pratica arti marziali e responsabilità penale
Achab
di arti marziali (livello principante).
Ho delle domande.
1) A partire dalla lezione di prova bisogna per forza firmare un foglio
in cui si rinuncia a denunciare i presenti in palestra per eventuali
lesioni subite durante gli allenamenti, si cita l'articolo 50 del codice
penale.
Volevo sapere se ciò è normale per una palestra di arti marziali e se in
questo modo si rinuncia soltanto a querelare per i danni causati non
intenzionalmente (che mi sembra giusto) o anche per quelli intenzionali,
ad esempio uno s'incazza e mi tira un pugno a freddo, insomma
un'aggressione avvenuta in palestra ma che evidentemente non ha a che
fare con l'allenamento.
Altra domanda (curiosità): se i danni sono gravi e la prognosi supera i
20 giorni immagino che le autorità se ne infischino del foglio firmato,
vero?
2) Se io venissi aggredito per strada e dovessi difendermi, in caso di
eventuali denunce o quant'altro verrei considerato uomo armato pur
essendo a mani nude? Insomma, avrei delle responsabilità in più per il
solo fatto di essere iscritto ad un corso? O dipende forse dal
superamento degli esami per i vari livelli?
3) Nel corso è previsto l'uso di bastoni, che vengono acquistati presso
la scuola. Sono due bastoni del diametro di un manico di scopa e lunghi
meno di un metro. Sulle due estremità ci sono dei sottili bordi in
metallo che servono soltanto a rendere il bastone più resistente
(evitare che le estremità si crepino).
E' regolare andare in giro con una roba simile nella borsa di
allneamento o ci vuole il porto d'armi?
Se li danno a tutti gli iscritti parto dal presupposto che sia una cosa
regolare, ma non si sa mai.
Lorenz
>
> Volevo sapere se ci normale per una palestra di arti marziali e se in
> questo modo si rinuncia soltanto a querelare per i danni causati non
> intenzionalmente (che mi sembra giusto) o anche per quelli intenzionali,
> ad esempio uno s'incazza e mi tira un pugno a freddo, insomma
> un'aggressione avvenuta in palestra ma che evidentemente non ha a che
> fare con l'allenamento.
Copre tutto. Tu entrando in palestra acconsenti alla lesione dei tuoi
diritti a patto che essi siano diritti disponibili. Non lo è
naturalemnte il diritto alla vita, perciò l'istruttore non può
ammazzarti di botte e andare panalmente esente, può bensì
legittimanente sequestrarti (ma non a scopo di estorsione), essendo la
libertà personale un bene disponibile.
>
> Altra domanda (curiosit ): se i danni sono gravi e la prognosi supera i
> 20 giorni immagino che le autorit se ne infischino del foglio firmato,
> vero?
>
23 per essere precisi.
> 2) Se io venissi aggredito per strada e dovessi difendermi, in caso di
> eventuali denunce o quant'altro verrei considerato uomo armato pur
> essendo a mani nude?
Sì. Puoi evitare l'aggravante del porto d'armi difendendoti con una
mano sola.
Insomma, avrei delle responsabilit in pi per il
> solo fatto di essere iscritto ad un corso? O dipende forse dal
> superamento degli esami per i vari livelli?
>
In questo caso la giurisprudenza, seppure dopo alcune oscillazioni,
ritiene che basti essere iscritto ad un corso. Si tratta di
responsabilità oggettiva da rischio: se mi iscrivo ad un corso di arti
marziali sono consapevole che potrei diventare un pericolo per gli
altri, sfruttando le mie abilità per offendere o per difendermi in
maniera sproporionata. Paradossalmente un atleta di sport da
combattimento se viene aggredito per strada è meglio che subisca,
salvo che l'aggressore sia anch'egli un atleta. In quest'ultimo caso
il combattimento sarebbe ad armi pari, e quindi non vi sarebbe abuso
dell'arte marziale.
> 3)
> E' regolare andare in giro con una roba simile nella borsa di
> allneamento o ci vuole il porto d'armi?
> Se li danno a tutti gli iscritti parto dal presupposto che sia una cosa
> regolare, ma non si sa mai.
Tutto regolare, basta che non i rompi in testa ai passanti.
L.
Albertino
>> Se li danno a tutti gli iscritti parto dal presupposto che sia una cosa
>> regolare, ma non si sa mai.
>
> Tutto regolare, basta che non i rompi in testa ai passanti.
>
Posso andare in giro con la pistola a aria compressa caricata a pallini
4,5 in piombo? :D
Sono anche abbastanza preciso con il puntatore laser 6 su 8 centri..... :D
Ragnarok
> Copre tutto. Tu entrando in palestra acconsenti alla lesione dei tuoi
> diritti a patto che essi siano diritti disponibili. Non lo �
> naturalemnte il diritto alla vita, perci� l'istruttore non pu�
> ammazzarti di botte e andare panalmente esente, pu� bens�
> legittimanente sequestrarti (ma non a scopo di estorsione), essendo la
> libert� personale un bene disponibile.
E lo possono pure sodomizzare...
>> 2) Se io venissi aggredito per strada e dovessi difendermi, in caso di
>> eventuali denunce o quant'altro verrei considerato uomo armato pur
>> essendo a mani nude?
> S�. Puoi evitare l'aggravante del porto d'armi difendendoti con una
> mano sola.
Oppure vestendosi come il ragazzo dal kimono d'oro..
> Tutto regolare, basta che non i rompi in testa ai passanti.
E se rompesse altro?
