Costa Concordia sostituzione comandante

[Roberto Deboni DMIsr]

Con riferimento alla famosa telefonata De Falco, mi domando, ma una volta
che il comandante ha abbandonato la nave, non scatta l'art.293 del
Codice Marittimo ?

Insomma, il sig.De Falco non avrebbe dovuto invece chiedere: "Sig.Schettino,
quale e' l'ufficiale piu' alto in grado rimasto sulla nave ?"

Ed in base alla risposta informare il sig.Schettino che il nuovo comandante
della nave e' questo ufficiale ed intimargli di informare tutti l'equipaggio
con cui entrasse in contatto, del cambiamento gerarchico ?

Quella di insistere con un ex-comandante che ha palesemente violato il
comma 2 dell'art.303 del codice marittimo mi pare l'equivalente di tentare
di quadrare un cerchio. Si fa una gran bella figura verso ignoranti e
cercatori di capri espiatori, ma non si contribuisce in alcun modo a
risolvere il problema.

[Windof]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:xLmdnfUPbJohlVHO...@giganews.com...

Soprattutto poi facendo il grande al telefono...

[Roberto Deboni DMIsr]

Il fatto che sia diventato l'eroe del momento la dice lunga sulla
maturita' dell'italiano medio.

[Abele]

Apprezzo moltissimo che sulla Concordia si comincino a fare ragionamenti
cartesiani. La confusione creata dai media, probabilmente in assoluta
malafede, e' ancora enorme.

No, l'autorita' marittima non puo' nominare il Comandante di una nave in
mare (lo potrebbe fare in porto in casi eccezionali); al massimo De
Falco avrebbe potuto chiedere all'ufficiale piu' alto in grado ancora a
bordo di assumere il comando, posto che quest'ultimo non fosse
consapevole della circostanza di essere appunto l'ultimo (uno dei due
terzi ufficiali), cosa possibilissima per le dimensioni della nave ed il
contesto.

Quando per qualsiasi motivo il Comandante della nave e' incapacitato o
assente, il comando passa "automaticamente" all'ufficiale piu in alto in
grado nella gerarchia di bordo (nel caso della Concordia, il Comandante
in seconda, poi il primo ufficiale anziano, poi il primo ufficiale
giovane e cosi' via fino al nostromo); il nuovo Comandante informera'
l'armatore, ma non l'autorita' marittima che non ha nulla a che spartire
con questa decisione.

Quello che non si comprende e' perche' mai avrebbe dovuto farlo.

E questo anzitutto perche' Schettino non e' affatto scappato!
questa interpretazione (capziosa e sciocca) nasce da una lettura
letterale dell'art. 303 del C.D.N., articolo che in senso ampio
significa semplicemente che il Comandante non puo' abbandonare al loro
destino l'equipaggio i passeggeri e la nave stessa, ma deve fare ***il
possibile*** per la loro salvezza (e anche per la sua, che nessuna legge
al mondo puo' obbligare chicchessia a suicidarsi).

Schettino e' rimasto in plancia fino a che il black-out finale l'ha resa
inutilizzabile, e' rimasto poi sulla nave fino quasi all'affondamento
(il momento in cui si e' coricata sul fianco), e l'ultimo atto che ha
effettuato a bordo e' stato quello di aiutare a liberare dalle gru
l'ultima lancia di salvataggio del lato dritto, sulla quale ha preso
posto (insieme al Comandante in seconda, al primo anziano e a buona
parte dello staff, tutti fuggiaschi, evidentemente).
Se fosse rimasto a bordo, nel giro di dieci minuti sarebbe semplicemente
annegato.

In ogni caso, e' rimasto sullo scoglio dove aveva trovato rifugio (a
pochi metri dalla nave),e da li ha continuato a rimanere in contatto con
l'equipaggio ancora a bordo e con la capitaneria, come e' evidente dalla
telefonata che tutti conosciamo.

Non avrebbe potuto raggiungere gli altri membri dell'equipaggio passando
per il ponte ormai quasi verticale ed al buio (vedi quello che e'
successo al Commissario), e non si comprende perche' avrebbe dovuto far
loro compagnia, visto che stavano comunque evacuando la nave, che
peraltro a quel punto era "seduta" sul fondo, dove infatti e' rimasta
fino a qualche giorno fa.

La ragione di una delle piu' odiose campagne diffamatorie mai viste
nella storia dei media e' verosimilmente legata alla volonta' di
nascondere le responsabilita' dell'autorita' marittima e della Costa (o
Carnival che dir si voglia), responsabilita' enormi, pur senza nulla
togliere a quelle di Schettino, che pure ovviamente esistono.

Ce ne sarebbe da scrivere un libro ... anzi, credo che qualcuno l'abbia
fatto.

Cordiali saluti

Abele

--
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

[Totò & Peppino]

> No, l'autorita' marittima non puo' nominare il Comandante di una nave in
> mare (lo potrebbe fare in porto in casi eccezionali);

naufragio che caso è.. ?!

>al massimo De Falco avrebbe potuto chiedere all'ufficiale piu' alto in
>grado ancora a bordo di assumere il comando, posto che quest'ultimo non
>fosse consapevole della circostanza di essere appunto l'ultimo (uno dei due
>terzi ufficiali), cosa possibilissima per le dimensioni della nave ed il
>contesto.

e mentre si svolge questa pratica burocratica..

>
> Quando per qualsiasi motivo il Comandante della nave e' incapacitato o
> assente, il comando passa "automaticamente" all'ufficiale piu in alto in
> grado nella gerarchia di bordo (nel caso della Concordia, il Comandante in
> seconda, poi il primo ufficiale anziano, poi il primo ufficiale giovane e
> cosi' via fino al nostromo); il nuovo Comandante informera' l'armatore, ma
> non l'autorita' marittima che non ha nulla a che spartire con questa
> decisione.

ciò succede in tutte le gerarchie militari..

>
> Quello che non si comprende e' perche' mai avrebbe dovuto farlo.
>
> E questo anzitutto perche' Schettino non e' affatto scappato!
> questa interpretazione (capziosa e sciocca) nasce da una lettura letterale
> dell'art. 303 del C.D.N., articolo che in senso ampio significa
> semplicemente che il Comandante non puo' abbandonare al loro destino
> l'equipaggio i passeggeri e la nave stessa, ma deve fare ***il
> possibile*** per la loro salvezza (e anche per la sua, che nessuna legge
> al mondo puo' obbligare chicchessia a suicidarsi).
>
> Schettino e' rimasto in plancia fino a che il black-out finale l'ha resa
> inutilizzabile, e' rimasto poi sulla nave fino quasi all'affondamento (il
> momento in cui si e' coricata sul fianco), e l'ultimo atto che ha
> effettuato a bordo e' stato quello di aiutare a liberare dalle gru
> l'ultima lancia di salvataggio del lato dritto, sulla quale ha preso posto
> (insieme al Comandante in seconda, al primo anziano e a buona parte dello
> staff, tutti fuggiaschi, evidentemente).
> Se fosse rimasto a bordo, nel giro di dieci minuti sarebbe semplicemente
> annegato.

non mi pare che altri passeggeri ed equipaggio siano annegati dopo che
Schettino abbia abbandonato la nave, anzi, forse la sua esperienza avrebbe
potuto aiutare anche a salvare solo una vita umana dei 32 che non ce l'hanno
fatta..


>
> In ogni caso, e'tere rimasto sullo scoglio dove aveva trovato rifugio (a

> pochi metri dalla nave),e da li ha continuato a rimanere in contatto con
> l'equipaggio ancora a bordo e con la capitaneria, come e' evidente dalla
> telefonata che tutti conosciamo.

se vabbè, Nerone che suona la lira dal colle oppio, ma stesse a bordo.. a
fare ciò che era pagato per..

>
> Non avrebbe potuto raggiungere gli altri membri dell'equipaggio passando
> per il ponte ormai quasi verticale ed al buio (vedi quello che e' successo
> al Commissario), e non si comprende perche' avrebbe dovuto far loro
> compagnia, visto che stavano comunque evacuando la nave, che peraltro a
> quel punto era "seduta" sul fondo, dove infatti e' rimasta fino a qualche
> giorno fa.
>
> La ragione di una delle piu' odiose campagne diffamatorie mai viste nella
> storia dei media e' verosimilmente legata alla volonta' di nascondere le
> responsabilita' dell'autorita' marittima e della Costa (o Carnival che dir
> si voglia), responsabilita' enormi, pur senza nulla togliere a quelle di
> Schettino, che pure ovviamente esistono.
>

quindi Il Comandante accetta a bordo un elemento "secondario" come il
timoniere che non sa capire il comando in italiano, in una manovra illegale
(l'avvicinamento oltre i limiti consentiti), accetta l'inchino che Costa gli
impone per aggiungere "fumo" turistico ad un viaggio, scappa senza che ci
sia pericolo per la sua vita (i 32 sono morti) perchè imprigionati nei ponti
bassi, non prende decisioni per più di un'ora perchè le deve prendere Costa
da Genova per non fottere tutta l'impalcatura economica.. è innocente, e De
Falco che gli ha comandato l'unica cosa razionale è andato contro le
norme..!?

E' colpa de 'sto stronzo di scoglio..

T&P

[ilChierico]

Il 02/08/2014 17:12, Totò & Peppino ha scritto:

> perchè imprigionati nei ponti bassi, non prende decisioni per più di
> un'ora perchè le deve prendere Costa da Genova per non fottere tutta
> l'impalcatura economica.. è innocente, e De Falco che gli ha comandato
> l'unica cosa razionale è andato contro le norme..!?

Dopo l'invenzione del telegrafo senza fili e delal radio il comandante
di una qualsiasi nave non è più Dio in terra, anzi in acqua, e deve
sottostare alle imposizioni di chiunque non abbia altro da fare che
mandargli messaggi, minacciosi o meno :-)

O comunque deve tenerne atto e rispondere.

> E' colpa de 'sto stronzo di scoglio..

Sicuramente, tanto lo scoglio non può difendersi. E' la soluzione
migliore :-)

[Abele]

Il 02/08/2014 17:12, Totò & Peppino ha scritto:

>> No, l'autorita' marittima non puo' nominare il Comandante di una nave
>> in mare (lo potrebbe fare in porto in casi eccezionali);

> naufragio che caso è.. ?!

dal momento che questo e' un forum sul diritto, atteniamoci a questo,
tralasciando le considerazioni irrazionali ed il folclore.

L'autorita' marittima non ha alcun potere giuridico di nominare il
Comandante di una nave in mare aperto. punto.

Cio' che l'autorita' marittima era tenuta a fare nella vicenda della
Concordia, era dare assistenza al comando della nave e coordinare i
soccorsi. All'inizio si parla di "assistenza", quando l'equipaggio e'
ancora in grado di controllare la situazione, alla fine si parla di
"salvataggio", quando la situazione non e' piu' gestibile da bordo.

Questo si chiedeva a De Falco, e questo De Falco ha fatto, e va detto
anche abbastanza bene; ha precettato le navi nelle vicinanze, ha
allertato i mezzi di soccorso, ecc.

Alla fine ha "sbroccato", come Schettino, come tutti: e' comprensibile,
e nessuno gliene vuole per quella telefonata priva di senso, aveva tra
le mani una patata bollente da guinness, e ovvimente nel chiuso del suo
ufficio non poteve realmente rendersi conto della situazione.

La cosa grave non e' la telefonata che ha fatto, ma che questa sia stata
usata per uno scopo, diciamo mediatico, ben preciso; De Falco non
c'entra, e non a caso ha sempre saggiamente tenuto un profilo basso,
sono i suoi comandanti ad aver gestito la cosa in quel modo, ed i media,
ovviamente.

> e mentre si svolge questa pratica burocratica..

Quale pratica burocratica?
Se un poliziotto della stradale ti fa segno con la paletta di accostare,
sei tenuto a fermarti, perche' la polizia stradale ha il potere
giuridico di fermare la tua auto per controllarla, se un autostoppista
ti mostra il pollice, puoi fermarti se vuoi, ma nessuno ti puo'
obbligare a farlo. Magari l'autostoppista ha ottime ragioni per
chiederti un passaggio, semplicemante non ti puo' obbligare.
De Falco non aveva alcun potere giuridico di dare ordini a Schettino o a
chi per esso; quale parola non capisci di questa frase?
Libero di chiedere, di suggerire, di dare consigli, per carita', ma non
poteva dare ordini, e' chiaro?

> ciò succede in tutte le gerarchie militari..

Che non c'entrano nulla, la Costa Concordia era una nave commerciale,
mica un incrociatore; semplicemente una nave in mare deve avere un
Comandante (cioe' uno che la diriga), se il titolare non puo', quello
subito dopo ne prende il posto.

> non mi pare che altri passeggeri ed equipaggio siano annegati dopo che
> Schettino abbia abbandonato la nave, anzi, forse la sua esperienza
> avrebbe potuto aiutare anche a salvare solo una vita umana dei 32 che
> non ce l'hanno fatta..

> se vabbè, Nerone che suona la lira dal colle oppio, ma stesse a bordo..
> a fare ciò che era pagato per..

Schettino ***NON HA*** abbandonato la nave, per favore convincitene, e'
materialmente sceso, perche' se fosse rimasto a bordo sarebbe morto
entro pochi minuti, visto che era nel posto piu' pericoloso tra quelli
dove potesse fare cio' per cui era pagato, per usare la tua espressione.
Se avesse potuto usare ancora la lancia, probabilmente si sarebbe
portato ai piedi della biscaggina dalla quale stava lentamente scendendo
l'equipaggio ancora a bordo, ma non sarebbe comunque salito.
A quale scopo, per rallentare l'evacuazione? quello (poco) che poteva
fare da bordo, lo poteva fare benissimo anche dalla lancia e persino
dallo scoglio.

