benzodiazepine e patente
gig
benzodiazepine ora verrebbe sanzionata dai nuovi test che rilevano oltre
alcol e droghe le benzodiazepine.
La sanzione č il ritiro della patente e venire sottoposti a esami periodici
come tossicodipendenti?
Cč una soglia o anche avendo assunto 2 gocce risulta positivo?
Un certificato medico del propio medico che attesta che la persona puo
condurre veicoli puo servire a qualcosa o il ritiro della patente č comunque
immediato e inevitabile?
grazie
Pico della Mirandola(quello vero)
"gig" <lam...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48b99613$0$40310$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Una persona che soffre di depressione e assume antidepressivi e
> benzodiazepine ora verrebbe sanzionata dai nuovi test che rilevano oltre
> alcol e droghe le benzodiazepine.
> periodici come tossicodipendenti?
> Cè una soglia o anche avendo assunto 2 gocce risulta positivo?
> Un certificato medico del propio medico che attesta che la persona puo
> grazie
>
Ma cosa stai dicendo?
Le denzodiazipne non sono droga ma farmaci ansiolitici.
Si pensa che il 20% della popolazione ne abbia fatto o ne fa uso quindi vedi
te
Te lo dico da medico
gig
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/08/test-antidroga-verona.shtml?uuid=e99e4154-76a5-11dd-b5fd-788af8f0e2dc&DocRulesView=Libero
"Pico della Mirandola(quello vero)" <mamm...@email.it> ha scritto nel
messaggio news:48b9a842$0$40302$4faf...@reader5.news.tin.it...
Pico della Mirandola(quello vero)
certo uno che si prende una lombalgia e si cura col muscoril(miorilassante)
o chi magari ha problemi di insonnia e si prende l'en(benzodiazepina)
Ti ripeto che se fanno le analisi a 100 donne su 20 trovano tracce di dbz
nelle urine.............che poi pure mia madre le assume per le forme
d'ansia e gliele ho prescritte io.
Sokar
della Mirandola(quello vero) ebbe il coraggio di scrivere:
leggi l'articolo
"
I test anti-droga sono stati tarati su sei gruppi di sostanze, cinque
droghe e un farmaco. Oltre a oppiacei, cocaina, Thc (il principio attivo
della marijuana) e metamfetamine, ecstasy compresa, il test può far
scoprire anche metadone e benzodiazepine, una classe di farmaci contenuti
in molti medicinali con effetti sedativi, ipnotici, ansiolitici,
anticonvulsivi, anestetici e miorilassanti, e quindi controindicati per la
guida
"
i test vanno a valutare gruppi di sostanze, non ti dicono esattamente quale
sostanza hai assunto.
Quindi in teoria se i loro test sono tarati per individuare le
benzodiazepine assieme ad altre sostanze, la domanda di gig mi sembra
sensata.
S.
Bruno Panetta
<mamma...@email.it> wrote:
> "gig" <lamm...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:48b99613$0$40310$4faf...@reader5.news.tin.it...
Certo, e il 90% della popolazione fa uso di alcol, ma il punto è che
non si può fare questo e guidare assieme. Se io prendo la
benzodiazepina per dormire è ok. Se la prendo e poi mi metto alla
guida... non è ok.
Massimo
> i test vanno a valutare gruppi di sostanze, non ti dicono esattamente
> quale
> sostanza hai assunto.
> Quindi in teoria se i loro test sono tarati per individuare le
> benzodiazepine assieme ad altre sostanze, la domanda di gig mi sembra
> sensata.
Non sarebbe la prima volta che un conducente con i riflessi molto rallentati
dall'uso di benzodiazepine provoca un incidente, purtroppo a volte anche
mortale. Ti assicuro che la commissione medica locale non ti rinnova la
patente se riscontra, in sede di visita, tracce di benzodiazepine. Diverso è
il caso se la visita per il rinnovo (o il rilascio) della patente viene
effettuata da un medico che svolge l'attività presso una agenzia o una
scuola guida. Quest'ultimo non dispone degli strumenti necessari per fare le
verifiche ma si affida e si cautela con la dichiarazione anamnestica che
viene sottoscritta dall'interssato. Nel caso in cui in tale dichiarazione
dovesse essere riportato l'uso di benzodiazepine, il medico non dovrebbe
certificare l'idoneità alla guida ma dovrebbe fare una segnalazione alla
locale motorizzazione, redatta secondo le norme del codice sulla
riservatezza dei dati. La motorizzazione ha l'obbligo di emettere un
provvedimento nei confronti del guidatore che impone una visita presso la
commissione medica locale.
Massimo
Conte Oliver
vero\)" <mamm...@email.it> scrisse:
>Ti ripeto che se fanno le analisi a 100 donne su 20 trovano tracce di dbz
>nelle urine.............che poi pure mia madre le assume per le forme
>d'ansia e gliele ho prescritte io.
Eh eh... anche mia moglie sta prendendo (su prescrizione medica)
Spasmomen somatico e da ieri quando glie l'ho detto guida con un
cuoricino...:-)
--
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
-Togli le scarpe per scrivermi una e-mail-
gig
http://news.centrodiascolto.it/view/235175/n=SCHIVO+TITO/patente_sospesa_per_anestesia
"Xerses" <xer...@nomailnopain.invalid> ha scritto nel messaggio
news:g9efrg$4vq$1...@aioe.org...
>* gig <lam...@libero.it> il 30.08.08 alle 20:48 ha scritto:
>> Una persona che soffre di depressione e assume antidepressivi e
>> benzodiazepine ora verrebbe sanzionata dai nuovi test che rilevano oltre
>> alcol e droghe le benzodiazepine.
>
> Non *ORA* ma dal 1993, anno in cui le benzodiazepine sono state inserite
> nelle tabelle degli stupefacenti allegate al D.P.R. 309/90.
>
>> La sanzione č il ritiro della patente e venire sottoposti a esami
>> periodici
>> come tossicodipendenti?
>
> sě.
>
>> Cč una soglia o anche avendo assunto 2 gocce risulta positivo?
>
> Non c'č soglia minima in quanto non determinabile.
>
>> Un certificato medico del propio medico che attesta che la persona puo
>> condurre veicoli puo servire a qualcosa o il ritiro della patente č
>> comunque
>> immediato e inevitabile?
>
> Inevitabile.
> Ma puoi sempre far ricorso (e perderlo, IMHO).
>
gig
per la tosse ,contro mal di testa etc etc)andiamo tutti a piedi?
Cmq ci sono periodi che assumo quasi ogni giorno ansiolitici e non ho mai
avuto nessun incidente in quanto l'azione del farmaco mi calma l'ansia .
Quindi tutti i depressi cronici o chi assume antiepilettici etc non dovrebbe
guidare?
"Bruno Panetta" <bpan...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:7d3a478a-a2f5-4563...@59g2000hsb.googlegroups.com...
gig
non hai guidato?
Hai mai sentito dire di un incidente causato da assunzione di
psicofarmaci?io non ne ricordo
"Der Sptizbube" <derspi...@frag.net> ha scritto nel messaggio
news:g9fac4$9bi$1...@news.tornevall.net...
> gig ha scritto:
>
> [cut]
>
>> Quindi tutti i depressi cronici o chi assume antiepilettici etc non
>> dovrebbe guidare?
>
> No.
> E non lo dice solo la legge, anche il buonsenso e le istruzioni dei
> medicinali che le contengono.
> http://www.google.it/search?hl=it&q=benzodiazepine+guida+veicoli&btnG=Cerca&meta=
>
> P.S. http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
> Grazie
gig
bugiardino.........perche include ogni sintomo rilevato durante la
sperimentazione anche solo da 1 paziente e chi lo scrive mette le mani
avanti (in un farmaco trovai scritto in alcuni casi provoca la morte ma come
vedi sto scrivendo ...almeno per ora)
La questione è che la legge è fatta da individui che non sanno nulla di
medicina infatti il nostro presunto medico pico della mirandola mi pare che
abbia fatto intendere che se prendi 10 gocce di valium per un po di stati di
ansia non sei come uno che si è fatto una pera o ha bevuto 1 litro di birra.
Cmq allora dopo un estrazione dentaria dovrei stare 3 giorni senza guidare
per smaltire il potente anestetico che non causa nulla se non una anestesia
locale?
Il buon senso dove è finito?
"gig" <lam...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48bb2089$0$1071$4faf...@reader2.news.tin.it...
gig
hai fatto perche dice che possono causare sonnolenza etc
Il punto č che le benzodiazepine le vendono in farmacia e sono un farmaco
che ti prescrive il medico ma ora sono diventate droga?allora l'acol lo
vendono al bar ma non č una droga ....eppure lo č.
Non sono qui per litigare con nessuno ma sono solo incazzato con chi fa
leggi solo per fare soldi e pubblicita alla tolleranza zero.
"Der Sptizbube" <derspi...@frag.net> ha scritto nel messaggio
news:g9ff3r$c2a$1...@news.tornevall.net...
> gig ha scritto:
>> Ogni volta che ha preso un moment un aspirina o uno sciroppo per la tosse
>> non hai guidato?
>
> Il Moment e l'aspirina conterrebbero benzodiazepine ?
> Ma ROTFLISSIMO !
> Potevi dirlo subito che eri venuto a trollare !
>
> & PLONK
Sparrow®
> Non sono qui per litigare con nessuno ma sono solo incazzato con chi
> fa leggi solo per fare soldi e pubblicita alla tolleranza zero.
Bravo. Impara anche a quotare.
gig
antipsicotici?questi non li controllano ma sono molto piu sedativi e potenti
delle benzodiazepine ma č un altro discorso.
"gig" <lam...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48bb2544$0$1076$4faf...@reader2.news.tin.it...
Sokar
ebbe il coraggio di scrivere:
> La benzodiazepina come il 70% dei farmaci puo creare sonnolenza (sciroppi
> per la tosse ,contro mal di testa etc etc)andiamo tutti a piedi?
> Cmq ci sono periodi che assumo quasi ogni giorno ansiolitici e non ho mai
> avuto nessun incidente in quanto l'azione del farmaco mi calma l'ansia .
> Quindi tutti i depressi cronici o chi assume antiepilettici etc non dovrebbe
> guidare?
dubito che ad un epilettico consentano di guidare (se gli venisse un
attacco mentre guida?)
Non credo poi che gli antidepressivi impediscano la guida, altrimenti direi
che diverse centinaia di migliaia di persone, se non qualche milione in
Italia non potrebbero più guidare.
Andiamo a vedere chi causa incidenti e di quale entità... direi che il vero
pericolo sono gli stupefacenti e l'alcol.
altrimenti impediamo a tutti di guidare e morta lì... mettici gli
antistaminici, tutta la famiglia dei farmaci che agiscono sul SNC,
antibiotici, gli antinfiammatori potenti, cortisonici etc... e non finisce
più la lista
Comunque per me stanno solo facendo del baccano pro-televisioni.
Trascorsi 2 mesi non se ne parlerà più e tutto tornerà come prima
S.
steinfeld
> Ogni volta che ha preso un moment un aspirina o uno sciroppo per la tosse
> non hai guidato?
Aspirina e moment non hanno effetti tali da creare problemi per la
guida.
> Hai mai sentito dire di un incidente causato da assunzione di
> psicofarmaci?io non ne ricordo
Il fatto che tu non ti ricordi non significa nulla.
Continui a quotare in modo cinofallico, prova a sforzarti di imparare
come si fa.