--
Partecipa anche tu al nuovo (e unico) forum sul mystery shopping
http://mysteryshopping.forumup.it/
Ragnarok
> Posso andare in giro con la pistola a aria compressa caricata a pallini
> 4,5 in piombo? :D
No perņ puoi mangiare i pallini di piombo assieme ai fagioli e spararli
col culo il giorno dopo...
Albertino
> Il 10/11/2010 07:54, Albertino ha scritto:
>
>> Posso andare in giro con la pistola a aria compressa caricata a pallini
>> 4,5 in piombo? :D
>
> No perņ puoi mangiare i pallini di piombo assieme ai fagioli e spararli
> col culo il giorno dopo...
>
Snow Bros
> On 10 Nov, 00:27, Achab <a...@ab.test> wrote:
>
>> Volevo sapere se ci normale per una palestra di arti marziali e se in
>> questo modo si rinuncia soltanto a querelare per i danni causati non
>> intenzionalmente (che mi sembra giusto) o anche per quelli intenzionali,
>> ad esempio uno s'incazza e mi tira un pugno a freddo, insomma
>> un'aggressione avvenuta in palestra ma che evidentemente non ha a che
>> fare con l'allenamento.
>
>> Altra domanda (curiosit ): se i danni sono gravi e la prognosi supera i
>> 20 giorni immagino che le autorit se ne infischino del foglio firmato,
>> vero?
>>
>
> 23 per essere precisi.
>
>> 2) Se io venissi aggredito per strada e dovessi difendermi, in caso di
>> eventuali denunce o quant'altro verrei considerato uomo armato pur
>> essendo a mani nude?
>
> mano sola.
>
Se č proprio bravo bravo, e per esserlo č necessario battere Morpheus,
deve essere anche bendato. Se poi riesce a vedere la matrice allora Zion
č salva.
Ragnarok
> LOL ci proverè, prendo anche il purgante?
Col purgante potresti aver problemi con l'antidoping...
Rivalsa
> 1) A partire dalla lezione di prova bisogna per forza firmare un foglio
> in cui si rinuncia a denunciare i presenti in palestra per eventuali
> lesioni subite durante gli allenamenti, si cita l'articolo 50 del codice
> penale.
Siccome sono alla ricerca di un foglio del genere che copra ogni
piu' piccolo dettaglio civile e penale , potresti
incollare solo il testo del modello che hai firmato ?
Grazie
Achab
eh no se lo tengono loro il foglio firmato, io non ce l'ho la copia.
Achab
eh no se lo tengono loro il foglio firmato, io non ce l'ho la copia.
Purtroppo non posso aiutarti.
Achab
>> Volevo sapere se ci normale per una palestra di arti marziali e se in
>> questo modo si rinuncia soltanto a querelare per i danni causati non
>> intenzionalmente (che mi sembra giusto) o anche per quelli intenzionali,
>> ad esempio uno s'incazza e mi tira un pugno a freddo, insomma
>> un'aggressione avvenuta in palestra ma che evidentemente non ha a che
>> fare con l'allenamento.
>
> Copre tutto. Tu entrando in palestra acconsenti alla lesione dei tuoi
> diritti a patto che essi siano diritti disponibili. Non lo è
> naturalemnte il diritto alla vita, perciò l'istruttore non può
> ammazzarti di botte e andare panalmente esente, può bensì
> legittimanente sequestrarti (ma non a scopo di estorsione), essendo la
> libertà personale un bene disponibile.
Fantastico. Cioè se mi sequestrano dentro lì per mesi interi va comunque
bene?
>> Altra domanda (curiosit ): se i danni sono gravi e la prognosi supera i
>> 20 giorni immagino che le autorit se ne infischino del foglio firmato,
>> vero?
>>
>
> 23 per essere precisi.
Ok
>> 2) Se io venissi aggredito per strada e dovessi difendermi, in caso di
>> eventuali denunce o quant'altro verrei considerato uomo armato pur
>> essendo a mani nude?
>
> Sì. Puoi evitare l'aggravante del porto d'armi difendendoti con una
> mano sola.
>
>> Insomma, avrei delle responsabilit in pi per il
>> solo fatto di essere iscritto ad un corso? O dipende forse dal
>> superamento degli esami per i vari livelli
>
> In questo caso la giurisprudenza, seppure dopo alcune oscillazioni,
> ritiene che basti essere iscritto ad un corso. Si tratta di
> responsabilità oggettiva da rischio: se mi iscrivo ad un corso di arti
> marziali sono consapevole che potrei diventare un pericolo per gli
> altri, sfruttando le mie abilità per offendere o per difendermi in
> maniera sproporionata. Paradossalmente un atleta di sport da
> combattimento se viene aggredito per strada è meglio che subisca,
> salvo che l'aggressore sia anch'egli un atleta. In quest'ultimo caso
> il combattimento sarebbe ad armi pari, e quindi non vi sarebbe abuso
> dell'arte marziale.
Quindi se uno s'è appena iscritto a un corso ed è alla prima lezione e
non sa ancora neppure come si tira un pugno, o magari uno che s'è
allenato da ragazzino ma non pratica più da anni e anni, ha le stesse
responsabilità di uno ai massimi livelli?
E le tipe che si iscrivono ai corsi di antiaggressione femminile? Sono
le stesse palestre e gli stessi istruttori. Iscrivendosi a sti corsi poi
rischiano penalmente se si difendono? Fantastico.
>> 3)
>> E' regolare andare in giro con una roba simile nella borsa di
>> allneamento o ci vuole il porto d'armi?
>> Se li danno a tutti gli iscritti parto dal presupposto che sia una cosa
>> regolare, ma non si sa mai.
>
> Tutto regolare, basta che non i rompi in testa ai passanti.
Bene.
