogni tentativo
possibile per portare in salvo la nave, perchè la legge consente al
comandante di una nave di ordinare l'abbandono della stessa solamente
*dopo* aver sperimentato senza risultato tutti i tentativi possibili
per salvarla.
Non vi è dubbio quindi, a mio parere, che esista il preciso dovere di
un comandante delle squadre di soccorso che sia a conoscenza dello
stato di pericolo di una nave, a coadiuvare il comandante della nave
nella fase che precede l'ordine del suo abbandono, quando cioè la
legge impone *non ad altri* ma al comandante della nave di esperire,
sotto il suo comando, ogni tentativo possibile per salvare la sua nave
mantenendo prioritariamente a bordo tutte le persona imbarcate.
Per questo ho esposto in questo newsgroup tematico che si occupa di
discutere di "diritto", il mio auspicio che gli inquirenti abbiano lo
scrupolo di indagare a 360° su ogni possibile responsabilità possa
emergere da una approfondimento delle indagini anche sulla omissione
di soddisfare la richiesta di rimorchiatori fatta dal comandante della
nave, senza esclusione pregiudiziale di alcun soggetto tenuto ad
attivarsi nell'occasione del naufragio del Concordia, senza nulla
togliere con ciò al valore, alla competenza ed alla professionalità
dei soccorritori.
Message has been deleted
Ilmondo2001
Jan 27, 2012, 6:48:37 AM1/27/12
to
On Fri, 27 Jan 2012 02:35:22 +0100, Abele <ab...@email.com> wrote:
>Il 26/01/2012 17:54, THe_ZiPMaN ha scritto:
>
[cut]
>Il 26/01/2012 17:54, THe_ZiPMaN ha scritto:
>
>
>> Ho difatti detto che la responsabilità è anche probabilmente della Costa
>> che ha consigliato male il comandante.
>
>Togli "probabilmente" ed aggiungici anche la Capitaneria e le autorita'
>del Giglio.
>
[cut]
>> Ho difatti detto che la responsabilità è anche probabilmente della Costa
>> che ha consigliato male il comandante.
>
>Togli "probabilmente" ed aggiungici anche la Capitaneria e le autorita'
>del Giglio.
>
>
>> Verissimo. Ma vi sono errori commessi per imperizia, altri per
>> trascuratezza, altri per incapacità, altri perché ci si è assunti un
>> rischio eccessivo. Direi che Schettino ne ha commessi certamente in più
>> di una categoria. E quando si commette un errore ce se ne assume la
>> responsabilità e se ne pagano le conseguenze; è la dura legge degli umani.
>
>Assolutamente si, Schettino deve rispondere dei suoi errori, cosi' come
>ogni altro responsabile, lo dobbiamo alle vittime.
Da parte mia (scusate l'intromissione) devo dire che non sono state
>> Verissimo. Ma vi sono errori commessi per imperizia, altri per
>> trascuratezza, altri per incapacità, altri perché ci si è assunti un
>> rischio eccessivo. Direi che Schettino ne ha commessi certamente in più
>> di una categoria. E quando si commette un errore ce se ne assume la
>> responsabilità e se ne pagano le conseguenze; è la dura legge degli umani.
>
>Assolutamente si, Schettino deve rispondere dei suoi errori, cosi' come
>ogni altro responsabile, lo dobbiamo alle vittime.
fugate le mie perplessità sull'eventuale esistenza di responsabilità
anche da parte delle varie Capitanerie (Giglio, Livorno, o quale altra
per competenza) e/o del comandante delle squadre di soccorso, circa il
fatto che la richiesta di rimorchiatori effettuata dal comandante del
Concordia in occasione dei primi contatti con i soccorritori è stata
allegramente snobbata da chi era competente a riceverla.
D'accordo che non potremo mai sapere come sarebbero andate le cose se
il De Falco o chi per lui avessero immediatamente messo a disposizione
del comandante i rimorchiatori richiesti e che in breve tempo
avrebbero potuto raggiungere il Concordia data la vicinanza della nave
dall'isola, ma mi lascia perplesso questo aver disatteso le richieste
di un comandante che (nonostante avesse la colpa dell'impatto) era
comunque nel pieno esercizio del proprio dovere nel tentare di
esperire, ex art. 303 del codice di navigazione marittima, quanto
prescritto in caso di nave in pericolo: secondo me avrebbero dovuto
assecondarne con la massima rapidità e sollecitudine le richieste del
comandante della nave, unico legittimato in quel momento a scegliere
"i mezzi suggeriti dall'arte nautica per salvare la nave".
Questa questione, a mio parere, riveste una particolare importanza
nello stabilire l'ordine ed il peso delle responsabilità di *tutti*
gli attori presenti sulla scena del disastro e quindi mi pare sarebbe
doveroso un accurato approfondimento delle indagini da parte degli
inquirenti, anche in questa direzione.
Avrei ancora una perplessità per la quale gradirei avere un parere:
come è possibile che una nave finisca per abbattersi sul fianco di
dritta quando lo squarcio è sulla parte opposta ed ha ben 5 comparti
stagni allagati su quel fianco?
Non capisco come non si sia piegata sul lato sinistro, quello dello
squarcio, il lato della nave appesantito dai comparti allagati, visto
che la parte destra dovrebbe essere sana ed in grado di fornire
galleggiamento in quanto ci sono i serbatoi di carburante intatti che
occupano i comparti centrali dello scafo e quindi dovrebbero aver
contenuto l'allagamento esclusivamente nella parte sinistra dello
scafo, lui quale lato mi aspetterei che la nave alla fine si
piegasse...
ValeRyo Saeba
Jan 27, 2012, 8:36:10 AM1/27/12
to
"Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:qjn4i7tc7cpp0a1a7...@4ax.com
> Scusa, ma se ora vuoi parlare di decenza, questa vorrebbe che non si
> distorcesse il significato del discorso del proprio interlocutore,
vedrai che ci sono delle derive in tal senso.
> Sempre interpretando secondo buona fede il tuo lapsus calami, penso tu
> intendessi dire che, secondo il diritto, è il comandante della nave
> che deve, unilateralmente, coadiuvare il comandante delle squadre di
> soccorso a svolgere il suo compito mentre questi, nel momento in cui
> interviene al comando delle proprie squadre di soccorso, secondo il
> diritto non è tenuto a coadiuvare il comandante della nave per
> permettergli di svolgere le sue funzioni e consentirgli di adempiere
> ai doveri che la legge impone al comandante di una nave quando questa
> si trovi in situazione di pericolo.
Ma poiché qui non si scrivono libri ma si discute, alcune cose le ho
sottintese sperando nella capacità di chi legge di desumerle.
> Ma non è così
Lo è.
Hai informazioni diverse?
Me ne dai riferimenti, così che impari qualcosa di nuovo?
> nel periodo intercorso fra l'impatto con
> lo scoglio ed il momento in cui il comandante della nave ha dato
> l'ordine di abbandonare la nave, questi aveva per legge l'obbligo di
> esperire con tutti i mezzi suggeriti dall'arte nautica ogni tentativo
> possibile per portare in salvo la nave, perchè la legge consente al
> comandante di una nave di ordinare l'abbandono della stessa solamente
> *dopo* aver sperimentato senza risultato tutti i tentativi possibili
> per salvarla.
sullo stato dell'arte nautica.
Un comandante che si rendesse conto che non c'è nulla da fare deve
solo comandare l'abbandono del natante. Punto. Il primo obbligo è
verso il passeggeri, l'equipaggio, la documentazione di bordo e i
preziosi sotto la sua custodia.
Nello specifico, cosa voleva fare? Anche con un rimorchiatore, intendo.
Non aveva il timone rotto, aveva una falla.
> Non vi è dubbio quindi, a mio parere, che esista il preciso dovere di
> un comandante delle squadre di soccorso che sia a conoscenza dello
> stato di pericolo di una nave, a coadiuvare il comandante della nave
> nella fase che precede l'ordine del suo abbandono, quando cioè la
> legge impone *non ad altri* ma al comandante della nave di esperire,
> sotto il suo comando, ogni tentativo possibile per salvare la sua nave
> mantenendo prioritariamente a bordo tutte le persona imbarcate.
esistono i soccorritori.
In base all'art. 489 e seguenti si è tenuti a soccorrere una nave in
difficoltà ma la difficoltà chi la attesta? O viene chiesto soccorso o
è palese, ma nel secondo caso chi soccorre si prende una certa
responsabilità.
> sulla omissione
> di soddisfare la richiesta di rimorchiatori fatta dal comandante della
> nave
ci sia qualcosa di cui discutere.
Stiamo parlando di soccorsi in mare, non di un'ambulanza che
deve correre da via Pinco all'ospedale Pallino.
--
ValeRyo
Abele
Jan 27, 2012, 7:38:11 PM1/27/12
to
Il 27/01/2012 11:53, Paolo C. ha scritto:
> No, Schettino, SECONDO ME, è sceso per salvarsi il fondoschiena (il suo,
> quello del suo smartphone e del suo pc portatile), fregandosene di
> quanti passeggeri fossero ancora a bordo e in che condizioni fossero.
> De Falco ha sbagliato a dirgli "torni a bordo"... torni a bordo per
> cosa? E poi se la scaletta era impegnata dalla gente che scendeva, come
> faceva a risalire? L'avrebbe bloccata per alcuni minuti. E poi era
> *evidente* che Schettino non sarebbe mai risalito. Non doveva scendere.
> Ma una volta sceso, una volta che tanto il reato di abbandono della nave
> te lo imputano, una volta che tanto verrai infamato perche' sei sceso,
> che ci torni a fare a rischiare la vita quando ormai la frittata è
> fatta? A quel punto hai rovinato l'onore ma perlomeno ti salvi la pelle,
> mentre se risali l'onore è comunque rovinato e rischi pure la pelle.
