Aiuto! Moto venduta senza passaggio

[bad crc]

2 mesi fa ho venduto la mia vecchia moto a un rivenditore di moto usate,
il quale tuttora non ha fatto il passaggio di proprieta', nonostante le
promesse verbali alle quali ho creduto come un babbeo. Mi ha fatto solo
un bonifico indicando nella causale l'acquisto e la targa.

Non ho ricevuto alcun "atto di vendita" se non quel bonifico. Libretto e
certificato di proprieta' gia' firmato sono in mano al delinquente che
non so che piani abbia se non ricattarmi o rovinarmi.

Non ho firmato nulla a parte il certificato di proprieta' che gli ho
lasciato, ma ho scritto in stampatello il mio nome, cognome, tel. e
email sulla copia di un foglio di presa in carico della moto che ha
tenuto il tizio, perche' me lo ha richiesto "per potermi contattare
quando il passaggio sarebbe stato eseguito l'indomani" (eeh!).
Non credo che possa dirsi una firma, anche perche' e' in stampatello
nella parte superiore e non in fondo ma chiedo lumi anche su questo.

Il mio avvocato sembra saperne meno di me su come muoversi (ho dovuto
dirgli io che doveva fare un ricorso al giudice di pace; lui pensava di
partire con un esposto). Nel frattempo gli ha mandato 2 raccomandate.
Ora che si prepara a fare il ricorso mi ha detto che ci vorranno minimo
6 mesi per la sentenza (che dovrebbe autorizzare il PRA a togliermi la
responsabilita' civile per quanto ho capito leggendo in giro).

Ora tra 1 mese mi scade l'assicurazione, che temo di dover rinnovare (a
vita).
La perdita di possesso al PRA l'ho gia' fatta ma serve solo per il bollo.

Qualcuno potrebbe darmi un consiglio? E' giusto procedere solo con il
giudice di pace? E per lui bastera' il bonifico come "atto di vendita"?
O e' bene fare pure un esposto? Conviene continuare a pagare
l'assicurazione?

Grazie in anticipo.

[felix]

Il 22/06/2013 13:01, bad crc ha scritto:
>
> Ora tra 1 mese mi scade l'assicurazione, che temo di dover rinnovare (a
> vita).
> La perdita di possesso al PRA l'ho gia' fatta ma serve solo per il bollo.
>
> Qualcuno potrebbe darmi un consiglio? E' giusto procedere solo con il
> giudice di pace? E per lui bastera' il bonifico come "atto di vendita"?
> O e' bene fare pure un esposto? Conviene continuare a pagare
> l'assicurazione?
>

Se hai fatto la perdita di possesso, non risulti pi� il proprietario
(come quando te la rubano) quindi nessuno si pu� pi� rivalere su di te.
A questo punto perch� pagare l'assinculazione per un bene che non si
possiede? Che senso ha?

felix

[bad crc]

Purtroppo mi risulta che la perdita di possesso che ho potuto fare "per
indisponibilita'" mi esenta solo dal bollo, non dalla responsabilita'
civile. Cio' mi e' stato confermato pure dall'impiegata del PRA.

[s1gfr1...@libero.it]

On 22/06/2013 13:01, bad crc wrote:

>
> Qualcuno potrebbe darmi un consiglio? E' giusto procedere solo con il
> giudice di pace? E per lui bastera' il bonifico come "atto di vendita"?
> O e' bene fare pure un esposto? Conviene continuare a pagare
> l'assicurazione?
>
> Grazie in anticipo.
>

Intanto ti consiglierei di cambiare avvocato visto che brancola nel buio.

La perdita di possesso immagino tu l'abbia fatta con dichiarazione
sostitutiva. Quindi fino a sentenza del giudice di pace questa non ha
effetto retroattivo e ti salva solo da multe e pagamento bollo dalla
data di presentazione.

Per quel che riguarda il giudice di pace dipende dal valore della
controversia sotto i 20000 per veicolo e natanti le controversie sono di
sua competenza.

Se sei sufficientemente sicuro che puoi dimostrare quello che e'
avvenuto senza ombra di dubbio davanti al giudice di pace non pagare
l'assicurazione in quanto la sentenza del giudice di pace se a tuo
favore ha effetto retroattivo e ti libera da qualsiasi responsabilità.

[s1gfr1...@libero.it]

correzione non 20000 ma 5000 euro del valore del veicolo.

[Davide]

Il 22/06/2013 13.01, bad crc ha scritto:
> Non ho ricevuto alcun "atto di vendita" se non quel bonifico. Libretto e
> certificato di proprieta' gia' firmato sono in mano al delinquente che
> non so che piani abbia se non ricattarmi o rovinarmi.

Se dici che gli hai firmato il certificato di proprieta' immagino
che l'hai firmato sul retro.
Il retro firmato costituisce pero' atto di vendita.
Ai fini del PRA la firma andava pero' autenticata nanti un pubblico
ufficiale dell'anagrafe.

> Il mio avvocato sembra saperne meno di me su come muoversi (ho dovuto
> dirgli io che doveva fare un ricorso al giudice di pace; lui pensava di
> partire con un esposto).