D'altra parte, va bene, il Comandante deve stare a bordo, come vuole la
lettara della legge, ma una nave come la Concordia e' un labirinto di
svariate decine di ettari di cabine, saloni, locali tecnici e compagnia
bella; tralasciando il fatto che siano al buio, inclinati di sessanta
gradi e in parte allagati, in quale punto esatto della nave il
Comandante avrebbe dovuto prestare la sua remunerata opera, visto che la
centrale di comando e' saltata e i naufraghi possono essere dispersi
dovunque?

Capisci l'assurdita' di prendere la legge alla lettera? e la malafede di
chi lo fa?

E' stato portato ad esempio di virtu' marinare il Comandante Calamai,
dell'Andrea Doria, lui si, sceso per ultimo dalla nave, come si e'
pomposamente sottolineato...

... Beh, sceso per ultimo un corno, quando ha abbandonato l'Andrea
Doria, tra l'altro parecchie ore prima che affondasse effettivamente, a
bordo erano rimasti quattro o cinque morti accertati ed una cinquantina
di dispersi, che per quello che poteva saperne lui, potevano essere
ancora vivi, bloccati in qualche recesso della nave.

E' possibile che qualcuno abbia fatto davvero la fine del topo, ma
semplicemente a quel punto non era piu' possibile far niente per salvarlo...

> quindi Il Comandante accetta a bordo un elemento "secondario" come il
> timoniere che non sa capire il comando in italiano,

A bordo c'erano tra l'equipaggio qualcosa come trenta diverse
nazionalita', e il timoniere non capiva l'inglese, non l'italiano
(l'italiano, ma figurati...). Quando ho cominciato a navigare, nel 1973,
trovare uno straniero a bordo era una rarita', ed una nave aveva piu' di
trenta persone di equipaggio. Quando ho smesso, una ventina di anni fa,
gia' a bordo si parlava inglese (o meglio il seaspeak se mi passi
l'ironia), e gli equipaggi si erano dimezzati.
La Emma Maersk, che e' stata per un breve periodo la piu' grande porta
container al mondo, una nave lunga piu' di quattrocento metri, ha
normalmente tredici persone di equipaggio.
Ecco, li' il Comandante puo' effettivamente scendere per ultimo, visto
che puo' visionare l'equipaggio con un semplice sguardo.
Comunque questa e' una delle graziose responsabilita' degli armatori e,
in parte, delle autorita' marittime.

in una manovra
> illegale (l'avvicinamento oltre i limiti consentiti),

Illegale un corno, non c'e' nessuna legge che impedisca ad una nave di
avvicinarsi alla costa (senno' come farebbe ad andare all'ancora o ad
entrare in porto). Solo l'autorita' marittima puo' disporre il divieto
di transito a determinati mezzi in determinate aree.
Perche' non l'ha fatto, visto che la Concordia gli passava sotto il
naso, ad un tiro di sputo, ogni secondo giorno?
Ecco una graziosa responsabilita' dell'autorita' marittima.

accetta l'inchino
> che Costa gli impone per aggiungere "fumo" turistico ad un viaggio,

Ecco un'altra graziosa responsabilita' dell'armatore. Schettino era un
dipendente, non dimenticartelo, prendeva ordini dal suo armatore.

> scappa senza che ci sia pericolo per la sua vita

Aridaje, non "NON" scappa!

(i 32 sono morti)
> perchè imprigionati nei ponti bassi,

Da dove nessuno avrebbe a quel punto potuto tirarli fuori. Comunque c'e'
anche una quota di folli che s'e' buttata in acqua, per tacere degli
sposini Coreani che se n'erano tornati a dormire (sic).

non prende decisioni per più di
> un'ora perchè le deve prendere Costa da Genova per non fottere tutta
> l'impalcatura economica..

Essi', e' cosi' che va il mondo, non lo sapevi?


è innocente,

No, non e' innocente; omicidio colposo e disastro colposo ci stanno
tutti, per cui una condanna se la prendera' sicuramente.

e De Falco che gli ha comandato
> l'unica cosa razionale è andato contro le norme..!?

De Falco gli ha comandato una cretinata irrealizzabile, e bada che lo sa
anche lui; per quanto i militi della guardia costiera non siano
realmente dei marinai, ma degli impiegati da scrivania, De Falco non e'
cosi' sprovveduto da non sapere che quello che pretendeva da Schettino
era irrealizzabile; e' prigioniero anche lui della truffa ideologica
creata dai media e dai suoi dirigenti.

> E' colpa de 'sto stronzo di scoglio..

Eeh, se era di gomma era meglio :-)

Scusa il lungo post

[Totò & Peppino]

>>> No, l'autorita' marittima non puo' nominare il Comandante di una nave
>>> in mare (lo potrebbe fare in porto in casi eccezionali);
>
>> naufragio che caso è.. ?!
>
> dal momento che questo e' un forum sul diritto, atteniamoci a questo,
> tralasciando le considerazioni irrazionali ed il folclore.
>
> L'autorita' marittima non ha alcun potere giuridico di nominare il
> Comandante di una nave in mare aperto. punto.
>
> Cio' che l'autorita' marittima era tenuta a fare nella vicenda della
> Concordia, era dare assistenza al comando della nave e coordinare i
> soccorsi. All'inizio si parla di "assistenza", quando l'equipaggio e'
> ancora in grado di controllare la situazione, alla fine si parla di
> "salvataggio", quando la situazione non e' piu' gestibile da bordo.
>
> Questo si chiedeva a De Falco, e questo De Falco ha fatto, e va detto
> anche abbastanza bene; ha precettato le navi nelle vicinanze, ha allertato
> i mezzi di soccorso, ecc.

grossa contraddiizone in molte parti.. se l'autorità marittima può tutto
questo:

"Cio' che l'autorita' marittima era tenuta a fare nella vicenda della
Concordia, era dare assistenza al comando della nave e coordinare i
soccorsi. All'inizio si parla di "assistenza", quando l'equipaggio e'
ancora in grado di controllare la situazione, alla fine si parla di
"salvataggio", quando la situazione non e' piu' gestibile da bordo."

deve anche *comandare* un elemento che lui reputa opportuno a tornare a
bordo, a far partire dal molo con un santino in mano i soccorsi..
A bordo della Concordia non c'era più una linea di comando e
responsabilità.. De Falco ha comandato ad eseguire un atto la sola persona
con cui era in contatto.. che fosse l'autore del disastro - anche per
responsabilità oggettiva - è una coincidenza..

>
> Alla fine ha "sbroccato", come Schettino, come tutti: e' comprensibile, e
> nessuno gliene vuole per quella telefonata priva di senso, aveva tra le
> mani una patata bollente da guinness, e ovvimente nel chiuso del suo
> ufficio non poteve realmente rendersi conto della situazione.

ma quale sbroccato ! ha fatto 1+1 = 2 ! ma chi poteva terminare
l'evacuazione della nave meglio del suo comandante che non c'era..

>
> La cosa grave non e' la telefonata che ha fatto, ma che questa sia stata
> usata per uno scopo, diciamo mediatico, ben preciso; De Falco non c'entra,
> e non a caso ha sempre saggiamente tenuto un profilo basso, sono i suoi
> comandanti ad aver gestito la cosa in quel modo, ed i media, ovviamente.

molto fumoso..

>
>
>> e mentre si svolge questa pratica burocratica..
>
> Quale pratica burocratica?
> Se un poliziotto della stradale ti fa segno con la paletta di accostare,
> sei tenuto a fermarti, perche' la polizia stradale ha il potere giuridico
> di fermare la tua auto per controllarla, se un autostoppista ti mostra il
> pollice, puoi fermarti se vuoi, ma nessuno ti puo' obbligare a farlo.
> Magari l'autostoppista ha ottime ragioni per chiederti un passaggio,
> semplicemante non ti puo' obbligare.
> De Falco non aveva alcun potere giuridico di dare ordini a Schettino o a
> chi per esso; quale parola non capisci di questa frase?
> Libero di chiedere, di suggerire, di dare consigli, per carita', ma non
> poteva dare ordini, e' chiaro?

non ci sono in entrambe le situazioni l'emergenza per le vite vite umane e i
beni economici persi..

qui si sta limitando l'autorità preposta a scegliere sul da farsi..
Schettino era vicino allo scafo, non era deceduto e De Falco gli ha proprio
chiesto di operarsi in tal senso, visto che da Genova c'era molta assenza..
pensavano che tanto la magistratura non sa nulla di diritto marittimo, di
conoscenza delle tecnologie..

>
>> ciò succede in tutte le gerarchie militari..
>
> Che non c'entrano nulla, la Costa Concordia era una nave commerciale, mica
> un incrociatore; semplicemente una nave in mare deve avere un Comandante
> (cioe' uno che la diriga), se il titolare non puo', quello subito dopo ne
> prende il posto.

La marina commerciale è imemdiatamente equiparabile a quella militare in
caso di ostilità, calamità naturali, da sempre, gesta dei mille, terremoto
di messina in poietc..

>
>
>> non mi pare che altri passeggeri ed equipaggio siano annegati dopo che
>> Schettino abbia abbandonato la nave, anzi, forse la sua esperienza
>> avrebbe potuto aiutare anche a salvare solo una vita umana dei 32 che
>> non ce l'hanno fatta..
>
>> se vabbè, Nerone che suona la lira dal colle oppio, ma stesse a bordo..
>> a fare ciò che era pagato per..
>
> Schettino ***NON HA*** abbandonato la nave, per favore convincitene, e'
> materialmente sceso,

questo è humour alla Banfi, ma ti rendi conto che cosa dici !?

> perche' se fosse rimasto a bordo sarebbe morto entro pochi minuti, visto
> che era nel posto piu' pericoloso tra quelli dove potesse fare cio' per
> cui era pagato, per usare la tua espressione. Se avesse potuto usare
> ancora la lancia, probabilmente si sarebbe portato ai piedi della
> biscaggina dalla quale stava lentamente scendendo l'equipaggio ancora a
> bordo, ma non sarebbe comunque salito.
> A quale scopo, per rallentare l'evacuazione? quello (poco) che poteva fare
> da bordo, lo poteva fare benissimo anche dalla lancia e persino dallo
> scoglio.

anche dalla camera della pensione, da sotto la doccia.. ha abbandonato lo
scafo prima dell'equipaggio e di molti passeggeri, dài..

> E' stato portato ad esempio di virtu' marinare il Comandante Calamai,
> dell'Andrea Doria, lui si, sceso per ultimo dalla nave, come si e'
> pomposamente sottolineato...

*pomposamente*..
ti salutano tutti coloro che hanno adempiuto al loro dovere in tempo di pace
e di - purtroppo - guerra, i loro familiari, e coloro che non rubano lo
stipendio, il vigile del fuoco, etc..

>
> ... Beh, sceso per ultimo un corno, quando ha abbandonato l'Andrea Doria,
> tra l'altro parecchie ore prima che affondasse effettivamente, a bordo
> erano rimasti quattro o cinque morti accertati ed una cinquantina di
> dispersi, che per quello che poteva saperne lui, potevano essere ancora
> vivi, bloccati in qualche recesso della nave.
>
> E' possibile che qualcuno abbia fatto davvero la fine del topo, ma
> semplicemente a quel punto non era piu' possibile far niente per
> salvarlo...
>
>
>> quindi Il Comandante accetta a bordo un elemento "secondario" come il
>> timoniere che non sa capire il comando in italiano,
>
>

> Ecco, li' il Comandante puo' effettivamente scendere per ultimo, visto che
> puo' visionare l'equipaggio con un semplice sguardo.
> Comunque questa e' una delle graziose responsabilita' degli armatori e, in
> parte, delle autorita' marittime.

la linea di comando dall'armatore al comandante si interrompe proprio quando
il C. sale a bordo con personale incapace ad assolvere quanto richiesto,
specie in una nave passeggeri.. quindi in una azione di pattugliamento
stradale - visto che ti piace il genere - il più alto in grado sa che
l'autista non è all'altezza di un inseguimento, se lo tiene..?!

>
> in una manovra
>> illegale (l'avvicinamento oltre i limiti consentiti),
>
>
> Illegale un corno, non c'e' nessuna legge che impedisca ad una nave di
> avvicinarsi alla costa (senno' come farebbe ad andare all'ancora o ad
> entrare in porto). Solo l'autorita' marittima puo' disporre il divieto di
> transito a determinati mezzi in determinate aree.
> Perche' non l'ha fatto, visto che la Concordia gli passava sotto il naso,
> ad un tiro di sputo, ogni secondo giorno?
> Ecco una graziosa responsabilita' dell'autorita' marittima.

ma che dici..?! Il porto e i moli sono ben diversi, è come discutere degli
aeroplani che hanno vie riservate etc..
una per tutte:

http://www.sirolo.pannet.it/Engine/RAServeFile.php/f/ORDINANZA_LIMITI_DI_NAVIGAZIONE_COMPARTIMENTO_34.2012.pdf

la Concordia ha anche avuto una velocità di crociera illegale, oltre ad
altro..
che fosse accaduto altre volte, non vuol dire dare l'assenzo ad eseguire
sempre la stessa manovra pericolosa, difatti..