--
What good is in youth when it's aging
What joy is in eyes that can't see
When there's sorrow in sunshine and flowers
And still only our rivers run free
steinfeld
> Io mi chiedo ma chi fa queste leggi ha fatto almeno la quinta elementare?
Sicuramente, mentre dubito che tu sarai andato oltre la terza. Smettila
di negare l'evidenza e fai i conti con la dura realtà: sei un tossico e
lo si capisce da come cerchi le scuse più assurde per giustificare la
tua dipendenza.
P.S.: Quotaaaaaaaa!
Bruno Panetta
> La benzodiazepina come il 70% dei farmaci puo creare sonnolenza (sciroppi
> per la tosse ,contro mal di testa etc etc)andiamo tutti a piedi?
Chi sarebbe "tutti"? Gli sciroppi che danno sonnolenza andrebbero
presi solo di sera, non prima di mettersi a guidare. Per il giorno, ci
sono quelli che sonnolenza non ne danno.
> Cmq ci sono periodi che assumo quasi ogni giorno ansiolitici e non ho mai
> avuto nessun incidente in quanto l'azione del farmaco mi calma l'ansia .
Le benzodiazepine non andrebbero prese ogni giorno. Sono altamente
"addictive". Se le prendi con regolarità non solo non ti fanno più
effetto ma stai male quando smetti di prenderle. Quindi sì, in quel
caso non ti danno sonnolenza... Ma neanche ti curano più l'ansia.
L'unico modo di superare le crisi ansiose è cercando di capire a cosa
è dovuta l'ansia, con la psicoterapia o con l'introspezione.
Bruno Panetta
> Ogni volta che ha preso un moment un aspirina o uno sciroppo per la tosse
> non hai guidato?
L'aspirina non dà sonnolenza. Gli sciroppi per la tosse che danno
sonnolenza (non tutti) possono causare incidenti. Prima di mettersi a
guidare bisognerebbe stare attenti a che medicine si prendono.
> Hai mai sentito dire di un incidente causato da assunzione di
> psicofarmaci?io non ne ricordo
Vedi qui
Bruno Panetta
> Hai parlato tu di leggere il foglietto illustrativo ma si vede che non lo
> hai fatto perche dice che possono causare sonnolenza etc
> che ti prescrive il medico ma ora sono diventate droga?allora l'acol lo
Nessuno dice che le benzo debbano essere illegali, solo che chi ne fa
uso non dovrebbe mettersi alla guida... esattamente come succede per
l'alcol. E sì, le benzo sono "droghe" - droghe legali, ma droghe.
Chiedi a qualsiasi medico.
upr...@gmail.com
> Il giorno Sun, 31 Aug 2008 23:30:31 +0200, un uomo o donna chiamato/a gig
> ebbe il coraggio di scrivere:
>
> > La benzodiazepina come il 70% dei farmaci puo creare sonnolenza (sciroppi
> > per la tosse ,contro mal di testa etc etc)andiamo tutti a piedi?
> > Cmq ci sono periodi che assumo quasi ogni giorno ansiolitici e non ho mai
> > avuto nessun incidente in quanto l'azione del farmaco mi calma l'ansia .
> > Quindi tutti i depressi cronici o chi assume antiepilettici etc non dovrebbe
> > guidare?
>
> dubito che ad un epilettico consentano di guidare (se gli venisse un
> attacco mentre guida?)
Il criterio solitamente adottato in CM è non aver avuto attacchi ngli
ultimi 2 anni (documentati
da referto medico ).
Quasi tutti gli epilettici guidano con il permesso della CM.
Il rischio che un epilettico abbia una crisi durante la guida è basso
o nullo e raddoppia il rischio d'incidente,
mentre 1 g/l di alcool lo aumenta di 50 volte.
Un paio di link:
http://www.ao.pr.it/cura/articoli/PS/alcool-droghe-strada.htm
http://it.health.yahoo.net/p_news.asp?id=12639
ciao
upr...@gmail.com
> No.
> E non lo dice solo la legge, anche il buonsenso e le istruzioni dei
>
> P.S.http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
> Grazie
Mica vero per gli antiepilettici.
Guarda il mio post sotto.
upr...@gmail.com
> La benzodiazepina come il 70% dei farmaci puo creare sonnolenza (sciroppi
> per la tosse ,contro mal di testa etc etc)andiamo tutti a piedi?
Si, fra le benzodiazepine è vendute ci sono Diazepam, (Valium)
Bromazepam (Lexothan) , Lorazepam (Tavor).
Io con 2,5 mg di lorazepam (1 compressa) dopo 30 minuti casco per
terra e mi svegliano
12 ore dopo a calci.
Direi che paragonare il potere narcotico del Lorazepam
con un po' di parancetamolo in sciroppo è quantomeno errato.
ciao
gig
news:lv088qbod6av$.dlg@steinfeld.at.new.resistence.og...
> On 31/08/2008 23.16.03, gig <lam...@libero.it> wrote:
>
>> Io mi chiedo ma chi fa queste leggi ha fatto almeno la quinta elementare?
>
> Sicuramente, mentre dubito che tu sarai andato oltre la terza. Smettila
> di negare l'evidenza e fai i conti con la dura realtà: sei un tossico e
> lo si capisce da come cerchi le scuse più assurde per giustificare la
> tua dipendenza.
>
Si hai ragione sono un tossico perche soffro di attacchi di panico da quando
avevo 6 anni.La depressione e gli attacchi di panico sono una malattia e io
mi curo con farmaci regolarmente prescritti da uno specialista.
Passo anche parecchi mesi senza usare benzodiazepine ma in alcuni periodi ne
faccio uso anche tutti i giorni.
Cmq per la legge sono uguale a un tossico solo perche ho una malattia .
La cosa che mi lascia perplesso è che solo le benzodiazepine sono
controllate nei test mentre magari altri farmaci ugualmente sedativi no.
E cosa che mi lascia ancora più perplesso è che posso farmi fare un
certificato che certifica che posso guidare assumendo questi farmaci ma se
mi fermano mi ritirano la patente lostesso e dopo dovro fare i test ogni 6
mesi come chi assume eroina extasi alcolizzati etc.
Sam --
Vorrei citare anche alprazolam (xanax) e triazolam (halcion)
sam--
upr...@gmail.com
> Si hai ragione sono un tossico perche soffro di attacchi di panico da quando
> avevo 6 anni.
Non sei un tossico, sei uno che assume farmaci a forte azione
piscotropa e narcotizzante,
per cui, sotto il loro effetto, le tue capacità di guida diminuiscono.
>La depressione e gli attacchi di panico sono una malattia e io
> mi curo con farmaci regolarmente prescritti da uno specialista.
Basta una normale dichiarazione del tuo psichiatra che dica sei in
grado di guidare sotto l'effetto della
dose di Tavor / Lexotan o-quello-che-è che ti ha prescritto.
Se fa palle o non si vuole prendere la responsabilità (raro) chiedi la
stessa cosa alla commissione medica del tuo distretto sanitario o, se
hai fretta, al medico legale dell'ASL.
Essendo un documento con valore legale, se ti ritirano la patente
anche davanti ad una dichiarazione medica
che accerta le tue capacità di guida sotto l'effetto di sostanze
psicoattive in quelle dosi, commettono un abuso di potere.
ciao
p.s. i più grandi consumatori / abusatori di Valium, Tavor e soci sono
i tossicodipendi, il problema è tutto lì...
Lord Arthur / Inverse
>La benzodiazepina come il 70% dei farmaci puo creare sonnolenza (sciroppi
>per la tosse ,contro mal di testa etc etc)andiamo tutti a piedi?
Si, e su questo non si deve discutere.
>Quindi tutti i depressi cronici o chi assume antiepilettici etc non dovrebbe
>guidare?
se lo facesse sarebbe quantomeno un delinquente.
Gianfranco
Ciao,
> Non credo poi che gli antidepressivi impediscano la guida, altrimenti direi
> che diverse centinaia di migliaia di persone, se non qualche milione in
> Italia non potrebbero più guidare.
Rispondo da google perche', chissa' come mai, il mio newsreader non
scarica questo thread. :-o
Ci sono antidepressivi che danno una sedazione molto forte, anche
piu' delle benzodiazepine.
Seconda cosa: danno la patente all'epilettico in terapia e poi la
tolgono a quello che la sera prima ha preso 10 gocce di farmaco per
dormire? Ricordo che certi farmaci danno positivita' al tossicologico
per lungo tempo, non e' come il vino che dopo qualche ora sparisce.
Non c'e' rapporto tra positivita' e alterazione, insomma.
E c'e' un altro fatto: che la benzodiazepina, se abusata, possa
rallentare i riflessi e controindicare la guida e' vero. Ma e' anche
vero che in un trattamento "cronico" il paziente si adatta e, come
detto, il metabolita rimane anche quando l'effetto farmacologico (la
sedazione) e' scomparso. Quindi abbiamo uno che e' in grado di guidare
la macchina assai meglio di quello che ha appena finito un pasto
pesante ma al quale puo' venir ritirata la patente. Non mi torna. :-/
Saluti,
--
Gianfranco Bertozzi
Gianfranco
Ciao,
> la macchina assai meglio di quello che ha appena finito un pasto
> pesante ma al quale puo' venir ritirata la patente. Non mi torna. :-/
Aggiungo questo che ho trovato in rete, non so se lo conoscete:
"Secondo la Suprema Corte i medici non sono tenuti solo ad una
semplice comunicazione verbale nei confronti dei pazienti, ma hanno
l'obbligo di mettere per iscritto l'avvertimento sui possibili rischi
causati dalla somministrazione di farmaci con effetti collaterali."
(Cass. 1025/2007 del 02 marzo 2007 - http://tinyurl.com/5lpbw3 )
Sembra che le cose siano piu' complicate del previsto. ;-)
--
Gianfranco Bertozzi
http://www.locandamilu.it
Linux User #183585
Big Boss
> On 1 Set, 11:45, Sokar <so...@email.it> wrote:
>
> Ciao,
>
> > Non credo poi che gli antidepressivi impediscano la guida, altrimenti direi
> > che diverse centinaia di migliaia di persone, se non qualche milione in
> > Italia non potrebbero più guidare.
>
> Rispondo da google perche', chissa' come mai, il mio newsreader non
> scarica questo thread. :-o
>
> Ci sono antidepressivi che danno una sedazione molto forte, anche
> piu' dellebenzodiazepine.
>
> tolgono a quello che la sera prima ha preso 10 gocce di farmaco per
> dormire? Ricordo che certi farmaci danno positivita' al tossicologico
> Non c'e' rapporto tra positivita' e alterazione, insomma.
>
> rallentare i riflessiecontroindicare la guidae' vero. Mae' anche
> vero che in un trattamento "cronico" il paziente si adattae, come
> detto, il metabolita rimane anche quando l'effetto farmacologico (la
> la macchina assai meglio di quello che ha appena finito un pasto
> pesante ma al quale puo' venir ritirata la patente. Non mi torna. :-/
>
> Saluti,
>
> --
> Gianfranco Bertozzi
Il problema, come da me già detto in un altro post, non è il fatto che
uno faccia un uso sporadico delle benzodiazepine, quanto il fatto che,
soprattutto da paziente "cronico" come il nostro "gig" tenda
eventualmente o ad autoregolarsi il dosaggio (oggi mi sento più
agitato, anzichè 20 gocce ne prendo 40...) o, anche in buona fede,
assuma alcol (anche in dosi modestissime) associato al farmaco.... è
vero che qualche medico sarebbe disposto a certificare che la guida
sotto l' effetto di farmaci antidepressivi, neurolettici, ipnotici o
quant' altro, sia compatibile con la guida, MA agli orari e nel
dosaggio da lui prescritto... il problema non è CHI pescrive la
medicina, ma CHI e COME la assume... in ogni caso, sempre come già da
me detto in altro post, ho personalmente assistito ad incidenti
provocati da persone in cura con benzodiazepine....