L'atto di vendita esiste anche se non autenticato (sul retro del CdP).

> Nel frattempo gli ha mandato 2 raccomandate.
> Ora che si prepara a fare il ricorso mi ha detto che ci vorranno minimo
> 6 mesi per la sentenza (che dovrebbe autorizzare il PRA a togliermi la
> responsabilita' civile per quanto ho capito leggendo in giro).

Senza la firma autenticata del venditore sul retro del certificato di
proprieta' , il PRA non puo' aver fatto la trascrizione sul
libretto e non puo' aver emeesso un nuovo certificato di proprieta'.
Quindi il veicolo risulta sempre intestato a te.

> Ora tra 1 mese mi scade l'assicurazione, che temo di dover rinnovare (a
> vita).

Puoi fare denuncia ai carabinieri e portare la denuncia
all'assicurazione per cercare di esonerare tue eventuali responsabilita'
in caso di sinistro.
Non si tratta pero' di un furto visto che c'e' atto di vendita non
autenticato.

> Qualcuno potrebbe darmi un consiglio? E' giusto procedere solo con il
> giudice di pace?

Visto che l'acquirente evidentemente non ti risponde ai fini della
regolarizzazione della vendita , chiedi al giudice l'autenticazione
giudiziale dell'atto di vendita e la condanna dell'acquirente ad
eseguire la trascrizione al PRA ed in caso di contumacia chiedi al
Giudice l'annullamento dell'atto di vendita non autenticato.

Se non si costituisce in giudizio l'acquirente, ottieni l'annullamento
dell'atto di vendita (con contestuale restituzione del denaro
bonificato) e quindi ottieni l'opportunita' di denunciarlo per
furto se non rende il veicolo.

> O e' bene fare pure un esposto?

Fai anche l'esposto a Polizia o Carabinieri.

> Conviene continuare a pagare
> l'assicurazione?

Io vedrei se il contratto di assicurazione prevede la sospensione
in questo caso. Normalmente in caso di furto si' ma questo e' un
caso un po' particolare.

[Tinto]

Il 22/06/2013, bad crc ha detto :

> 2 mesi fa ho venduto la mia vecchia moto a un rivenditore di moto usate,
> il quale tuttora non ha fatto il passaggio di proprieta', nonostante le
> promesse verbali alle quali ho creduto come un babbeo. Mi ha fatto solo
> un bonifico indicando nella causale l'acquisto e la targa.
>
> Non ho ricevuto alcun "atto di vendita" se non quel bonifico. Libretto e
> certificato di proprieta' gia' firmato sono in mano al delinquente che
> non so che piani abbia se non ricattarmi o rovinarmi.

ma il bonifico ￜ stato fatto regolarmente, chi ￜ il bonificante?
se sicuro che questo rivenditore sia cosￜ in malafede da volerti
rovinare, o semplicemente fa qualche porcata per non pagarie bollo o
per non valorizzare la moto (es, se sta per fallire....)

come ricattatore non sarebbe molto furbo: con quel bonifico si e'
"firmato".

Scusami ma non mi sembra molto furbo neanche il tuo avvocato, da quel
che dici. Sentine un altro.

--
Tinto

[Davide]

>
> Non ho ricevuto alcun "atto di vendita" se non quel bonifico. Libretto e
> certificato di proprieta' gia' firmato sono in mano al delinquente che
> non so che piani abbia se non ricattarmi o rovinarmi.
>

Che tragico che sei...ma quale delinquente, gli hai consegnato il veicolo
con l'atto di vendita firmato, quando lo rivende effettuer� la trascrizione,
i commercianti fanno spesso cos�.

Ha tempo 60 giorni per la trascrizione, se dopo questa data non l'avr� fatta
e preferisci dormire tranquillo effettua la perdita di possesso e finisce
l�.

[bad crc]

On 22/06/2013 21:31, Davide wrote:

> Che tragico che sei...ma quale delinquente, gli hai consegnato il veicolo
> con l'atto di vendita firmato, quando lo rivende effettuer� la trascrizione,
> i commercianti fanno spesso cos�.
>
> Ha tempo 60 giorni per la trascrizione, se dopo questa data non l'avr� fatta
> e preferisci dormire tranquillo effettua la perdita di possesso e finisce
> l�.
>

Non sai quanto spero che sia proprio come dici tu.
Grazie

[Renaissance]

Il 22/06/2013 21:31, Davide ha scritto:

>> Non ho ricevuto alcun "atto di vendita" se non quel bonifico. Libretto e
>> certificato di proprieta' gia' firmato sono in mano al delinquente che
>> non so che piani abbia se non ricattarmi o rovinarmi.

> Che tragico che sei...ma quale delinquente, gli hai consegnato il veicolo
> con l'atto di vendita firmato, quando lo rivende effettuer� la trascrizione,
> i commercianti fanno spesso cos�.