Massy
> On 10/11/2010 07:30, Lorenz wrote:
>>> Volevo sapere se ci normale per una palestra di arti marziali e se
>>> in questo modo si rinuncia soltanto a querelare per i danni causati
>>> non intenzionalmente (che mi sembra giusto) o anche per quelli
>>> intenzionali, ad esempio uno s'incazza e mi tira un pugno a freddo,
>>> insomma un'aggressione avvenuta in palestra ma che evidentemente
>>> non ha a che fare con l'allenamento.
>>
>> Copre tutto. Tu entrando in palestra acconsenti alla lesione dei tuoi
>> naturalemnte il diritto alla vita, perci� l'istruttore non pu�
>> legittimanente sequestrarti (ma non a scopo di estorsione), essendo
>
> Fantastico. Cio� se mi sequestrano dentro l� per mesi interi va
> comunque bene?
>
>
>
>>> Altra domanda (curiosit ): se i danni sono gravi e la prognosi
>>> supera i 20 giorni immagino che le autorit se ne infischino del
>>> foglio firmato, vero?
>>>
>>
>> 23 per essere precisi.
>
> Ok
>
>
>
>>> 2) Se io venissi aggredito per strada e dovessi difendermi, in caso
>>> di eventuali denunce o quant'altro verrei considerato uomo armato
>>> pur essendo a mani nude?
>>
>> mano sola.
>>
>>> Insomma, avrei delle responsabilit in pi per il
>>> solo fatto di essere iscritto ad un corso? O dipende forse dal
>>> superamento degli esami per i vari livelli
>>
>> In questo caso la giurisprudenza, seppure dopo alcune oscillazioni,
>> ritiene che basti essere iscritto ad un corso. Si tratta di
>> arti marziali sono consapevole che potrei diventare un pericolo per
>> in maniera sproporionata. Paradossalmente un atleta di sport da
>> salvo che l'aggressore sia anch'egli un atleta. In quest'ultimo caso
>> il combattimento sarebbe ad armi pari, e quindi non vi sarebbe abuso
>> dell'arte marziale.
>
> non sa ancora neppure come si tira un pugno, o magari uno che s'�
> allenato da ragazzino ma non pratica pi� da anni e anni, ha le stesse
> responsabilit� di uno ai massimi livelli?
>
> E le tipe che si iscrivono ai corsi di antiaggressione femminile? Sono
> le stesse palestre e gli stessi istruttori. Iscrivendosi a sti corsi
> poi rischiano penalmente se si difendono? Fantastico.
>
>
>
>>> 3)
>>> E' regolare andare in giro con una roba simile nella borsa di
>>> allneamento o ci vuole il porto d'armi?
>>> Se li danno a tutti gli iscritti parto dal presupposto che sia una
>>> cosa regolare, ma non si sa mai.
>>
>> Tutto regolare, basta che non i rompi in testa ai passanti.
>
>
> Bene.
lol
--
Massy
Albertino
> Il 10/11/2010 16:12, Albertino ha scritto:
>
>
> Col purgante potresti aver problemi con l'antidoping...
Che � una gara?
Albertino
Cosi' domani mettono la tua firma sotto a un altro foglio e non sai cosa
hai firmato....
seikanoitten
>Per la prima volta in vita mia mi sono di recente iscritto ad un corso
>di arti marziali (livello principante).
Ciao,
pratico AM da 40 anni e da 30 anni sono anche istruttore: posso
chiederti quale AM hai scelto di praticare?
E' per capire quali sono le tue potenzialità di difesa e di offesa e
quindi eventualmente suggerirti dei comportamenti idonei in relazione
ai quesiti che hai fatto nel proseguimento del tuo post circa
eventuali situazioni critiche che possono verificarsi nella
quotidianità.
>Ho delle domande.
>
>1) A partire dalla lezione di prova bisogna per forza firmare un foglio
>in cui si rinuncia a denunciare i presenti in palestra per eventuali
>lesioni subite durante gli allenamenti, si cita l'articolo 50 del codice
>penale.
E' un po' tirato per i capelli, secondo me: pur non essendo un
giurista mi risulta che normalmente l'articolo 50 sia in tutela del
medico che "mette le mani addosso un paziente" per motivo
professionale e che potrebbe andare incontro ad un infortunio (ad
esempio intervento chirurgico) ma mi suona strano invocare detto
articolo nel caso in cui un praticante di AM "metta le mani addosso un
compagno di allenamento" perchè anche se la causa di un eventuale
infortunio è sempre l'imperizia, le circostanze sono diverse: ad
esempio nel caso di un corso di AM può sussistere anche la
responsabilità dell'istruttore che non ha valutato correttamente le
capacità dell'allievo (specialmente nella lezione di prova...) oppure
non gli ha assegnato un partner d'allenamento adatto alle sue
capacità.
Gli istruttori di AM di solito sono infatti anche loro coperti da
polizza di assicurazione RC verso i propri allievi.
>
>Volevo sapere se ciò è normale per una palestra di arti marziali
La liberatoria sotto il profilo penale mi risulta una prassi inusuale:
per la responsabilità civile tutte le palestre devono fornire
un'assicurazione ai propri iscritti (normalmente inclusa nella tessera
annuale di iscrizione) per infortuni che possano derivare dalla
pratica della disciplina a cui si è iscritti ed inoltre devono essere
loro stesse assicurate per la responsabilità civile derivante dalla
frequentazione dei locali al di fuori dal momento della pratica della
disciplina sportiva (infortunio nella doccia, ad esempio per pavimento
bagnato eventualmente scivoloso, ecc...) .