E per concludere, facendo rifermento al fatto, che alcuni hanno
citato, che vi siano dei farmaci che alterano la capacità di guida, ma
che non sono positivi al narcotest, vorrei ricordare che la patente
può essere ritirata in via cautelativa (sarà poi il giudice a decidere
se e per quanto tempo risponderla) anche sulla base di accertamenti
"sintomatici" operati da personale delle Forze dell' Ordine e che la
Patente può essere ritirata e sospesa anche per il solo dubbio della
"mancanza requisiti"... è prassi, ad esempio, in caso di fuoriuscita
autonoma dalla sede stradale, il ritirare la patente ed il "suggerire"
l' accertamento della verifica dei requisiti... in questo caso, le
indagini svolte, porteranno ad una verifica più accurata della
condizione psicofisica dell' autista e se questi sia o meno assuntore
di farmaci ( tutti ) che possano in qualche modo alterare le sue
capagità di guidare...
gig
"Big Boss" <bigbo...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:58672d56-8b4b-4389...@m3g2000hsc.googlegroups.com...
>>>>>>>>>>>
O facciamo test sangue urine a ogni rinnovo della patente a tutti oppure mi
pare una delle solite propagande politiche.
Avete mai visto controlli etilometro di mattina?io no allora io non circolo
piu di notte e mi imbottisco di tutto di giorno e nessuno mi controlla.
Io sono favorevole ai test però la legge è fatta all italiana come sempre
colpirne 1 per educarne 100 come allo stadio dove 1000 persone infrangono le
leggi ma solo lo sfigato di turno subisce le conseguenze.
Se ci fosse un equità nei controlli allora sarei favorevole ma questa legge
come tante altre è solo fumo negli occhi .
Conosco uno schizzofrenico che ha guidato per almeno 10 anni causando almeno
30 incidenti ma aveva sempre la patente in tasca (ora è rinchiuso in una
comunita')non prendeva farmaci di nessun tipo ne droghe .
Diciamoci la verita quelli veramente pericolosi gli viene ritirata la
patente dopo che hanno ammazzato qualcuno mentre chi prende 3 gocce perche
non dorme viene trattato peggio di un assassino .
(Sapevate che cossiga prende psicofarmaci da una vita ed è stato anche
presidente della repubblica e io perche prendo in alcuni periodi qualche
benzodiazepina non posso nemmeno usare l'auto?)
Dove è finito il buon senso ??
Gianfranco
Ciao,
> Il problema, come da me già detto in un altro post, non è il fatto che
> uno faccia un uso sporadico delle benzodiazepine, quanto il fatto che,
> soprattutto da paziente "cronico" come il nostro "gig" tenda
> eventualmente o ad autoregolarsi il dosaggio (oggi mi sento più
> agitato, anzichè 20 gocce ne prendo 40...) o, anche in buona fede,
Questo e' vero. Ma resta il fatto che se uno invece quei farmaci
li assume come da ricetta, rimane ugualmente positivo ai test e
quindi sanzionabile.
Insomma: se uno prende, come da prescrizione medica, una
benzodiazepina prima di dormire e poi il giorno dopo, per fatalita', si
investe e gli fanno il test, e' colpevole? Se la risposta e' si, credo
che la legge vada rivista.
> vero che qualche medico sarebbe disposto a certificare che la guida
> sotto l' effetto di farmaci antidepressivi, neurolettici, ipnotici o
Proprio una settimana fa un paziente mi ha chiesto proprio quello.
Alle visite di idoneita' per la patente, come vengono a sapere che
pigli due gocce per dormire, subito richiedono il certificato dello
psichiatra! E noi, vista la situazione, che si fa? :-/
> me detto in altro post, ho personalmente assistito ad incidenti
> provocati da persone in cura con benzodiazepine....
E' aneddotica, io ho avuto pazienti che hanno mostrato riflessi
perfettamente a posto: uno addirittura mi ha vinto un campionato
nazionale (lo sport non lo nomino per ovvie ragioni ma con la guida di
un mezzo c'entra eccome).
> che non sono positivi al narcotest, vorrei ricordare che la patente
> può essere ritirata in via cautelativa (sarà poi il giudice a decidere
Certo. Ma in questo sono perfettamente d'accordo. Se tu sei
evidentemente alterato fan benissimo a toglierti la patente. Il
problema sorge quando tu NON SEI alterato, NON HAI problemi di riflessi,
ma ti becchi un test cosi', solo perche' "va fatto" e ti levano la
patente. :-/
Saluti,
--
Gianfranco Bertozzi
bigboss1970
"Gianfranco" <gber...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:gajcjo$jnv$2...@tdi.cu.mi.it...
> On Sat, 13 Sep 2008 00:47:32 -0700 (PDT), Big Boss wrote:
>
> Ciao,
>
>
>> Il problema, come da me già detto in un altro post, non è il fatto che
>> uno faccia un uso sporadico delle benzodiazepine, quanto il fatto che,
>> soprattutto da paziente "cronico" come il nostro "gig" tenda
>> eventualmente o ad autoregolarsi il dosaggio (oggi mi sento più
>> agitato, anzichè 20 gocce ne prendo 40...) o, anche in buona fede,
>
>
> Questo e' vero. Ma resta il fatto che se uno invece quei farmaci
> li assume come da ricetta, rimane ugualmente positivo ai test e
> quindi sanzionabile.
>
> Insomma: se uno prende, come da prescrizione medica, una
> benzodiazepina prima di dormire e poi il giorno dopo, per fatalita', si
> investe e gli fanno il test, e' colpevole? Se la risposta e' si, credo
> che la legge vada rivista.
>
Caro Gianfranco... sulla colpevolezza o meno non mi esprimo... non sono un
giudice e non spetta a me decidere... io devo solo limitarmi ad applicare
quelle che sono le leggi attuali... per modificare le leggi bisogna
rivolgersi al Parlamento, ma non mi risulta che sinora alcuna categoria o
Ordine dei Medici lo abbia fatto...
Per quel che riguarda le benzodiazepine, visto che dichari di essere
psichiatra, e visto che anche io in famiglia ho dei medici molto preparati,
concorderai che vanno prese SOLO nel momento in cui il sintomo si presenta e
non a scopo preventivo (come qualche medico suggerisce al paziente.... ) ...
è qui che scatta il problema... il paziente tende sempre a fare di testa sua
e a "prevenire" il problema assumendo farmaci a sproposito ... e i primi che
assumono farmaci a sproposito sono proprio i medici... confermi ? ;-)
>> vero che qualche medico sarebbe disposto a certificare che la guida
>> sotto l' effetto di farmaci antidepressivi, neurolettici, ipnotici o
>
> Proprio una settimana fa un paziente mi ha chiesto proprio quello.
> Alle visite di idoneita' per la patente, come vengono a sapere che
> pigli due gocce per dormire, subito richiedono il certificato dello
> psichiatra! E noi, vista la situazione, che si fa? :-/
>
>
Che si fa ? Diccelo tu.... sei disposto a mettere la mano sul fuoco per i
tuoi pazienti ? Io non metterei la mano sul fuoco nemmeno per me... ;-)
>> me detto in altro post, ho personalmente assistito ad incidenti
>> provocati da persone in cura con benzodiazepine....
>
> E' aneddotica, io ho avuto pazienti che hanno mostrato riflessi
> perfettamente a posto: uno addirittura mi ha vinto un campionato
> nazionale (lo sport non lo nomino per ovvie ragioni ma con la guida di
> un mezzo c'entra eccome).
>
Sarà sicuramente aneddotica come dici tu, ma io posso solo parlare in base
alla mia esperienza... e siccome a suo tempo posso dire di avere studiato
qualcosina anche io, di solito, quando mi trovo di fronte ad una situazione
"borderline", a costo di dover applicare una discrezionalità che talvolta
non mi sarebbe consentita, cerco di fare, in maniera empirica e con i mezzi
che ho a disposizione, dei semplici tests di riflessi prima di prendere in
mano il blocco verbali... ;-)
>> che non sono positivi al narcotest, vorrei ricordare che la patente
>> può essere ritirata in via cautelativa (sarà poi il giudice a decidere
>
> Certo. Ma in questo sono perfettamente d'accordo. Se tu sei
> evidentemente alterato fan benissimo a toglierti la patente. Il
> problema sorge quando tu NON SEI alterato, NON HAI problemi di riflessi,
> ma ti becchi un test cosi', solo perche' "va fatto" e ti levano la
> patente. :-/
>
Ripeto.... le leggi no le facciamo noi... bisogna rivolgersi a quelli più in
alto... comunque, preferisco eventualmente prendermi una "cazziata" perchè
ho evitato di far mettere alla guida una persona che mi dava dubbi sulla sua
capacità, in quel preciso momento, di guidare piuttosto che leggere il
giorno dopo sul giornale che quella persona che ho controllato un' ora prima
si è schiantata su di una famiglia....
Cordialmente
bigboss1970
"gig" <lam...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48ccb8ba$0$1088$4faf...@reader1.news.tin.it...
> O facciamo test sangue urine a ogni rinnovo della patente a tutti oppure
> mi pare una delle solite propagande politiche.
> Avete mai visto controlli etilometro di mattina?io no allora io non
> circolo piu di notte e mi imbottisco di tutto di giorno e nessuno mi
> controlla.
Qui debbo contraddirti... noi l' etilometro ce lo abbiamo a bordo 24 ore su
24 e per quel che mi riguarda i controlli li faccio soprattutto il sabato e
la domenica mattina e le patenti fioccano.... ma credo che l' etilometro non
sia l'argomento di questo thread.... Se ti può confortare, debbo dirti che
nella mia esperienza su un totale di 100 patenti "ritirate", 95 sono per
alcoltest, 3 sono per "sintomatico" o "mancanza requisiti" e solo 2 sono per
narcotest....
> Io sono favorevole ai test però la legge è fatta all italiana come sempre
> colpirne 1 per educarne 100 come allo stadio dove 1000 persone infrangono
> le leggi ma solo lo sfigato di turno subisce le conseguenze.
> Se ci fosse un equità nei controlli allora sarei favorevole ma questa
> legge come tante altre è solo fumo negli occhi .
come detto a Gianfranco in un post più sotto, posso anche condividere i tuoi
pensieri... ma purtroppo le leggi non le facciamo noi.. la fa il Parlamento
(dove, credimi, non c' è nessuno che opera su strada e soprattutto nessuno
che si occupa di Polizia Stradale intesa in senso lato )... purtroppo, ad
oggi, non mi risulta che nessuna categoria o Ordine dei Medici si sia
opposto alla legge atutale o abbia suggerito di apportare delle modifiche...
di chi è la colpa? Boh...
> Conosco uno schizzofrenico che ha guidato per almeno 10 anni causando
> almeno 30 incidenti ma aveva sempre la patente in tasca (ora è rinchiuso
> in una comunita')non prendeva farmaci di nessun tipo ne droghe .
> Diciamoci la verita quelli veramente pericolosi gli viene ritirata la
> patente dopo che hanno ammazzato qualcuno mentre chi prende 3 gocce perche
> non dorme viene trattato peggio di un assassino .