>
> accetta l'inchino
>> che Costa gli impone per aggiungere "fumo" turistico ad un viaggio,
>
> Ecco un'altra graziosa responsabilita' dell'armatore. Schettino era un
> dipendente, non dimenticartelo, prendeva ordini dal suo armatore.

non funziona così, se il comandante di nave, di aeroplano, se il macchinista
del treno hanno ordini o direttive sbagliate, si scende dal mezzo e si fa
salire un altro incompetente..

poi, il timoniere che non conosce italiano, inglese, parla solo la linqua
del suo villaggio..?! E la strumentazione da milioni di euro che aveva
avanti ?! Era anche cieco ?! e lo erano anche tutti gli altri graduati in
plancia..?! Lì c'è stata l'incapacità di non aver valutato il mare sotto,
che gli ha fatto fare deriva per una differenza di qualche decina di metri
nel momento della virata, senza dare motore, quindi lo scafo è andato di
deriva (come lo stallo per gli aerei).. scafi ed aerei devono avere sempre
*presa*.. Proprio questo è un'aggravante terribile per Schettino, lui magari
aveva la conoscenza di valutare che la deriva era maggiore di quella
valutata dal timoniere, se non lo salvava l'esperienza, lo salvava lo
scetticismo tipico della gente di mare, se lui lo è, che si chiama
prudenza.. No, Schettino, è altrove, in cabina, al timone c'è uno che parla
'manco l'inglese maccheronico, non vede gli strumenti, è tutto un gioco..

Genova, sui monitor, non dice "' a schettino..! dove stai andando, ti
licenziamo..! vira verso mare..!"

Quello che è successo lì, non è capitato a nessuno.. neanche ai diportisti
della domenica.. lo scoglio è segnalato sulle carte, c'è la disposizione
comunale gigliese di mantenere la distanza minima dalla costa, etc..

senza contare che - dopo lo squarcio - qualche bugia a bordo deve essere
stata detta.. tutti hanno sottovaalutato che la quantità di acqua che entra
nello scafo all'inizio ti fa inclinare di mezzo grado, ma dopo 10 minuti
l'inclinazione prosegue in maniera esponenziale.. Schettino ha sempre
sminuito gli effetti immediati dell'alagamento, forse per sminuire le
proprie responsabiltà, dando la possibilità all'armatore di sperare in un
salvataggio della parte commerciale della cosa e della nave, infatti
no, non funziona così quel mondo, quando si realizza che ben tre
compartimenti sono squarciati, armatore o non armatore - tanto la carriera
se l'è giocata subito - scialuppe a amre quando l'inclinazione è massimo
20%, tanto se poi si blocca su questo valore si può tornare a bordo..

>> scappa senza che ci sia pericolo per la sua vita
>
> Aridaje, non "NON" scappa!

un abbandono da una postazione comandata che cosa è..!? caccia al tesoro..?!
Nel diritto militare l'abbandono della postazione si chiama codardia e
fuga..

> non prende decisioni per più di
>> un'ora perchè le deve prendere Costa da Genova per non fottere tutta
>> l'impalcatura economica..
>
> Essi', e' cosi' che va il mondo, non lo sapevi?

bene, se faccio l'autista, il palo, il basista in un'azione criminosa sono
20 anni, lo sanno tutte 'ste badanti infedeli che rivelano le ricchezze
della signora, poi vanno fidanzati ed amici ed uccidono.. a quelli
l'ergastolo, alla badante 20 anni.. Qual'è la pena per Schettino..?

> è innocente,
>
> No, non e' innocente; omicidio colposo e disastro colposo ci stanno tutti,
> per cui una condanna se la prendera' sicuramente.
>
>
> e De Falco che gli ha comandato
>> l'unica cosa razionale è andato contro le norme..!?
>
> De Falco gli ha comandato una cretinata irrealizzabile,

ma non puoi definire una delle poche cose razionali "una cr...." ! Là si
rischiava la strage di centinaia di persone, e l'unico, per lo stipendio e
l'incarico, visto che a bordo era una torre di babele doveva coordinare non
c'era, etc. ?!

Schettino non solo si è reso complice nell'accettare l'invito al
costeggiamento (così si chiama..) pericoloso, ma nel non avere preso la
decisione - da comandante- di abbandonare la nave almeno un'ora e più
prima.. si è reso complice dell'armatore che sperava di non cancellare il
viaggio, l'operazione commerciale

> e bada che lo sa anche lui; per quanto i militi della guardia costiera non
> siano realmente dei marinai, ma degli impiegati da scrivania,

ci sono diplomati dell'istituto tecnico navale, ci sono scesi dall'imbarco,
c'è di tutto, ma il lavoro si impara in ufficio ed in fabbrica..

>De Falco non e' cosi' sprovveduto da non sapere che quello che pretendeva
>da Schettino era irrealizzabile; e' prigioniero anche lui della truffa
>ideologica creata dai media e dai suoi dirigenti.

no, sei prevenuto verso una persona che ha fatto e preso in mano la
situazione

T&P

[Windof]

"Tot� & Peppino" <che...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:lrlt75$fs7$1...@dont-email.me...

> poi, il timoniere che non conosce italiano, inglese, parla solo la linqua
> del suo villaggio..?! E la strumentazione da milioni di euro che aveva
> avanti ?! Era anche cieco ?! e lo erano anche tutti gli altri graduati in

> plancia..?! L� c'� stata l'incapacit� di non aver valutato il mare sotto,

> che gli ha fatto fare deriva per una differenza di qualche decina di metri

> nel momento della virata, senza dare motore, quindi lo scafo � andato di

> deriva (come lo stallo per gli aerei).. scafi ed aerei devono avere sempre

> *presa*.. Proprio questo � un'aggravante terribile per Schettino, lui

> magari aveva la conoscenza di valutare che la deriva era maggiore di
> quella valutata dal timoniere

Infatti c'� la responsabilit� di tutto l'equipaggio in plancia.
Com'� possibile che si siano accorti all'ultimo secondo che stavano andando
a scogli? Schettino sar� il comandante ma gli altri non hanno un ruolo da
svolgere? Cosa facevano?

L'incomprensione col timoniere mi sa che non l'hai capita: non � detto sia
sorta solo per questioni linguistiche, poteva essere un'incomprensione anche
in italiano, tant'� che non si tratta di una cosa immediata da capire
neppure per gente di mare:
la nave stava andando sullo scoglio e hanno deciso in ritardo, ma comunque
con un certo anticipo, di cambiare rotta per evitarlo; ok, occorre sapere
che le navi girano facendo perno sul timone per cui la poppa ruota su un
raggio molto maggiore della prua. L'idea di Schettino, che ritengo valida,
era che passato lo scoglio con la prua e la nave che ruotava a destra, in
senso orario, avrebbe dovuto incrociare il timone e virare completamente
verso sinistra, in senso antiorario, per far scapolare la poppa. La manovra
doveva essere rapida, pochi secondi. Ma purtroppo il timoniere ha capito di
dare tutta barra ma dallo stesso lato, facendo quindi spostare ancora di pi�
la poppa verso lo scoglio. Ci sono le registrazioni che confermano.
Se anche non avesse capito l'inglese, trattasi comunque di timoniere tonto.

[Totò & Peppino]

>occorre sapere che le navi girano facendo perno sul timone per cui la poppa
>ruota su un raggio molto maggiore della prua.

non dovrebbe essere il contrario..? qualsiasi perno su cui gira un asse
ruota di minor gradi rispetto la fine dell'asse, cio� se il perno � il
centro del cerchio ed un asse un suo raggio, il perno/centro gira su se
stesso, la fine del del raggio su molti pi� gradi..

pur nella "giustezza" della manovra, l� c'� stata deriva di sotto (mare) per
pochi metri, infatti lo squarcio � lungo 70 mt e profondo circa 3 mt..

superato lo scoglio e prevedendo l'impatto, se dava forza non evitava
l'impatto ma lo squarcio sarebbe stato solo per una camera stagna, 10 mt/20
mt e chiss� forse..

T&P

[Luca]

Windof:

> la nave stava andando sullo scoglio e hanno deciso in ritardo, ma comunque
> con un certo anticipo, di cambiare rotta per evitarlo; ok, occorre sapere
> che le navi girano facendo perno sul timone per cui la poppa ruota su un
> raggio molto maggiore della prua. L'idea di Schettino, che ritengo valida,
> era che passato lo scoglio con la prua e la nave che ruotava a destra, in
> senso orario, avrebbe dovuto incrociare il timone e virare completamente
> verso sinistra, in senso antiorario, per far scapolare la poppa. La manovra
> doveva essere rapida, pochi secondi. Ma purtroppo il timoniere ha capito di
> dare tutta barra ma dallo stesso lato, facendo quindi spostare ancora di pi�
> la poppa verso lo scoglio. Ci sono le registrazioni che confermano.

Secondo me, leggendo i tracciati GPS e l'andamento della velocit�, non �
andata cos�. Penso che gi� aveva tutta barra a dritta gi� da un pezzo, quando
� arrivato sullo scoglio. Vedi i post dell'epoca su it.hobby.nautica:

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.nautica/2Lvcz0jGeXI
https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=it.hobby.nautica/VQ3tRwmvnk8/tedRN_wpuooJ

Non possiamo sapere se dando barra tutta a sinistra all'ultimo momento per
scodare avrebbe ridotto l'impatto o evitato lo scoglio. Ma a parte quella
possibilit� l�, secondo me non pu� essere vero che il timoniere aveva ancora
da dare barra a dritta, perch� se ce l'aveva la dava prima. Questo si capisce
dai tracciati.

In sostanza, da quando ha capito che andava contro uno scoglio, quasi un
miglio prima, ha fatto tutto quel che poteva fare, ed � stato solo fortunato
che non ci � finito proprio sopra, invece che prenderlo di striscio. Per soli
20-30 metri su un miglio, ha evitato il frontale pieno.

--
Luca - e-mail: p.stevens at libero.it

[Roberto Deboni DMIsr]

On Tue, 05 Aug 2014 20:38:49 +0200, Luca wrote:

> Windof:
>
>> la nave stava andando sullo scoglio e hanno deciso in ritardo, ma
>> comunque con un certo anticipo, di cambiare rotta per evitarlo; ok,
>> occorre sapere che le navi girano facendo perno sul timone per cui la
>> poppa ruota su un raggio molto maggiore della prua. L'idea di
>> Schettino, che ritengo valida, era che passato lo scoglio con la prua e
>> la nave che ruotava a destra, in senso orario, avrebbe dovuto
>> incrociare il timone e virare completamente verso sinistra, in senso
>> antiorario, per far scapolare la poppa. La manovra doveva essere
>> rapida, pochi secondi. Ma purtroppo il timoniere ha capito di dare

>> tutta barra ma dallo stesso lato, facendo quindi spostare ancora di più

>> la poppa verso lo scoglio. Ci sono le registrazioni che confermano.
>

> Secondo me, leggendo i tracciati GPS e l'andamento della velocità, non è
> andata così. Penso che già aveva tutta barra a dritta già da un pezzo,
> quando è arrivato sullo scoglio. Vedi i post dell'epoca su

> it.hobby.nautica:
>
> https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.nautica/2Lvcz0jGeXI
> https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=it.hobby.nautica/VQ3tRwmvnk8/tedRN_wpuooJ
>
> Non possiamo sapere se dando barra tutta a sinistra all'ultimo momento
> per scodare avrebbe ridotto l'impatto o evitato lo scoglio. Ma a parte

> quella possibilità lì, secondo me non può essere vero che il timoniere
> aveva ancora da dare barra a dritta, perché se ce l'aveva la dava prima.

> Questo si capisce dai tracciati.
>
> In sostanza, da quando ha capito che andava contro uno scoglio, quasi un

> miglio prima, ha fatto tutto quel che poteva fare, ed è stato solo
> fortunato che non ci è finito proprio sopra, invece che prenderlo di
> striscio.

E' la differenza tra fare "scivolare una lama (taglia per tutta la corsa)
e premere una lama (taglia al massimo per la sua lunghezza).

> Per soli 20-30 metri su un miglio, ha evitato il frontale
> pieno.

Forse era meglio se ci finiva sopra, incastrato sullo soglio, con un
maggiore numero di compartimenti intatti, ma forse non avrebbe neanche
avuto importanza. Unico problema era se il mare era mosso (anche
leggremente) perche' ovviamente il continuo ondeggiare avrebbe fatto
a pezzi la nave.

[Luca]

Roberto Deboni DMIsr:

> On Tue, 05 Aug 2014 20:38:49 +0200, Luca wrote:
> > In sostanza, da quando ha capito che andava contro uno scoglio, quasi un

> > miglio prima, ha fatto tutto quel che poteva fare, ed � stato solo
> > fortunato che non ci � finito proprio sopra, invece che prenderlo di
> > striscio. Per soli 20-30 metri su un miglio, ha evitato il frontale

> > pieno.
>
> Forse era meglio se ci finiva sopra, incastrato sullo soglio, con un
> maggiore numero di compartimenti intatti,

Avrebbe avuto subito centinaia di feriti e anche morti a bordo solo per
l'impatto di prua piena a 30 km l'ora. Altre centinaia di morti ci sarebbero
stati subito dopo nell'affondamento, perch� la nave si sarebbe immediatamente
coricata su un fianco, sarebbe affondata di poppa e poi scivolata
all'indietro.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 06 Aug 2014 11:24:29 +0200, Luca wrote:

> Roberto Deboni DMIsr:
>
>> On Tue, 05 Aug 2014 20:38:49 +0200, Luca wrote:
>> > In sostanza, da quando ha capito che andava contro uno scoglio, quasi

>> > un miglio prima, ha fatto tutto quel che poteva fare, ed è stato solo
>> > fortunato che non ci è finito proprio sopra, invece che prenderlo di

>> > striscio. Per soli 20-30 metri su un miglio, ha evitato il frontale
>> > pieno.
>>
>> Forse era meglio se ci finiva sopra, incastrato sullo soglio, con un
>> maggiore numero di compartimenti intatti,
>
> Avrebbe avuto subito centinaia di feriti e anche morti a bordo solo per
> l'impatto di prua piena a 30 km l'ora.