E' invece prassi la liberatoria dalla responsabilità civile nei
confronti della palestra per quanto riguarda la sola lezione di prova
che avviene senza che la palestra abbia eseguito l'iscrizione e quindi
la prova avviene senza la copertura assicurativa verso l'eventuale
infortunio durante la pratica nel corso dello svolgimento della
lezione di prova, ma ciò non esime la palestra dalla responsabilità
oggettiva derivante dalla frequentazione dei locali e per consentire
di effettuare una prova pratica della disciplina è tenuta a richiedere
l'esibizione del certificato medico di idoneità alla pratica sportiva
non agonistica, altrimenti la liberatoria non è valida nel caso di
infortunio durante la pratica della disciplina sportiva, derivante da
inidoneità fisica.
>............................................................................................. e se in
>questo modo si rinuncia soltanto a querelare per i danni causati non
>intenzionalmente (che mi sembra giusto)
Sì, questo è un caso in cui potrebbe essere legittima la richiesta di
liberatoria penale.
>.......................................................... o anche per quelli intenzionali,
>ad esempio uno s'incazza e mi tira un pugno a freddo, insomma
>un'aggressione avvenuta in palestra ma che evidentemente non ha a che
>fare con l'allenamento.
Non sono un giurista ma mi pare improbabile la legittimità di una
liberatoria che includa anche le lesioni volontarie...
Al di fuori del contesto della lezione (dove non dimentichiamo il
fatto che abbiamo la presenza dell'istruttore che ha la responsabilità
del buon andamento della lezione) una liberatoria è secondo me
comunque sempre inefficace e nei locali della palestra ha pieno
effetto il codice civile e penale nei rapporti fra le persone.
Durante la lezione, stante la copertura assicurativa (che fra l'altro
ciascun iscritto ha facoltà di elevare in relazione ai massimali), è
invece ragionevole escludere gli aspetti penali in caso di infortunio
involontario.
>
>Altra domanda (curiosità): se i danni sono gravi e la prognosi supera i
>20 giorni immagino che le autorità se ne infischino del foglio firmato,
>vero?
Se esistono gli estremi per procedere d'ufficio, allora secondo me
sarà il magistrato a decidere sulla situazione nel suo insieme e nella
fattispecie deciderà sulla opponibilità delle sottoscrizioni
effettuate.
>
>2) Se io venissi aggredito per strada e dovessi difendermi, in caso di
>eventuali denunce o quant'altro verrei considerato uomo armato pur
>essendo a mani nude?
Sì: mettiti pure il cuore in pace.
>.................................. Insomma, avrei delle responsabilità in più per il
>solo fatto di essere iscritto ad un corso?
Oggettivamente sì, anche se poi esse saranno calibrate e rapportate al
caso specifico, alla sua specifica dinamica ed alle concause che hanno
provocato il fatto durante la fase delle indagini e poi dell'eventuale
processo.
Tutto dipende molto dall'esito della tua difesa in strada e dei
comportamenti delle parti coinvolte nella dinamica dei fatti e che
quindi hanno determinato un determinato esito specifico.
>.......................................................... O dipende forse dal
>superamento degli esami per i vari livelli?
Ripeto, non sono un giurista e quindi forse non userò un linguaggio
particolarmente appropriato dal punto di vista giuridico citando
articoli e commi, ma ti do comunque per certo che per quanto riguarda
la sussistenza delle tue responsabilità il tuo livello di abilità non
conta, mentre l'abilità conta per quanto riguarda i comportamenti
tenuti e l'esito dei fatti.
Un giurista potrebbe forse parlare più propriamente di aggravanti
invece che parlare di responsabilità in più od in meno, ma la sostanza
è la stessa e cioè che per il praticante di AM già a livello di
indagini esse prendono una piega diversa da quella che potrebbero
prendere nei confronti di un impiegato sedentario che si è trovato a
reagire di fronte ad un aggressore.
Tieni conto anche del fatto che non solo occorre vincere la
presunzione di eccesso di legittima difesa da parte di un praticante
di AM rispetto all'impiegato sedentario, ma che anche per il normale
atleta sportivo non praticante specifiche discipline di AM, viene in
genere valutato il fatto che l'atleta ha una maggiore prestanza
fisica, riflessi più veloci, ecc..., ecc..., rispetto al solito
impiegato sedentario preso ad esempio e quindi talvolta anche per il
normalissimo atleta si prospetta una situazione più difficile (ad
esempio anche solo per un banalissimo praticante abituale di nuoto,
iscritto ad un regolare corso in piscina, per il quale occorre vincere
la presunzione del un fisico tonico, resistenza di fiato e prestanza
psicofisica).
>
>3) Nel corso è previsto l'uso di bastoni, che vengono acquistati presso
>la scuola. Sono due bastoni del diametro di un manico di scopa e lunghi
>meno di un metro. Sulle due estremità ci sono dei sottili bordi in
>metallo che servono soltanto a rendere il bastone più resistente
>(evitare che le estremità si crepino).
>E' regolare andare in giro con una roba simile nella borsa di
>allneamento o ci vuole il porto d'armi?
Non è necessario il porto d'armi in quanto essendo considerate armi
improprie il porto d'armi non è richiesto.
>Se li danno a tutti gli iscritti parto dal presupposto che sia una cosa
>regolare, ma non si sa mai.
Hai fatto bene a dubitare: c'è troppa superficialità nelle palestre su
questo punto e tutti contano sul fatto che normalmente le forze
dell'ordine hanno altro a cui badare che andare deliberatamente a
ricercare i casi di trasporto di armi improprie sul suolo pubblico per
colpire chi non è in regola.