Sono d' accordo con te sugli "schizofrenici o pazzoidi vari" che girano con
la patente in tasca... ma sul fatto che chi prende 3 gocce per dormire venga
trattato come un assassino avrei qualche dubbio... come ho risposto a
Gianfranco che probabilmente replicherà da "addetto ai lavori", certe
tipologie di farmaci vanno prese solo ed esclusivamente quando si manifesta
la patologia, e non a scopo preventivo come la maggior parte dei pazienti
decide autonomamente ( o per errata informazione a cua del medico
prescrivente ) di fare...
Cerco di esemplificare... Se uno si tova in crisi di panico o di ansia per
motivi qualsiasi, se prende 10 gocce di valium tornerà a livelli accettabili
senza avere alterazione di riflessi alcuna... ma se uno prende le 10 gocce
di valium quando già sta bene, per paura che gli possa venire la crisi di
panico, allora sarà colto da torpore e di sicuro, nella mia modesta
esperienza, non sarà in grado di reagire con i dovuti tempi di prontezza...
nella mia esperienza, e assumendomi tutte le mie responsabilità, credo molto
di più alle prove di tempi di reazione di una persona e cerco di effettuare
dei tests assolutamente empirici per cercare di valutare, secondo la mia
personale coscienza (del tutto opinabile) le capacità di reazione di una
persona che mi da' dei sospetti pur essendo negativa all' alcoltest... vuoi
sapere quali sono questi tests? Ad esempio: signore, quando accendo la pila,
suoni il clacson... oppure : signore, quando accendo la pila alzi il
braccio... e ne vedi delle belle... gente che ci mette anche 2 secondi prima
di reagire ad uno stimolo... ;-)
> (Sapevate che cossiga prende psicofarmaci da una vita ed è stato anche
> presidente della repubblica e io perche prendo in alcuni periodi qualche
> benzodiazepina non posso nemmeno usare l'auto?)
> Dove è finito il buon senso ??
>
Posso essere d' accordo con te... nessuno dice che chi prende degli
psicofarmaci sia a prescindere un criminale... io sostengo solo che chi
prende una qualsiasi sostanza che possa alterare le sue capacità di reazione
e di coscienza NON dovrebbe guidare... è solo una questione di coscienza
civile... se posso aggiungere un mio pensiero, io non sono per nulla a
favore nemmeno dell' alcoltest... sarei per l' utilizzo di un qualsiasi
strumento in grado di provare i riflessi in quel momento... basterebbe
dotarci di una macchinetta con delle lucine che si accendono casualmente e
con un pulsante che la persona dovrebbe premere quando vede accendersi la
luce e che misurasse in modo incontestabile i tempi di reazione...
ricordiamoci che non è pericoloso alla guida solo chi è ubriaco o chi prede
psicofarmaci , ma anche chi semplicemente è distratto dal telefonino o viene
colto da un colpo di sonno...
Se andiamo sul personale, ti posso dire che a causa della mia professione
ogni 5 giorni faccio la notte... , ma ti assicuro che quando prestavo
servizio a 200 km da casa, mai e poi mai mi sarei sognato di mettermi
immediatamente alla guida dopo aver lavorato tutta la notte... semplicemente
mi buttavo in branda in caserma, dormivo sino a mezzogiorno, mi alzavo ,
facevo colazione, mi prendevo un paio di caffè e poi, con calma,
rincasavo... ciononostante, in una tranquillissima giornata dove non avevo
fatto la notte, alle 08.30 di mattina , mentre mi accingevo a raggiungere la
sede di lavoro a 200 km, alla velocità di 50 km/h su statale, per evitare di
causare la morte di un bambino ho dovuto decidere di buttarmi in un frontale
con un veicolo di massa doppia al mio e di causare un incidente che, per
fortuna, alla controparte ha causato solo danni alle cose, mentre io mi sono
dovuto fare 10 mesi di astensione dal lavoro ed affrontare due interventi
chirurgici.... credimi che da allora sono ancora più prudente alla guida...
Cordialmente
Gianfranco
Ciao,
> quelle che sono le leggi attuali... per modificare le leggi bisogna
> rivolgersi al Parlamento, ma non mi risulta che sinora alcuna categoria o
> Ordine dei Medici lo abbia fatto...
Lo so. Io qui chiedevo solo informazioni e, magari, un giudizio
personale sulla faccenda. :-)
> concorderai che vanno prese SOLO nel momento in cui il sintomo si presenta e
> non a scopo preventivo (come qualche medico suggerisce al paziente.... ) ...
Beh, no... l'associazione benzodiazepina ed antidepressivo e' usata
spesso nei primi tempi di terapia, e non e' poi tanto raro prescrivere
un ansiolitico due o tre volte al di'. Poi chiaramente si toglie
(anche se molti continuano la terapia per mesi, creando vere e proprie
dipendenze), ma resta il fatto che per qualche tempo il paziente assume
regolarmente una benzodiazepina.
> ... e i primi che assumono farmaci a sproposito sono proprio i
> medici... confermi ? ;-)
Diciamo al 60%, via. ;-)
>> pigli due gocce per dormire, subito richiedono il certificato dello
>> psichiatra! E noi, vista la situazione, che si fa? :-/
> Che si fa ? Diccelo tu.... sei disposto a mettere la mano sul fuoco
> per i tuoi pazienti ? Io non metterei la mano sul fuoco nemmeno per
> me... ;-)
Appunto. Se non gli faccio il certificato (mi paro io) lo metto nei
guai. Se glielo faccio, magari perche' sono convinto che in quel caso, a
quelle dosi, non ci son problemi, rischio comunque. Mi trovo in una
situazione difficile che in ogni caso mi espone a rischi (perdita del
paziente che si cerca uno "piu' facile", rischio di denuncia o simili).
Intanto, sui prossimi ricettari faro' stampare in basso "i farmaci
prescritti possono dare sonnolenza". ;-)
> Sarà sicuramente aneddotica come dici tu, ma io posso solo parlare
> in base alla mia esperienza... e siccome a suo tempo posso dire di
Di solito si parla per statistiche, almeno in ambito medico. Comunque
immagino che tu abbia trovato incidenti da abuso di benzodiazepine,
cioe' di quei tipi che pigliano la pasticca, magari associata ad alcool,
e si mettono alla guida. Direi che la legge dovrebbe distinguere abuso
da terapia, insomma.
E credo anche che l'idea della macchinetta prova-riflessi che hai
detto in un altro messaggio sia veramente ottima. In quel caso copri
tutte le condizioni (dalla stanchezza all'abuso di qualunque sostanza)
e in piu' puoi metterla in commercio (costano due soldi) cosi' che
il guidatore prova prima di mettersi alla guida. Pero' sai a quanti
ottuagenari che oggi viaggiano a 5 Km/h in mezzo alla strada verrebbe
levata la patente? ;-)
> discrezionalità che talvolta non mi sarebbe consentita, cerco di fare,
> in maniera empirica e con i mezzi che ho a disposizione, dei semplici
> tests di riflessi prima di prendere in mano il blocco verbali... ;-)
Questo ti fa onore. Ma non sempre nella forza pubblica si trova gente
che applica la discrezionalita' purtroppo. Ne approfitto: ma e' vero che
in OGNI incidente e' previsto che il conducente faccia il test?
> più in alto... comunque, preferisco eventualmente prendermi una
> "cazziata" perchè ho evitato di far mettere alla guida una persona
Tu hai perfettamente ragione. Se quello che tu lasci andare dopo 10
metri fa una strage, ti carichi di una responsabilita' professionale e
morale non indifferente. Anche io farei cosi, non credere: se la legge
dice in un modo, cosi' bisogna fare. Strano pero' che chi ha fatto la
legge certe cose non le abbia previste. :-/
Saluti svelti,
alessand...@gmail.com
adrianobe...@gmail.com
Aioe
> ma l'ansiolin glielo aveva prescritto il medico? aveva la prescrizione
> con se?
se li avesse avuti, non le avrebbero sequestrato l'automobile
Gianfranco
Ciao,
> ma l'ansiolin glielo aveva prescritto il medico? aveva la prescrizione
> la compatibilità della sua cura con la guida?
>
> Il 187 cds prevede non solo la sostanza ma anche l'alterazione
> psicofisica, come le è stata diagnosticata? Un neurologo le ha fatto
> dei test?
Per quel che so io, almeno dalle nostre parti, come c'e' un incidente
mandano il guidatore a fare il tossicologico in pronto soccorso,
indipendentemente o meno dai segni di alterazione psicofisica previsti
dal 187 CdS.
Se li' risulta positivo alle benzodiazepine, indipendentemente da un
cut off che per quel che ne so non e' previsto, la patente viene sospesa
in via cautelativa, poi sara' il guidatore a far ricorso (ma intanto sta
senza patente).
L'unica soluzione che sapevo era di assumere "calmanti" che non
fossero previsti nel tossicologico standard, pero' l'idea di fare una
visita preventiva alla commissione non mi era venuta in mente. Bisogna
vedere la fattibilita', pero'. :-o
Un saluto e grazie,
--
Gianfranco Bertozzi
Aioe
> Se li' risulta positivo alle benzodiazepine, indipendentemente da un
> cut off che per quel che ne so non e' previsto, la patente viene sospesa
> in via cautelativa, poi sara' il guidatore a far ricorso (ma intanto sta
> senza patente).
viene sospesa
mi dirai che è difficile che uno si porti dietro la ricetta però se puoi
dimostrare sul momento che l'uso avviene dietro prescrizione medica non
possono farti nulla.
ps... è come con i tossici con il metadone (dato loro dal sert)
Gianfranco
Ciao,
> no, se il guidatore ha *con* *sé* la ricetta medica, la patente non
> gli viene sospesa
problema grave.
> mi dirai che è difficile che uno si porti dietro la ricetta però se puoi
> dimostrare sul momento che l'uso avviene dietro prescrizione medica non
> possono farti nulla.
Basta saperlo e uno se la porta dietro. :-)
Unica cosa, sei proprio certo di questa cosa che, ripeto, a me risulta
differente? Hai per caso riferimenti specifici, cosi' da allegare
documentazione "legale" ad una eventuale ricetta medica?
> ps... è come con i tossici con il metadone (dato loro dal sert)
e' permesso a chi fa trattamento metadonico, a maggior ragione non
dovrebbero esserci problemi con chi assume ansiolitici a scopo di
terapia. :-)
Un saluto,
--
Gianfranco Bertozzi
Aioe
> non basta. E' necessaria una visita con le commissioni mediche locali
> per le patenti di guida che attesti la compatibilità con la guida di
> quel farmaco in quelle dosi per quel soggetto.
a me non risulta, perlomeno non al centro sud
Aioe
> Non è così, altrimenti che senso avrebbe farsi visitare dalla
> commissione medica locali per le patenti di guida in caso di uso di
> psicofarmaci.
perché ci sono psicofarmaci che riducono grandemente la capacità di
guidare, cosa indicata nel bugiardino, e per questo motivo l'idoneità
alla guida va verificata. Però, almeno qui, questa trafila si riserva a
persone che assumono sostanze più invalidanti delle benzodiazepine
Gianfranco
Ciao,
> I farmaci Z (zolpidem, ecc) non vengono rilevati dagli attuali test
> precursori. Nulla vieta però, in caso di sospetti, di effettuare il
Io credo che l'invio per il tossicologico sia il piu' delle volte una
mera formalita', quindi direi che se il farmaco non e' nella lista delle
sostanze rilevate si possa assumere senza grossi rischi legali.