Lei non deve pensare che una nave di crociera sia qualcosa di simile
ad un auto (faccendo le dovute proporzioni). Al confronto, un auto e'
come un blindato, ma bensi' qualcosa di simile ad una fragile struttura in
banda zincata. Quindi l'urto per tutti gli oggetti e le persone a bordo
non e' in nessun modo assimilabile ad un impatto diretto a 30 km/h tipo
quello che lei potrebbe avere trovandosi in piedi in un autobus (direi
che il suo paragone e' come se avesse pensato ad un caso del genere).
La nave in altre parole MAI si fermerebbe in pochi secondi, da 30 km/h a
zero. Piuttosto immagino che la nave prosegua per svariati metri in avanti,
mentre la lamiera si deforma.

Facciamo 8,33 metri, tanto per dare un numero: 30 km/h sono 8,33 m/s.
Quindi la durata della "frenata" sarebbe di 8,33/8,33 = 1 secondo.

La decelerazione subita e' pari al rapporto tra la variazione di velocita'
e la durata della decelerazione:

8,33 / 1 = 8,33 m/s2

ovvero meno della accelerazione di gravita'. Ma attenzione, questo non
significa che i passeggeri sono "sottoposti" ad 1 g, perche' non sono
"fissati" alla nave, ma avremo uno slittamento, che "media" ulteriormente
la decelarazione. Insomma, parecchie ammaccature, ma nulla di serio.
Il caso peggiore che posso pensare e' a coltelli o altri oggetti affilati
lanciati ad 1 g verso una persona che si trovasse contro la parete.

> Altre centinaia di morti ci

> sarebbero stati subito dopo nell'affondamento, perché la nave si sarebbe

> immediatamente coricata su un fianco,

Cosa non capisce di "incastrato" sullo scoglio ?
Cosa non capisce di maggior numero di compartimenti intatti ?

> sarebbe affondata di poppa

Nonostante i compartimenti stagni ?

> e poi
> scivolata all'indietro.

Solo staccando lo scoglio.
In ogni caso qualche morto ci sarebbe scappato in ogni caso.

Anzi, mi domando se e' il caso di costruire navi da crociera con ben
13 piani pieni di cabine: in caso di emergenza, credono veramente che
si possono evacuare piu' di 4000 persone:

a) senza panico da parte di persone che per "uscire" devono affrontare
l'equivalente di una salita di un grattacielo di dieci piani se cominciano
a pensare di trovarsi in una situazione di "vita o morte" ?

b) in modo completo (penso al caso della coppia coreana che stava
dormendo) il che richiederebbe che il personale apra e controllo OGNI
singola cabina, controllando scrupolosamente anche nei bagni, e perche'
no, anche in armadi e altri nascondigli (pensiamo ai bambini ed il gioco
di nascondersi) ?

Qui abbiamo all'opera la classica logica da "pianificatori" ove forse
credono che basta l'annuncio "si invita tutti i passeggeri alle
scialuppe" perche' per "miracolo" tutte le cabine si svuotino. E se
uno sta male ? E se uno e' sordomuto ? etc.


Forse il Costa Concordia era solo una tragedia che aspettava di avvenire
e Schettino il capro espiatoria (facile) di una logica sbagliata in
partenza.

[Luca]

Roberto Deboni DMIsr:

> > Avrebbe avuto subito centinaia di feriti e anche morti a bordo solo per
> > l'impatto di prua piena a 30 km l'ora.
>
> Lei non deve pensare che una nave di crociera sia qualcosa di simile
> ad un auto

Buonanotte.

[Totò & Peppino]

> Ma purtroppo il timoniere ha capito di
>> dare tutta barra ma dallo stesso lato, facendo quindi spostare ancora di

>> più

>> la poppa verso lo scoglio. Ci sono le registrazioni che confermano.
>

> Secondo me, leggendo i tracciati GPS e l'andamento della velocità, non è
> andata così. Penso che già aveva tutta barra a dritta già da un pezzo,
> quando

> è arrivato sullo scoglio. Vedi i post dell'epoca su it.hobby.nautica:

>
> https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.nautica/2Lvcz0jGeXI
> https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=it.hobby.nautica/VQ3tRwmvnk8/tedRN_wpuooJ
>
> Non possiamo sapere se dando barra tutta a sinistra all'ultimo momento per
> scodare avrebbe ridotto l'impatto o evitato lo scoglio. Ma a parte quella

> possibilità lì, secondo me non può essere vero che il timoniere aveva
> ancora
> da dare barra a dritta, perché se ce l'aveva la dava prima. Questo si

> capisce
> dai tracciati.
>
> In sostanza, da quando ha capito che andava contro uno scoglio, quasi un

> miglio prima, ha fatto tutto quel che poteva fare, ed è stato solo
> fortunato
> che non ci è finito proprio sopra, invece che prenderlo di striscio. Per

> soli
> 20-30 metri su un miglio, ha evitato il frontale pieno.

sono d'accordissimo con te, a meno che gli strumenti dicano il contrario, il
timone era già tutto a dritta, quindi non c'era angolo di virata
disponibile..
doveva superare lo scoglio e comandare timone a sx per scapolare lo scoglio
(sempre che ci fosse spazio a prua per questa manovra)
bisognerà valutare anche la velocità di avvicinamento opportuna per
costeggiare Il Giglio ed eseguire l'istruzione armatoriale di fare bella
figura, con sirene e passeggeri sul ponte a salutare.. Se la nave è partita
in ritardo a Civitavecchia e Genova, la prox fermata - ti ha fermato il
molo, la port authority te la mette in fattura l'ora extra.. e sono migliaia
di euro l'ora, C./Vecchia un ormeggio di quella lunghezza con tutti i
servizi è sui 50.000 € per 10 ore..

Ora: Schettino si è accorto - in ritardo - della rotta di collisione, ha
tentato/biascicato un comando capito/non capito dal timoniere, avranno anche
guardato gli strumenti che lo hanno allertato e consigliato per la giusta
manovra per evitare la collisione.. ma ci deve essere stata una valutazione
impossibile agli strumenti e non applicata dal marinaio schettino.. per me
può essere stata una combinazione di bassa marea (poche decine di cm per
quella stazza contano) e mare sotto.. moltiplicate dalla velocità e dalla
stazza hanno provocato lo sbandamento della poppa e la penetrazione dello
scoglio per 8 mt nello scafo.. forse anche risacca dallo scoglio ha
trattenuto la manovra per un acerta massa.. tutto insieme ha fatto sì che..

T&P

T&P

[Totò & Peppino]

>> > Avrebbe avuto subito centinaia di feriti e anche morti a bordo solo per
>> > l'impatto di prua piena a 30 km l'ora.
>>
>> Lei non deve pensare che una nave di crociera sia qualcosa di simile
>> ad un auto
>
> Buonanotte.

sei stato pure troppo educato..!
Quando gli parte la tromba..!

T&P

PS
anzi, nel disastro, la manovra del marinaio schettino � stata opportuna,
girarsi di prua e far adagiare lo scafo su un fondale "basso", ma trattenere
i pax a bordo per un'ora � stata un'altra cappellata in nome di Costa..

T&P

[Ilmondo2001]

On Tue, 05 Aug 2014 20:38:49 +0200, Luca <lu...@no.spam.invalid> wrote:

[cut]

>Secondo me, leggendo i tracciati GPS e l'andamento della velocit�, non �
>andata cos�. Penso che gi� aveva tutta barra a dritta gi� da un pezzo, quando
>� arrivato sullo scoglio. Vedi i post dell'epoca su it.hobby.nautica:
>
>https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.nautica/2Lvcz0jGeXI
>https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=it.hobby.nautica/VQ3tRwmvnk8/tedRN_wpuooJ
>
>Non possiamo sapere se dando barra tutta a sinistra all'ultimo momento per
>scodare avrebbe ridotto l'impatto o evitato lo scoglio. Ma a parte quella
>possibilit� l�, secondo me non pu� essere vero che il timoniere aveva ancora
>da dare barra a dritta, perch� se ce l'aveva la dava prima. Questo si capisce
>dai tracciati.

Premetto che non ho ovviamente esperienza di navi di quella stazza,
dimensioni, motorizzazione, manovrabilit� e quindi pu� essere che una
nave come il Concordia abbia logiche di manovra diverse da quelle
delle di imbarcazioni minori, ma quando ancora avevo tempo da dedicare
al diporto ho avuto esperienza di guida di cabinati da diporto sui
10/13 tn. di stazza, dove in manovra inizia ad avere un'importanza non
trascurabile l'abbrivio e quindi si acquisisce gi� nelle manovre
quella condotta di guida che deve tener conto di questo fattore.

Pur esistendo la possibilit� di effettuare una manovra di
accelerazione per aumentare l'effetto del timone sulla virata (pare
che il Concordia nell'ultimo miglio, un paio di minuti prima
dell'impatto sia passato dai 15 ai 16 nodi...), ciononostante
quest'azione � rischiosa nel caso in cui si tema gi� che lo spazio a
disposizione per la virata non sia sufficiente ad evitare un ostacolo.
Infatti spingere a fondo la manetta con il timone tutto piegato in una
direzione per effettuare una virata stretta � efficace solamente se si
� fermi in modo da sfruttare al massimo l'azione delle eliche sui
timoni, o quanto meno a velocit� estremamente ridotta e comunque quel
tanto che basta a far poggiare rapidamente la poppa riducendo
immediatamente dopo la spinta dei motori, mentre invece nel caso del
Concordia questo procedeva gi� a velocit� sostenuta e quindi era
preponderante l'azione dell'acqua sui timoni piuttosto che l'azione
delle eliche, per cui non � molto comprensibile quell'accelerazione
finale a 16 nodi...

C'� invece una manovra pi� salutare, secondo me, semprech� navi come
il Costa Concordia abbiano la possibilit� tecnica di effettuarla (ma
penso di s� poich� ogni elica dovrebbe poter essere manovrata
singolarmente).

Si tratta di portare in contro-rotazione l'elica interna alla virata
(nel nostro caso indietro tutta con l'elica esterna di destra), in
modo da generare un "momento di coppia torcente" agente sul baricentro
della nave: si ottiene in questo modo un accostamento della poppa in
direzione favorevole alla virata senza allargare ulteriormente il
raggio di virata, quindi senza aumentare la velocit� e di conseguenza
la profondit� della virata; anzi quest'azione alle basse velocit� o da
fermi causa addirittura un lieve arretramento dello scafo nel corso
del cambio di direzione, per cui nel caso della Costa Concordia
avrebbe contribuito a ridurre lievemente la velocit� e quindi
profondit� della traiettoria di avvicinamento allo scoglio...

Quanto sopra funziona egregiamente per navigli anche di una certa
stazza e forse potrebbe essere applicabile, almeno per una disperata
manovra di emergenza, anche nel caso di un gigante del mare come il
Concordia, in quanto le leggi della fisica e della dinamica sono le
stesse e non dovrebbero dipendere dalla stazza del naviglio...

[Windof]

"Tot� & Peppino" <che...@alice.it> ha scritto nel messaggio

news:lrr4re$b9v$1...@dont-email.me...

Si non sono stato preciso, ovviamente la nave ruota facendo perno sul suo
centro di deriva, per usare un termine pi� tecnico, che si trover� grosso
modo a met� tra prua e poppa.
Intendevo dire che a spostarsi maggiormente � la poppa, per effetto dato dal
timone, che quindi nei cambi di rotta descriver� sempre un cerchio di
maggior diametro.

[Windof]

"Ilmondo2001" <ilmon...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1297u959946073jv2...@4ax.com...

> Pur esistendo la possibilit� di effettuare una manovra di
> accelerazione per aumentare l'effetto del timone sulla virata (pare
> che il Concordia nell'ultimo miglio, un paio di minuti prima
> dell'impatto sia passato dai 15 ai 16 nodi...), ciononostante
> quest'azione � rischiosa nel caso in cui si tema gi� che lo spazio a
> disposizione per la virata non sia sufficiente ad evitare un ostacolo.
> Infatti spingere a fondo la manetta con il timone tutto piegato in una
> direzione per effettuare una virata stretta � efficace solamente se si
> � fermi in modo da sfruttare al massimo l'azione delle eliche sui
> timoni, o quanto meno a velocit� estremamente ridotta e comunque quel
> tanto che basta a far poggiare rapidamente la poppa riducendo
> immediatamente dopo la spinta dei motori, mentre invece nel caso del
> Concordia questo procedeva gi� a velocit� sostenuta e quindi era
> preponderante l'azione dell'acqua sui timoni piuttosto che l'azione
> delle eliche, per cui non � molto comprensibile quell'accelerazione
> finale a 16 nodi...

Probabilmente la velocit� potrebbe essere aumentata se in quel momento la
nave aveva il timone al centro, cosa che dovrebbe essere avvenuta.
Da quanto ho capito Schettino prima ha fatto dare tutta barra a dritta per
evitare lo scoglio, poi per� deve aver capito di non farcela con tutta la
nave e ha prima ridotto l'angolo di timone a 20� e poi fatto mettere il
timone al centro. Una volta passata la prua ha dato l'ordine di timone a
sinistra, che pare il timoniere abbia inizialmente eseguito bene, ma poi
abbia inspiegabilmente portato il timone a destra.
Dal video del tracciato si vede bene che all'ultimo momento prima
dell'impatto c'� veramente il cambio di rotta, ma se il timoniera ha
riportato la barra a dritta � logico che l'impatto della poppa sia stato pi�
violento.