Si', ma non e' una pratica proprio corretta, perche' espone che cede il
mezzo *come minimo* all'eventuale pagamento del bollo finche' la moto
non viene effettivamente rivenduta. Non sara' tragico, ma espone a
cose spiacevoli se il concessionario e' poco serio.

Lo fanno per evitare le spese del c.d. mini-passaggio. La
cosa e' possibile solo se sul retro del CDP firma solo il proprietario
e non anche l'acquirente (che dovrebbe essere la concessionaria), come
invece dovrebbe essere perche' le cose siano regolari...
In questo modo al concessionario bastera' far firmare il CDP al nuovo
proprietario, senza aver dovuto prima intestare la moto alla
concessionaria col minipassaggio. In pratica il passaggio avviene
direttamente dal soggetto che ha versato il mezzo al cliente della
concessionaria.

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

[Sparrow®]

Renaissance scrisse:

> Lo fanno per evitare le spese del c.d. mini-passaggio. La
> cosa e' possibile solo se sul retro del CDP firma solo il proprietario
> e non anche l'acquirente (che dovrebbe essere la concessionaria), come
> invece dovrebbe essere perche' le cose siano regolari...

La dichiarazione di vendita puo' ben essere unilaterale.

> In questo modo al concessionario bastera' far firmare il CDP al nuovo
> proprietario, senza aver dovuto prima intestare la moto alla
> concessionaria col minipassaggio. In pratica il passaggio avviene
> direttamente dal soggetto che ha versato il mezzo al cliente della
> concessionaria.

Falso.

N.B.: rimosso il crossposting
> bye G.L.

[bad crc]

On 23/06/2013 09:34, Renaissance wrote:
> Il 22/06/2013 21:31, Davide ha scritto:

>> i commercianti fanno spesso cosě.

>
> Si', ma non e' una pratica proprio corretta, perche' espone che cede il
> mezzo *come minimo* all'eventuale pagamento del bollo finche' la moto
> non viene effettivamente rivenduta. Non sara' tragico, ma espone a
> cose spiacevoli se il concessionario e' poco serio.
>
> Lo fanno per evitare le spese del c.d. mini-passaggio. La
> cosa e' possibile solo se sul retro del CDP firma solo il proprietario
> e non anche l'acquirente (che dovrebbe essere la concessionaria), come
> invece dovrebbe essere perche' le cose siano regolari...
> In questo modo al concessionario bastera' far firmare il CDP al nuovo
> proprietario, senza aver dovuto prima intestare la moto alla
> concessionaria col minipassaggio. In pratica il passaggio avviene
> direttamente dal soggetto che ha versato il mezzo al cliente della
> concessionaria.
>

Chiarissimo, grazie. Se hai pure un consiglio sarebbe il massimo.
io poco fa ho trovato questo cercando un argomento per provare a smuoverlo:

in caso di vendita a un concessionario:
"entro 60 giorni la concessionaria deve richiedere la trascrizione
dell'atto al P.R.A competente"
http://sosonline.aduc.it/scheda/vendita+autoveicolo+privato_10403.php

I 60 giorni si contano dal momento dall'autenticazione della firma
sul certificato di proprieta'.
http://www.autopratichefacili.it/joomla/index.php/scadenza-dellatto-di-vendita/37-stampati/163-scadenza-dellatto-di-vendita

Ma mi sembra di capire che l'acquirente sarebbe comunque stato obbligato
ad effettuare subito il passaggio con relativa autenticazione:
http://www.autopratichefacili.it/joomla/index.php/vendita-a-concessionario/35-schede/86-vendita-a-concessionario

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 16:42, bad crc wrote:
> Ma mi sembra di capire che l'acquirente sarebbe comunque stato obbligato
> ad effettuare subito il passaggio con relativa autenticazione:
> http://www.autopratichefacili.it/joomla/index.php/vendita-a-concessionario/35-schede/86-vendita-a-concessionario

L'obbligo di registrazione entro 60 giorni dell'acquirente inizia da
quando viene autanticata la sottoscrizione dell'atto da parte del venditore.
Nel tuo caso correggimi se sbaglio non c'e' stata questa
l'autenticazione delal tua firma.

Solo se vai allo STA e' previsto che dopo l'autenticazione della tua
firma venga immediatamente registrato il passaggio di proprietą.


In sostanza o tu vai ad autenticare la tua firma sull'atto di vendita e
da li partono i 60 giorni per l'acquirente o ti rivolgi ad un giudice
per ottenere il riconoscimento della vendita in via giudiziale con
effetto retroattivo.

[Davide]

Il 23/06/2013 17.27, s1gfr1...@libero.it ha scritto:
> L'obbligo di registrazione entro 60 giorni dell'acquirente inizia da
> quando viene autanticata la sottoscrizione dell'atto da parte del venditore.
> Nel tuo caso correggimi se sbaglio non c'e' stata questa
> l'autenticazione delal tua firma.

Esatto.
Lui ha detto d'aver firmato il retro del Certificato
di proprieta' ma a quanto pare senza farlo di fronte ad
un pubblico ufficiale.