Il problema e' quando non ci sono alternative all'ansiolitico;
non e' frequentissimo visto che ci sono molti farmaci alternativi non
tabellati, pero' in caso di assunzione le alternative mi sa che sono
due: (1) non guidare; (2) tentare la via della commissione medica.
Resto dell'opinione che, se le cose stanno cosi', sarebbe necessaria
una revisione delle regole che discriminasse l'abuso dall'uso
terapeutico. L'art 187 mi pare chiaro: prevede una "alterazione
psicofisica" che invece, per quanto ne so, non viene nemmeno
considerata.
Aioe
> In ogni caso la scriminante non è sicuramente la ricetta del medico.
guarda che la ricetta medica *deve* indicare l'impossibilità di svolgere
una certa attività in conseguenza dell'assunzione dei farmaci
in pratica viene apposto un timbro "NON PUO' GUIDARE" sulla ricetta.
Peraltro, se il medico ha dubbi circa l'idoneità del paziente, deve
indirizzarlo alla commissione medica locale
ancora, ti confermo che il reato di guida sotto l'effetto di sostanze
stupefacenti *non* si applica quando si tratti di farmaci regolarmente
prescritti
Aioe
> L'art 187 mi pare chiaro: prevede una "alterazione psicofisica" che
> invece, per quanto ne so, non viene nemmeno considerata.
non ti condannano anche se ti sei fumato una canna *ieri* e per questo
risulti positivo al thc oggi
muzak
> Dopo dura riflessione, Aioe ha scritto :
>>
>>> Non è così, altrimenti che senso avrebbe farsi visitare dalla
>>> commissione medica locali per le patenti di guida in caso di uso di
>>> psicofarmaci.
> Le benzodiazepine *normalmente* riducono la capacità di guidare.
L'ansia e patologie collegate riducono, molto di più, la capacità di
guidare.
> Poi la
> questione è soggettiva: una volta presi uno st..... e il giorno dopo ero
> rincretinito tutto il giorno che sembravo ubriaco.... dopo mesi lo
ROTFL. La benzodiazepina è un farmaco, cura un disagio psichico/fisico.
Ed è utilizzato, più o meno, dal 25% della popolazione patentata.
Gianfranco
Ciao,
> anche se hai fumato venti giorni fa potresti risultare positivo oggi
> (certo non se hai fumato una canna sola una tantum)
Lo stesso per molte benzodiazepine che hanno emivita lunga e
metaboliti attivi. Puoi aver preso dieci gocce per dormire tre giorni fa
e risultare comunque positivo al test. E' questo che non mi torna.
Dopo la visita "preventiva" della commissione (ma sara' sicuramente
uno sbattimento e non so quanto fattibile) penso che la cosa migliore
sia, se ti mandano in PS, di richiedere che venga certificato lo stato
di non alterazione psicofisica per poter in un secondo tempo fare
ricorso. Resta comunque uno sbattimento inutile. :-/
Aioe
> non devi convincere me ma LORO http://tinyurl.com/j6cq8w4 che come si
> legge dal forum,
se lo leggi bene, dicono che fanno la comunicazione alla procura che poi
archivia.
comunque, ci sono farmaci incompatibili con la guida ma la circostanza
deve essere indicata nel bugiardino e sulla ricetta, se ti sequestrano
auto e patente comunque puoi facilmente rientrarne in possesso facendo
ricorso al prefetto (credo) in tempi rapidi
Gianfranco
Ciao,
> auto e patente comunque puoi facilmente rientrarne in possesso facendo
> ricorso al prefetto (credo) in tempi rapidi
ricorso sono stati molto simili, al punto che alla fine conveniva
aspettare la scadenza della sospensione senza sbattersi per fare il
ricorso. Se questa fosse la regola, non sarebbe una bella cosa.
edi'®
> La benzodiazepina è un farmaco, cura un disagio psichico/fisico.
> Ed è utilizzato, più o meno, dal 25% della popolazione patentata.
E.D.
muzak
metti regione piemonte ansiolitici ecc. o telefona in regione.
https://tinyurl.com/yd2kj23c qua parlano di 11 milioni di persone che ne
fanno uso. Ed è molto meno del 25%. Per ansiolitici si intende
benziodazepine e antidepressivi. Probabilmente quel 11 milioni si basa
sulle ricette emesse, senza contare le farmacie che un tavor, uno xanax
te lo danno senza problemi. Succede soprattutto nei piccoli paesi dove
tutti conoscono tutti e "mi dia una crema, faccia lei, un collirio
quello azzurro e se può...Possono. C'è anche un modesto mercato nero.
cinziari...@gmail.com
Aioe
> Quindi se io prendo il minias con il certificato medico non è vero che
> non mi danno l'idoneità
Giacobino da Tradate
Aldo Oliva <aldoo...@gmail.com> ha scritto:
> io personalmente sono molto indignato
maalox
> ritengo che la situazione sia davvero grave. Gli italiani dormono
troppi sedativi
> non sanno che,
> molti di loro che plaudono a questa legge pensando che andrà a
> colpire il drogato di turno, appena avranno un piccolo incidente - o
> gli faranno un test, verranno denunciati o comunque
Dipende tutto se puoi giustificare medicalmente la tua positivita'.
Il farmaco te lo avra' pur dato qualcuno titolato a prescrivertelo, si
spera.
> Queste incertezze continue nel diritto
> fanno davvero voglia di lasciare questo disgraziato Paese.
Non siamo in russia coi passaporti interni, c'e' la liberta' di
movimento, nessun problema.
> Da ansioso cronico e da automobilista appassionato, sono davvero preoccupato.
Se guidi sempre con una elevata concentrazione di benzodiazepine nel
sangue e se puoi esibire la prescrizione per le benzodiazepine
ansiolitiche (e non ipnagogiche) ovviamente te la cavi. Tieni presente che le striscette diagnostiche di primo livello
identificano le benzodiazepine come categoria generale, ma in caso di
necessita' si passa alla cromatografia che identifica la
molecola esatta che hai assunto.
--
Arrivanda uccellone! (H. Pratt, "Anna nella jungla")
Gianfranco
Ciao,
> Dipende tutto se puoi giustificare medicalmente la tua positivita'.
>
> Il farmaco te lo avra' pur dato qualcuno titolato a prescrivertelo, si
> spera.
magari e' limitata alla mia zona, non so): se ti fanno un tossicologico,
anche se non sei in condizioni di alterazione psichiche e presenti agli
agenti o al medico del pronto soccorso la certificazione dei farmaci,
la pratica di sospensione della patente viene ugualmente avviata. Uno
che conosco ha fatto ricorso, lo ha vinto, ma intanto per tutto il tempo
"legale" e' rimasto lo stesso senza patente e alla fine l'ha riavuta
pochi giorni prima della scadenza naturale della sospensione.
Aggiungerei due cose: la prima e' che il farmaco in questione non era
una benzodiazepina e non aveva effetti sedativi pesanti ma semplicemente
faceva reazioni crociate con gli amfetaminici (e infatti aveva con se'
la certificazione medica che non gli e' servita), quindi il caso e' un
tantino differente, la seconda e' che per le BDZ immagino ci sia un
cut-off nel tossicologico per cui se risulti positivo vuol dire che hai
assunto un dosaggio importante di sedativo e, a quel punto, in effetti
non dovresti guidare.
Che poi in quel modo si paralizzerebbe mezza italia e' un altro
discorso. Sta di fatto che se sei sotto terapie psicoattive il rischio
di incidente aumenta a prescindere (ci sono articoli in letteratura al
riguardo). Se questo sia dovuto ai farmaci o alla patologia in se' non
so dire, e c'e' l'altro aspetto della lunga emivita di certi prodotti,
che potresti avere "nel sangue" ma non piu' attivi (un po' come accade
coi cannabinoidi).
Insomma, un casino. ;-)
Tarantola
Uno
> che conosco ha fatto ricorso, lo ha vinto, ma intanto per tutto il tempo
> "legale" e' rimasto lo stesso senza patente e alla fine l'ha riavuta
> pochi giorni prima della scadenza naturale della sospensione.
Se l'avesse fatto uno che ci capiva un minimo, il giudice emetteva il
provvedimento cautelare e la patente gliele ridavano immediatamente.
Gianfranco
Ciao,
> Perché ha voluto fare il ricorso da solo.
> Se l'avesse fatto uno che ci capiva un minimo, il giudice emetteva il
> provvedimento cautelare e la patente gliele ridavano immediatamente.
detto. Probabilmente non ha sentito un avvocato per la paura di spendere
troppo ed evidentemente ha fatto male.
Mi fa strano il fatto che, malgrado una certificazione preventiva, la
procedura sia stata avviata ugualmente senza che gli agenti o il medico
di PS abbiano richiesto accertamenti piu' specifici o almeno segnalato
la cosa.
Tarantola
> Mi fa strano il fatto che, malgrado una certificazione preventiva, la
> procedura sia stata avviata ugualmente senza che gli agenti o il medico
> di PS abbiano richiesto accertamenti piu' specifici o almeno segnalato
> la cosa.
Poi ci sono i giudici che controllano, ma se non conosci la procedura
rischi di far peggio che meglio. Chi più spende, meno spende.
A O
A O
A O
> --
> Gianfranco Bertozzi
Gianfranco
Ciao,
Spero di aver quotato bene. :-)
>concordo sul casino, ma il cut off del tossicologico non va confuso
>con la soglia dell'alcol test, ad esempio. È un cut off ho verificato
>praticamente è come fosse 0. Anche con una goccia di ansiolotico te lo
>trovano, è matematico. Credi che con una goccia non si possa guidare?
polizia ma nessuno mi seppe dire. In effetti un limite dovrebbe esserci,
non solo un "si/no" riguardo alla presenza del farmaco.
Il problema della assunzione nei giorni precedenti esiste, e venne
sollevato anche per i cannabinoidi: siccome si possono rilevare giorni
dopo l'assunzione, quando l'effetto e' ormai passato, ricordo ci furono
diversi casi in cui la sanzione venne ritirata.
Intanto pero' la patente te la sospendono, poi fai ricorso. Un po'
come con le tasse, no? Intanto paga, poi semmai te li rendiamo.
>è finito, quindi non si è sotto effetto. La letteratura di cui ttu
>parli esiste ma si riferisce a persone che erano SOTTO effetto in quel
>momento, so che non è facile dimostrarlo ma è palese la differenza. e
assume in cronico dei farmaci psicoattivi e chi non li assume ma potrei
sbagliarmi. Non posso controllare adesso, se riesco e trovo qualcosa
posto i link.
>usare una semplice positività non autorizzerebbe affatto né la
>prefettura a bloccare la patente e ne l'ospedale a segnalare (cosa
>segnalano che non c'è nulla? È assolutamente ridicolo). Se poi si
mentre con l'alcol basta la positivita' al test, l'articolo successivo
del codice della strada per quanto riguarda altre sostanze psicoattive
richiede che vi siano in contemporanea la alterazione psicofisica e la
positivita' al test. Credo proprio per contemplare i casi in cui tu
abbia assunto due giorni prima il farmaco, cosa che rende positivo il
test, ma tu non abbia alcuna alterazione.
Poi bisogna vedere cosa scrivono gli agenti sul verbale.