Per le armi improprie che hai descritto non è necessaria alcuna
registrazione e denuncia di possesso, ma siccome sono considerate
appunto delle "armi improprie", se vuoi essere tranquillo ti conviene
comunque farti rilasciare dalla palestra la dichiarazione che attesti
che questi strumenti ti sono indispensabili per effettuare gli
allenamenti nella pratica delle tua disciplina, che sia specificato
l'orario ed i giorni degli allenamenti e naturalmente il tesserino
della federazione sportiva a cui sei iscritto e presso la quale si
pratichi la disciplina che richiede la necessità dell'uso di tali
strumenti per potersi allenare in detta disciplina.
Insomma in caso di fermo da parte delle forze dell'ordine mentre stai
effettuando il trasporto sul suolo pubblico di questi strumenti, devi
poter dimostrare al di fuori di ogni dubbio che tu non te ne stai
andando per strada con delle armi improprie per tua ultronea
iniziativa e che effettivamente tali attrezzi ti sono invece
"indispensabili" per la legittima pratica della tua disciplina.
Anche se tu trasportassi tali armi improprie in auto sarebbe
comunque la stessa cosa che il trasportarle a piedi o sui mezzi di
trasporto pubblico, poichè se per caso t'imbatti nel tutore
dell'ordine pignolo e che quel giorno ha voglia di piantarti una
grana, costui potrebbe lo stesso contestarti il fatto che nel tragitto
che fai al di fuori dell'auto tu cammini sul suolo pubblico
trasportando delle armi improprie e quindi, anche se usi l'auto, se
non prendi le stesse precauzioni che ti ho detto sopra per il
trasporto sulla pubblica via, appena apri il cofano e tiri
fuori l'attrezzatura corri comunque lo stesso il rischio di una
contestazione...
Quando trasporti questi ferri del mestiere, devi portare con te anche
sempre la dichiarazione della palestra ed il tesserino della
federazione a cui sei iscritto, valido per l'anno in corso.
Ciao e buon allenamento.
seikanoitten
[cut]
>Quindi se uno s'è appena iscritto a un corso ed è alla prima lezione e
>non sa ancora neppure come si tira un pugno, o magari uno che s'è
>allenato da ragazzino ma non pratica più da anni e anni, ha le stesse
>responsabilità di uno ai massimi livelli?
Se pratica regolarmente un corso di AM esiste comunque una presunzione
da superare: quella dell'eccesso di legittima difesa.
Inoltre chi pratica AM è esposto molto più facilmente alla
contestazioni di aggravanti e si espone ad una valutazione dei suoi
comportamenti, della dinamica dei fatti e degli esiti di eventuali
colluttazioni ben diversa da come sarebbe valutato un impiegato
sedentario che si è trovato a reagire ad un'aggressione sulla pubblica
via.
>
>E le tipe che si iscrivono ai corsi di antiaggressione femminile?
Sono degli irresponsabili coloro che li propongono, specialmente in
veste di pubblici amministratori che concedono il patrocinio a questi
corsi tipo "Bignami"...
Sono degli incompetenti che non sanno i rischi che generano con queste
iniziative.
>.......................................................................................... Sono
>le stesse palestre e gli stessi istruttori. Iscrivendosi a sti corsi poi
>rischiano penalmente se si difendono?
Certamente sì: rischiano di brutto sia l'ospedale sia la galera!
>.......................................................... Fantastico.
Appunto: tieni anche conto che questi corsi rendono più audaci e
falsamente sicure di sè queste povere donne che non hanno idea,
invece, di quanto elevino il loro rischio e la probabilità che la loro
reazione le candidi a rovinarsi la vita, o sotto il profilo
dell'incolumità fisica o sotto quello giudiziario.
Albertino
> Quando trasporti questi ferri del mestiere, devi portare con te anche
> sempre la dichiarazione della palestra ed il tesserino della
> federazione a cui sei iscritto, valido per l'anno in corso.
>
Scsua ne approfitto un attimo, ma se uno non è iscritto da decenni e si
trova aggredito, risponde tranquillo in relazione all'offesa (difesa <=
offesa) e si ferma a fine pericolo, che risponde sempre per uso di armi? :D
> Ciao e buon allenamento.
Chissà sempre se la pistola a CO2 me la posso portare in giro, mi
sembrava di si. :
Albertino
> colluttazioni ben diversa da come sarebbe valutato un impiegato
> sedentario che si è trovato a reagire ad un'aggressione sulla pubblica
> via.
>
Io sono un piccolo uomo bianco e panciuto... ma allotanando il trans che
mi aggrediva si è fatto male lui! :P
> reazione le candidi a rovinarsi la vita, o sotto il profilo
> dell'incolumità fisica o sotto quello giudiziario.
Se la non reazione però avrebbe gli stessi effetti allora è melgio la
reazione. Dopotutto una che pratica contro uno che non pratica ce la può
anche fare.
Unica cosa che la maggior parte dei rompigcoglioni che si metotno a
tirare di boxe, menare in giro ed agire con prepotenza sono spesso
iscritti a corsi e forse anche con buoni risultati.
seikanoitten
wrote:
>Il 15/11/2010 13.41, seikanoitten ha scritto:
>
>> Quando trasporti questi ferri del mestiere, devi portare con te anche
>> sempre la dichiarazione della palestra ed il tesserino della
>> federazione a cui sei iscritto, valido per l'anno in corso.
>>
>Scsua ne approfitto un attimo, ma se uno non è iscritto da decenni e si
>trova aggredito, risponde tranquillo in relazione all'offesa (difesa <=
>offesa) e si ferma a fine pericolo, che risponde sempre per uso di armi? :D
Non si tratta di rispondere per uso di armi ma il punto è sempre e
solo uno: quello della eventuale contestazione dell'eccesso di
legittima difesa, tutto qui.