Quindi l'atto di vendita e' solo una scrittura privata che
non puo' essere trascritta entro 60 giorni sulla carta di circolazione.

> In sostanza o tu vai ad autenticare la tua firma sull'atto di vendita e
> da li partono i 60 giorni per l'acquirente

Non puo' farlo poiche' ha detto che l'acquirente e' in possesso
del certificato di proprieta' con la sottoscrizione non autenticata
e a quanto pare l'acquirente e' sparito.

> o ti rivolgi ad un giudice
> per ottenere il riconoscimento della vendita in via giudiziale con
> effetto retroattivo.
>

Esatto

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 18:27, Davide wrote:
> Non puo' farlo poiche' ha detto che l'acquirente e' in possesso
> del certificato di proprieta' con la sottoscrizione non autenticata
> e a quanto pare l'acquirente e' sparito.

Credo che possa farlo anche senza il cdp visto che non dovrebbe essere
prevista una forma specifica per le scritture private;senza l'acquirente
e' certo visto che la vendita e' un atto unilaterale e infatti basta
la firma del venditore.

L'autenticazione quindi serve solo a certificare la provenienza delle
dichiarazione della scrittura privata e in questo caso fa sorgere
l'obbligo per l'acquirente di trascrizione al PRA entro il termine.
Quindi rispettando la forma ovvero indicando tutti i dati richiesti puo'
apporre la firma in comune davanti al pubblico ufficiale per
l'autenticazione.

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 18:53, s1gfr1...@libero.it wrote:
> e' certo visto che la vendita e' un atto unilaterale e infatti basta
> la firma del venditore.

puo' essere un atto unilaterale

[bad crc]

On 23/06/2013 18:53, s1gfr1...@libero.it wrote:

L'acquirente non e' sparito dato che ha un negozio di moto ma
semplicemente non fa quello che dice, nonostante le raccomandate del mio
avvocato.

Non ho capito cos'altro posso firmare se non ho piu' il CDP. Un atto di
vendita? Il problema e' che ho solo nome e cognome dell'acquirente.

Tra l'altro a proposito del giudice di pace, leggo qui:
http://www.tribunale.torino.it/it/Content/Index/26795
che: "il venditore deve produrre:
- copia di atto di vendita;" che non ho! Ho solo un bonifico con la
targa della moto. Dunque manco al giudice di pace posso andare?

Sempre alla stessa pagina leggo:
> B) Registrazione a tutela del venditore, se non è in possesso della copia dell’atto di vendita
> Il venditore può richiedere al P.R.A. la registrazione di un nuovo atto di vendita che rinnova e
conferma l’originale oppure di una dichiarazione di vendita, le quali
devono essere rese nella forma della scrittura privata autenticata.
> Il venditore deve presentare:
> - i dati anagrafici completi del compratore;
> - la dichiarazione sostitutiva dell’atto di notorietà dell’ultima residenza del compratore.

Dato che ho solo nome e cognome del titolare del negozio che mi ha fatto
il bonifico che potrei fare? Ci metto un investigatore privato?

Che situazione kafkiana :-(

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 18:27, Davide wrote:

> Non puo' farlo poiche' ha detto che l'acquirente e' in possesso
> del certificato di proprieta' con la sottoscrizione non autenticata
> e a quanto pare l'acquirente e' sparito.

L'ho trovato ora:

se aveva il cdp poteva farlo ma senza no.

DM 514/1992 articolo 7

{3}3. Nel caso di vendita verbale, la dichiarazione autenticata prevista
dall'art. 6, n. 3, del regio decreto 29 luglio 1927,
n. 1814, deve redigersi sul modulo di prima iscrizione, da prodursi in
unico esemplare al P.R.A.

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 19:49, bad crc wrote:
> Non ho capito cos'altro posso firmare se non ho piu' il CDP. Un atto di
> vendita? Il problema e' che ho solo nome e cognome dell'acquirente.

Era solo una flebile speranza qualora non fosse prevista una forma
specifica che pero' purtroppo per te e' prevista dall'articolo 7 dm
514/1992,

[bad crc]

Gia' che ci siamo cosa mi consigliate per l'assicurazione della moto che
scade tra 1 mese?
La rinnovo comunque? Io gia' non dormo + la notte cosi'.

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 19:49, bad crc wrote:

> Dato che ho solo nome e cognome del titolare del negozio che mi ha fatto
> il bonifico che potrei fare? Ci metto un investigatore privato?
>
> Che situazione kafkiana :-(

Il tuo grosso errore e' stato non fare l'autenticazione della tua firma
e fotocopia cdp.

PS ma sulla causale del bonifico cosa c'e' scritto?

[bad crc]

On 23/06/2013 20:01, s1gfr1...@libero.it wrote:
> PS ma sulla causale del bonifico cosa c'e' scritto?
>

"Disposto da: Nome Cognome dell'acquirente e un indirizzo (penso il suo)
Causale: "Pagamento Acquisto marca modello mia moto Targa mia moto"

[s1gfr1...@libero.it]

Bhe con questo bonifico credo ci siano gli estremi per provare la
vendita davanti al giudice di pace.