Copio le dichiarazioni di Schettino "?�Dalla scatola nera si evince che il
timoniere � andato 20 gradi a destra, invece di portare la barra fino a 20
gradi a sinistra, per cercare di fermare lo schiaffo della poppa e aggirare
lo scoglio, va a destra�. Lo dice Francesco Schettino, comandante della
Costa Concordia naufragata all'isola del Giglio, in un'intervista a Codacons
Tv. �Quando dico di mettere il timone a sinistra il marinaio inizialmente
posiziona la barra e va a sinistra, dopo di che ci ripensa e va a destra
vanificando l'estremo tentativo di porre in essere la manovra evasiva�,
sottolinea Schettino."

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 07 Aug 2014 18:14:18 +0200, Totò & Peppino wrote:

...snip..

> T&P
>
> PS
> anzi, nel disastro, la manovra del marinaio schettino è stata opportuna,

> girarsi di prua e far adagiare lo scafo su un fondale "basso",

Mi risulta che non avesse alcun controllo sul timone e che a spingere
lo scafo verso "il fondale basso" e' stato il vento. Se spirava verso
il mare aperto, le cose come potevano finire ?

Osservo che non siete entrati nel merito di questo (a meno che
non lavoriate nel settore ...):

----------------------------------------------------------------------

Anzi, mi domando se e' il caso di costruire navi da crociera con ben
13 piani pieni di cabine: in caso di emergenza, credono veramente che
si possono evacuare piu' di 4000 persone:

a) senza panico da parte di persone che per "uscire" devono affrontare
l'equivalente di una salita di un grattacielo di dieci piani se cominciano
a pensare di trovarsi in una situazione di "vita o morte" ?

b) in modo completo (penso al caso della coppia coreana che stava
dormendo) il che richiederebbe che il personale apra e controllo OGNI
singola cabina, controllando scrupolosamente anche nei bagni, e perche'
no, anche in armadi e altri nascondigli (pensiamo ai bambini ed il gioco
di nascondersi) ?

Qui abbiamo all'opera la classica logica da "pianificatori" ove forse
credono che basta l'annuncio "si invita tutti i passeggeri alle
scialuppe" perche' per "miracolo" tutte le cabine si svuotino. E se
uno sta male ? E se uno e' sordomuto ? etc.


Forse il Costa Concordia era solo una tragedia che aspettava di avvenire

e Schettino il capro espiatorio (facile) di una logica sbagliata in
partenza.

[Windof]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:29udnVtEuOADQn7O...@giganews.com...

> On Thu, 07 Aug 2014 18:14:18 +0200, Tot� & Peppino wrote:
>
> ...snip..
>
>> T&P
>>
>> PS

>> anzi, nel disastro, la manovra del marinaio schettino � stata opportuna,

Neppure un grattacielo sarebbe tanto sicuro in caso di guasti, incendi o
altre circostanze straordinarie.
Queste navi sono effettivamente poco marine, nel senso che per proporzioni
non somigliano alle barche ma sono ormai diventate palazzi galleggianti, ma
per contro sono pensate per viaggiare in condizioni di tempo buono e
garantire comfort ai passeggeri. In pratica l'unico problema nasce se si
finisce a scogli.

[Windof]

"Luca" <lu...@no.spam.invalid> ha scritto nel messaggio
news:2782u99l8obhtqm86...@4ax.com...

> Windof:
>
>> la nave stava andando sullo scoglio e hanno deciso in ritardo, ma
>> comunque
>> con un certo anticipo, di cambiare rotta per evitarlo; ok, occorre sapere
>> che le navi girano facendo perno sul timone per cui la poppa ruota su un
>> raggio molto maggiore della prua. L'idea di Schettino, che ritengo
>> valida,
>> era che passato lo scoglio con la prua e la nave che ruotava a destra, in
>> senso orario, avrebbe dovuto incrociare il timone e virare completamente
>> verso sinistra, in senso antiorario, per far scapolare la poppa. La
>> manovra
>> doveva essere rapida, pochi secondi. Ma purtroppo il timoniere ha capito
>> di
>> dare tutta barra ma dallo stesso lato, facendo quindi spostare ancora di
>> pi�
>> la poppa verso lo scoglio. Ci sono le registrazioni che confermano.
>
> Secondo me, leggendo i tracciati GPS e l'andamento della velocit�, non �
> andata cos�. Penso che gi� aveva tutta barra a dritta gi� da un pezzo,
> quando
> � arrivato sullo scoglio. Vedi i post dell'epoca su it.hobby.nautica:
>
> https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.nautica/2Lvcz0jGeXI
> https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=it.hobby.nautica/VQ3tRwmvnk8/tedRN_wpuooJ

Guardando un po' il video che hai linkato mi viene da dedurre alcune cose,
certo ci sarebbe da esaminarlo con molta attenzione, ma su due piedi ho
notato:

1) la manovra di avvicinamento alla costa viene effettuata con poco angolo
di timone e poco scarroccio, ci sono cio� pochi gradi di differenza tra la
direzione reale della nave e l'angolo di prua, circa 5�.
A me non sembra che fossero spaventati dal pericolo perch� la nave non sta
effettuando una virata stretta e procede veloce.
Non � improbabile che stessero veramente navigando a vista, senza conoscere
e vedere lo scoglio pi� piccolo.

E la mia impressione � che si siano accorti proprio all'ultimo minuto di
dove stavano finendo, quando non rimaneva che una manovra disperata.

2) Poco prima dell'impatto, al minuto 2.18 la velocit� della nave aumenta di
mezzo nodo, con una direzione della prua che sembra consentire di passare lo
scoglio, seppure sfiorandolo. Probabilmente perch� � stato portato il timone
al centro. Se passa la prua, con un colpo di timone a sinistra si potrebbe
far passare anche la poppa.
Questo spiegherebbe la velocit� leggermente maggiore (viene meno l'attrito
del timone).


3) Dieci secondi dopo, a 2.28, inizia ad aumentare sensibilmente l'angolo di
deriva (da 5� sale fino a 20�) che significa chiaramente timone tutto a
dritta, mentre Schettino aveva ordinato a sinistra.

Dieci secondi dopo avviene l'impatto.

>
> Non possiamo sapere se dando barra tutta a sinistra all'ultimo momento per
> scodare avrebbe ridotto l'impatto o evitato lo scoglio. Ma a parte quella
> possibilit� l�, secondo me non pu� essere vero che il timoniere aveva
> ancora
> da dare barra a dritta, perch� se ce l'aveva la dava prima. Questo si
> capisce
> dai tracciati.
>

Credo diversamente su entrambi i punti: il primo perch� c'� una bella
differenza tra spostare la poppa verso lo scoglio o dall'altro lato. Da
quanto ho capito vedendo il tracciato gps la manovra doveva essere eseguita
per almeno dieci secondi e questo significa metri di spostamento, cio� tutto
il nocciolo di una vicenda del genere, la differenza tra fare un disastro e
sfiorare terra facendo il figo.
Mentre nel secondo punto non ho ben capito cosa intendi, ma se ti riferisci
alla manovra di avvicinamento dal suo inizio, non � detto che dare barra
significhi anche cambiare rotta, pu� darsi che secondo Schettino l'angolo di
timone da dare per quella velocit� non dovesse eccedere i 20�, come girare
lo sterzo con una macchina, se bastasse quello potremmo fare qualsiasi curva
a 200 km/h. ma invece eccedere porta a uno stallo che peggiora le cose. In
ogni caso, forse potevano dare un po' pi� di timone, ma mai tutto, non ha
senso a 15 nodi.

[Luca]

Windof:

> "Luca" <lu...@no.spam.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:2782u99l8obhtqm86...@4ax.com...

> > Secondo me, leggendo i tracciati GPS e l'andamento della velocit�, non �
> > andata cos�. Penso che gi� aveva tutta barra a dritta gi� da un pezzo,
> > quando
> > � arrivato sullo scoglio. Vedi i post dell'epoca su it.hobby.nautica:
> >
> > https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.nautica/2Lvcz0jGeXI
> > https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=it.hobby.nautica/VQ3tRwmvnk8/tedRN_wpuooJ
>
>
> Guardando un po' il video che hai linkato mi viene da dedurre alcune cose,
> certo ci sarebbe da esaminarlo con molta attenzione, ma su due piedi ho
> notato:
>
> 1) la manovra di avvicinamento alla costa viene effettuata con poco angolo
> di timone e poco scarroccio, ci sono cio� pochi gradi di differenza tra la
> direzione reale della nave e l'angolo di prua, circa 5�.
> A me non sembra che fossero spaventati dal pericolo perch� la nave non sta
> effettuando una virata stretta e procede veloce.
> Non � improbabile che stessero veramente navigando a vista, senza conoscere
> e vedere lo scoglio pi� piccolo.
>
> E la mia impressione � che si siano accorti proprio all'ultimo minuto di
> dove stavano finendo, quando non rimaneva che una manovra disperata.

Ma se fosse cos�, quello che � accaduto sarebbe troppo pazzesco. Voglio dire,
un GPS nautico ce l'hai pure sul telefonino! Se cominci una virata a oltre un
miglio di distanza lo vedi bene dove ti porta il raggio di virata che hai
preso, anche se le Scole non le hai mai viste. A me verrebbe da pensare pi�
semplicemente che si siano accorti all'inizio della virata che erano troppo
vicini, ma che da quel momento l� abbian fatto tutto quel che potevano fare, e
che la stazza e l'abbrivio non gli abbiano permesso altre manovre. Ma se
davvero hanno tirato avanti per tutta la virata 1) navigando a vista 2) di
notte 3) guidando un falansterio a 30 all'ora 4) davanti a una costa che non
conoscevano... Ges�... Dal punto di vista del diritto che bisogna fargli?

> 2) Poco prima dell'impatto, al minuto 2.18 la velocit� della nave aumenta di
> mezzo nodo, con una direzione della prua che sembra consentire di passare lo
> scoglio, seppure sfiorandolo. Probabilmente perch� � stato portato il timone
> al centro. Se passa la prua, con un colpo di timone a sinistra si potrebbe
> far passare anche la poppa.
> Questo spiegherebbe la velocit� leggermente maggiore (viene meno l'attrito
> del timone).
>
> 3) Dieci secondi dopo, a 2.28, inizia ad aumentare sensibilmente l'angolo di
> deriva (da 5� sale fino a 20�) che significa chiaramente timone tutto a
> dritta, mentre Schettino aveva ordinato a sinistra.
>
> Dieci secondi dopo avviene l'impatto.
> >
> > Non possiamo sapere se dando barra tutta a sinistra all'ultimo momento per
> > scodare avrebbe ridotto l'impatto o evitato lo scoglio. Ma a parte quella
> > possibilit� l�, secondo me non pu� essere vero che il timoniere aveva
> > ancora
> > da dare barra a dritta, perch� se ce l'aveva la dava prima. Questo si
> > capisce
> > dai tracciati.
> >
>
> Credo diversamente su entrambi i punti: il primo perch� c'� una bella
> differenza tra spostare la poppa verso lo scoglio o dall'altro lato. Da
> quanto ho capito vedendo il tracciato gps la manovra doveva essere eseguita
> per almeno dieci secondi e questo significa metri di spostamento, cio� tutto
> il nocciolo di una vicenda del genere, la differenza tra fare un disastro e
> sfiorare terra facendo il figo.

Se qualcuno avesse tempo e voglia di farlo si potrebbe sovrapporre la
trascrizione della scatola nera (� pubblica, ma non trovo il link) con il
video del tracciato GPS.

> Mentre nel secondo punto non ho ben capito cosa intendi, ma se ti riferisci
> alla manovra di avvicinamento dal suo inizio, non � detto che dare barra
> significhi anche cambiare rotta, pu� darsi che secondo Schettino l'angolo di
> timone da dare per quella velocit� non dovesse eccedere i 20�, come girare
> lo sterzo con una macchina, se bastasse quello potremmo fare qualsiasi curva
> a 200 km/h. ma invece eccedere porta a uno stallo che peggiora le cose. In
> ogni caso, forse potevano dare un po' pi� di timone, ma mai tutto, non ha
> senso a 15 nodi.

Mah, se � vero che aveva ancora timone quando ha cominciato la virata decisa
oltre un miglio prima, allora poteva certo darlo, la nave sbandava di brutto,
la velocit� diminuiva, subito dopo si rimetteva dritto e dava manetta con una
prua molto pi� alta, lo scoglio lo passava. Se davvero lo poteva fare
all'inizio e ha invece aspettato solo gli ultimi metri, mi sembra colossale e
inspiegabile.

[Windof]

"Luca" <lu...@no.spam.invalid> ha scritto nel messaggio

news:3d29u9h7r57q4onrr...@4ax.com...

> Ma se fosse cos�, quello che � accaduto sarebbe troppo pazzesco. Voglio
> dire,
> un GPS nautico ce l'hai pure sul telefonino! Se cominci una virata a oltre
> un
> miglio di distanza lo vedi bene dove ti porta il raggio di virata che hai
> preso, anche se le Scole non le hai mai viste. A me verrebbe da pensare
> pi�
> semplicemente che si siano accorti all'inizio della virata che erano
> troppo
> vicini, ma che da quel momento l� abbian fatto tutto quel che potevano
> fare, e
> che la stazza e l'abbrivio non gli abbiano permesso altre manovre. Ma se
> davvero hanno tirato avanti per tutta la virata 1) navigando a vista 2) di
> notte 3) guidando un falansterio a 30 all'ora 4) davanti a una costa che
> non
> conoscevano... Ges�... Dal punto di vista del diritto che bisogna fargli?
>

Secondo me non hanno pianificato bene la rotta, andavano a vista: sto cazzo
di scoglio, come l'ha definito Schettino ci dice tutto, non sapeva che
c'era. Tutta la curva di avvicinamento non ha una traiettoria disperata,
come dici tu nessuno a bordo � stato disturbato dalla manovra. Io non sono
un comandante di navi, ma dubito che se lo scarroccio supera i 5� il timone
della Concordia vada in stallo e che quindi non si possa girare pi� stretti.
E' impossibile. Lui andava a vista guardando lo scoglio pi� grosso.