La cosa importante quindi non è tanto se e quale arma usi nella
circostanza della colluttazione, ma i comportamenti tenuti prima,
durante e dopo di essa, la dinamica con cui la colluttazione si è
svolta, da parte di chi la colluttazione sia stata originata, le
motivazioni da cui la colluttazione si è alimentata, l'esito della
colluttazione in ordine ad eventuali lesioni personali.
Quanto sopra indipendentemente dal fatto di essere o no armati, del
porto legittimo di armi e se si è fatto uso o no dell'arma
eventualmente detenuta, perchè ciò che è rilevante ai fini giudiziari
è solamente appurare che non si sia configurato l'eccesso di legittima
difesa.
>
>> Ciao e buon allenamento.
>
>Chissà sempre se la pistola a CO2 me la posso portare in giro, mi
>sembrava di si. :
Ehmm..., faresti bene ad informarti presso il tuo commissariato di
zona: io dico di no, ma potrei anche sbagliarmi. ;-)
Albertino
>>
>>> Ciao e buon allenamento.
>>
>> Chiss� sempre se la pistola a CO2 me la posso portare in giro, mi
>> sembrava di si. :
>
> Ehmm..., faresti bene ad informarti presso il tuo commissariato di
> zona: io dico di no, ma potrei anche sbagliarmi. ;-)
Emmhh, non intendevo nella fondina ma in bagagliaio.... ovvio per andare
e tornare dal tiro a segno, ma se me la "dimentico" in macchina non
penso vi siano problemi in caso di controllo a un posto di blocco.
Certo se anche con un coltello da cucina vado in giro e lo faccio
vedere, la gente si sente minacciata ed ha tutto il diritto a chiamare
la polis.
seikanoitten
wrote:
>Il 15/11/2010 13.54, seikanoitten ha scritto:
>
>> colluttazioni ben diversa da come sarebbe valutato un impiegato
>> sedentario che si � trovato a reagire ad un'aggressione sulla pubblica
>> via.
>>
>Io sono un piccolo uomo bianco e panciuto... ma allotanando il trans che
>mi aggrediva si � fatto male lui! :P
Ti � andata bene che il tizio non ti ha querelato per lesioni, perch�
secondo me essendosi fatto male a rigor di legge avrebbe anche potuto
farlo: ma anche se ti avesse querelato non � sufficiente esibire
lesioni ricevute per ottenere la condanna di chi tali lesioni ha
procurato.
Infatti ci� che ha rilevanza non � tanto l'esito della rissa (lesioni
in questo caso, ma avrebbero potuto anche solo configurarsi delle
percosse in assenza di lesioni) ma ci� che ha rilevanza ai fini di una
eventuale condanna � se ci sia stato o meno da parte tua un eccesso di
legittima difesa, anche se non si fosse fatto male nessuno in quanto
non esiste solo il reato di lesioni ma anche quello di percosse e/o di
partecipazione in rissa (ed anche per una colluttazione solo fra due
persone potrebbe configurarsi il reato di rissa...).
Se ad esempio avessi anche solo dato uno spintone al trans mentre lui
ti stava adescando solamente a parole e in conseguenza della tua
reazione lui non si fosse fatto alcun male, la tua reazione sarebbe
stata comunque inadeguata e, dal momento che dandogli uno spintone per
allontanarlo tu hai esercitato su di lui una violenza fisica,
teoricamente avrebbe anche potuto querelarti per percosse. ;-)
Questo � il punto: quanto poi ad essere panciuto ed alla moda con la
carnagione lattea :-) ci� significa solamente che l'eventuale eccesso
di legittima difesa non sarebbe stato presunto "sic e simpliciter"
come invece avviene per chi pratica od ha praticato sport o tanto
peggio delle arti marziali.
>
>
>> reazione le candidi a rovinarsi la vita, o sotto il profilo
>> dell'incolumit� fisica o sotto quello giudiziario.
>
>Se la non reazione per� avrebbe gli stessi effetti allora � melgio la
>reazione.
Nel 999x1000 dei casi una reazione tecnica da parte di una persona in
possesso di quattro precarie cognizioni di difesa personale
raffazzonate in modo posticcio attraverso un corso di pochi mesi,
specie nel caso di donna verso uomo, aggrava la sua situazione in modo
esponenziale rispetto ad un energico tentativo di scapolare via in
qualche modo senza impegnarsi in una reazione tecnica.
>.............. Dopotutto una che pratica contro uno che non pratica ce la pu�
>anche fare.
Gi�, hai ragione, resta infatti ancora quel caso su mille in cui la
tipa � stata avvicinata silenziosamente alle spalle dal suo collega
d'ufficio che essendo il 1� di aprile avrebbe voluto sorprenderla alle
spalle con uno scherzo ed invece si vede in un lampo evirato, privato
all'istante dei bulbi oculari, con i timpani perforati ed un ginocchio
spappolato dalla reazione decisa della collega che, essendosi sentita
afferrare saldamente alle spalle, si � votata di scatto applicando in
fulminea successione quelle quattro sciocche tecniche criminali
imparate al corso di difesa personale femminile svolto con il
patrocinio ed i finanziamenti regionali... :-)
Eh, s�, perch� al corso le avevano detto che il successo della sua
reazione in caso di aggressione da parte di un malvivente sarebbe
dipesa dalla sua lucida determinazione, dalla precisione dei suoi
colpi ed alla fulmineit� della reazione, al fine di avvantaggiarsi il
pi� possibile dell'effetto sorpresa... ;-)
Non le hanno per� detto che nei restanti 999 casi su 1000 si sarebbe
trovata invece di fronte ad una situazione in cui lei non avrebbe
potuto esercitare quelle virt� di determinazione, precisione e
rapidit� d'esecuzione che le erano state raccomandate al corso, in
quanto il malvivente da cui � stata afferrata saldamente alle spalle �
un "duro", una persona avvezza a fare quotidianamente a botte con i
"duri" suoi pari, che appena percepisce l'incipit della sua reazione e
conoscendo bene l'arte del combattimento corpo a corpo, non ha
difficolt� a rendere inefficaci o comunque non determinanti e
risolutivi i colpi portati da quelle mani affusolate e tutto sommato
abbastanza delicate, per cui inizia il crudele gioco del gatto con il
topo stretto nell'angolo e senza alcuna possibilit� di scampo.