A questo punto penso di aver detto piu' volte come la penso, ed e'
inutile che ripeta le stesse cose con parole diverse; visto che abbiamo
punti di vista molto diversi, dovremo aspettare una risposta dagli
inquirenti una volta che avranno analizzato i fatti, vedremo allora se
Schettino ha effettivamente abbandonato i passeggeri e l'equipaggio,
oppure no.
Mi limito qui a ricordare per l'ennesima volta, ma senza alcuna volonta'
polemica, che fina a mezzanotte e mezza era a bordo, e fino alle tre era
su una lancia nei pressi della nave, dove collaborava per quel che
poteva (per dire, se era in fuga, non avrebbe risposto a De Falco). un
po' prima delle tre, quando le ultime persone stanno venendo prelevate
dall'aero-soccorritore, viene richiamato in porto, dove si consegna ai
Carabinieri.
Siamo onesti, e' uno stranissimo modo di fuggire.
> Attenzione: non è che Schettino dovesse affondare con la nave, ma
> perlomeno essere tra gli ultimi a scendere, mentre si ha la
> testimonianza di un tedesco che voleva prendere posto sulla lancia ma
> gli è stato riposto "crew only"
Vedi, questo e' un tipico esempio dei mille malintesi creatisi (vuoi per
ignoranza, vuoi per malafede).
Se guardi una foto della Concordia, vedrai che ha una fila di tredici
lance per ogni lato, se guardi attentamente la prima lancia verso prua,
da entrambi i lati, vedrai che e' piu' piccola delle altre e diversa
nella forma.
Fino ad un po' di anni fa, anche le navi passeggeri avevano lance
scoperte a remi, o con un'elica mossa manualmente (non ti annoio con i
dettagli), e le uniche lance motorizzate erano proprio queste (oggi lo
sono tutte).
Venivano e vengono ancora usate dal personale della nave come mezzi di
servizio e collegamento, nonche' per coordinare e radunare le altre
lance. Per esempio se si scoprisse qualcuno ancora a bordo, sarebbe una
di queste lance a portarsi sottobordo per prelevarlo, ed in una di
queste lance scende il Comandante (anche Schettino ha fatto cosi',
sembrerebbe).
Ovviamente su questi mezzi non si imbarcano passeggeri, se non in caso
di reale necessita', dato che darebbero solo intralcio e correrebbero
dei rischi inutili.
Ciascuna persona a bordo, in caso di emergenza ha una "muster station"
(ovvero un punto di raduno) ed e' assegnata ad una precisa lancia e
questo lo trova scritto in cabina, dove sono sistemati anche i
salvagente individuali (e' per prenderli e per coprirsi bene che i
passeggeri sono stati mandati in cabina) e gli viene spiegato durante le
esercitazioni obbligatorie.
Sebbene da un tedesco ci si aspetterebbe una maggiore teutonica
precisione, voglio essere indulgente, visto che i passeggeri erano a
bordo solo da poche ore: ha sbagliato lancia, ed e' stato cortesemente
indirizzato alla sua, solo che nella sua testolina di terrazzano questo
gli appare come una vessazione, come se l'equipaggio volesse riservare
per se i mezzi migliori, mentre era solo un banale fatto organizzativo.
> No, Schettino, SECONDO ME, è sceso per salvarsi il fondoschiena (il suo,
> quello del suo smartphone e del suo pc portatile), fregandosene di
> quanti passeggeri fossero ancora a bordo e in che condizioni fossero.
> De Falco ha sbagliato a dirgli "torni a bordo"... torni a bordo per
> cosa? E poi se la scaletta era impegnata dalla gente che scendeva, come
> faceva a risalire? L'avrebbe bloccata per alcuni minuti. E poi era
> *evidente* che Schettino non sarebbe mai risalito. Non doveva scendere.
> Ma una volta sceso, una volta che tanto il reato di abbandono della nave
> te lo imputano, una volta che tanto verrai infamato perche' sei sceso,
> che ci torni a fare a rischiare la vita quando ormai la frittata è
> fatta? A quel punto hai rovinato l'onore ma perlomeno ti salvi la pelle,
> mentre se risali l'onore è comunque rovinato e rischi pure la pelle.
A questo punto penso di aver detto piu' volte come la penso, ed e'
inutile che ripeta le stesse cose con parole diverse; visto che abbiamo
punti di vista molto diversi, dovremo aspettare una risposta dagli
inquirenti una volta che avranno analizzato i fatti, vedremo allora se
Schettino ha effettivamente abbandonato i passeggeri e l'equipaggio,
oppure no.
Mi limito qui a ricordare per l'ennesima volta, ma senza alcuna volonta'
polemica, che fina a mezzanotte e mezza era a bordo, e fino alle tre era
su una lancia nei pressi della nave, dove collaborava per quel che
poteva (per dire, se era in fuga, non avrebbe risposto a De Falco). un
po' prima delle tre, quando le ultime persone stanno venendo prelevate
dall'aero-soccorritore, viene richiamato in porto, dove si consegna ai
Carabinieri.
Siamo onesti, e' uno stranissimo modo di fuggire.
> Attenzione: non è che Schettino dovesse affondare con la nave, ma
> perlomeno essere tra gli ultimi a scendere, mentre si ha la
> testimonianza di un tedesco che voleva prendere posto sulla lancia ma
> gli è stato riposto "crew only"
Vedi, questo e' un tipico esempio dei mille malintesi creatisi (vuoi per
ignoranza, vuoi per malafede).
Se guardi una foto della Concordia, vedrai che ha una fila di tredici
lance per ogni lato, se guardi attentamente la prima lancia verso prua,
da entrambi i lati, vedrai che e' piu' piccola delle altre e diversa
nella forma.
Fino ad un po' di anni fa, anche le navi passeggeri avevano lance
scoperte a remi, o con un'elica mossa manualmente (non ti annoio con i
dettagli), e le uniche lance motorizzate erano proprio queste (oggi lo
sono tutte).
Venivano e vengono ancora usate dal personale della nave come mezzi di
servizio e collegamento, nonche' per coordinare e radunare le altre
lance. Per esempio se si scoprisse qualcuno ancora a bordo, sarebbe una
di queste lance a portarsi sottobordo per prelevarlo, ed in una di
queste lance scende il Comandante (anche Schettino ha fatto cosi',
sembrerebbe).
Ovviamente su questi mezzi non si imbarcano passeggeri, se non in caso
di reale necessita', dato che darebbero solo intralcio e correrebbero
dei rischi inutili.
Ciascuna persona a bordo, in caso di emergenza ha una "muster station"
(ovvero un punto di raduno) ed e' assegnata ad una precisa lancia e
questo lo trova scritto in cabina, dove sono sistemati anche i
salvagente individuali (e' per prenderli e per coprirsi bene che i
passeggeri sono stati mandati in cabina) e gli viene spiegato durante le
esercitazioni obbligatorie.
Sebbene da un tedesco ci si aspetterebbe una maggiore teutonica
precisione, voglio essere indulgente, visto che i passeggeri erano a
bordo solo da poche ore: ha sbagliato lancia, ed e' stato cortesemente
indirizzato alla sua, solo che nella sua testolina di terrazzano questo
gli appare come una vessazione, come se l'equipaggio volesse riservare
per se i mezzi migliori, mentre era solo un banale fatto organizzativo.
Abele
Jan 27, 2012, 9:00:48 PM1/27/12
to
Il 27/01/2012 12:48, Ilmondo2001 ha scritto:
> Da parte mia (scusate l'intromissione) devo dire che non sono state
> fugate le mie perplessità sull'eventuale esistenza di responsabilità
> anche da parte delle varie Capitanerie (Giglio, Livorno, o quale altra
> per competenza) e/o del comandante delle squadre di soccorso, circa il
> fatto che la richiesta di rimorchiatori effettuata dal comandante del
> Concordia in occasione dei primi contatti con i soccorritori è stata
> allegramente snobbata da chi era competente a riceverla.
E' una discussione pubblica, puoi intrometterti quanto vuoi.
> Da parte mia (scusate l'intromissione) devo dire che non sono state
> fugate le mie perplessità sull'eventuale esistenza di responsabilità
> anche da parte delle varie Capitanerie (Giglio, Livorno, o quale altra
> per competenza) e/o del comandante delle squadre di soccorso, circa il
> fatto che la richiesta di rimorchiatori effettuata dal comandante del
> Concordia in occasione dei primi contatti con i soccorritori è stata
> allegramente snobbata da chi era competente a riceverla.
Comunque gia' alle 22:37 Livorno chiede alla Compamare Civitavecchia di
disporre l'invio di due rimorchiatori, che verranno poi in effetti
inviati; quindi la richiesta di Schettino viene esaudita.
Il problema e' legato ai tempi necessari, che sono dell'ordine di
diverse ore, tanto e' vero che vengono precettate ed inviate sul posto
diverse navi mercantili che sono nelle vicinanze.
Il primo mezzo ad arrivare sul posto e' un pattugliatore della G.d.F.
l'Apruzzi (G104). Schettino chiedera' senza successo a questa unita' di
assisterlo in funzione di rimorchiatore (non tanto per essere portato
chissa' dove, ma per essere aiutato nella manovra); la cosa ha suscitato
l'ilarita' dei soliti giornalisti idioti, ma il G104 e' pur sempre un
mezzo di 27 metri e con due motori da 3500 cavalli ciascuno e qualcosa
avrebbe potuto ben fare.
http://www.gdf.it/GdF/it/Specializzazioni/Servizio_Aeronavale/La_componente_Navale/La_flotta_navale/info-1101917681.html
> ... di un comandante che (nonostante avesse la colpa dell'impatto) era
> comunque nel pieno esercizio[cut]
Ma certo! la sparata di De Falco non ha alcun valore giuridico ne' alcun
significato tecnico.