A O
Sono d'accordo con te su più punti, le statistiche riguardano i farmaci psicoattivi in generale, è abbastanza singolare poi che se invece si prendessero al posto delle benzodiazepine farmaci ben più pesanti, per esempio neurolettici, antidepressivi ecc, che hanno eccome quelli si effetti importanti se presi anche in dosi non particolarmente massicce, allora non essendo queste ultime due categorie tabellate, allora non si rischierebbe alcunché... che uno che abbia l'insonnia al posto di prendere un farmaco previsto per l'insonnia, debba invece prendere un farmaco di tutt'altra natura che magari gli dà sedazione solo perche non è tabellato penso sia gravissimo ed a questo io mi oppongo personalmente. Loro mettono nelle tabelle quello che gli pare, ultimamente hanno inserito il contramal, che prima quindi uno avrebbe potuto assumere mentre guidava anche 3 minuti prima e poi fare un incidente non lo avrebbero rilevato, adesso è nelle sostanze stupefacenti. Quindi nel caso di chi soffre d'ansia o banalmente insonnia, bisognerebbe ogni volta stare a ciò che il ministero mette o no in tabella, e il parere del medico? I medici non sanno capire in base al paziente e alla posologia se si può o non si può guidare, ce lo deve dire la prefettura o la polizia stradale, ma in che Paese viviamo?
Il fatto che sospendano la patente in modo cautelativo in caso di incidenti potrebbe anche starci, ma poi però bisognerebbe riaverla subito, sennò si passa il calvario, ma mi pare di comprendere dalle ultime risposte di utenti che il modo ci sarebbe.
Il discorso dell'alterazione invece purtroppo non ha che vedere con la sospensione o la segnalazione ahinoi ma con il risvolto penale, adesso Salvini toglierà anche questo, quindi uno che ha fatto un incidente non alterato ma magari gli hanno fatto la sedazione dal dentista 5 GG prima poi ha pure l'aggravante di aver guidato drogato, ma robe da matti davvero.
Gianfranco
Ciao,
> farmaci psicoattivi in generale, è abbastanza singolare poi che
> se invece si prendessero al posto delle benzodiazepine farmaci ben
> più pesanti, per esempio neurolettici, antidepressivi ecc, che
> hanno eccome quelli si effetti importanti se presi anche in dosi
per cui, nel dubbio, vengono prescritti quelli piu' "sicuri" in caso
di un eventuale controllo. Anche alcuni antistaminici danno sonnolenza
e rallentamento dei riflessi ma nemmeno loro se ricordo bene non sono
inseriti nel tossicologico.
> gravissimo ed a questo io mi oppongo personalmente. Loro mettono nelle
> tabelle quello che gli pare, ultimamente hanno inserito il contramal,
Terremo conto anche di questo. ;-)
> ministero mette o no in tabella, e il parere del medico? I medici non
> sanno capire in base al paziente e alla posologia se si può o non si
> può guidare, ce lo deve dire la prefettura o la polizia stradale, ma
> in che Paese viviamo?
off ma pare che non lo sappiano in tanti. Come detto, l'ho chiesto in
pronto soccorso e in polizia ma nemmeno li' mi hanno saputo aiutare. La
risposta comune e' "ci sara' senz'altro" ma quando si chiedono
riferimenti alle dosi nessuno lo sa. Se ci fosse qualcuno qui dentro che
puo' dare delle dritte, sarebbe cosa gradita. :-)
> Il fatto che sospendano la patente in modo cautelativo in caso di
> incidenti potrebbe anche starci, ma poi però bisognerebbe riaverla
la gente che per prevenzione, ovviamente il tutto perche' manca il
personale da mettere su strada a fare i controlli, si finisca col fare
piu' danni che altro. Gia' adesso, per quel che sento, gli agenti non
vengono piu' considerati un aiuto per il cittadino ma una minaccia
ulteriore. Se si puo', si fa senza.
> sospensione o la segnalazione ahinoi ma con il risvolto penale, adesso
> Salvini toglierà anche questo, quindi uno che ha fatto un incidente
> non alterato ma magari gli hanno fatto la sedazione dal dentista 5 GG
alterato, lo so per esperienza mia e di amici. Immagino che la
legge (che non conosco) sia divenuta cosi' severa da tritare tutti
indistintamente.
A O
il controamal è stato aggiunto a fine 2022
PEr cio che concerne le altre questioni, quella fondamentale è quella del cut off, che risulta essere, da analisi che ho fatto su laboratori certificati americani ed anche sui siti di alcuni ospedali italiani, non linko tutto pe brevità, 200 ng/ml. Ma qui viene il bello. La conversione in mg che è la dose che interessa ai comuni mortali e che viene prescritta dal medico. Secondo il link che ti riporto ma ne ho trovati a decine, di un noto farmaco, la concentrazione massima, con una dose di 10mg che da bugiardino è la ddd (cioe la massima dose consentita in medicina) equivale a circa 240 ng /ML. Se fosse cosi, anche assumendo il farmaco in dosi massime e per giunta in orari vicini al momento in cui si guida, difficilmente uscirebbe positivo al test sull'abuso, che è cosi determinato, ed ora ho capito il perche, perchè si riferisce alle dosi massime prescrivibili in una giornata di medicinale. LA vecchia soglia era di 300 ng/ml, la nuova è stata ridotta a 200/Ng ml ma poco male se i laboratori DAVVERO usassero una metodica con cut off. Ho la vaga idea che, anche leggendo quello che raccontano i mal capitati nei forum e su qualche sito, che vi sia invece una brutta prassi, che, con le informazioni di cui sono entrato in possesso, a rigor di logica sarebbe addirittura una prassi illegale cioè che, al momento dell'indicente stradale viene considerato "segnalabile" qualsiasi valore di metabolita presente nelle urine, chiaramente in quel caso credo che 5 italiani su 10 o forse di pià risulterebbero positivi a qualcosa, non solo ovviamente alle benzo. Inoltre, c'è un altro fattore da considerare; l'accumulo giornaliero della sostanza, In caso di assuntori cronici di dosi medie (100 ng ml) bisogna capire se restando sempre una minima concentrazione nelle urine, poi queste si accumilino al momento poi del test, specie in caso di assunzione ravvicinata. PErchè come l'ho trovata io Gianfranco, la soglia è molto netta e molto chiara, non dovrebbe lasciar spazio a molti dubbi
Quindi ipotizzo
O la gente che dice di essere stata trovata positiva mentiva sulla vera dose assunta, oppure l'aveva assunta in orari molto, ma molto ravvicinati al test o al prelievo urinario,
Oppure c'è un abuso, quello si vero, dell'ospedale che segnala qualsiasi cosa esca fuori... c'era proprio qui un signore che lamentava che lo avevano segnalato con un livello di 6ng/ml (non è dato pertanto sapere se quel valore fosse il valore sommato di 200ng/ml oltre ai 6 di cui è andato fuori, ed allora sarebbe comunque una dose abbastanza alta a livello generale, oppure se il valore è assoluto); in tal caso lo avebbero segnalato praticamente con una o due gocce in corpo,,, il che pero mi sembra francamente assurdo. In Italia è vero non ci meravigliamo di nulla, ma i cut off e i limiti di uso dei farmaci sono stabiliti a livello internazionale cosi come le metodiche e gli stessi test sono internazionali e quindi non si possono prestare a manipolazioni ecc Pertanto resta questo dubbio amletico che potremmo toglierci solo andando uno di noi a fare il tossicologico ma a parte che lo ritengo davvero assurdo, e poi anche in quel caso se non uscisse la positività, bisogna capire se nel momento malaugurato del controllo il laboratorio applichi decisioni differenti. Pertanto solo qualcuno all'interno di un laboratorio ospedaliero che si occupa specificatamente di questo tipo di analisi, potrebbe aiutarci a capire definitivamente questo dilemma.. TUtto il resto lascia il tempo che trova. Se c'è un limite di legge e medico, e quel limite non viene superato con l'assunsione del farmaoc, non puo dare positività. Pertanto, da un lato mi ero tranquillizzato quando ho compreso la ratio del cut off in questione, dall'altro considerato quello che ho letto, non so davvero cosa pensare.
Aggiungo, ma non vorrei creare confusione che i vari cut off possono variare in quanto quello che ti ho detto io si riferisce al farmaco che ti mando, ma ogni molecola benzodiazepinica ha valori massimi consentiti diversi essendo farmaci con dosi diverse in mg e con indicazioni teraputiche differenti. PErtanto per il lor...... che ho allegato, fino a 240 ng ml sei ancora dentro, per altri farmaci no, perchè le benzo sono circa 25... pertanto anche questo è da tenere in cosiderazione.
https://sitox-site.s3.amazonaws.com/attachment/file/393/Papa.pdf
https://www.labcorp.com/tests/808465/lorazepam-serum-or-plasma
https://journals.sagepub.com/doi/10.1258/acb.2009.009172
https://www.ospedaleniguarda.it/esami-di-laboratorio/info/53/BENZODIAZEPINE-screening-nelle-urine
Da notare anche la differenza tra analisi sangue e urine, il primo è pressoche sempre negativo, il secondo positivo. Nei test rapidi infine c'è la saliva, altro cut off ancora... insomma... un casino, ma il metodo ci deve essere.
Scusa per lunghezza e qualche refuso, l'ho scritta a rate :)
I
Gianfranco
Ciao,
> domande,e a furie di cercare, troveremo delle risposte
> siti di alcuni ospedali italiani, non linko tutto pe brevità, 200
> ng/ml. Ma qui viene il bello. La conversione in mg che è la dose
> che interessa ai comuni mortali e che viene prescritta dal medico.
relazione affidabile tra dose assunta e concentrazioni ematiche che e'
quella che interessa.
Con l'alcol grossomodo lo sai e comunque si possono fare le prove con
un etilometro giocattolo per arrivarci abbastanza vicino. Con i farmaci
e' piu' complicato, anche perche' di alcol ce n'e' uno, di BDZ invece un
bel po'. ;-)
Immagino comunque (voglio essere ottimista) che chi ha deciso quei
limiti abbia fatto le dovute considerazioni e il livello soglia venga
superato solo in caso di abuso importante e recente del farmaco. Per i
casi che conosco (e non son pochi) nessuno mai ha avuto problemi con la
rilevazione delle BDZ.
Rimane il problema delle relazioni crociate. Ad esempio il Bupropione,
un antidepressivo, ha reazioni crociate con le amfetamine, ed e' proprio
il caso di cui parlavo in precedenza: per quanto riferito, malgrado
avesse con se' la certificazione, la patente gliela hanno sospesa lo
stesso.
> ml ma poco male se i laboratori DAVVERO usassero una metodica con cut
> off. Ho la vaga idea che, anche leggendo quello che raccontano i mal
> capitati nei forum e su qualche sito, che vi sia invece una brutta
> prassi, che, con le informazioni di cui sono entrato in possesso, a
ci sarebbe un monte di ricorsi che, a naso, dovrebbero aver gia' fatto
emergere il problema.
Mi informo meglio, appena riesco, per capire se il tossicologico di
routine da' positivi solo se si supera una certa soglia oppure se basta
la presenza della sostanza per risultare un positivo. A senso e per
quanto mi par di ricordare da precedenti ricerche dovrebbe essere la
prima.