[bad crc]

On 23/06/2013 20:13, s1gfr1...@libero.it wrote:
> Bhe con questo bonifico credo ci siano gli estremi per provare la
> vendita davanti al giudice di pace.
>

phew! speriamo! Senno' avro' un'altra ragione per emigrare.
Grazie.

[Davide]

>
> Si', ma non e' una pratica proprio corretta, perche' espone che cede il
> mezzo *come minimo* all'eventuale pagamento del bollo finche' la moto
> non viene effettivamente rivenduta. Non sara' tragico, ma espone a
> cose spiacevoli se il concessionario e' poco serio.
>

Se tu consegni solamente il CdP firmato ne accetti anche le conseguenze...

> Lo fanno per evitare le spese del c.d. mini-passaggio. La
> cosa e' possibile solo se sul retro del CDP firma solo il proprietario
> e non anche l'acquirente (che dovrebbe essere la concessionaria), come
> invece dovrebbe essere perche' le cose siano regolari...
> In questo modo al concessionario bastera' far firmare il CDP al nuovo
> proprietario, senza aver dovuto prima intestare la moto alla
> concessionaria col minipassaggio. In pratica il passaggio avviene
> direttamente dal soggetto che ha versato il mezzo al cliente della
> concessionaria.
>

Sul retro del CdP il proprietario firma la vendita a un soggetto che deve
essere dichiarato al momento della firma. Per cui questo soggetto deve
intestarsi il veicolo, non può rivendere il veicolo a un terzo senza
trascrivere l'atto di vendita a suo favore.
Forse (non ne sono certo) si può effettuare la vendita ex.Art.2688 anche se
sul retro c'è un atto di vendita firmato, ma si è soggetti al pagamento
doppio dell'IPT, per cui non converrebbe.

Al commerciante non conviene far passare i 60 giorni poiché poi deve pagare
la sanzione al PRA al momento della trascrizione.

[Davide]

Il 23/06/2013 19.49, bad crc ha scritto:
> L'acquirente non e' sparito dato che ha un negozio di moto ma
> semplicemente non fa quello che dice, nonostante le raccomandate del mio
> avvocato.

Se l'acquirente ha un negozio di moto e' molto probabile che
allora intenda rivendere la moto ad altri evitando di trascrivere
su di se' la carta di circolazione.

Domanda : sono gia' passati 60 giorni da quando hai firmato
l'atto di vendita sul retro del CDP ?

> Non ho capito cos'altro posso firmare se non ho piu' il CDP. Un atto di
> vendita? Il problema e' che ho solo nome e cognome dell'acquirente.

Puoi chiedere copia del CDP al PRA.

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 20:36, Davide wrote:
> Puoi chiedere copia del CDP al PRA.

Il problema e' che puoi richiedere la copia per smarrimento distruzione
o furto (quindi denuncia o dichiarazione di resa denuncia) o
deterioramento e qui devi avere il certificato.
Non c'e' stato ne furto ne smarrimento ne distruzione.

[Renaissance]

Il 23/06/2013 14:15, Sparrow® ha scritto:

> Renaissance scrisse:

>> Lo fanno per evitare le spese del c.d. mini-passaggio. La
>> cosa e' possibile solo se sul retro del CDP firma solo il proprietario
>> e non anche l'acquirente (che dovrebbe essere la concessionaria), come
>> invece dovrebbe essere perche' le cose siano regolari...

> La dichiarazione di vendita puo' ben essere unilaterale.

Va bene, temperiamo pure le supposte. Il caso presuppone (ed e' mia
esperienza) di mettere semplicemente la firma presso l'agenzia
pratiche in cui ti porta il concessionario, lasciando tutto il
resto in bianco. OK? Regolare? Ummhh...

>> In questo modo al concessionario bastera' far firmare il CDP al nuovo
>> proprietario, senza aver dovuto prima intestare la moto alla
>> concessionaria col minipassaggio. In pratica il passaggio avviene
>> direttamente dal soggetto che ha versato il mezzo al cliente della
>> concessionaria.

> Falso.

Uhm, laconico. :-)
Ok, errata corrige: basta successivamente COMPILARE i dati
dell'acquirente. E' (sarebbe...) sufficente sul momento
la firma di chi "cede in favore di". Poi, chiaro che la maggiore
responsabilita' e di chi "firma in bianco" *qualunque cosa*. Ora, se
vuoi argomentare in qualita' di legale ed in un gruppo di diritto,
sarebbe cosa graditissima. A meno che tu non richiami il classico RTFM.
Io ho letto il retro del mio CDP. Il concessionario NON mi ha mai
chiamato indietro per l'autentica della firma, e questo e' un fatto.
Pero' resta il fatto che finche' il concessionario NON vende, tu hai
tutto il rischio di prendertela nel c**o in qualita' di attuale
proprietario, minimo i bolli. O NO? :-)

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.

[bad crc]

On 23/06/2013 20:36, Davide wrote:

> Se l'acquirente ha un negozio di moto e' molto probabile che
> allora intenda rivendere la moto ad altri evitando di trascrivere
> su di se' la carta di circolazione.