Ad abundantiam, sottolineo il fatto che quand'anche, per mera
circostanza fortuita, la tipa fresca di frequenza al corso regionale
di difesa personale (il "fresca" si riferisce al fatto che trascorsi
max sei mesi dalla fine del corso lei avrebbe solo pi� una pallida
riminiscenza di quanto le � stato insegnato e una dimestichezza pari a
zero nell'esecuzione pratica di quanto imparato) riuscisse in qualche
modo a produrre delle lesioni al bruto che la assale, le cose
andrebbero ancora peggio in quanto questo tipo di persone violente ed
avvezze alla sopportazione del dolore fisico, nel momento in cui
ricevono un danno fisico da un avversario che tipicamente dovrebbe
invece essere alla loro totale merc�, subiscono di converso
un'esaltazione della loro natura violenta e per il combinato disposto
di questa esaltazione con la capacit� offensiva e l'esperienza di cui
dispongono nel combattimenti corpo a corpo, potrebbe anche succedere
che la tipa possa anche rimanere uccisa dalla violenza delle percosse
inferte dal malvivente nel momento in cui costui ha perso il controllo
della situazione ed in lui si sono scatenati gli impulsi della rivalsa
e del tacitamento dell'avversario del quale non ha pi� la capacit� di
valutare la reale pericolosit� e quindi potrebbe accadere che in
queste condizioni il malvivente sia incapace di fermarsi in tempo ed
arrivi anche ad uccidere.
>
>Unica cosa che la maggior parte dei rompigcoglioni che si metotno a
>tirare di boxe, menare in giro ed agire con prepotenza sono spesso
>iscritti a corsi e forse anche con buoni risultati.
Appunto, difficilmente queste frequentatrici dei corsi regionali di
difesa personale avranno la ventura di rientrare in quel caso su mille
in cui potrebbero trovarsi a reagire verso il giocoso ed impreparato
collega di lavoro (ed in questo caso si spalancherebbero comunque le
porte della galera) ma corrono seriamente il rischio di trovarsi di
fronte a dei malviventi, formidabili incassatori di colpi, spesso
tecnicamente ben preparati attraverso la costante frequenza di
palestre di pugilato o di arti marziali. ;-)
seikanoitten
wrote:
>Il 15/11/2010 15.48, seikanoitten ha scritto:
>>>
>>>> Ciao e buon allenamento.
>>>
>>> Chissà sempre se la pistola a CO2 me la posso portare in giro, mi
>>> sembrava di si. :
>>
>> Ehmm..., faresti bene ad informarti presso il tuo commissariato di
>> zona: io dico di no, ma potrei anche sbagliarmi. ;-)
>
>Emmhh, non intendevo nella fondina ma in bagagliaio.... ovvio per andare
>e tornare dal tiro a segno, ma se me la "dimentico" in macchina non
>penso vi siano problemi in caso di controllo a un posto di blocco.
Se detieni una pistola per uso sportivo, penso tu abbia il
corrispondente libretto di porto d'armi in corso validità e che quindi
tu sappia come devi comportarti...
Però forse dovresti comunque verificare nel tuo caso se puoi
custodirla in auto o se devi custodirla obbligatoriamente presso la
tua abitazione (o comunque nel luogo dichiarato nella denuncia di
detenzione dell'arma) perchè ho il dubbio che in caso di controllo ad
un posto di blocco potresti avere delle noie nel caso tu non ti
trovassi lungo il percorso del minimo tragitto fra l'abitazione ed il
poligono di tiro.
Ad esempio chi trasporta armi bianche per l'uso negli allenamenti di
discipline delle Arti Marziali, è tenuto a custodire tali armi nel
luogo in cui ne è dichiarata la detenzione e nel caso di "motivato"
trasporto occorre attenersi al percorso più breve fra il luogo della
custodia delle armi e quello della destinazione in cui ne verrà fatto
uso, per cui ad un controllo di un posto di blocco potrebbero
potrebbero prendersi il mal di pancia di verificare se il luogo del
fermo corrisponde ad una posizione compatibile con il percosso più
breve...
>
>Certo se anche con un coltello da cucina vado in giro e lo faccio
>vedere, la gente si sente minacciata ed ha tutto il diritto a chiamare
>la polis.
Giustamente, il coltello da cucina (arma impropria) non può infatti
essere portato in giro al di fuori dell'abitazione stessa in cui è
custodito.
Albertino
>
> Però forse dovresti comunque verificare nel tuo caso se puoi
> custodirla in auto o se devi custodirla obbligatoriamente presso la
> tua abitazione (o comunque nel luogo dichiarato nella denuncia di
Per quanto mi hanno detto in fase di acquisto, ho l'arma registrata a
mio nome e la posso avere in macchina tranquillamente.
Per le armi ad aria compressa, considerate improprie, non necessita di
autorizzazioni o tesserini, anche se avrei quello del tiro a segno, e
non è legata ad un determinato percorso.