Se il Comandante e' assente o incapacitato per qualche ragione, viene
sostituito nelle sue funzioni secondo la scala gerarchica (Comandante in
seconda, primo ufficiale, ecc.), e' una procedura prevista, e puo' anche
essere sollecitata dalla autorita' marittima, ma il Comandante viene
sostituito da qualcuno sul posto proprio perche' non e' piu' presente
(in senso letterale o in senso figurato), figuriamoci se il sostituto
puo' essere a cento chilometri.
De Falco ha semplicemente sbroccato ed ha cominciato a pretendere cose
assurde e a dire fesserie!
La procedura corretta sarebbe stata quella di farsi passare al telefono
il Comandante in seconda, che sapeva essere a fianco di Schettino, e
chiedergli di assumere il comando della nave; al limite precettarlo, se
questo si fosse legittimamente rifiutato, non ritenendo opportuna la
richiesta, e non so neanche se questa disposizione possa essere
accettata per radio.
> Avrei ancora una perplessità per la quale gradirei avere un parere:
> come è possibile che una nave finisca per abbattersi sul fianco di
> dritta quando lo squarcio è sulla parte opposta ed ha ben 5 comparti
> stagni allagati su quel fianco?
>
> Non capisco come non si sia piegata sul lato sinistro, quello dello
> squarcio, il lato della nave appesantito dai comparti allagati, visto
> che la parte destra dovrebbe essere sana ed in grado di fornire
> galleggiamento in quanto ci sono i serbatoi di carburante intatti che
> occupano i comparti centrali dello scafo e quindi dovrebbero aver
> contenuto l'allagamento esclusivamente nella parte sinistra dello
> scafo, lui quale lato mi aspetterei che la nave alla fine si
> piegasse...
fondi, oltre ad alcune casse strutturali), la sala macchine occupa
comunque la nave per l'intera larghezza, e questa e' suddivisa
longitudinalmente da paratie stagne, in locali di circa 20/25 metri di
lunghezza.
Comunque mi sono posto anch'io la stessa domanda, anche perche' il
fondale, piuttosto ripido, digradava nella direzione opposta.
Secondo me le possibilita' sono due, o il vento (da greco) ha fatto
inclinare la nave di qualche grado verso terra, facendo perno sul fondo,
e in questo caso l'inclinazione poteva solo tendere ad aumentare, mano a
mano che lo scafo si riempiva, o la nave e' stata inclinata volutamente
cosi', per farla coricare sulla riva.
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Daniele Orlandi
Jan 28, 2012, 5:50:01 PM1/28/12
to
Macchia wrote:
>
> 90 tonnellate contro 114.000 senza motori ed imbarcante acqua -___-
Pensa un po', io in porto riesco a spostare con le mani una imbarcazione da
20 tonnellate e peso 76 kg.
Hulke sugno?
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
>
> 90 tonnellate contro 114.000 senza motori ed imbarcante acqua -___-
Pensa un po', io in porto riesco a spostare con le mani una imbarcazione da
20 tonnellate e peso 76 kg.
Hulke sugno?
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Abele
Jan 28, 2012, 6:24:14 PM1/28/12
to
Il 28/01/2012 10:32, Macchia ha scritto:
> 90 tonnellate contro 114.000 senza motori ed imbarcante acqua -___-
La stazza e' una misura del volume, non del peso.
> 90 tonnellate contro 114.000 senza motori ed imbarcante acqua -___-
Comunque la differenza di dimensioni conta meno di quanto credi e
d'altra parte i rimorchiatori, l'avrai notato, sono di gran lunga piu'
piccoli delle navi che rimorchiano.
A bassissime velocita' l'unico freno e' l'attrito e l'acqua non ne
genera molto. L'unico problema e' quindi vincere l'inerzia della massa
della nave che vuoi rimorchiare, ma per questo basta il tempo; devi solo
applicare la trazione abbastanza a lungo sia per abbrivare il traino,
sia per fermarlo.
Certo una motovedetta non e' attrezzata per rimorchiare navi, ma in
emergenza scommetto che volendo un posto dove dare volta al cavo di
rimorchio lo trovavano.
Comunque non ce n'e' stato bisogno.
> Da Centrale operativa a volante 1: recatevi subito in piazza Garibaldi.
> Da Volante 1 a Centrale operativa: mah, ce lo dite per radio?
> Siamo sicuri che vale una disposizione data per radio?
De Falco poteva dare tutti gli ordini che voleva ai suoi dipendenti, per
radio, per iscritto, e pure coi segnali di fumo, ma Schettino non era un
suo dipendente.
Il suo compito era quello di indirizzare e gestire i soccorsi in
assistenza al comando di bordo, non di sostituirsi ad esso; al limite di
chiederne la sostituzione, se lo riteneva opportuno, ma secondo la linea
gerachica di bordo oppure incaricando uno dei suoi sottoposti di
assumere il comando della nave (see, figuriamoci ...) e badando bene di
avere ottime e documentabili ragioni.
D'altra parte non credo che stesse dicendo sul serio, ha semplicemente
perso il controllo dei nervi, il che e' comprensibile, ma ha creato
problemi, e soprattutto non e' un merito.
Abele
Jan 28, 2012, 7:05:08 PM1/28/12
to
Il 28/01/2012 15:53, Paolo C. ha scritto:
> Poteca restarci anche fino alle 9 di mattina sulla lancia, questo non
> cambia le cose.
> Sulla lancia non rischia di morire, sulla nave sì.
Sulla nave, a quel punto, l'unico rischio che correva era quello di
cadere da qualche parte e farsi male.
> "Sì, signori, ho abbandonato la nave, ma sono rimasto in mare su una
> lancia (magari pure a distanza di sicurezza), questo fa decadere l'art
> 1097 del codice della navigazione?" io credo proprio di no.
Se lo prendi alla lettera si, ma prenderlo alla lettera in molti casi e'
impossibile o insensato.
Schettino e' sceso sulla lancia, probabilmente il jolly-boat (o ci e'
caduto, come dice lui), dal lato di dritta, quello che adesso e'
sommerso, e quando la nave era quasi coricata sul fianco.
Certo avrebbe potuto arrampicarsi acrobaticamente sui ponti ormai quasi
verticali per raggiungere le persone che in quel momento erano
praticamente sedute sul fianco sinistro della nave.
Date le dimensioni della Concordia, e' persino possibile che non sapesse
di non essere l'ultimo a sbarcare, comunque col walkie-talkie ed il
telefonino poteva coordinare i soccorsi pure dalla lancia, e con quella
poteva muoversi piu' agevolmente che da bordo.
L'ho gia' detto molte volte che non ci vedo niente di sbagliato.
D'altra parte, se prendi la legge alla lettera lo devi fare anche per
tutti gli altri sinistri nautici ed aereonautici, no?
Prova a fare un ripasso e vedrai in quanti casi il C.d.N. e' stato
disatteso, senza che nessuno gridasse allo scandalo (e questo, tra
l'altro, e' un reato che non si prescrive).
Va beh ... basta qua!
> Poteca restarci anche fino alle 9 di mattina sulla lancia, questo non
> cambia le cose.
> Sulla lancia non rischia di morire, sulla nave sì.
Sulla nave, a quel punto, l'unico rischio che correva era quello di
cadere da qualche parte e farsi male.
> "Sì, signori, ho abbandonato la nave, ma sono rimasto in mare su una
> lancia (magari pure a distanza di sicurezza), questo fa decadere l'art
> 1097 del codice della navigazione?" io credo proprio di no.
Se lo prendi alla lettera si, ma prenderlo alla lettera in molti casi e'
impossibile o insensato.
Schettino e' sceso sulla lancia, probabilmente il jolly-boat (o ci e'
caduto, come dice lui), dal lato di dritta, quello che adesso e'
sommerso, e quando la nave era quasi coricata sul fianco.
Certo avrebbe potuto arrampicarsi acrobaticamente sui ponti ormai quasi
verticali per raggiungere le persone che in quel momento erano
praticamente sedute sul fianco sinistro della nave.
Date le dimensioni della Concordia, e' persino possibile che non sapesse
di non essere l'ultimo a sbarcare, comunque col walkie-talkie ed il
telefonino poteva coordinare i soccorsi pure dalla lancia, e con quella
poteva muoversi piu' agevolmente che da bordo.
L'ho gia' detto molte volte che non ci vedo niente di sbagliato.
D'altra parte, se prendi la legge alla lettera lo devi fare anche per
tutti gli altri sinistri nautici ed aereonautici, no?
Prova a fare un ripasso e vedrai in quanti casi il C.d.N. e' stato
disatteso, senza che nessuno gridasse allo scandalo (e questo, tra
l'altro, e' un reato che non si prescrive).
Va beh ... basta qua!
Sparrow®
Jan 28, 2012, 7:58:56 PM1/28/12
to
Abele wrote:
> e questo, tra l'altro, e' un reato che non si prescrive).
Stai discutendo di *quale* reato? Omicidio di Schettino da parte di un
> e questo, tra l'altro, e' un reato che non si prescrive).
componente dell'equipaggio, ex art. 1150 Cod. Nav.? :)
THe_ZiPMaN
Jan 28, 2012, 10:52:21 PM1/28/12
to
On 01/29/2012 01:05 AM, Abele wrote:
> Date le dimensioni della Concordia, e' persino possibile che non sapesse
> di non essere l'ultimo a sbarcare, comunque col walkie-talkie ed il
> telefonino poteva coordinare i soccorsi pure dalla lancia, e con quella
> poteva muoversi piu' agevolmente che da bordo.