Si: sperando che non la venda a qualcuno senza fare il passaggio neanche
con lui (che forse potrebbe preferire cosi per scaricarmi tutte le
rogne). E cmq se la tiene 2-3 anni prima di venderla (dato che e' quasi
d'epoca) intanto posso restare cosi' con la spada di Damocle e la
tachicardia?

> Domanda : sono gia' passati 60 giorni da quando hai firmato
> l'atto di vendita sul retro del CDP ?

Quasi: l'ho firmato ai primi di maggio, ma senza datarlo, quindi...
Il bonifico e' successivo di 1-2 settimane (il tempo preso dalla
raccomandata del mio avvocato)

> Puoi chiedere copia del CDP al PRA.

Al PRA ho gia' fatto la perdita di possesso "per indisponibilita'" (su
indicazione spero giusta del mio avvocato), ora non so se posso farci
nuove operazioni.

[bad crc]

Comunque anche se l'idea mi schifa sarei pure disposto a trattare con il
tizio per vedere se vuole soldi per fare il passaggio subito, ma a
questo punto mi aspetterei altre truffe e il mio avvocato non vuole
neanche parlarne.

Voi al mio posto che fareste?

[Renaissance]

Il 23/06/2013 20:31, Davide ha scritto:

>> Si', ma non e' una pratica proprio corretta, perche' espone che cede il
>> mezzo *come minimo* all'eventuale pagamento del bollo finche' la moto
>> non viene effettivamente rivenduta. Non sara' tragico, ma espone a
>> cose spiacevoli se il concessionario e' poco serio.

> Se tu consegni solamente il CdP firmato ne accetti anche le conseguenze...

Esatto... Ed infatti e' cosi' che agiscono...

>> Lo fanno per evitare le spese del c.d. mini-passaggio. La
>> cosa e' possibile solo se sul retro del CDP firma solo il proprietario
>> e non anche l'acquirente (che dovrebbe essere la concessionaria), come
>> invece dovrebbe essere perche' le cose siano regolari...
>> In questo modo al concessionario bastera' far firmare il CDP al nuovo
>> proprietario, senza aver dovuto prima intestare la moto alla
>> concessionaria col minipassaggio. In pratica il passaggio avviene
>> direttamente dal soggetto che ha versato il mezzo al cliente della
>> concessionaria.

> Sul retro del CdP il proprietario firma la vendita a un soggetto che deve
> essere dichiarato al momento della firma. Per cui questo soggetto deve
> intestarsi il veicolo, non può rivendere il veicolo a un terzo senza
> trascrivere l'atto di vendita a suo favore.
> Forse (non ne sono certo) si può effettuare la vendita ex.Art.2688 anche se
> sul retro c'è un atto di vendita firmato, ma si è soggetti al pagamento
> doppio dell'IPT, per cui non converrebbe.

> Al commerciante non conviene far passare i 60 giorni poiché poi deve pagare
> la sanzione al PRA al momento della trascrizione.

Ancora esatto. Ma mica il concessionario se l'e' intestata a lui. Alla
fine fa figurare che il passaggio e' stato fra me ed il cliente della
concessionaria. Capi'? :-) "Non so se mi son capito"... ;-)

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:

[s1gfr1...@libero.it]

Personalmente la strada piu' pulita che vedo e' quella del giudice di
pace con un minimo di incertezza chiaramente ma se provi la vendita c'e'
anche l'effetto retroattivo.

PS: ma i dati dell'acquirente sul retro del cdp sono stati compilati?

LA data hai detto che non c'e' giusto?

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 20:51, bad crc wrote:
> Quasi: l'ho firmato ai primi di maggio, ma senza datarlo, quindi...
> Il bonifico e' successivo di 1-2 settimane (il tempo preso dalla
> raccomandata del mio avvocato)

Quindi non ti ha pagato contestualmente alla consegna ma ben due
settimaen dopo?
La raccomandata del tuo avvocato cosa intimava? Il pagamento?

[bad crc]

On 23/06/2013 21:09, s1gfr1...@libero.it wrote:

> Personalmente la strada piu' pulita che vedo e' quella del giudice di
> pace con un minimo di incertezza chiaramente ma se provi la vendita c'e'
> anche l'effetto retroattivo.
>
> PS: ma i dati dell'acquirente sul retro del cdp sono stati compilati?
>
> LA data hai detto che non c'e' giusto?
>

No. Ho solo firmato sul retro il CDP su sua indicazione non avendo mai
venduto un mezzo prima (e penso anche per l'ultima volta: d'ora in poi
rottamero' solo -magari di persona).

[s1gfr1...@libero.it]

Quindi virtualmente puo' indicare qualsiasi data e qualsiasi
acquirente. Ha tutto il tempo che vuole se non vai dal giudice di pace.

PS basta andare agli STA autenticazione firma e passaggio sono
contestuali quindi il rischio di mancata iscrizione al PRA non c'e'.
Pagamento assegno circolare consegnato al momento.