> positivi a qualcosa, non solo ovviamente alle benzo. Inoltre, c'è un
> altro fattore da considerare; l'accumulo giornaliero della sostanza,
> In caso di assuntori cronici di dosi medie (100 ng ml) bisogna
> capire se restando sempre una minima concentrazione nelle urine,
> poi queste si accumilino al momento poi del test, specie in caso di
cui la concentrazione rimane stabile. Se ci fossero importanti fenomeni
di accumulo si finirebbe ad avere prima o poi dosaggi tossici e per
quanto ne so la cosa non avviene nemmeno con farmaci ad emivita molto
lunga. Mi viene in mente uno dei piu' comuni ansiolitici sul mercato,
il delorazepam (nome commerciale EN), che ha una emivita molto lunga e
numerosi metaboliti attivi, assunto da un sacco di gente per anni senza
alcun problema.
> a molti dubbi Quindi ipotizzo O la gente che dice di essere stata
> trovata positiva mentiva sulla vera dose assunta, oppure l'aveva
> assunta in orari molto, ma molto ravvicinati al test o al prelievo
all'etilometro" c'e' pieno il mondo. ;-)
Personalmente, su questo ho potuto far le prove, divento "positivo"
solo in caso di bevute importanti, non certo il mezzo bicchiere a cena,
quindi trovo il limite attuale piu' che lecito. Voglio sperare che cio'
valga anche per i farmaci.
> differenti. Pertanto solo qualcuno all'interno di un laboratorio
> ospedaliero che si occupa specificatamente di questo tipo di analisi,
> potrebbe aiutarci a capire definitivamente questo dilemma.. TUtto il
fuori.
> Da notare anche la differenza tra analisi sangue e urine, il primo è
> pressoche sempre negativo, il secondo positivo. Nei test rapidi infine
> c'è la saliva, altro cut off ancora... insomma... un casino, ma il
> metodo ci deve essere.
ospedale a fare le analisi, non mi risulta che abbiano test da fare sul
posto.
> Scusa per lunghezza e qualche refuso, l'ho scritta a rate :)
A O
PErò, sembra davvero strano, perchè sono tanti i casi, almeno online di persone che magari con la mezza pasticca di xanax poi erano state trovate positive, poi magari potevano mentire... ma credo che questo posso succedere perchè i metaboliti restano svariati giorni e si creerebbe anche minimo accumulo, che poi sommato magari alla dose ravvicinata può determinare positivi, anche se con valori bassi... diversamente non me lo so spiegare
Guarda qua
https://torino.repubblica.it/cronaca/2019/07/10/news/guidava_sotto_l_effetto_di_xanax_e_fece_un_incidente_assolta_74enne_torinese-230897728/
Mi pare strano menta pure la vecchietta, pero tutto ci puo stare
Un saluto
Gianfranco
Ciao,
> amici che non hanno avuto problemi con le benzo? hanno fatto incidenti
> e li hanno trovati negativi? o test specifici? Erano assuntori
con gente che assume questo tipo di farmaci e da nessuno di questi
ho avuto notizia che abbia avuto problemi. E' molto probabile che di
tossicologici ne abbiano fatti e, se i problemi li avessero avuti, me lo
avrebbero detto sicuramente. Immagino quindi che l'assunzione regolare a
dosaggi "medici" non vada a influire sui tossicologici di routine.
Due invece che assumevano bupropione me l'hanno detto: uno e' quello
che avevo gia' menzionato, con il ritiro della patente, un altro con il
tossicologico fatto dal medico competente (per il lavoro insomma) che si
e' limitato a richiedere una certificazione medica e tutto e' rientrato.
> da abuso. PErò, sembra davvero strano, perchè sono tanti i casi,
> almeno online di persone che magari con la mezza pasticca di xanax
> poi erano state trovate positive, poi magari potevano mentire...
siano corretti e vadano a colpire gli abusatori. Una volta tra i
giovani usava tracannare un paio di birre forti (qui le chiamavano
"slalom"), tirar giu' un paio di pasticche di Roipnol (o Tavor o quel
che trovavano) e poi andarsi a fare un bel giro in macchina. Che piacere
ci trovassero non so ma immagino che non fossero proprio in condizioni
di estrema sicurezza. Un eventuale tossicologico credo avrebbe avuto la
sua bella utilita'.
> con valori bassi... diversamente non me lo so spiegare Guarda qua
> https://torino.repubblica.it/cronaca/2019/07/10/news/guidava_sotto_l_e
> ffetto_di_xanax_e_fece_un_incidente_assolta_74enne_torinese-230897728/
> Mi pare strano menta pure la vecchietta, pero tutto ci puo stare
sopra o sotto la soglia. Sembrerebbe sopra, a leggere l'articolo, ma
se cosi' fosse salta l'ipotesi che i limiti siano regolati in modo da
colpire l'abuso e non l'uso terapeutico. La stessa motivazione del
giudice mi pare strana ma non son del settore e non mi pronuncio.
Una cosa che mi ha perplesso leggendo l'articolo e' "la vecchina ha
fatto il tossicologico previsto per legge in caso di lesioni", come se
bastasse il tossicologico positivo per incappare nella sanzione. Questa
cosa, ma l'interpretazione e' mia e mi piacerebbe se qualche esperto mi
chiarisse, mi pare contrasti con il codice della strada: l'art. 186 per
quanto riguarda l'alcol parla di "guida sotto l'influenza dell'alcol",
mentre il 187 riporta "Guida in stato di alterazione psico-fisica
per uso di sostanze stupefacenti" e quindi prevede la rilevazione
dell'alterazione psicofisica che per l'alcol non e' richiesta.
Se la vecchietta fosse stata pienamente in se', come si intuisce
dal fatto che il giudice poi ha annullato il provvedimento, il solo
tossicologico positivo non sarebbe stato sufficiente a giustificare
il provvedimento di sospensione. A meno che non abbiano modificato il
codice (che ci sta) o che non sia diventato di prassi scrivere nei
verbali "presenza di alterazione psicofisica" tanto per giustificare
l'esame, il che pero' sarebbe estremamente grave.
In sintesi: boh? ;-)
A O
Il valore riportato nell'articolo non solo è sotto soglia ma è praticamente un valore quasi omeopatico, pertanto credo che in quel caso sia stato punito l'uso e non l'abuso, quindi in modo non regolare, oltre che il discorso dell'alterazione. Questo dipende molto dai test (tra l'altro li viene riportato il valore in mg cosa che non esiste in nessun test pertanto altra stranezza).
Posso dirti che ho avuto da poco delle informazioni preziose da fonte molto autorevole che però non mi sento di riportare pubblicamente qui per discorso di privacy e opportunità. Se mi fai avere un tuo contatto privato, non riesco da qui a scriverti direttamente posso andare nel dettaglio e possiamo valutare meglio come poter usare queste preziose informazioni. Posso dirti che il caos che noi vediamo esiste davvero ed anche chi se ne occupa quotidianamente lo riscontra. I metodi di analisi sono troppo variegati e l'interpretazione dei risultati non è assolutamente chiara e univoca. Oltre a tanto altro.
Gianfranco
Ciao,
> praticamente un valore quasi omeopatico, pertanto credo che in
> quel caso sia stato punito l'uso e non l'abuso, quindi in modo non
> regolare, oltre che il discorso dell'alterazione. Questo dipende
farmaci psicoattivi basta la positivita' senza la presenza di
alterazioni. Bisogna cercare un codice della strada aggiornato, se
riesco dopo lo faccio.
C'e' anche da dire che si tratta di un articolo di giornale, in
diversi casi di altro genere, e di cui ho discusso con amici esperti, e'
venuto fuori che le informazioni erano insufficienti e mal riportate. Ma
si sa, devono vendere.
La mia mail e' valida. :-)
A O
Grazie mille per il tuo impegno, è ammirevole, soprattutto perché sei un medico e qui i responsabili veri di tutta QUESTA storia sono ahimè anche i medici (in gran parte)... non mi dilungo sul perché ma credo tu lo intuisca e lo sappia.
Comunque tornando al tema degli ospedali, secondo me la soluzione è capire la procedura burocratica e legale più consona e procedere in modo scrupoloso e lucido, nel malaugurato caso, che, può verificarsi in quanto un incidente può capitare a tutti e con tutte le sostanze tabellate più le varie reazioni crociate ecc ecc non ne è immune davvero nessuno da sta cosa... Sono assolutamente convinto anche sulla scorta dei miei dati ultimi acquisiti che ti manderò, che abbia ragione l'utente che ha scritto qualche giorno fa, forse un avvocato, che diceva che ne combinano di ogni, poi sta a noi conoscere gli strumenti giuridici o meglio pratici per far si che gente incompetente o pressappochista non possa compromettere la onorabilità , l'autostima la salute (perché essere tacciati per drogato o alterati per chi è una persona per bene e si limita a seguire indicazioni mediche ti rovina la salute e ti devasta).
Grazie ancora
Gianfranco
Ciao,
> autunno per togliere l'alterazione... è vero che poi se ne fregano
> spesso di questa storia dell'alterazione però era una protezione
sospinto. ;-)
> soprattutto perché sei un medico e qui i responsabili veri di tutta
> QUESTA storia sono ahimè anche i medici (in gran parte)... non mi
> dilungo sul perché ma credo tu lo intuisca e lo sappia.
> Comunque tornando al tema degli ospedali, secondo me la soluzione è
> capire la procedura burocratica e legale più consona e procedere in
> modo scrupoloso e lucido, nel malaugurato caso, che, può verificarsi
un legale. Sara' costoso ma ti tutela molto di piu' che agire da solo.
> conoscere gli strumenti giuridici o meglio pratici per far si che
> gente incompetente o pressappochista non possa compromettere la
> onorabilità , l'autostima la salute (perché essere tacciati per
> drogato o alterati per chi è una persona per bene e si limita a
> seguire indicazioni mediche ti rovina la salute e ti devasta).
di tombola, a chi tocca non pianga. Mai sentito che qualcuno si sia
rovinato la reputazione per esserci incappato.
Il resto per mail, che sarebbe OT in questo gruppo. E non importa
ringraziare, ne stiamo parlando e ognuno dice la sua. :-)
A O
ti allego un protocollo di un'azienda ospedaliera del nord, fatto molto bene. In breve, vi è una contraddizione perchè si fa rifierimento alla possibilità di RIFIUTARE uno dei due accertamenti ,cioè sangue o urine, al momento della richiesta, post incidente, della AUTORITA g. Il casino si crea in quanto, secondo quanto mi è stato anche detto a voce, il test urine spesso puo dare falsi positivi perchè i metaboliti inattivi restano per molto piu tempo, quindi li un assuntore cronico, per quanto di dosi moderate, non ha scampo: ce lo ha invece se facesse solo il sangue. Gia molti ospedali fanno le analisi direttamente sul sangue, ma per brevita e credo anche per economizzare, fanno il test urina generale, che cioe non discerne le sostanze esatte, ovvero le molecole, ecc ma si limita a dirti si o no... una volta pero che il test urinario è positivo si da per sottointesa la positivita e la successiva anlisi del sangue si limiterebbe a vedere solo la sostanza esatta e non piu applicando un cut off (che comunque sul sangue è al maSSIMO 50 NG NL). Pertanto una buona pratica, se non si venisse denunciati, sarebbe di aderire, sia per droga ed alcol, non avendo nulla da temere, all'esame esclusivo su sangue, che in poche ore dalla vera assunzione della sostanza non da risultati fuori dal cut off seppur minimo, in questo modo, abbiamo la reale effettiva concentrazione della sostanza, tra l'altro poi facilmente contestabili se dicessero che uno è positivo con un determinato ng ml che dicono loro a caso (cioe dessero un positivo con 10ng quando 10 ng per esempio corrispondeono a 5 gocce allora non potrebbero mettere per sottintesa non solo l'alterazione ma nemmeno l'uso fuori i limiti, e nemmeno l'assunzione ravvicinata) , in quanto ci sono i profili di farmacocinetica di tutte le benzo e sono molto chiari, se la sostanza si assume per esempio prima di andare a dormire, la mattina non puoi piu averla se non in dosi minime, ovviamente sempre se le dosi non sono molto elevate. Ti risulta si possa rifiutare il prelievo su URINA? Ci sono svariate sentenze della cassaz. sulla pratica contraria, molti avevano rifiuutato il sangue e fatto solo le urine ( e non se ne comprende poi il perche), ma erano stati assolti, ora immagino si potrà fare il contrario anche perchè mi risulta che il sangue comunque sia la tencica elettiva e quella piu precisa, percio si eviterebbero ingiustizie e falsi positvi Che ne pensi?
https://www.camerapenale.bz.it/assets/PROTOCOLLI/protocollo-186/protocollo-186-187.PDF
Gianfranco
Ciao,
> del nord, fatto molto bene. In breve, vi è una contraddizione
> perchè si fa rifierimento alla possibilità di RIFIUTARE uno dei due
> accertamenti ,cioè sangue o urine, al momento della richiesta, post
Sinceramente non mi son mai preoccupato di queste possibilita', quindi
non ne sono informato. So che si puo' rifiutare il test ma ti esponi a
rischi ben piu' gravi per cui di solito non conviene (o almeno cosi' mi
han detto). Non sapevo, quindi non mi esprimo, della duplice esecuzione
urine+sangue.