Hai letto le trascrizioni delle intercettazioni ambientali in cui
> Date le dimensioni della Concordia, e' persino possibile che non sapesse
> di non essere l'ultimo a sbarcare, comunque col walkie-talkie ed il
> telefonino poteva coordinare i soccorsi pure dalla lancia, e con quella
> poteva muoversi piu' agevolmente che da bordo.
schettino afferma di essere sceso dalla nave appena questa ha iniziato
ad inclinarsi?
Ti risulta che abbia fatto qualche tipo di attività di coordinamento?
Perché in tutto quanto ho potuto leggere in nessun luogo si accenna
anche solo minimamente ad attività di coordinamento delle operazioni da
parte sua.
> L'ho gia' detto molte volte che non ci vedo niente di sbagliato.
realtà. Non ci sarebbe stato nulla di sbagliato se le cose fossero
andate in maniera diversa da come sono andate. Ma non è così.
Macchia
Jan 29, 2012, 7:31:07 AM1/29/12
to
*Abele*, in data 29/01/2012 00:24, ha scritto:
> Il 28/01/2012 10:32, Macchia ha scritto:
>
>> 90 tonnellate contro 114.000 senza motori ed imbarcante acqua -___-
>
> La stazza e' una misura del volume, non del peso.
> Comunque la differenza di dimensioni conta meno di quanto credi e
> d'altra parte i rimorchiatori, l'avrai notato, sono di gran lunga piu'
> piccoli delle navi che rimorchiano.
>
Sono *sicurissimo* che non la sposti con una falla di 70 metri nello
> Il 28/01/2012 10:32, Macchia ha scritto:
>
>> 90 tonnellate contro 114.000 senza motori ed imbarcante acqua -___-
>
> La stazza e' una misura del volume, non del peso.
> Comunque la differenza di dimensioni conta meno di quanto credi e
> d'altra parte i rimorchiatori, l'avrai notato, sono di gran lunga piu'
> piccoli delle navi che rimorchiano.
>
scafo dalla quale imbarca acqua.
>> Da Centrale operativa a volante 1: recatevi subito in piazza Garibaldi.
>> Da Volante 1 a Centrale operativa: mah, ce lo dite per radio?
>> Siamo sicuri che vale una disposizione data per radio?
>
> De Falco poteva dare tutti gli ordini che voleva ai suoi dipendenti, per
> radio, per iscritto, e pure coi segnali di fumo, ma Schettino non era un
> suo dipendente.
>
dell'esortazione a risalire era solo l'ultima.
Si erano mutualmente riconosciuti i rispettivi ruoli e Schettino sapeva
che la GC poteva dargli determinate disposizioni altrimenti non avrebbe
detto "no, non mi sto rifiutando".
> Il suo compito era quello di indirizzare e gestire i soccorsi in
> assistenza al comando di bordo, non di sostituirsi ad esso; al limite di
> chiederne la sostituzione, se lo riteneva opportuno, ma secondo la linea
> gerachica di bordo oppure incaricando uno dei suoi sottoposti di
> assumere il comando della nave (see, figuriamoci ...) e badando bene di
> avere ottime e documentabili ragioni.
>
dichiarato* l'abbandono nave e non era più a bordo.
Da quel momento a "comandare" erano coloro che gestivano i soccorsi
nella fattispecie la GC.
* lo dice Schettino stesso che ha dichiarato l'abbandono nave e che era
lì sullo scoglio non sulla lancia, lui era coi piedi a terra, con gli
ufficiali.
> D'altra parte non credo che stesse dicendo sul serio, ha semplicemente
> perso il controllo dei nervi, il che e' comprensibile, ma ha creato
> problemi, e soprattutto non e' un merito.
>
La gestione delle operazioni di soccorso non mi pare abbia subito
problemi a causa di un "vada a bordo, cazzo!" mentre i ritardi e
sopratutto le omissioni di Schettino hanno ritardato l'arrivo dei
soccorsi e le conseguenze purtroppo note e quelle che noteremo.
Macchia
Jan 29, 2012, 7:31:17 AM1/29/12
to
*Daniele Orlandi*, in data 28/01/2012 23:50, ha scritto:
> Macchia wrote:
>>
>> 90 tonnellate contro 114.000 senza motori ed imbarcante acqua -___-
>
> Pensa un po', io in porto riesco a spostare con le mani una imbarcazione da
> 20 tonnellate e peso 76 kg.
>
> Hulke sugno?
>
> Macchia wrote:
>>
>> 90 tonnellate contro 114.000 senza motori ed imbarcante acqua -___-
>
> Pensa un po', io in porto riesco a spostare con le mani una imbarcazione da
> 20 tonnellate e peso 76 kg.
>
> Hulke sugno?
>
Daniele Orlandi
Jan 29, 2012, 10:21:31 AM1/29/12
to
Macchia wrote:
>
> Sono *sicurissimo* che non la sposti con una falla di 70 metri nello
> scafo dalla quale imbarca acqua.
E perché?
>
> Sono *sicurissimo* che non la sposti con una falla di 70 metri nello
> scafo dalla quale imbarca acqua.
Aumenta la massa ma il tutto continua a funzionare allo stesso modo. Dovrai
solo tirare per più tempo.
L'unica cosa che può impedirti di manovrare è il vento o sono le correnti
perché per quelle devi avere una potenza sufficiente a vincere la forza che
una SUPERFICIE grande come l'opera viva o l'opera morta di una nave genera
immersa in vento/corrente.
Ma mi pare che tu citi l'impossibilità di trainare una certa MASSA, non un
oggetto di una certa dimensione.
Daniele Orlandi
Jan 29, 2012, 10:23:08 AM1/29/12
to
Macchia wrote:
>
> Sono *sicurissimo* che non la sposti con una falla di 70 metri nello
> scafo dalla quale imbarca acqua.
Io sono *strasicurissimo* che ti sbagli. Quindi vinco io.
>
> Sono *sicurissimo* che non la sposti con una falla di 70 metri nello
> scafo dalla quale imbarca acqua.
Abele
Jan 29, 2012, 11:21:08 AM1/29/12
to
Il 29/01/2012 04:52, THe_ZiPMaN ha scritto:
> Hai letto le trascrizioni delle intercettazioni ambientali in cui
> schettino afferma di essere sceso dalla nave appena questa ha iniziato
> ad inclinarsi?
Se fosse sceso non appena la nave aveva cominciato a sbandare avrebbe
> Hai letto le trascrizioni delle intercettazioni ambientali in cui
> schettino afferma di essere sceso dalla nave appena questa ha iniziato
> ad inclinarsi?
abbandonato la Concordia alle dieci.
Dal brogliaccio della Capitaneria di Livorno e da testimonianze di chi
era a bordo risulta che sia sceso tra mezzanotte e mezzanotte e mezza, e
a quell'ora la nave era sbandata di 60 gradi e a bordo restavano circa
200/300 persone, quasi tutte personale della nave ed erano lontane da
dove era Schettino.
Tra l'altro, come ho gia' detto, e' sceso da dritta, probabilmente nel
jolly-boat e a quel punto o lo mettevano in mare subito o ci si sarebbe
coricata la nave sopra, e non dimenticare che e' sceso con gli ultimi
ufficiali rimasti a bordo, i quali anche loro hanno evidentemente
giudicato fosse il caso di agire in quel modo.
Poi e' pur vero che ci sono gia' varie incongruenze tra le versioni
dell'equipaggio.
Per esempio il Comandante in seconda sostiene di aver dato fondo alle
ancore su ordine di Schettino, quando la nave era gia' arenata
(probabilmente per scongiurare che la corrente potesse spostarla), prima
la destra (e questo e' sicuramente vero perche' c'e' un video che lo
mostra chiaramente) e poi la sinistra, mentre Schettino dice di aver
dato fondo a sinistra ben prima, e la ricostruzione AIS sembrerebbe
confermarlo, perche' la nave gira molto rapidamente, ma anche no perche'
il vento queste navi lo sentono moltissimo.
E' chiaro che uno dei due sta mentendo.
> Ti risulta che abbia fatto qualche tipo di attività di coordinamento?
> Perché in tutto quanto ho potuto leggere in nessun luogo si accenna
> anche solo minimamente ad attività di coordinamento delle operazioni da
> parte sua.
il walkie-talkie per tutto il tempo, e lui stesso dice a De Falco di
essere in contatto con le persone ancora a bordo. davvero non so se
abbia gestito bene l'emergenza o non l'abbia addirittura gestita
affatto, va detto pero' che in un caso del genere, conta assai di piu'
l'addestramento del personale, che non gli ordini che possono dare il
Comandante o gli ufficiali.
Se l'eddestramento e' stato trascurato ed il sistema entra nel caos, su
una nave cosi' grande e con tanta gente a bordo non c'e' modo di
recuperare la situazione.
Per fortuna non e' andata cosi', anche se inevitabilmente saranno stati
commessi molti errori.
> Il problema è che hai in testa una versione non corrispondente alla
> realtà. Non ci sarebbe stato nulla di sbagliato se le cose fossero
> andate in maniera diversa da come sono andate. Ma non è così.
comunque una opinione qualificata.
Il fatto e' che stiamo semplicemente facendo congetture con i dati che
abbiamo; al limite il mio solo vantaggio e' che ho probabilmente un
filtro migliore per analizzarne la congruita', ma ovviamente, come
tutti, conosco solo una piccola parte degli eventi di quella notte.
Per questo penso sia meglio attendere di avere un quadro piu' completo;
dalla magistratura, s'intende, non dai giornali.