[bad crc]

On 23/06/2013 21:17, s1gfr1...@libero.it wrote:
> Quindi non ti ha pagato contestualmente alla consegna ma ben due
> settimaen dopo?
> La raccomandata del tuo avvocato cosa intimava? Il pagamento?
>

Pagamento E passaggio. Dopo 1-2 settimane gliene ha inviata un'altra per
diffidarlo a fare subito il passaggio, ma nessuna risposta.

Ultimamente gli ha pure telefonato e quello gli ha risposto che il
passaggio lo aveva fatto 10 giorni prima -altra menzogna spudorata, dato
che io ero stato a fare una visura al PRA 7 giorni prima e la moto era
ancora a mio nome.

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 21:25, bad crc wrote:
> Ultimamente gli ha pure telefonato e quello gli ha risposto che il
> passaggio lo aveva fatto 10 giorni prima -altra menzogna spudorata, dato
> che io ero stato a fare una visura al PRA 7 giorni prima e la moto era
> ancora a mio nome.

Quando hai consegnato il mezzo eri solo?

[Davide]

>
> Ancora esatto. Ma mica il concessionario se l'e' intestata a lui. Alla
> fine fa figurare che il passaggio e' stato fra me ed il cliente della
> concessionaria. Capi'? :-) "Non so se mi son capito"... ;-)
>

Non lo pu� fare.

Pu� fare cos� solamente se il venditore firma al commerciante una "procura a
vendere" lasciando il CdP sano senza scrivere nulla sul retro.
Quando il commerciante trova un acquirente vende il veicolo con la procura
evitando di intestarselo.
Ma con la legge Dini e il cosiddetto minipassaggio al commerciante non serve
pi� fare questa trafila, perch� il passaggio lo paga chi acquista e costa
esattamente quanto il doppio passaggio (al commerciante dal precedente
proprietario, e poi all'acquirente dal commerciante). Con il minipassaggio
il commerciante mette anche la vettura in esenzione dal pagamento del bollo
che altrimenti rimarrebbe in carico al precedente proprietario.

Come dici tu non si pu� fare, perch� se il precedente proprietario firma
l'atto di vendita al commerciante questo � tenuto alla trascrizione a
proprio favore, come scritto sull'atto di vendita. Non pu� vendere a un
terzo senza prima trascrivere l'atto sul retro del CdP. Potrebbe stracciare
il CdP ma non potrebbe farsi rilasciare il duplicato perch� viene rilasciato
solamente al proprietario.

Per questi motivi non comprendo il terrore di chi ha iniziato il thread,
perch� questo commerciante la trascrizione la dovr� fare prima o poi e
secondo me la far� entro i 60 giorni. Sarei terrorizzato se avessi venduto a
un privato, col rischio che viaggi senza assicurazione e col veicolo a me
intestato...per questo suggerisco sempre di fare il passaggio fino in fondo,
trascrizione compresa, e poi consegnare il veicolo.

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 21:39, Davide wrote:
> Come dici tu non si può fare, perché se il precedente proprietario firma
> l'atto di vendita al commerciante questo è tenuto alla trascrizione a
> proprio favore, come scritto sull'atto di vendita. Non può vendere a un

> terzo senza prima trascrivere l'atto sul retro del CdP. Potrebbe stracciare

> il CdP ma non potrebbe farsi rilasciare il duplicato perché viene rilasciato
> solamente al proprietario.


In questo caso pero' non e' stata messa la data ne i dati
dell'acquirente ha firmato in bianco.

[bad crc]

On 23/06/2013 21:34, s1gfr1...@libero.it wrote:

> Quando hai consegnato il mezzo eri solo?

Il mezzo e' stato ritirato a domicilio con il furgone da 2 suoi
complici, ehm dipendenti, perche' aveva la batteria fuori uso e lui
voleva verificarlo in anticipo e io mi sono fidato.

Dopo una settimana gli ho portato da solo i documenti nel negozio
(popolato sempre da suoi complici/dipendenti che infatti mi lanciavano
occhiate strane o guardavano in terra) sulla base dell'accordo verbale
al tel. che il passaggio sarebbe stato immediato. Al che fattomi
firmare il CDP quando lo aveva in mano lui mi fa "torna domani a
ritirare il passaggio". Voila'. Ma io ho realizzato quanto sono stato
fottuto solo quando il passaggio ovviamente non c'era anche l'indomani e
mi e' stato rifilato un "Foglio di presa in carico", che poi ho saputo
non valere nulla in termini di tutele per me.

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 21:49, bad crc wrote:
> Il mezzo e' stato ritirato a domicilio con il furgone da 2 suoi
> complici, ehm dipendenti, perche' aveva la batteria fuori uso e lui
> voleva verificarlo in anticipo e io mi sono fidato.

Nessun testimone neanche quandoi avete preso gli accordi verbali per la
vendita?