Non so cosa bisogna fargli, questa � veramente una questione di diritto, c'�
tutto un equipaggio che ha responsabilit�.

[Totò & Peppino]

> Lui andava a vista guardando lo scoglio pi� grosso.

Ci ho pensato, hanno guardato la strumentazione quando era troppo tardi, lo
scandaglio/radar di profondit� ha segnalato gli scogli dell'impatto e hanno
tentato il superamento dando timone a dx e poi controtimonando a sx (non
compreso il comando..?). Se le eliche, come credo, fossero indipendenti
poteva anche avere successo, ma l� c'� anche il fattore dell'imprevisto,
condizioni mare sotto, bassa marea, tutto ci� leva presa allo scafo.. e non
aver valutato queste "minori" (!) condizioni di navigazione � colpa di chi
era a bordo, cio� il Comandante..
Sarebbe interessante sentire la Capitaneria per il diario di giornata sulle
condizioni di mare (o la Marina Militare a Livorno..)

Non mi convince che pochi secondi di comando non compreso (timone a sx
inteso come timone a dx) possa aver fatto derivare lo scafo tanto da andare
sugli scogli, qlc non quadra, bisognerebbe fare delle simulazioni per cui
quello scafo con stazza e carico completo derivi di 5mt, 10mt, 30 mt e la
massa di scafo penetri in corpo solido fermo..

> Non so cosa bisogna fargli, questa � veramente una questione di diritto,
> c'� tutto un equipaggio che ha responsabilit�.

# 1 - Costa ti ordina male, tu scendi
# 2 - Accetti il rischio, ma fallo bene, cio� stai accanto al timoniere da
gommone diportista e se vedi che sbaglia timonata gli blocchi la mano..
# 3 - Costa se la cava - quindi addio a responsabilit� soggettiva - se
sostiene che lo "hanno sempre fatto", Schettino ci dava tanto fiducia (per
me � un viso conosciuto da Aliscafo Sorrento-Capri di tanti anni fa... mah,
direbbe Tot�, quella faacciaaaa non mi � nnnuovaa..

T&P

[Abele]

Il 11/08/2014 18:55, Tot� & Peppino ha scritto:

> Ci ho pensato, hanno guardato la strumentazione quando era troppo tardi,
> lo scandaglio/radar di profondit� ha segnalato gli scogli dell'impatto e
> hanno tentato il superamento dando timone a dx e poi controtimonando a
> sx (non compreso il comando..?). Se le eliche, come credo, fossero
> indipendenti poteva anche avere successo, ma l� c'� anche il fattore
> dell'imprevisto, condizioni mare sotto, bassa marea, tutto ci� leva
> presa allo scafo.. e non aver valutato queste "minori" (!) condizioni di
> navigazione � colpa di chi era a bordo, cio� il Comandante..
> Sarebbe interessante sentire la Capitaneria per il diario di giornata
> sulle condizioni di mare (o la Marina Militare a Livorno..)
>
> Non mi convince che pochi secondi di comando non compreso (timone a sx
> inteso come timone a dx) possa aver fatto derivare lo scafo tanto da
> andare sugli scogli, qlc non quadra, bisognerebbe fare delle simulazioni
> per cui quello scafo con stazza e carico completo derivi di 5mt, 10mt,
> 30 mt e la massa di scafo penetri in corpo solido fermo..

Scusa T&P, non te ne avere a male, ma perche' cerchi di fare
considerazioni tecniche su una materia che evidentemente non conosci?

Windof te l'ha anche spiegato, sebbene un po' confusamente. Lascia
perdere i "radar di profondita' e "le "minori condizioni" che non
c'entrano nulla, e a dire il vero neanche si capisce bene di cosa tu
stia parlando.

Ti spiego, in estrema sintesi, quel che assai probabilmente e' successo,
mettendoci qualche spiegazione tecnica minimale.

La nave sarebbe dovuta passare davanti a Giglio porto, a circa mezzo
miglio e su una rotta parallela alla congiungente tra le Scole e la
Gabbianara; per far questo hanno puntato a sud del porto, e ridotto la
velocita'; questo passaggio, per inciso, e' perfettamente compatibile
con la famosa "navigazione turistica". dato che a quell'ora i passeggeri
erano a cena ed avrebbero potuto ammirare il passaggio, con contorno di
luminarie e colpi di sirena, dai finestroni della sala da pranzo.

Per ragioni che non ci e' dato sapere, l'accostata e' stata ritardata;
non e' stata ritardata di ore, ma forse solo di una manciata di secondi,
e tuttavia perche' e' accaduto? Se hai mai visto il ponte di una nave
in manovra, avrai potuto constatare che sono tutti concentratissimi, chi
scruta il mare col binocolo, chi fissa lo schermo del radar chi quello
dell'ECDIS, ecc. Quindi, perche' hanno mancato l'accostata? Beh, ti
diro', possiamo avanzare una semplice ipotesi: si sono distratti e se ne
sono scordati.
Si tratta alla fine di pochi secondi, la plancia era forse un po' troppo
affollata, l'eccessiva sicurezza, anche lo stesso Schettino, salendo ha
creato un minimo di distrazione (e oltretutto e' salito parecchio tardi).
Trovi questo assurdo? ma certo che lo e'! infatti quando mai un aereo e'
precipitato? quando mai un treno e' deragliato? quando mai un autobus di
turisti e' volato giu' da un viadotto? e le navi? ... beh, nel mondo ne
affondano una media di quattro alla settimana, e parlo di navi, mica di
imbarcazioni.
Si chiama incidente statistico, nel mondo viaggiano parecchie decine di
migliaia di navi, e qualcuno qualche cavolata la deve pure fare.

Schettino, che non e' l'ultimo dei fessi, come credono i telespettatori
beoti, si accorge quasi immediatamente (dagli il tempo di abituare la
vista al buio) che stanno puntando diritto sull'isola, non puo' fermare
la nave mettendo le macchine indietro, perche' a quella distanza non ce
la farebbe, e comunque a passare da mezza forza avanti, a tutta
indietro, fai un macello in sala macchine, non puo' accostare a
sinistra, perche' per scapolare l'isola dovrebbe fare quasi mezzo giro
completo, a fermare le macchine ridurrebbe drasticamente l'efficacia dei
timoni, non puo' fare altro che andare disperatamente a dritta.

Ora apriamo una piccola parentesi tecnica.
Lasciando perdere i sistemi di propulsione esotici, una nave "classica"
come la Concordia (due eliche e relativi assi portaeliche due timoni e
un certo numero di thruster a prua ed a poppa, che pero' ad alta
velocit� non funzionano e che comunque erano probabilmente disattivati)
Una nave di questo tipo, dicevo, che accosta a dritta, non mette la prua
a dritta, mette piuttosto la poppa a sinistra, questo perche' i timoni e
le eliche sono a poppa (immagina un gondoliere di Venezia). Non solo, ma
l'asse di rotazione, che e' chiamato "punto giratorio", non e' a meta'
della nave, ma piuttosto verso prua; convenzionalmente lo si posiziona
ad un terzo di lunghezza dalla prora, cosicche' l'arco che fa la prua e'
molto inferiore a quello che fa la poppa. Cosa comporta cio'? Immagina
una nave affiancata, mettiamo a sinistra, ad una lunga banchina libera,
verrebbe spontaneo pensare che per lasciarla basterebbe mettere la
macchina avanti ed il timone a dritta: niente di piu' sbagliato! se si
facesse cosi' la nave abbatterebbe la poppa sulla banchina, il punto di
contatto con la banchina diventerebbe il nuovo perno di rotazione, ma
essendo questo a poppa, renderebbe il braccio di leva con il punto di
applicazione della spinta dei timoni troppo piccolo, e la nave, con la
prua leggermente scostata ma in equilibrio, si farebbe tutta la banchina
strusciando vigorosamente la poppa contro di essa, come un gatto che si
strofina contro la tua gamba e con le conseguenze che puoi immaginare.

E' esattamente quello che e' successo alla Concordia, non ha solo
toccato lo scoglio, ma la spinta dei timoni alla banda dritta ce l'ha
proprio premuta contro, con l'effetto sventramento che conosciamo.

Schettino quindi manovra a dritta, lo fa gradualmente, con notevole
freddezza, per non fare sbandare eccessivamente la nave (i passeggeri
sono a cena), quando la prua e' al traverso dello scoglio, mette il
timone in mezzo, e immediatamente dopo comincia a portare il timone alla
banda sinistra per allargare la poppa, cosa fattibile perche' oltre la
punta delle scole c'e' abbastanza acqua libera per manovrare.

A questo punto accade una cosa imprevedibile e dalle conseguenze
drammatiche, il timoniere, che ripete correttamente gli ordini di
Schettino (quindi li ha capiti), comincia a mettere il timone a
sinistra, ma poi cambia idea e lo porta tutto a dritta.

Perche' fa questo? bella domanda! io credo che le ragioni siano due, la
prima e' che la manovra in questione e' anti-istintiva, specialmente per
chi, come i timonieri, non fa studi teorici sulla cinematica navale, se
hai un ostacolo a sinistra, l'istinto ti dice di sterzare a destra, la
seconda e' la cattiva comprensione della lingua inglese da parte del
timoniere, che non gli ha permesso di chiedere conferma dell'ordine
ricevuto. In quanto a Schettino, non guardava l'indicatore dell'angolo
di barra, non potendo immaginare che il timoniere stesse facendo il
contrario dell'ordine che gli aveva correttamente ripetuto, ma stava
guardando ovviamente lo scoglio, per vedere se la nave lo scapolava.

A questo link trovi un video con il tracciato della rotta della
Concordia con sincronizzata la registrazione del Voice recorder del
ponte (dal quale si vede bene anche come si muove una nave in
accostata), lascia perdere il testo dell'articolo, che e' pieno delle
solite cretinate.

http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2014/07/01/news/il-passaggio-al-giglio-non-era-certamente-destinato-ai-passeggeri-1.9519945


Che dire? ... Io sono convinto che se il timoniere avesse eseguito gli
ordini di Schettino, la nave avrebbe ugualmente urtato il fondo, ma
l'avrebbe fatto scostando la poppa dallo scoglio, e non abbattendovela
sopra. Sebbene il "cosa sarebbe successo se" sia un esercizio futile, io
credo che in questo caso la nave avrebbe avuto gravi danni si, ma
sarebbe sopravvissuta all'incidente.

Comunque non mi pare un caso che il primo ed il terzo ufficiale di
guardia (se non ricordo male Ambrosio e la Coronica, che sara' poi
l'ultimo ufficiale ad abbandonare la nave) abbiano, con tutti gli altri,
frettolosamente patteggiato la loro pena (peraltro modesta), con tanto
di riverenze e baciamano ai giudici, e che il timoniere Rusli Bin, non
appena il PM gli ha tolto gli occhi di dosso, se ne sia tornato in tutta
fretta in Indonesia, staccando il telefono e dimenticandosi di lasciare
l'indirizzo, tanto che risulta attualmente irreperibile.

Ma forse sono troppo malizioso ...

Poi, se ho modo e se hai piacere, rispondo anche al tuo primo post, non
l'ho fatto a suo tempo perche' ero fuori citta'.

[Luca]

Abele:

> Si chiama incidente statistico, nel mondo viaggiano parecchie decine di
> migliaia di navi, e qualcuno qualche cavolata la deve pure fare.

Ma che cazzata!

[Abele]

Il 13/08/2014 14:31, Luca ha scritto:
> Abele:
>
>> Si chiama incidente statistico, nel mondo viaggiano parecchie decine di
>> migliaia di navi, e qualcuno qualche cavolata la deve pure fare.
>
> Ma che cazzata!

Perdonami, e' una cazzata che nel mondo viaggino parecchie decine di
migliaia di navi?

O e' una cazzata che inevitabilmente, considerando il numero delle navi
in circolazione, si facciano degli errori?

Cordialita'

[Ilmondo2001]

On Wed, 13 Aug 2014 03:07:16 +0200, Abele <ab...@email.com> wrote:

[cut]
>
>Schettino, ...........................................................................................................
>..................................................................................................non puo' fermare

>la nave mettendo le macchine indietro, perche' a quella distanza non ce
>la farebbe, e comunque a passare da mezza forza avanti, a tutta
>indietro, fai un macello in sala macchine,

Ok sul fatto che fosse impensabile fermare la nave con una manovra di
macchine indietro.
Per� non capisco perch� dovrebbe ipotizzarsi un macello in sala
macchine...
Ok sul fatto che un macchine indietro tutta non sarebbe servito a
fermare la nave e quindi ad evitare l'impatto, ma non vedo come un
soffice "indietro adagio" alle sole macchine di dritta avrebbe potuto
fare un macello in sala macchine e questa semplice manovra avrebbe
invece generato una "coppia torcente" agente sul punto giratorio della
nave, accentuando l'accostamento della poppa in direzione favorevole
alla virata, senza allargarne ulteriormente il raggio, anche riducendo
velocit� ed ampiezza della virata.