Abele
Jan 29, 2012, 11:24:29 AM1/29/12
to
Il 29/01/2012 13:31, Macchia ha scritto:
> Sono *sicurissimo* che non la sposti con una falla di 70 metri nello
> scafo dalla quale imbarca acqua.
http://www.workingboat.it/it/rimorchiatore.aspx
> Sono *sicurissimo* che non la sposti con una falla di 70 metri nello
> scafo dalla quale imbarca acqua.
> Ci sono state diverse comunicazioni tra la GC e Schettino e quella
> dell'esortazione a risalire era solo l'ultima.
> Si erano mutualmente riconosciuti i rispettivi ruoli e Schettino sapeva
> che la GC poteva dargli determinate disposizioni altrimenti non avrebbe
> detto "no, non mi sto rifiutando".
della Capitaneria, lo si starebbe accusando di insubordinazione, non di
abbandono del comando.
E' ovvio che il Comandante della nave e il responsabile delle operazioni
di soccorso collaborino tra di loro, ed e' ovvio che se uno dei due si
rifiuta di fare qualcosa che l'altro ritiene importante e gli richiede,
dovra' poi assumersene la responsabilita' e spiegare in modo convincente
perche' si e' rifiutato.
Se De Falco avesse ascoltato le ragioni di Schettino, in effetti
quest'ultimo glielo avrebbe spiegato li' per li'.
Non avere ascoltato Schettino ha impedito a De Falco di rendersi conto
che quello che chiedeva era impossibile o inutile, e questo e' un errore
piuttosto grave; certo lo possiamo scusare perche' era sotto pressione
anche lui, ma anche Schettino, pero'.
> Il comando della nave non esisteva più dopo che Schettino aveva
> dichiarato* l'abbandono nave e non era più a bordo.
> Da quel momento a "comandare" erano coloro che gestivano i soccorsi
> nella fattispecie la GC.
> Quali problemi? Che Schettino ha dovuto inventarsi delle scuse?
> La gestione delle operazioni di soccorso non mi pare abbia subito
> problemi a causa di un "vada a bordo, cazzo!" mentre i ritardi e
> sopratutto le omissioni di Schettino hanno ritardato l'arrivo dei
> soccorsi e le conseguenze purtroppo note e quelle che noteremo.
fase di abbandono nave?
Quasi tutte le persone a bordo, compreso una buona parte di quei due o
trecento che sono scesi per ultimi, sono andate a terra con i mezzi
della nave.
L'unico aiuto vero lo hanno dato nell'ultima fase gli aero-soccorritori,
i quali tipicamente operano in autonomia nelle operazioni di recupero,
per l'ovvia ragione che sulle navi non sono imbarcati controllori di
volo che li possano dirigere.
Convogliare sul luogo di un sinistro mezzi e personale richiede tempi
lunghi, a meno che non si trovino gia' nei pressi per caso, d'altra
parte era disponibile un mezzo di soccorso perfetto, vale a dire l'isola
del Giglio stessa, sulla quale sono stati in effetti sbarcati i naufraghi.
L'unico mezzo di una certa dimensione arrivato quasi subito era proprio
l'Apruzzi (G 104), il pattugliatore della G.d.F. alla quale era stato
chiesta assistenza in manovra. Assistenza che non e' stata data.
Anche nella gestione del soccorso da bordo, premesso che non posso
sapere se le varie iniziative sono state prese da Schettino o dagli
altri membri dello stato maggiore (ce lo dira' l'inchiesta), se e' vero
che il distress e' stato dato piu' di un'ora dopo l'impatto (per ragioni
che se vuoi poi ti spiego), ti ricordo che la GC ha ricevuto una
informativa dai carabinieri circa una ventina di minuti dopo l'urto e
per la quale ha chiamato la nave; ora in quei venti minuti l'equipaggio
ha incominciato a far mettere i salvagente ai passeggeri e a prepararli,
una passeggera ha chiamato la mamma per dirglielo, questa ha chiamato i
carabinieri, questi hanno chiamato la Capitaneria e finalmente
quest'ultima ha chiamato la Concordia il tutto, lo ripeto in meno di
venti minuti: ma insomma, di quale ritardo stiamo parlando? e' evidente
che hanno iniziato da subito a prepararsi all'abbandono nave.
Forse avrebbe cambiato qualcosa cominciare ad evacuare i passeggeri un
po' prima, ma dare il Distress con mezz'ora di anticipo, credimi, non
avrebbe cambiato nulla. Comunque un certo numero di vittime sono
assolutamente fisiologiche in questi casi, anche se nessuno vorrebbe
doverle contare.
Si dicono troppe sciocchezze, come nella trasmissione su RAI UNO di poco
fa (poi ho spento, non so se sia finita), dove il conduttore stigmatizza
il ritardo nel mettere le lance in mare dal lato di dritta, sul quale si
e' coricata la nave, e lo dice mentre alle sue spalle si vede una foto
enorme del lato dritto della nave, che e' ancora illuminato e abbastanza
in assetto, e dove si vede che le lance sono gia' tutte in acqua (a
parte il jolly-boat su cui salira' Schettino piu' tardi). In pratica
dice una cosa che viene smentita dalla stessa immagine che mostra per
illustarla ...
Ma che vi succede, soffrite tutti di allucinazioni?
Ilmondo2001
Feb 1, 2012, 6:49:19 AM2/1/12
to
On Fri, 27 Jan 2012 14:36:10 +0100, "ValeRyo Saeba"
<val...@musicoff.com> wrote:
>"Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>news:qjn4i7tc7cpp0a1a7...@4ax.com
>
>> Scusa, ma se ora vuoi parlare di decenza, questa vorrebbe che non si
>> distorcesse il significato del discorso del proprio interlocutore,
>
>Non parlavo nello specifico di te, se leggi altri thread al riguardo
>vedrai che ci sono delle derive in tal senso.
>
>> Sempre interpretando secondo buona fede il tuo lapsus calami, penso tu
>> intendessi dire che, secondo il diritto, è il comandante della nave
>> che deve, unilateralmente, coadiuvare il comandante delle squadre di
>> soccorso a svolgere il suo compito mentre questi, nel momento in cui
>> interviene al comando delle proprie squadre di soccorso, secondo il
>> diritto non è tenuto a coadiuvare il comandante della nave per
>> permettergli di svolgere le sue funzioni e consentirgli di adempiere
>> ai doveri che la legge impone al comandante di una nave quando questa
>> si trovi in situazione di pericolo.
>
>E' esatto.
>Ma poiché qui non si scrivono libri ma si discute, alcune cose le ho
>sottintese sperando nella capacità di chi legge di desumerle.
>
>> Ma non è così
>
>Lo è.
>Hai informazioni diverse?
>Me ne dai riferimenti, così che impari qualcosa di nuovo?
Scusa se ti rispondo così tardi ma sono rientrato solo oggi da fuori
<val...@musicoff.com> wrote:
>"Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>news:qjn4i7tc7cpp0a1a7...@4ax.com
>
>> Scusa, ma se ora vuoi parlare di decenza, questa vorrebbe che non si
>> distorcesse il significato del discorso del proprio interlocutore,
>
>Non parlavo nello specifico di te, se leggi altri thread al riguardo
>vedrai che ci sono delle derive in tal senso.
>
>> Sempre interpretando secondo buona fede il tuo lapsus calami, penso tu
>> intendessi dire che, secondo il diritto, è il comandante della nave
>> che deve, unilateralmente, coadiuvare il comandante delle squadre di
>> soccorso a svolgere il suo compito mentre questi, nel momento in cui
>> interviene al comando delle proprie squadre di soccorso, secondo il
>> diritto non è tenuto a coadiuvare il comandante della nave per
>> permettergli di svolgere le sue funzioni e consentirgli di adempiere
>> ai doveri che la legge impone al comandante di una nave quando questa
>> si trovi in situazione di pericolo.
>
>E' esatto.
>Ma poiché qui non si scrivono libri ma si discute, alcune cose le ho
>sottintese sperando nella capacità di chi legge di desumerle.
>
>> Ma non è così
>
>Lo è.
>Hai informazioni diverse?
>Me ne dai riferimenti, così che impari qualcosa di nuovo?
sede.
Non esistono riferimenti normativi che sostengano la tua affermazione
che "non è così", cioè che il comandante dei soccorsi esautora il
comandante della nave dalle sue prerogative di comando.
Esistono peraltro riferimenti normativi (vedi l'Art. 293 del
"regolamento di sicurezza della navigazione e della vita umana in
mare") che sostengono invece quanto ho già riferito in un precedente
mio post e cioè che, per legge, *nessuno* ha l'autorità di esautorare
dal comando il comandante di una nave in navigazione che lo stia
esercitando, tranne nei casi ben precisi di morte, impedimento od
assenza del comandante stesso.
Nessuna delle tre fattispecie previste dalla legge (morte, impedimento
od assenza) si riscontra nel caso in esame prima che il comandante
Schettino abbandonasse fisicamente la nave e quindi il caso di
"assenza" potesse essere eventualmente fatto valere anche se, come ha
ripetuto Abele in numerosi suoi post, l'assenza fisica dalla nave
*potrebbe* non ricadere nella fattispecie prevista dalla legge nel
caso eccezionale in cui il comandante fosse *fisicamente* assente
dalla nave che a causa della sua inagibilità per mobilità e
comunicazioni gli rendesse impossibile esercitare il comando e fosse
invece fisicamente presente in luogo al di fuori della nave ma idoneo
per agibilità e mezzi di comunicazione ad esercitare le funzioni di
comando delle operazioni di abbandono della nave.
Purtroppo per lo Schettino, nel suo caso pare arduo possa dimostrare
che stava esercitando il comando ed il coordinamento delle operazioni
di abbandono della nave dalla postazione della scialuppa o dello
scoglio...