Qui credo che facciano solo su sangue e al prelievo tolgono due
provette, una va al laboratorio e una la lasciano a te, imbustata e
sigillata a titolo di eventuale prova o ricorso. Non ne sono certo, l'ho
saputo parlando distrattamente coi colleghi del PS, per cui appena mi
capita di andarci mi informo meglio. Non so se sia prassi nazionale o
se, da bravi federalisti, ogni zona faccia da se'.
Appena riesco mi informo, poi semmai riporto qua potesse servire anche
ad altri.
Un saluto,
:wq
--
Gianfranco Bertozzi
A O
Si, sarebbe molto utile conoscere la procedura della tua zona, per vedere se è "armonizzata" un po' con le altre che si sono trovate.
Ti confermo che per quanto so le procedure sono regionali o comunque adottate in seguito a protocolli come quello che ti ho mandato. Normalmente fanno prima esame su urine per vedere positività ad ogni droga poi fanno cromatografia per vedere esattamente cosa si abbia assunto. Ed è lì che qualcosa puzza, perché molti ospedali, ormai dalla cronaca e da quanto ci è stato raccontato qui e pergiunta per quanto da me saputo personalmente, "sbagliano" l'interpretazione dei risultati che sono spesso oggetto di discussione, insomma non sono d'accordo. Ti posso dire qui, in realtà non potrei ma resto vago, che una regione molto importante in Italia ha cancellato per prassi di analizzare le benzo in seguito ad incidenti a meno di clamorose situazioni, proprio perché, a quanto mi è stato riferito, era diventato " insostenibile" non so se rendo l'idea.... Ovviamente, come tu già sai, ma è meglio ribadirlo, qui si cerca solo il modo migliore per non vedere lesi i propri diritti di persone e di "malati" o sofferenti che debbono prendere dei farmaci che sono per la legge attuale comunque assolutamente compatibili con la guida in quanto c'è la garanzia dello stato di alterazione e comunque ci sono linee guida internazionali sui dosaggi dei farmaci, cioè quando una sostanza è abusata o no, tempi e modi di somministrazione, emivita, ecc. Ora il post è sulle benzodiazepine ma pensiamo a centinaia di migliaia di camionisti e di persone che guidano e che debbono andare a lavorare e possono farlo grazie agli antidolorifici, sostanze in buona parte tabellate. Alcuni vogliono far passare uno che si cura e grazie a Dio che esistono i modi, per drogato, e questo mi indigna profondamente ed apprezzo chi contribuirà a far chiarezza. Se si mette sul piatto il problema, si può anche incidere in qualche modo, o perlomeno sapere come difendersi "prima": alcune "porcherie" si sono perpetrate in quanto nessuno sapeva e sa, però poi i nodi vengono al pettine. Si spera che in questo disgraziato Paese non si debba per forza andare dal giudice tutte le volte per problemi anche banali, è importante potersi difendere apriori.
Comunque Gianfranco non so come contattarti, ho tanti documenti ed informazioni da scambiare ma non posso farlo qui e come ti dicevo non conosco il modo per entrare a conversare in pvt. Comunque puoi lasciarmi anche qui la tua mail "istituzionale" così da non mandarmi la privata ed io posso scriverti li.
Grazie
Un saluto
Gianfranco
Ciao,
> vedere se è "armonizzata" un po' con le altre che si sono trovate.
qualcuno come funziona. Per le procedure, secondo me o sono regionali
oppure per macrozona ASL, non credo che siamo piu' a "ognuno fa per
se'" come una volta.
Rimane da capire se la procedura e' corretta e rispetta i cut off,
come spero, e se c'e' una tutela per chi usa certi farmaci a scopo
terapeutico e non di sballo. Compresi quelli che gli dici di prenderne
dieci gocce e invece ne ingollano cento, poi si stracciano le vesti che
son risultati positivi.
> che una regione molto importante in Italia ha cancellato per prassi
> di analizzare le benzo in seguito ad incidenti a meno di clamorose
> situazioni, proprio perché, a quanto mi è stato riferito, era
(e che ho vissuto personalmente qualche mese fa) sembra sia cosi'
anche se solo in parte (se vuoi spiego cosa mi e' successo), ma non
so come sia orientata adesso la legge. Temo, ma non mi sono informato
quindi potrei sbagliare, che l'omicidio stradale abbia peggiorato
le cose, coinvolgendo gente che "non se lo meritava proprio" in
punizioni/controlli che il buon senso eviterebbe. Se l'andazzo rimane
quello di peggiorare controlli e punizioni nella speranza inutile di
tamponare in questo modo le carenze di controlli sulla strada, temo che
arriveranno periodi ancora peggiori. Colpirne uno per educarne cento non
ha mai funzionato.
> Comunque Gianfranco non so come contattarti, ho tanti documenti ed
> informazioni da scambiare ma non posso farlo qui e come ti dicevo
sia, sono gbertozzi chiocciolina gmail punto com. Non lo scrivo ammodo
per evitare che mi peggiori lo spam. ;-)
A O
se pensi possa essere utile anche per gli altri utenti l'esperienza di cui parli, mi piacerebbe conoscerla, puoi scriverla qui, in ogni caso appena riuscirò ti manderò una mail
Per quanto poi concerne il discorso generale del buon senso e delle regole, a questo punto, benzo o non, antidolorifici o non, credo che bisogna agire seguendo il detto "male non fare, paura non avere", Nell'incertezza grande del diritto, non resta che avere fiducia nelle istituzioni (è molto dura, ma bisogna provarci) , e pensare non troppo pessimisticamente, se le cose stanno cambiando, come prassi, forse siamo ad un inizio, la nuova legge, molto piu' severa della vecchia, potrebbe fare aprire gli occhi a molti, già qualcuno inizia ad avvisare, anche sui media https://www.ilsole24ore.com/art/la-trappola-farmaci-comuni-rintracciabili-test-anti-droga-AFTmriu. Ma quando le leggi sono cosi "abnormi" da non considerare che si andranno a mettere sul banco degli imputati praticamente tutti, almeno 5 italiani su 10, credo che per forza bisognerà tutelare tutte le persone in cura e che rispettano le posologie mediche, oltre al fatto di considerare una vera alterazione (che ora toglieranno): In ogni caso andrà sempre provato se in caso di incidenti si sia "sotto effetto" del farmaco, indipentemente dalla positività, e voglio vedere come il ministero dei trasporti possa dimostrarlo, visto che le analisi danno dati parziali, pertanto ci vorrà una nuova prassi che protegga chi è in terapia e che valuti davvero se la persona sia o meno "sotto effetto" di sostanze al momento di un incidente o di un controllo, alterato o non alterato. Togliendo l'alterazione, qualcuno al ministero pensa che sarà solo un test a dirimere il tutto, creerà invece ancora piu' caos e si renderà ancora piu' necessaria la tutela della visita medica e/o di una considerazione approfondita ma rapida della situazione, cosa prevista peraltro già in altri ordinamenti anche piu duri del nostro, come cita l'articolo, al momento dei riscontri, prima di emettere provvedimenti ingiusti contro persone che non hanno alcuna colpa.
Saluti cari
Gianfranco
Ciao,
> di cui parli, mi piacerebbe conoscerla, puoi scriverla qui, in ogni
modo c'entri l'omicidio stradale. Sono uscito di strada con la moto,
lesioni minori per me e il trasportato (se l'e' cavata con un livido
sulla coscia) e sono intervenuti i carabinieri giusto perche' passavano
di li'. Ospedale, visite, referti e a casa.
Dopo mesi veniamo richiamati dai CC, gentilissimi e comprensivi,
perche' il trasportato doveva rinunciare per scritto a denunciarmi.
Immagino fosse una necessita' imposta dalla legge.
Di questa cosa non capisco il senso: se mi vogliono denunciare mi
denunciano, se no non lo fanno. Perche' richiamare, dopo mesi, uno
per fargli scrivere "non lo denuncio"? Con tutta questa burocrazia,
etilometro a tutti e compagnia cantante, poi ci si meraviglia se la
gente scappa o fa di tutto per non chiamare la forza pubblica. Come
detto, temo che la gente cominci a considerarli dei nemici da evitare
piuttosto che difensori della legge a cui affidarsi con fiducia. Non per
colpa loro, ovviamente.
Se poi qualche legale, se ce ne sono ancora qui dentro, mi spiegasse
il senso di una cosa del genere mi farebbe cosa gradita. :-)
> caso appena riuscirò ti manderò una mail Per quanto poi concerne
> il discorso generale del buon senso e delle regole, a questo punto,
> benzo o non, antidolorifici o non, credo che bisogna agire seguendo
> il detto "male non fare, paura non avere", Nell'incertezza grande
> del diritto, non resta che avere fiducia nelle istituzioni (è molto
> dura, ma bisogna provarci) , e pensare non troppo pessimisticamente,
> se le cose stanno cambiando, come prassi, forse siamo ad un inizio,
> la nuova legge, molto piu' severa della vecchia, potrebbe fare aprire
> gli occhi a molti, già qualcuno inizia ad avvisare, anche sui media
piu' duro possibile il poveraccio che c'e' incappato nella vana speranza
di spaventare gli altri, non potendo fare abbastanza controlli. Anni fa
lessi un articolo di un giornalista che paragonava l'autovelox ad una
lotteria e spiegava come mai non poteva avere un reale e diffuso effetto
deterrente. Secondo me aveva ragione in pieno.
> (che ora toglieranno): In ogni caso andrà sempre provato se in caso
> di incidenti si sia "sotto effetto" del farmaco, indipentemente dalla
> positività, e voglio vedere come il ministero dei trasporti possa
(e non riesco a capirlo), l'alterazione psicofisica andrebbe senz'altro
verificata e verbalizzata. Il problema e' capire se davvero funziona
cosi'.
Se invece vien tolta, come con l'alcol, c'e' solo da confidare nei
cut-off. In alternativa, come succedeva negli "scioperi bianchi", si
applica la norma alla lettera e si paralizza il paese. ;-)