Questo tipo di manovra viene applicata comunemente alle basse velocit�
con navigli da diporto anche di una certa stazza ed almeno per una
disperata manovra di emergenza dovrebbe poter essere applicabile anche
nel caso di un gigante del mare come il Concordia...

[Abele]

Il 15/08/2014 21:53, Ilmondo2001 ha scritto:

> Ok sul fatto che fosse impensabile fermare la nave con una manovra di
> macchine indietro.
> Per� non capisco perch� dovrebbe ipotizzarsi un macello in sala
> macchine...

La spinta dell'elica si applica ad un particolare cuscinetto, di
adeguata resistenza, chiamato "cuscinetto reggispinta", per quanto sia
robusto, non e' pensato tuttavia per reggere sforzi inusuali, e passare
da "tutta avanti" a "tutta indietro" e' a dir poco mooolto inusuale.
Se anche il cuscinetto reggesse, in una manovra del genere si
innescherebbero vibrazioni tali da mettere a repentaglio l'asse stesso,
potrebbe rompersi il mancione, o addirittura lo stesso motore di
propulsione, che nella Concordia era un motore elettrico. Non escludo
inoltre che la nave avesse delle "sicurezze" automatiche per impedire
una manovra tanto dannosa.

> Ok sul fatto che un macchine indietro tutta non sarebbe servito a
> fermare la nave e quindi ad evitare l'impatto, ma non vedo come un
> soffice "indietro adagio" alle sole macchine di dritta avrebbe potuto
> fare un macello in sala macchine e questa semplice manovra avrebbe
> invece generato una "coppia torcente" agente sul punto giratorio della
> nave, accentuando l'accostamento della poppa in direzione favorevole
> alla virata, senza allargarne ulteriormente il raggio, anche riducendo
> velocit� ed ampiezza della virata.

> Questo tipo di manovra viene applicata comunemente alle basse velocit�
> con navigli da diporto anche di una certa stazza ed almeno per una
> disperata manovra di emergenza dovrebbe poter essere applicabile anche
> nel caso di un gigante del mare come il Concordia...

Si sarebbe senz'altro potuto fermare il motore di dritta, forse anche
metterlo indietro molto adagio, o magari, perche' no, aumentare
piuttosto i giri a sinistra; sul perche' non sia stato fatto posso
avanzare due ipotesi, premettendo, tra l'altro, che Schettino e'
considerato un "manovratore" di bravura superiore alla media:

1) il flusso generato dall'elica aumenta di molto l'efficacia del
timone, quindi fermare i motori o metterli indietro "allarga il giro"
inoltre, alle alte velocit�, il crabbing puo' avere effetti
imprevedibili. Schettino ha preferito non ridurre i giri per
massimizzare il guadagno verso dritta, anche a costo di peggiorare le
conseguenze di un urto a velocita' maggiore. Va detto che se il
timoniere avesse scontrato a sinistra, come ordinatogli, la nave avrebbe
scapolato la batimetrica dei dieci metri, come riportata sulla carta 1 a
100.000 che stavano usando, e sulla quale non erano riportati (come
peraltro e' normale che sia) gli scogli isolati che sporgevano dalla
suddetta batimetrica (ed infatti Schettino si lamentera' proprio di
questo, vale a dire che quegli scogli non erano indicati sulla carta).

2) E' possibile che i comandi dei motori non fossero sul ponte. Sebbene
le navi moderne, soprattutto quelle che devono manovrare spesso, come le
navi da crociera, hanno propulsori e thruster che possono essere
controllati direttamente dalla plancia (di solito dalla consolle
principale e da due consolle ausiliarie poste sulle rispettive alette),
in navigazione queste consolle vengono disattivate, ed i motori possono
essere manovrati solo dalla control room della sala macchine. Passarli
sul ponte, come pure attivare i thruster non e' che richieda chissa'
quanto tempo, ma un minuto o due comunque ci vogliono; probabilmente non
c'era semplicemente il tempo di farlo, o anche solo di chiamare in
macchina per chiedere a loro di manovrare.

[Windof]

"Abele" <ab...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:pEwHv.1649$pt....@tornado.fastwebnet.it...

> 1) il flusso generato dall'elica aumenta di molto l'efficacia del timone,
> quindi fermare i motori o metterli indietro "allarga il giro" inoltre,
> alle alte velocit�, il crabbing puo' avere effetti imprevedibili.
> Schettino ha preferito non ridurre i giri per massimizzare il guadagno
> verso dritta, anche a costo di peggiorare le conseguenze di un urto a
> velocita' maggiore. Va detto che se il timoniere avesse scontrato a
> sinistra, come ordinatogli, la nave avrebbe scapolato la batimetrica dei
> dieci metri, come riportata sulla carta 1 a 100.000 che stavano usando, e
> sulla quale non erano riportati (come peraltro e' normale che sia) gli
> scogli isolati che sporgevano dalla suddetta batimetrica (ed infatti
> Schettino si lamentera' proprio di questo, vale a dire che quegli scogli
> non erano indicati sulla carta).
>
> 2) E' possibile che i comandi dei motori non fossero sul ponte. Sebbene le
> navi moderne, soprattutto quelle che devono manovrare spesso, come le navi
> da crociera, hanno propulsori e thruster che possono essere controllati
> direttamente dalla plancia (di solito dalla consolle principale e da due
> consolle ausiliarie poste sulle rispettive alette), in navigazione queste
> consolle vengono disattivate, ed i motori possono essere manovrati solo
> dalla control room della sala macchine. Passarli sul ponte, come pure
> attivare i thruster non e' che richieda chissa' quanto tempo, ma un minuto
> o due comunque ci vogliono; probabilmente non c'era semplicemente il tempo
> di farlo, o anche solo di chiamare in macchina per chiedere a loro di
> manovrare.

Propendo pi� sulla prima ipotesi, ma mi pare comunque che qualcosa non vada.
Mi sembra impossibile che la nave non potesse stringere di pi� la virata o
che non si potesse rallentare neppure di poco, perch� se � vero che una
certa spinta aumenta l'effetto del timone, � pure vero che una velocit�
elevata � di ostacolo alla virata stretta. Anche in base alle dichiarazioni,
propendo pi� per la svista, nel senso che la manovra veniva effettuata per
evitare lo scoglio pi� grosso, ma solo all'ultimo momento hanno visto e poi
manovrato per evitare lo scoglio pi� piccolo.
Comunque, la cartografia elettronica dovrebbe contenere tutti i dettagli,
per cui basta ingrandire un po', ma anche in carta scala 1:250.000 lo
scoglio piccolo dovrebbe figurare.

L'ipotesi due la scarterei, un comandante abile, come pare fosse Schettino,
troverebbe tempo e modo di far effettuare tutte le manovre necessarie, anche
in pochi minuti.

[Windof]

"Windof" <spa...@ph-cs.net> ha scritto nel messaggio
news:53ef5fe3$0$2968$5fc...@news.tiscali.it...

>
> "Abele" <ab...@email.com> ha scritto nel messaggio
> news:pEwHv.1649$pt....@tornado.fastwebnet.it...

> Comunque, la cartografia elettronica dovrebbe contenere tutti i dettagli,
> per cui basta ingrandire un po', ma anche in carta scala 1:250.000 lo
> scoglio piccolo dovrebbe figurare.

Correggo per� che la prima carta che concede di vedere lo scoglio �
perlomeno 1:50.000 (IT122) e poi meglio la IT119 1:20.000.
L'ho vista velocemente su un sito di vendite online e la davano per
1:250.000 traendomi in errore.

[Totò & Peppino]

>> Ci ho pensato, hanno guardato la strumentazione quando era troppo tardi,
>> lo scandaglio/radar di profondit� ha segnalato gli scogli dell'impatto e
>> hanno tentato il superamento dando timone a dx e poi controtimonando a
>> sx (non compreso il comando..?). Se le eliche, come credo, fossero
>> indipendenti poteva anche avere successo, ma l� c'� anche il fattore
>> dell'imprevisto, condizioni mare sotto, bassa marea, tutto ci� leva
>> presa allo scafo.. e non aver valutato queste "minori" (!) condizioni di
>> navigazione � colpa di chi era a bordo, cio� il Comandante..
>> Sarebbe interessante sentire la Capitaneria per il diario di giornata
>> sulle condizioni di mare (o la Marina Militare a Livorno..)
>>
>> Non mi convince che pochi secondi di comando non compreso (timone a sx
>> inteso come timone a dx) possa aver fatto derivare lo scafo tanto da
>> andare sugli scogli, qlc non quadra, bisognerebbe fare delle simulazioni
>> per cui quello scafo con stazza e carico completo derivi di 5mt, 10mt,
>> 30 mt e la massa di scafo penetri in corpo solido fermo..
>
> Scusa T&P, non te ne avere a male, ma perche' cerchi di fare
> considerazioni tecniche su una materia che evidentemente non conosci?

certo, le conosci tu perch� hai fatto l'istituto tecnico navale mentre
qualche marinaio figlio e nipote di marinai che hanno imparato dal mare non
conoscono la materia, e magari la cazzata di Schettino non l'hanno mai
combinata..

> Windof te l'ha anche spiegato, sebbene un po' confusamente.

certo, lo hai capito tu e lo spieghi chiaramente..

>Lascia perdere i "radar di profondita' e "le "minori condizioni" che non
>c'entrano nulla, e a dire il vero neanche si capisce bene di cosa tu stia
>parlando.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ecoscandaglio

http://oceania.research.um.edu.mt/cms/calypsoweb/images/meeting/3rd-meeting/9.pdf

vuoi che non sia apparso sul monitor la presenza degli scogli.. c'� stato
anche il video televisivo riguardo.. Schettiino se ne � altamente sbattuto,
con l'ordine di fare passerella davanti all'isola, etc..
A Natale gliene regalo uno, a te un trattatino medievale di umilt�..


Scusa Abele, non te ne avere a male, ma perche' cerchi di fare
considerazioni tecniche su una materia che evidentemente non conosci e di
cui non conosci gli strumenti usati .. ?

T&P

[Mariolo]

Seguo con interesse le vostre considerazioni sul "suicidio" della nave
Costa Concordia.
Da perfetto estraneo di cose marinare, vorrei proporre alcuni quesiti
che mi frullano per la testa, cos� magari qualcuno di voi me li
risolve:
1) Quante persone qualificate ci sono sul ponte di comando di una nave
come la Concordia, tra comandante, vicecomandante, tutta una serie di
ufficiali e infine il famoso timoniere?
2) E tutti questi non si sono accorti che si andavano a suicidare
sullo scoglio? Non potevano intervenire e correggere tempestivamente
la rotta, anche a discapito delle decisioni del comandante?
3) Si � letto che Schettino a un certo punto ha "tolto il pilota
automatico" e si � messo a pilotare manualmente: cio�, aveva lui
materiamente il comando del timone in mano? E quindi il famoso
timoniere, che faceva?
4) Se anche il pilota automatico fosse stato disabilitato, possibile
che i sistemi di navigazione automatici (radar, scandagli, GPS e via
dicendo...) non abbiano dato tempestivo allarme in
relazione alla velocit� e alla rotta tenuta, dritta dritta sullo
scoglio?
Ho visto alcuni filmati di quanto accade sul ponte di comando di navi
in manovra (uscita dal porto, accostamenti, ecc.): tutti sono
attentissimi e compresi nella loro funzione: chi scruta con il
binocolo, chi osserva vari schermi elettronici, chi colloquia con le
ricetrasmittenti. E si sentono gli ordini secchi del comandante che
vengono sempre immediatamente ripetuti. Appaiono persone
serie ed altamente professionali. E nel caso della Concordia?
Perdonate l'ignoranza: ma queste sono domande che una persona normale
si pone; non irridetemi e soprattutto non litigate fra di voi...
Grazie, Mariolo.

[Totò & Peppino]

> "suicidio" della nave
> Costa Concordia.

ecco, senza volere, hai aperto un grosso quesito..

T&P

[Abele]

Il 25/08/2014 19:14, Mariolo ha scritto:
> Seguo con interesse le vostre considerazioni sul "suicidio" della nave
> Costa Concordia.
> Da perfetto estraneo di cose marinare, vorrei proporre alcuni quesiti
> che mi frullano per la testa, cos� magari qualcuno di voi me li
> risolve:
> 1) Quante persone qualificate ci sono sul ponte di comando di una nave
> come la Concordia, tra comandante, vicecomandante, tutta una serie di
> ufficiali e infine il famoso timoniere?

Le navi da crociera hanno un equipaggio molto numeroso; a parte il
settore alberghiero, ovviamente, hanno comunque un equipaggio "nautico"
piuttosto cospicuo. Un po' e' per la sicurezza, un po' perche' il lavoro
effettivamente e' tanto. Di solito, oltre al comandante e, a volte, ad
un comandante in seconda, hanno una doppia serie di ufficiali di coperta
(due primi, due secondi e due terzi) e persino qualche allievo, quindi
in ogni "guardia", ovvero in ogni turno di servizio, montano due
ufficiali, anche se, probabilmente, uno dei due sara' spesso occupato in
attivita' di contorno. Anche sulla Concordia, in effetti, al momento del
sinistro, oltre a Schettino c'erano sul ponte il primo anziano (Ciro
Ambrosio) ed uno dei terzi (Silvia Coronica), oltre al altri che stavano
solo a "prendere il fresco" (il ponte di comando e', in ogni marineria,
anche uno dei luoghi "sociali" della nave, almeno per lo stato maggiore
e gli ospiti).
Oltre a questi ufficiali, che sono quelli che propriamente "guidano" la
nave, vi sono anche un ufficiale addetto al safety (antincendio, lance,
ecc,) ed uno addetto alla sicurezza (lo sceriffo di bordo).
In macchina c'e' il direttore, almeno tre ufficiali (primo, secondo e
terzo di macchina), ma probabilmente di piu', in questo caso piuttosto
per il numero e la complessita' degli apparati e degli impianti; basti
pensare, ad esempio, che il solo trattamento dei rifiuti e' un servizio
a se stante, per non parlare della gestione di una rete elettrica che
basterebbe ad una cittadina, ecc. Vi sono poi uno o piu' elettricisti,
che in molte marinerie sono considerati ufficiali, ed un certo numero di
specialisti. Poi ci sono i sottoufficiali (nostromo, caporale di
macchina, ecc.) ed infine la cosidetta "bassa forza", marinai e
giovanotti (garzoni), ingrassatori, ecc. Il timoniere e' un marinaio, in
effetti tutti i marinai devono saper stare al timone, anche se in casi
particolari al timone puo' stare anche un ufficiale.