Dico solo che in punta di diritto l'intervento operativo del
comandante dei soccorsi non esautora "ipso iure" il comandante della
nave dalle sue prerogative e funzioni di comando e che la presunzione
legale di chi abbia l'esaustiva contezza delle situazione e dei
provvedimenti da prendere per il salvataggio della nave (prima quindi
che sia dato l'ordine di abbandono) debba essere a favore del
comandante della nave e non dei comandante delle squadre di soccorso.
Nella vicenda della Costa Concordia di dovrebbe quindi anche indagare,
secondo me, sulle responsabilità di chi non ha sollecitamente ed
urgentemente provveduto ad esaudire la richiesta di rimorchiatori
avanzata dallo Schettino non solo al De Falco ma mi pare di aver
inteso che la stessa richiesta fosse stata fatta precedentemente anche
verso il responsabile dell'unità di crisi della compagnia Costa (non
ricordo in questo momento il nome, ma è il funzionario con cui lo
Schettino ha intrattenuto una quindicina di telefonate...)
Message has been deleted
ValeRyo Saeba
Feb 1, 2012, 7:20:58 AM2/1/12
to
"Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:or7ii7l8v5c0l8su3...@4ax.com
> Dico solo che in punta di diritto l'intervento operativo del
> comandante dei soccorsi non esautora "ipso iure" il comandante della
> nave dalle sue prerogative e funzioni di comando
Il comandante resta comandante della sua nave, ma non coordina i
soccorsi.
> Nella vicenda della Costa Concordia di dovrebbe quindi anche indagare,
> secondo me, sulle responsabilità di chi non ha sollecitamente ed
> urgentemente provveduto ad esaudire la richiesta di rimorchiatori
> avanzata dallo Schettino
Arenandosi non si diventa ammiraglio per spostare navi a proprio piacimento.
I soccorsi in questo caso erano sotto il controllo della Capitaneria di
Porto
e i rimorchiatori (che non si capisce a cosa dovessero servire) non sono
ambulanze o autopompe.
--
ValeRyo
Dr. Dimm
Feb 1, 2012, 8:01:49 AM2/1/12
to
Il 01/02/2012 12:49, Ilmondo2001 ha scritto:
> Nella vicenda della Costa Concordia di dovrebbe quindi anche indagare,
> secondo me, sulle responsabilità di chi non ha sollecitamente ed
> urgentemente provveduto ad esaudire la richiesta di rimorchiatori
> avanzata dallo Schettino
Dubito che si verrebbe a capo di qualcosa.
> Nella vicenda della Costa Concordia di dovrebbe quindi anche indagare,
> secondo me, sulle responsabilità di chi non ha sollecitamente ed
> urgentemente provveduto ad esaudire la richiesta di rimorchiatori
> avanzata dallo Schettino
Non dimenticare che Schettino avrà anche richiesto i rimorchiatori, ma
contestualmente ha anche colpevolmente minimizzato la gravità della
situazione.
'nzomma, un conto è chiamare il soccorso stradale perchè "hai la
macchina ferma alla stazione di servizio", un altro chiamare perchè la
macchina sta andando a fuoco vicino alle pompe di benzina. :)
Saluti
Ilmondo2001
Feb 2, 2012, 4:47:46 AM2/2/12
to
On Wed, 01 Feb 2012 13:16:01 +0100, Macchia
<la.macc...@gmail.com> wrote:
>*Ilmondo2001*, in data 01/02/2012 12:49, ha scritto:
>>
>> Nella vicenda della Costa Concordia di dovrebbe quindi anche indagare,
>> secondo me, sulle responsabilità di chi non ha sollecitamente ed
>> urgentemente provveduto ad esaudire la richiesta di rimorchiatori
>> avanzata dallo Schettino non solo al De Falco ma mi pare di aver
>
>La richiesta dei rimorchiatori è stata esaudita quando è arrivata, ne
>hanno fatto partire uno da Civitavecchia ed anche un altro (vedasi
>brogliaccio).
Oh... grazie, finalmente una risposta nel merito!!!
Dal brogliaccio risulta che i rimorchiatori non arrivarono mai sul
luogo del disastro e delle due unità mandate dalla Compamare di
Civitavecchia lo "Eduardo Morace" solamente alle ore 2:52 comunica di
essere in prossimità del punto...
Alle ore 22:23 lo Schettino chiede ancora se sia possibile effettuare
una manovra di spinta sul lato sx del Concordia per cercare di
salvarla, ma in assenza dei rimorchiatori la motonave Aegium già sul
posto, richiesta di effettuare la manovra di spinta risponde
negativamente e quindi nulla potè essere fatto per aiutare la nave a
manovrare.
Ringrazio quindi per l'indicazione fornita da Macchia che mi ha
permesso di avere un quadro più completo della situazione in relazione
alla questione dei rimorchiatori: dal brogliaccio risulta anche che il
De Falco sollecitò anche lui alla Compamare l'invio dei rimorchiatori
e quindi forse non si poteva fare di più su questo fronte.
Per scrupolo mi piacerebbe però ancora sapere se non esistevano altri
rimorchiatori disponibili da località meno remote di Civitavecchia...
Possibile che ci fosse solo la Compamare da Civitavecchia in grado di
fornire dei rimorchiatori?!? Nessun rimorchiatore che fosse più
prossimo al Giglio?
Oppure possono intervenire solo rimorchiatori di società
precedentemente convenzionate per tali operazioni?
<la.macc...@gmail.com> wrote:
>*Ilmondo2001*, in data 01/02/2012 12:49, ha scritto:
>>
>> Nella vicenda della Costa Concordia di dovrebbe quindi anche indagare,
>> secondo me, sulle responsabilità di chi non ha sollecitamente ed
>> urgentemente provveduto ad esaudire la richiesta di rimorchiatori
>> avanzata dallo Schettino non solo al De Falco ma mi pare di aver
>
>hanno fatto partire uno da Civitavecchia ed anche un altro (vedasi
>brogliaccio).
Oh... grazie, finalmente una risposta nel merito!!!
Dal brogliaccio risulta che i rimorchiatori non arrivarono mai sul
luogo del disastro e delle due unità mandate dalla Compamare di
Civitavecchia lo "Eduardo Morace" solamente alle ore 2:52 comunica di
essere in prossimità del punto...
Alle ore 22:23 lo Schettino chiede ancora se sia possibile effettuare
una manovra di spinta sul lato sx del Concordia per cercare di
salvarla, ma in assenza dei rimorchiatori la motonave Aegium già sul
posto, richiesta di effettuare la manovra di spinta risponde
negativamente e quindi nulla potè essere fatto per aiutare la nave a
manovrare.
Ringrazio quindi per l'indicazione fornita da Macchia che mi ha
permesso di avere un quadro più completo della situazione in relazione
alla questione dei rimorchiatori: dal brogliaccio risulta anche che il
De Falco sollecitò anche lui alla Compamare l'invio dei rimorchiatori
e quindi forse non si poteva fare di più su questo fronte.
Per scrupolo mi piacerebbe però ancora sapere se non esistevano altri
rimorchiatori disponibili da località meno remote di Civitavecchia...
Possibile che ci fosse solo la Compamare da Civitavecchia in grado di
fornire dei rimorchiatori?!? Nessun rimorchiatore che fosse più
prossimo al Giglio?
Oppure possono intervenire solo rimorchiatori di società
precedentemente convenzionate per tali operazioni?
Message has been deleted
Ilmondo2001
Feb 2, 2012, 11:55:27 AM2/2/12
to
On Wed, 1 Feb 2012 13:20:58 +0100, "ValeRyo Saeba"
<val...@musicoff.com> wrote:
[cut]
comandante della nave ad *avere il coordinamento* dei soccorsi...
Ho detto invece e lo ribadisco, che il comandante delle squadre di
soccorso deve, per quanto è nelle proprie possibilità, agevolare il
comandante della nave che sta operando per salvare in primis la nave
stessa (come impone non solo la legge ma anche il buon senso) e
qualora il comandante della nave, dopo aver esperito con tutti i mezzi
suggeriti dall'arte nautica ogni tentativo per salvare al nave, non
fosse suo malgrado riuscito in questo prioritario obiettivo, allora
spetta al comandante della nave, e solo a quest'ultimo, dare l'ordine
di abbandono, fornendo al comandante dei soccorsi ogni indicazione
utile al soccorso di passeggeri ed equipaggio nella fase di abbandono
della nave.
Ed è infatti su questo punto, e solo sui questo, che il De Falco si è
impuntato nella famosa telefonata, visto che da parte dello Schettino
non riceveva informazioni sufficienti ad avere piena contezza della
situazione e quindi non era messo dallo Schettino nelle migliori
condizioni per realizzare la massima efficenza ed efficacia dei
soccorsi.
Che il comandante dei soccorritori sia tenuto a soddisfare le
legittime richieste operative avanzate dal comandante della nave lo
puoi evincere chiaramente anche dal comportamento del De Falco stesso,
così come si legge sul brogliaccio circa la richiesta da parte dello
Schettino di poter disporre di unità navali di ausilio alla manovra:
- ore 22:16 lo Schettino avanza a De Falco la richiesta di mandargli
dei rimorchiatori
- ore 22:37 il De falco, seppur con 20' di ritardo rispetto alla
richiesta dello Schettino, contatta o fa contattare da qualcuno la
compagnia Compamare per ottenere l'invio di rimorchiatori
- ore 22:40 lo Schettino visto che di rimorchiatori non si vede
neppure l'ombra, insiste e sollecita per la seconda volta che gli
facciano avere dei rimorchiatori (evidentemente gli servono veramente
per mantenere la nave in sicurezza...)