Per le armi a fuoco, la posso acquistare solo dietro nulla osta e ho
bisogno dell'autorizzazione della questura per il trasporto fra casa ed
il tiro a segno. Eventualmente il porto di armi per uscire dal percorso.
Quindi per le pistole ad aria compressa non credo ci siano problemi,
anche se storie di certo ne fanno specialmente perché alcune sono
identiche alle 22 a fuoco e della stessa marca.
Comunque chiedo meglio in segretria del tiro a segno, anche se ho già
chiesto, ma senza convinzione.
Albertino
>
> Ti � andata bene che il tizio non ti ha querelato per lesioni, perch�
Si � subito refertato e ha querelato, era un 50enne ben avezzo a fare a
botte in quanto successivamente la polis ha definito, persona gi� con
precedenti di ordine pubblico.
>
> Infatti ci� che ha rilevanza non � tanto l'esito della rissa (lesioni
>
> Se ad esempio avessi anche solo dato uno spintone al trans mentre lui
> ti stava adescando solamente a parole e in conseguenza della tua
Praticamente dopo avere evitato 2 pugni ed un calcio alle palle o
stinnco, ho iniziato una reazione e il tipao si � fermato e chiamato la
polizia. Per me poteva anche andare via.
Il tutto scaturito dal fatto che parlando con un mio amico, che mi far�
da testimone, ho detto che mi pareva fosse trans mentre passava.
Dalla testimonianza addirittura il mio amico si � messo in mezzo mentre
mi diceva delle parole (in risposta alla mia domanda/affermazione) ed io
mi sono allontanato e il tiapo mi ha inseguito e chiamato la polizia.
> tecnicamente ben preparati attraverso la costante frequenza di
> palestre di pugilato o di arti marziali. ;-)
Ultras delle peggio squadracce....
seikanoitten
wrote:
[cut]
>Praticamente dopo avere evitato 2 pugni ed un calcio alle palle o
>stinnco, ho iniziato una reazione e il tipao si è fermato e chiamato la
>polizia. Per me poteva anche andare via.
>
>Il tutto scaturito dal fatto che parlando con un mio amico, che mi farà
>da testimone, ho detto che mi pareva fosse trans mentre passava.
Già, si conferma sempre il punto ripetutamente richiamato nei miei
post precedenti: stante la presenza di lesioni provate da referti
medici, il punto è quello di stabilire se nello svolgimento di quanto
occorso ci sia stato eccesso di legittima difesa e da parte di chi.
seikanoitten
wrote:
>Il 15/11/2010 17.53, seikanoitten ha scritto:
>
>>
>> Però forse dovresti comunque verificare nel tuo caso se puoi
>> custodirla in auto o se devi custodirla obbligatoriamente presso la
>> tua abitazione (o comunque nel luogo dichiarato nella denuncia di
>
>Per quanto mi hanno detto in fase di acquisto, ho l'arma registrata a
>mio nome e la posso avere in macchina tranquillamente.
Sì, questa di dire che puoi lecitamente tenerti l'arma in automobile è
una possibile piccola speculazione sul fatto che se ti dovessero
fermare per un controllo tu potresti sempre dire che stai
andando/tornando al/dal poligono d tiro, ma se ti dovessero fermare in
un luogo non compatibile con il tragitto più breve
abitazione<=>poligono di tiro, saresti esposto alle eventuali sempre
possibili pignolerie dell'agente delle forze dell'ordine che quel
giorno fosse in vena di darsi un gran da fare...
>
>Per le armi ad aria compressa, considerate improprie, non necessita di
>autorizzazioni o tesserini, anche se avrei quello del tiro a segno, e
>non è legata ad un determinato percorso.
Attenzione perchè stiamo parlando del trasporto sul suolo pubblico di
armi improprie regolarmente detenute e non dell'autorizzazione a
detenerle: portarsi appresso con l'arma anche il tesserino del
poligono di tiro, valido per l'anno in corso, serve per dimostrare che
tu stai lecitamente trasportando l'arma impropria per un il suo
legittimo uso sportivo ed in questo caso dovresti essere tenuto a
percorrere un tragitto compatibile con il percorso più breve
abitazione<=>poligono di tiro.
Mi pare comunque strano che il trasporto di un'arma impropria quale
pare essere una pistola ad aria compressa, abbia una regolamentazione
diversa rispetto ad altre armi improprie, quali ad esempio le armi
bianche utilizzate nelle arti marziali, perchè entrambe le fattispecie
rientrano nella categoria delle "armi improprie".
Cioè mi pare strano che il trasporto delle nostre katane giapponesi,
ad esempio, debba essere vincolato al tragitto più breve del percorso
"abitazione<=>destinazione d'uso", mentre le vostre pistole ad aria
compressa, anch'esse parimenti considerate dalla legge come "armi
improprie" possano essere esentate da questa norma sul loro trasporto.
>
>Per le armi a fuoco, la posso acquistare solo dietro nulla osta e ho
>bisogno dell'autorizzazione della questura per il trasporto fra casa ed
>il tiro a segno. Eventualmente il porto di armi per uscire dal percorso.
Mah, non saprei, non vorrei che le mie informazioni fossero datate e
che le normative sulle armi da fuoco siano cambiate, ma a me sembra
che il porto d'armi sia sempre necessario per il trasporto dell'arma
da fuoco al di fuori dell'abitazione o del privato domicilio: però non
detenendo armi da fuoco potrei anche non essere aggiornato su questo
punto e forse qualcuno di questo newsgroup meglio informato di me
sulle armi da fuoco potrà eventualmente fornirti degli elementi più
sicuri.