> 2) E tutti questi non si sono accorti che si andavano a suicidare
> sullo scoglio? Non potevano intervenire e correggere tempestivamente
> la rotta, anche a discapito delle decisioni del comandante?

:-D :-D E' quello che diciamo sempre a chi ci tampona: "non potevi
frenare prima?" ... frase comprensibile, ma futile. Se tutti potessero
"frenare prima" gli incidenti sparirebbero. I fatti provano che, ahime',
sebbene per fortuna di rado, qualche volta "freniamo dopo"

Comunque il ritardo nell'accostare, che ha causato il sinistro, e' stato
roba di una manciata di secondi, e dell'errore si e' accorto
Schettino,anche se in ritardo, non gli ufficiali di guardia.

Perche' e' avvenuto? Per la stessa ragione per cui accade la stragrande
maggioranza degli incidenti: distrazione, eccesso di sicurezza, sfiga
pura e semplice, insomma il cosi' detto "fattore umano".

> 3) Si � letto che Schettino a un certo punto ha "tolto il pilota
> automatico" e si � messo a pilotare manualmente: cio�, aveva lui
> materiamente il comando del timone in mano? E quindi il famoso
> timoniere, che faceva?

No, assolutamente, e' molto difficile che il Comandante o l'ufficiale di
guardia prendano materialmente in mano il timone; il compito del
timoniere e' banale, deve solo eseguire con precisione gli ordini che
gli vengono dati, evitando con cura, se possibile, di interpretarli
creativamente, come ha fatto Rusli Bin.

Il Comandante (su una nave moderna) in genere prende in mano i comandi
durante l'ultima fase della manovra di attracco, operando dalla consolle
sull'aletta dal lato della banchina. Da questa consolle puo' azionare i
motori, i thrusters il timone, ed anche comunicare con i vari posti di
manovra.

Questa e' la foto dell'aletta sinistra di una nave da crociera, si vede
la consolle di cui ti ho detto, e la bussola grafometro (colonnina bianca)
http://www.naviearmatori.net/albums/userpics/15819/1328211730.jpg

Questo invece e' il ponte di una petroliera di una trentina almeno di
anni fa; il tizio sulla destra e' il timoniere, quello sulla sinistra
l'ufficiale di guardia.
http://www.naviearmatori.net/albums/userpics/13633/Texaco_South_America_16.01-16.06.81__32.JPG

> 4) Se anche il pilota automatico fosse stato disabilitato, possibile
> che i sistemi di navigazione automatici (radar, scandagli, GPS e via
> dicendo...) non abbiano dato tempestivo allarme in
> relazione alla velocit� e alla rotta tenuta, dritta dritta sullo
> scoglio?

In manovra, gli eventuali allarmi di prossimita' vengono ovviamente
disabilitati, inoltre le navi, anche se potrebbero, non navigano mai,
per ragioni di sicurezza, in una modalita' totalmente automatica; come
minimo se il sistema ti avvisa che sei arrivato, ad esempio, ad un certo
way-point, devi dare comunque il consenso al cambio di rotta.

Sulla Concordia erano semplicemente in modalita' manuale, come un aereo
in finale, soltanto che non stavano abbastanza attenti.

> Ho visto alcuni filmati di quanto accade sul ponte di comando di navi
> in manovra (uscita dal porto, accostamenti, ecc.): tutti sono
> attentissimi e compresi nella loro funzione: chi scruta con il
> binocolo, chi osserva vari schermi elettronici, chi colloquia con le
> ricetrasmittenti. E si sentono gli ordini secchi del comandante che
> vengono sempre immediatamente ripetuti. Appaiono persone
> serie ed altamente professionali. E nel caso della Concordia?

Schettino doveva salire almeno dieci minuti prima, invece di pensare a
sistemare le "moldave", c'era troppa gente estranea sul ponte, la troppa
sicurezza, e poi la sfiga, che quella notte faceva gli straordinari.

> Perdonate l'ignoranza: ma queste sono domande che una persona normale
> si pone; non irridetemi e soprattutto non litigate fra di voi...

Dio ce ne scampi, irriderti, e perche' mai? e chi litiga poi, e' solo
una chiacchierata tra amici!

[Abele]

Il 26/08/2014 23:36, Abele ha scritto:

> Questa e' la foto dell'aletta sinistra di una nave da crociera

... aletta destra, sorry ...

> http://www.naviearmatori.net/albums/userpics/15819/1328211730.jpg

[Abele]

Il 25/08/2014 18:38, Tot� & Peppino ha scritto:

> certo, le conosci tu perch� hai fatto l'istituto tecnico navale mentre
> qualche marinaio figlio e nipote di marinai che hanno imparato dal mare
> non conoscono la materia, e magari la cazzata di Schettino non l'hanno
> mai combinata..

Istituto tecnico "nautico", non "navale".

Nulla contro i marinai, ci mancherebbe, ma anche un po' di teoria serve;
tu i pilastri e le travi di casa tua, te la fai progettare da un
ingegnere, mica da un muratore; che battera' pero' qualsiasi ingegnere
quando si trattera' di alzare una tamponatura o tirare un intonaco a
specchio.
Ad ognuno il suo mestiere.

>> Lascia perdere i "radar di profondita' e "le "minori condizioni" che
>> non c'entrano nulla, e a dire il vero neanche si capisce bene di cosa
>> tu stia parlando.
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Ecoscandaglio

L'ecoscandaglio vede sotto, non davanti, e viene usato (mezzi speciali a
parte) quasi solo per dare fondo.
Quello che tu chiami radar di profondita' sarebbe il sonar, che in
effetti permette di vedere intorno (non troppo lontano), ma ce l'hanno
solo le navi da guerra per i sommergibili e le lampare (o purse seiner
se ti piace il termine anglofono), per i banchi di pesce.
Una nave da carico non saprebbe che farsene.

> http://oceania.research.um.edu.mt/cms/calypsoweb/images/meeting/3rd-meeting/9.pdf

Che e' uno strumento oceanografico, non di navigazione. Credo che a
bordo nemmeno funzionerebbe, visto che l'imbarcazione si muoverebbe essa
stessa.
Ma soprattutto per farsene cosa? Deriva e scarroccio non sono un
problema per una nave, tranne in casi particolarissimi. Nei circa
vent'anni di "mercantile" che ho fatto (per tacere dei cinque anni come
titolare di una ditta di charter e skipper io stesso) non ho mai avuto
bisogno di risolvere uno dei tre problemi delle correnti.

Quello che conta e' avere di continuo un punto aggiornato, se ti accorgi
che esci di rotta correggi un po', quando rientri togli.
In navigazione costiera facevi un punto ogni quarto d'ora, con il
grafometro o con il radar, oggi con GPS ed ECDIS il punto e' continuo, i
piloti automatici sono diventati intelligenti ed il sistema corregge da
se, se necessario (ma soprattutto al fine di non perdere cammino, non
per gli scogli).

> vuoi che non sia apparso sul monitor la presenza degli scogli..

Quali monitor? la presenza di scogli e' indicata sulla carta nautica, o
ECDIS che sia (che non e' altro che una carta nautica vettorializzata).
Ovviamente sapevano che le scole sono scogli, lo si sa, credo, dall'eta'
del bronzo; ci sono andati sopra perche' hanno sbagliato manovra, mica
perche' non conoscevano il Giglio.
Semmai non era riportato (ma in una carta al centomila e' normale), il
piccolo scoglio che ha effettivamente sventrato la nave. Si sta
avanzando anche l'ipotesi che il masso in questione fosse rotolato li'
da non molto tempo. Non che questo cambi qualcosa, non avevano
certamente programmato di passare a venti metri dalle scole.

> stato anche il video televisivo riguardo..

Video televisivi ... ma per favore ... buoni quelli ...

Schettiino se ne � altamente
> sbattuto, con l'ordine di fare passerella davanti all'isola, etc..
> A Natale gliene regalo uno, a te un trattatino medievale di umilt�..

Lo accettero' con piacere. Comunque, che io sia umile o presuntuoso, i
fatti sono fatti e non dipendono dalle mie qualita' morali.

> Scusa Abele, non te ne avere a male, ma perche' cerchi di fare
> considerazioni tecniche su una materia che evidentemente non conosci e
> di cui non conosci gli strumenti usati .. ?

Dai, quanto sei permaloso :-)

Mi dispiace se ti sei risentito, non era certo mia intenzione
offenderti, d'altra parte resto del mio parere; pur con tutto il
rispetto e la simpatia, sei tuttavia in errore su diverse cose (IMO, of
course).

E soprattutto, per l'amor di dio, non ti fidare dei media! ;-)

[Totò & Peppino]

> Istituto tecnico "nautico", non "navale".

vero, la fretta..

>
> Nulla contro i marinai, ci mancherebbe, ma anche un po' di teoria serve;
> tu i pilastri e le travi di casa tua, te la fai progettare da un
> ingegnere, mica da un muratore; che battera' pero' qualsiasi ingegnere
> quando si trattera' di alzare una tamponatura o tirare un intonaco a
> specchio.
> Ad ognuno il suo mestiere.
>
>
>>> Lascia perdere i "radar di profondita' e "le "minori condizioni" che
>>> non c'entrano nulla, e a dire il vero neanche si capisce bene di cosa
>>> tu stia parlando.
>>
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Ecoscandaglio
>
> L'ecoscandaglio vede sotto, non davanti, e viene usato (mezzi speciali a
> parte) quasi solo per dare fondo.

ehm, non sono d'accordo.. quando Schettino ha superato il limite oltre il
quale era rischioso fare il costeggiamentoi (1/2 miglio ?) poteva avere un
maggior senso di prudenza, se vede che la profondit� diminuisce notevolmente
ogni certo numero di minuti, gli scogli fra l'altro non sono sempre
emergenti..

> Quello che tu chiami radar di profondita' sarebbe il sonar, che in effetti
> permette di vedere intorno (non troppo lontano), ma ce l'hanno solo le
> navi da guerra per i sommergibili e le lampare (o purse seiner se ti piace
> il termine anglofono), per i banchi di pesce.
> Una nave da carico non saprebbe che farsene.

infatti..! per il pesce s�, per la sicurezza dei passeggeri no..!

>
>> http://oceania.research.um.edu.mt/cms/calypsoweb/images/meeting/3rd-meeting/9.pdf
>
> Che e' uno strumento oceanografico, non di navigazione. Credo che a bordo
> nemmeno funzionerebbe, visto che l'imbarcazione si muoverebbe essa stessa.
> Ma soprattutto per farsene cosa? Deriva e scarroccio non sono un problema
> per una nave, tranne in casi particolarissimi. Nei circa vent'anni di
> "mercantile" che ho fatto (per tacere dei cinque anni come titolare di
> una ditta di charter e skipper io stesso) non ho mai avuto bisogno di
> risolvere uno dei tre problemi delle correnti.

non hai dovuto risolvere perch� non l'hai creata n� ti si � prospettata la
situazione.. Nel caso della Concordia ci sono stati 4, 5 fattori che poi
hanno portato al disastro..
agli assicuratori � bastata una sola notte per non assicurare mai pi� le
vetrine..

>> vuoi che non sia apparso sul monitor la presenza degli scogli..
>
> Quali monitor? la presenza di scogli e' indicata sulla carta nautica,

appunto quello del sonar che non ritieni utile..

o
> ECDIS che sia (che non e' altro che una carta nautica vettorializzata).
> Ovviamente sapevano che le scole sono scogli, lo si sa, credo, dall'eta'
> del bronzo; ci sono andati sopra perche' hanno sbagliato manovra, mica
> perche' non conoscevano il Giglio.
> Semmai non era riportato (ma in una carta al centomila e' normale), il
> piccolo scoglio che ha effettivamente sventrato la nave. Si sta avanzando
> anche l'ipotesi che il masso in questione fosse rotolato li' da non molto
> tempo. Non che questo cambi qualcosa, non avevano certamente programmato
> di passare a venti metri dalle scole.

'sto stronzo de scoglio che rotola..


>
>
>dai, come sei permaloso !

d�i, � imperativo esortativo

T&P

PS
'O Commannante � andato oltre le disposizioni di Costa, senza averne le
prerogative e le capacit�, pensava che se costeggiava a 5 mt lo promuovevano
Ammiraglio..

[Windof]

"Tot� & Peppino" <che...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:ltn11b$959$1...@dont-email.me...

> PS
> 'O Commannante � andato oltre le disposizioni di Costa, senza averne le
> prerogative e le capacit�, pensava che se costeggiava a 5 mt lo
> promuovevano Ammiraglio..

Bello che dopo tante discussioni ognuno rimanga della sua posizione....
;-)