- ore 22:42 il De Falco a sua volta contatta nuovamente la Compamare
sollecitando l'invio *urgente* di rimorchiatori
- ore 22:50 finalmente la Compamare riferisce al De Falco che stanno
uscendo due rimorchiatori
- ore 23:23 lo Schettino (mentre è in corso l'operazione di abbandono
della nave) riferisce al De Falco che il Concordia ha subito un
notevole sbandamento sulla dritta ed insiste per ottenere che, in
assenza di rimorchiatori, gli venga comunque messa a disposizione
un'unità navale per effettuare un'eventuale azione di spinta sul lato
sx del Concordia
- ore 23:24 da Livorno contattano la motonave Aegium che nel frattempo
era giunta sul luogo del disastro per portare soccorso, chiedendo se
erano disponibili ad effettuare un'azione di spinta sul lato sx del
Concordia, ma dalla Aegium rispondono negativamente
Resta ancora da chiedersi, secondo me, se ci fosse solo la Compamare
da Civitavecchia in grado di fornire dei rimorchiatori...
Possibile che non ci fossero altri rimorchiatori più vicini al Giglio,
in grado d'intervenire in tempo utile per dare allo Schettino la
possibilità di effettuare le manovre che egli riteneva utili al
salvataggio della nave?
Non dimentichiamoci che qualora lo Schettino fosse riuscito a salvare
prioritariamente la nave, magari stabilizzandola con l'ausilio di
rimorchiatori e quindi senza essere costretto ad ordinarne
l'abbandono, probabilmente si sarebbero evitati i morti che invece ci
sono stati proprio a seguito della malriuscita operazione di abbandono
della nave in condizioni di quello spaventoso sbandamento che la nave
ha subito essendo completamente alla deriva...
Per questo motivo, dopo aver visto quanto riportato nel brogliaccio mi
sono permesso di insistere su questa questione dei rimorchiatori
(ricordo anche che in un filmato ripreso dal pattugliatore G104 della
Guardia di Finanza e trasmesso in TV, dal pattugliatore riferivano
alla Capitaneria di Livorno che dal Concordia chiedevano al
pattugliatore un cavo per essere aiutati dal pattugliatore stesso a
manovrare: è stata quindi una richiesta che Schettino a fatto a tutti,
evidentemente convinto di poter salvare la nave in questo modo ed a
questo punto mi pare che un approfondimento delle indagini su questa
questione sia utile e doverosa, non tanto perchè ciò possa alleviare
le responsabilità dello Schettino che restano immutate, ma per
eventualmente accertare ulteriori responsabilità ancora non emerse
oltre a quelle facilmente riscontrabili in capo allo Schettino.
<val...@musicoff.com> wrote:
[cut]
>
>Il comandante resta comandante della sua nave, ma non coordina i
>soccorsi.
Ma allora mi hai frainteso: io non ho mai sostenuto che sia il
>Il comandante resta comandante della sua nave, ma non coordina i
>soccorsi.
comandante della nave ad *avere il coordinamento* dei soccorsi...
Ho detto invece e lo ribadisco, che il comandante delle squadre di
soccorso deve, per quanto è nelle proprie possibilità, agevolare il
comandante della nave che sta operando per salvare in primis la nave
stessa (come impone non solo la legge ma anche il buon senso) e
qualora il comandante della nave, dopo aver esperito con tutti i mezzi
suggeriti dall'arte nautica ogni tentativo per salvare al nave, non
fosse suo malgrado riuscito in questo prioritario obiettivo, allora
spetta al comandante della nave, e solo a quest'ultimo, dare l'ordine
di abbandono, fornendo al comandante dei soccorsi ogni indicazione
utile al soccorso di passeggeri ed equipaggio nella fase di abbandono
della nave.
Ed è infatti su questo punto, e solo sui questo, che il De Falco si è
impuntato nella famosa telefonata, visto che da parte dello Schettino
non riceveva informazioni sufficienti ad avere piena contezza della
situazione e quindi non era messo dallo Schettino nelle migliori
condizioni per realizzare la massima efficenza ed efficacia dei
soccorsi.
Che il comandante dei soccorritori sia tenuto a soddisfare le
legittime richieste operative avanzate dal comandante della nave lo
puoi evincere chiaramente anche dal comportamento del De Falco stesso,
così come si legge sul brogliaccio circa la richiesta da parte dello
Schettino di poter disporre di unità navali di ausilio alla manovra:
- ore 22:16 lo Schettino avanza a De Falco la richiesta di mandargli
dei rimorchiatori
- ore 22:37 il De falco, seppur con 20' di ritardo rispetto alla
richiesta dello Schettino, contatta o fa contattare da qualcuno la
compagnia Compamare per ottenere l'invio di rimorchiatori
- ore 22:40 lo Schettino visto che di rimorchiatori non si vede
neppure l'ombra, insiste e sollecita per la seconda volta che gli
facciano avere dei rimorchiatori (evidentemente gli servono veramente
per mantenere la nave in sicurezza...)
- ore 22:42 il De Falco a sua volta contatta nuovamente la Compamare
sollecitando l'invio *urgente* di rimorchiatori
- ore 22:50 finalmente la Compamare riferisce al De Falco che stanno
uscendo due rimorchiatori
- ore 23:23 lo Schettino (mentre è in corso l'operazione di abbandono
della nave) riferisce al De Falco che il Concordia ha subito un
notevole sbandamento sulla dritta ed insiste per ottenere che, in
assenza di rimorchiatori, gli venga comunque messa a disposizione
un'unità navale per effettuare un'eventuale azione di spinta sul lato
sx del Concordia
- ore 23:24 da Livorno contattano la motonave Aegium che nel frattempo
era giunta sul luogo del disastro per portare soccorso, chiedendo se
erano disponibili ad effettuare un'azione di spinta sul lato sx del
Concordia, ma dalla Aegium rispondono negativamente
Resta ancora da chiedersi, secondo me, se ci fosse solo la Compamare
da Civitavecchia in grado di fornire dei rimorchiatori...
Possibile che non ci fossero altri rimorchiatori più vicini al Giglio,
in grado d'intervenire in tempo utile per dare allo Schettino la
possibilità di effettuare le manovre che egli riteneva utili al
salvataggio della nave?
Non dimentichiamoci che qualora lo Schettino fosse riuscito a salvare
prioritariamente la nave, magari stabilizzandola con l'ausilio di
rimorchiatori e quindi senza essere costretto ad ordinarne
l'abbandono, probabilmente si sarebbero evitati i morti che invece ci
sono stati proprio a seguito della malriuscita operazione di abbandono
della nave in condizioni di quello spaventoso sbandamento che la nave
ha subito essendo completamente alla deriva...
Per questo motivo, dopo aver visto quanto riportato nel brogliaccio mi
sono permesso di insistere su questa questione dei rimorchiatori
(ricordo anche che in un filmato ripreso dal pattugliatore G104 della
Guardia di Finanza e trasmesso in TV, dal pattugliatore riferivano
alla Capitaneria di Livorno che dal Concordia chiedevano al
pattugliatore un cavo per essere aiutati dal pattugliatore stesso a
manovrare: è stata quindi una richiesta che Schettino a fatto a tutti,
evidentemente convinto di poter salvare la nave in questo modo ed a
questo punto mi pare che un approfondimento delle indagini su questa
questione sia utile e doverosa, non tanto perchè ciò possa alleviare
le responsabilità dello Schettino che restano immutate, ma per
eventualmente accertare ulteriori responsabilità ancora non emerse
oltre a quelle facilmente riscontrabili in capo allo Schettino.
Ilmondo2001
Feb 2, 2012, 12:08:13 PM2/2/12
to
On Wed, 01 Feb 2012 14:01:49 +0100, "Dr. Dimm" <dr....@tiscali.it>
wrote:
>Il 01/02/2012 12:49, Ilmondo2001 ha scritto:
>
>> Nella vicenda della Costa Concordia di dovrebbe quindi anche indagare,
>> secondo me, sulle responsabilità di chi non ha sollecitamente ed
>> urgentemente provveduto ad esaudire la richiesta di rimorchiatori
>> avanzata dallo Schettino
>
>Dubito che si verrebbe a capo di qualcosa.
>Non dimenticare che Schettino avrà anche richiesto i rimorchiatori, ma
>contestualmente ha anche colpevolmente minimizzato la gravità della
>situazione.
Sulle responsabilità dello Schettino non c'è discussione, non è quello
il punto e qualora emergano responsabilità anche di altri non vi
sarebbe per questo alcuna attenuante a quelle del comandante, perchè
per legge lui è il primo responsabile per qualsiasi cosa accada alla
nave e sulla nave: il comandante risponde persino delle mancanze a
carico del proprio equipaggio e quindi ancorchè emergessero altre
responsabilità, le sue non sarebbero alleviate...
Ma se vi fossero anche altre responsabilità, vorresti tu che non
emergessero e che tutto si risolva nella scontata e facile condanna
del solo Schettino e non anche degli eventuali altri responsabili?
wrote:
>Il 01/02/2012 12:49, Ilmondo2001 ha scritto:
>
>> Nella vicenda della Costa Concordia di dovrebbe quindi anche indagare,
>> secondo me, sulle responsabilità di chi non ha sollecitamente ed
>> urgentemente provveduto ad esaudire la richiesta di rimorchiatori
>> avanzata dallo Schettino
>
>Dubito che si verrebbe a capo di qualcosa.
>Non dimenticare che Schettino avrà anche richiesto i rimorchiatori, ma
>contestualmente ha anche colpevolmente minimizzato la gravità della
>situazione.
il punto e qualora emergano responsabilità anche di altri non vi
sarebbe per questo alcuna attenuante a quelle del comandante, perchè
per legge lui è il primo responsabile per qualsiasi cosa accada alla
nave e sulla nave: il comandante risponde persino delle mancanze a
carico del proprio equipaggio e quindi ancorchè emergessero altre
responsabilità, le sue non sarebbero alleviate...
Ma se vi fossero anche altre responsabilità, vorresti tu che non
emergessero e che tutto si risolva nella scontata e facile condanna
del solo Schettino e non anche degli eventuali altri responsabili?
ValeRyo Saeba
Feb 2, 2012, 1:46:12 PM2/2/12
to
"Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ok9li79tpkpn1qdt1...@4ax.com
> Schettino di poter disporre di unità navali di ausilio alla manovra:
> - ore 22:16 lo Schettino avanza a De Falco la richiesta di mandargli
> dei rimorchiatori
> - ore 22:40 lo Schettino visto che di rimorchiatori non si vede
> neppure l'ombra
In 24 minuti?
> neppure l'ombra
--
ValeRyo
Dr. Dimm
Feb 2, 2012, 4:46:40 PM2/2/12
to
Il 02/02/2012 18:08, Ilmondo2001 ha scritto:
> Ma se vi fossero anche altre responsabilità, vorresti tu che non
> emergessero e che tutto si risolva nella scontata e facile condanna
> del solo Schettino e non anche degli eventuali altri responsabili?
Come potrei rispondere negativamente a questa domanda? :)
> Ma se vi fossero anche altre responsabilità, vorresti tu che non
> emergessero e che tutto si risolva nella scontata e facile condanna
> del solo Schettino e non anche degli eventuali altri responsabili?
Hai frainteso, non sto negando che vi possano essere altre
responsabilità ma solo che nel caso specifico IMHO non sono ravvisabili.
Detto per inciso, non mi sta affatto piacendo la piega che sta prendendo
l'affare Schettino... purtroppo in Italia abbiamo un'insana passione per
la pubblica gogna.
Ora, per quanto in taluni casi la gogna possa essere giustificata e
persino opportuna, tendiamo a farci prendere dalla sindrome del branco
(anche se il termine "mandria" o "gregge" sarebbe più adatto) rasentando
le soglie del bullismo; così, mentre il tapino di turno, a torto o a
ragione, viene immolato sull'altare del pubblico ludibrio, gli altri
eventuali corresponsabili se ne approfittano per svignarsela alla
chetichella, magari tirando nel frattempo un paio di pomodori giusto per
confondersi nella folla.
Solo che, in questo caso e sempre secondo me, stai cercando
corresponsabilità dove non ce ne sono.
Saluti
Ilmondo2001
Feb 4, 2012, 1:04:54 PM2/4/12
to
On Sun, 29 Jan 2012 17:24:29 +0100, Abele <ab...@email.com> wrote:
[cut]
mezzo navale che lo potesse aiutare a manovrare, da Livorno contattano
Possibile che realmente dalla Aegium fossero del tutto
impossibilitati?
Ma dalla piega che hanno preso le indagini, nessuno probabilmente
indagherà sulla effettiva validità di questi rifiuti.
Altra direzione verso cui non indagheranno certamente è di accertare
se gli unici rimorchiatori disponibili fossero quelli dislocati a
Civitavecchia, località eccessivamente distante per potersi portare
sul luogo del disastro in tempo utile.
Ma è mai possibile che non vi fosse un rimorchiatore in località più
prossima al Giglio? Non riesco a crederci...
[cut]
>L'unico mezzo di una certa dimensione arrivato quasi subito era proprio
>l'Apruzzi (G 104), il pattugliatore della G.d.F. alla quale era stato
>chiesta assistenza in manovra. Assistenza che non e' stata data.
Ancora alle 23:24, su ennesima richiesta dello Schettito ad avere un
>l'Apruzzi (G 104), il pattugliatore della G.d.F. alla quale era stato
>chiesta assistenza in manovra. Assistenza che non e' stata data.
mezzo navale che lo potesse aiutare a manovrare, da Livorno contattano
la motonave Aegium che nel frattempo era giunta sul luogo del
disastro, chiedendo se erano disponibili ad effettuare un'azione di
spinta sul lato sx del Concordia, ma dalla Aegium rispondono
negativamente...
Possibile che realmente dalla Aegium fossero del tutto
impossibilitati?
Ma dalla piega che hanno preso le indagini, nessuno probabilmente
indagherà sulla effettiva validità di questi rifiuti.
Altra direzione verso cui non indagheranno certamente è di accertare
se gli unici rimorchiatori disponibili fossero quelli dislocati a
Civitavecchia, località eccessivamente distante per potersi portare
sul luogo del disastro in tempo utile.
Ma è mai possibile che non vi fosse un rimorchiatore in località più
prossima al Giglio? Non riesco a crederci...
Ilmondo2001
Feb 4, 2012, 1:32:38 PM2/4/12
to
rimorchiatori da Civitavecchia (troppo distante per arrivare in tempo
utile) chiede quindi aiuto alla manovra dapprima al G 104 e poi alle
23:24 alla motonave Aegium perchè probabilmente si poteva fare
qualcosa per stabilizzare il Concordia ancora alle 23:24, ma tutti
hanno risposto picche.
Possibile che G 104 ed Aegium non potessero accettare neppure un cavo
da manovra?!?
E possibile che in un paese costiero come il centro Italia non vi
fosse uno straccio di rimorchiatore in località più vicina al Giglio
di Civitavecchia?!? E' più probabile, secondo me, che su questo punto
vi sia stata e regno tuttora una grande e generale ignavia, presi come
sono tutti quanti ad accanirsi inutilmente contro uno Schettino sul
quale le responsabilità sono fin troppo evidenti e dimostrabili,
mentre restano imboscate altre possibili ed eventuali responsabilità,
quali quelle *eventuali* di non aver reperito rimorchiatori in
località più prossime al Giglio (li hanno almeno cercati o si sono
rivolti solo a Compamare?) e aver opposto rifiuto da parte del G 104 e
della Aegium...
Abele
Feb 4, 2012, 6:20:49 PM2/4/12
to
Il 04/02/2012 19:04, Ilmondo2001 ha scritto:
> Ancora alle 23:24, su ennesima richiesta dello Schettito ad avere un
> mezzo navale che lo potesse aiutare a manovrare, da Livorno contattano
> la motonave Aegium che nel frattempo era giunta sul luogo del
> disastro, chiedendo se erano disponibili ad effettuare un'azione di
> spinta sul lato sx del Concordia, ma dalla Aegium rispondono
> negativamente...
> Possibile che realmente dalla Aegium fossero del tutto
> impossibilitati?
Si e no, diciamo che non era il mezzo ideale, così come pure il
> Ancora alle 23:24, su ennesima richiesta dello Schettito ad avere un
> mezzo navale che lo potesse aiutare a manovrare, da Livorno contattano
> la motonave Aegium che nel frattempo era giunta sul luogo del
> disastro, chiedendo se erano disponibili ad effettuare un'azione di
> spinta sul lato sx del Concordia, ma dalla Aegium rispondono
> negativamente...
> Possibile che realmente dalla Aegium fossero del tutto
> impossibilitati?
pattugliatore della G.d.F. G104.
http://www.naviearmatori.net/albums/userpics/10039/Aegilium_(2).JPG
http://www.naviecapitani.it/gallerie%20navi/Polizia%20e%20sicurezza/scheda/GDF/Fais.htm
Come vedi si tratta di un piccolo traghetto e di una motovedetta;
avrebbero potuto spingere, ma probabilmente si sarebbero danneggiati lo
scafo.
La questione e' complessa, perche' chi e' a capo dei soccorsi (in questo
caso la Direzione Marittima di Livorno) puo' precettare i mezzi navali
che gli servono, ed in effetti cosi' e' stato per tutte le navi
dirottate sul posto, ma quando si tratta di dare disposizioni operative
(tipo fare da rimorchiatore), l'ultima parola spetta al Comandante, che
puo' rifiutarsi se ritiene che l'intervento richiesto metta in pericolo
seriamente la sua nave e l'equipaggio.
L'Autorita' marittima per la verita' potrebbe anche imporsi, ma a quel
punto dovrebbe assumersi la responsabilita' di ogni conseguenza.
Saggiamente, chi non conosce la nave come il bordo, e non e' neppure sul
posto, normalmente preferisce non insistere.
In quanto ai Comandanti dell'Aegilium e dell'Apruzzi, considerando che
rispondono della sicurezza di nave ed equipaggio, avranno ritenuto che
il rischio non valesse il risultato sperato, sia perche' la Concordia
era probabilmente gia' in secca, sia perche' potevano comunque
intervenire anche successivamente, se le cose fossero precipitate.
Avrebbero potuto fare di piu', ma non li si puo' biasimare troppo.
Non e' cinismo il loro, ma un calcolo razionale delle possibilita', con
una certa tendenza, peraltro condivisibile, alla prudenza.
Nemmeno Schettino ha ritenuto di insistere piu' di tanto.
> Ma dalla piega che hanno preso le indagini, nessuno probabilmente
> indagherà sulla effettiva validità di questi rifiuti.
> Altra direzione verso cui non indagheranno certamente è di accertare
> se gli unici rimorchiatori disponibili fossero quelli dislocati a
> Civitavecchia, località eccessivamente distante per potersi portare
> sul luogo del disastro in tempo utile.
> Ma è mai possibile che non vi fosse un rimorchiatore in località più
> prossima al Giglio? Non riesco a crederci...
sicuramente dotati di rimorchiatori sono appunto Civitavecchia e
Piombino, piu' o meno equidistanti dal Giglio. I porti piu' vicini, come
Porto Ercole, Porto Santo Stefano, ecc. sono tutti porticcioli turistici.
Cordiali Saluti
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