[bad crc]

On 23/06/2013 21:57, s1gfr1...@libero.it wrote:
> Nessun testimone neanche quandoi avete preso gli accordi verbali per la
> vendita?
>

No, io gli ho mandato una email dopo aver visto il suo sito e lui mi ha
risposto telefonandomi. I contatti successivi sono stati al tel. o di
persona.

[Davide]

Il 23/06/2013 20.51, bad crc ha scritto:
> Quasi: l'ho firmato ai primi di maggio, ma senza datarlo, quindi...
> Il bonifico e' successivo di 1-2 settimane (il tempo preso dalla
> raccomandata del mio avvocato)

Se l'atto di vendita non e' datato non credo abbia i requisiti
essenziali per essere considerato un atto di vendita regolare.

[Davide]

Il 23/06/2013 21.43, s1gfr1...@libero.it ha scritto:
> In questo caso pero' non e' stata messa la data ne i dati
> dell'acquirente ha firmato in bianco.

A sto punto si spiega tutto trattandosi di commerciante di motoveicoli
che rivende.
Scommetto che i dati del vero acquirente saranno quelli del cliente del
negozio.

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 22:23, Davide wrote:
> A sto punto si spiega tutto trattandosi di commerciante di motoveicoli
> che rivende.
> Scommetto che i dati del vero acquirente saranno quelli del cliente del
> negozio.

Probabile quando lo troverà ma il problema e' che se non fai niente puoi
restare in ballo una vita.

Non puoi denunciarlo perche' se lo fai questo compila l'atto con i suoi
dati mette la data che vuole il tutto avvalorato dal bonifico che ha fatto.

L'unica strada percorribile per uscirne limitando i danni credo sia il
riconoscimento della vendita per via giudiziaria davanti al giudice di
pace se non vuoi stare appeso a un filo finche questo non vende la
moto a qualcuno.

[Davide]

>
> In questo caso pero' non e' stata messa la data ne i dati
> dell'acquirente ha firmato in bianco.
>

Forse non mi sono spiegato bene.

L'atto di vendita, che si compila sul retro del certificato di propriet�,
deve essere firmato dinanzi a un funzionario incaricato che poi autentica
l'atto con una marca da bollo da 14,62 euro, timbro, firma del funzionario,
data, numero di repertorio dell'atto che viene annotato su un apposito
registro che rimane al funzionario.
E per poter firmare occorre scrivere chiaramente sull'atto le generalit� del
venditore e le generalit� dell'acquirente (persona fisica o societ� o pi�
persone nel caso di vendita a pi� di un soggetto).

Quanto sopra � ci� che si intende per "firma del CdP".

Pertanto essendo indicato il soggetto a favore, questi � tenuto alla
trascrizione a proprio nome.

Se, invece, chicchessia vi dicesse "metti una firma qui" facendovi credere
di aver firmato a suo favore la vendita vi sta chiedendo un illecito.
Il commerciante che vi chiede di firmare il CdP senza che vi sia indicato
altro lo fa perch� l'agenzia di pratiche auto compiacente autenticher� poi
l'atto di vendita quando il veicolo verr� rivenduto. Ma questo non � un
commerciante, � un falso, uno che lavora a nero, il peggio che vi possa
capitare.
A me non � mai capitato di sentire di qualcuno che abbia firmato un CdP in
questo modo, ma sicuramente c'� chi lo fa, fossero questi i veri problemi...

[Renaissance]

E' "un'ora" che sto cercando di spiegare il meccanismo... ;-)
Estremamente diffuso, peraltro. Tanto che quattroruote ha
recentemente messo in guardia proprio dai rischi di questa
"pratica".

[Renaissance]

Il 23/06/2013 22:58, Davide ha scritto:

> Se, invece, chicchessia vi dicesse "metti una firma qui" facendovi
> credere di aver firmato a suo favore la vendita vi sta chiedendo un
> illecito. Il commerciante che vi chiede di firmare il CdP senza che

> vi sia indicato altro lo fa perché l'agenzia di pratiche auto
> compiacente autenticherà poi l'atto di vendita quando il veicolo
> verrà rivenduto. Ma questo non è un commerciante, è un falso, uno che

> lavora a nero, il peggio che vi possa capitare.

Ecco, vedo che hai centrato il punto. Aggiungi che il concessionario
risparmia 120/130 euro, fai due + due, e "quaglia". ;-) Xe capi'?

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 23:03, Renaissance wrote:
> Ecco, vedo che hai centrato il punto. Aggiungi che il concessionario
> risparmia 120/130 euro, fai due + due, e "quaglia". ;-) Xe capi'?
>
> bye G.L.
> --

Appunto il giochetto e' fatto. E il fatto che il concessionario abbia
fatto il bonifico rende attendibile questa tesi.

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 22:58, Davide wrote:

> A me non è mai capitato di sentire di qualcuno che abbia firmato un CdP in
> questo modo, ma sicuramente c'è chi lo fa, fossero questi i veri problemi...


Non sara' un problemone ma intanto le eventuali responsabilità civili
restano a carico del proprietario.

[Renaissance]

Ma li vogliamo mettere o no i piedi per terra? E' CHIARO CHE NON
E' REGOLARE in linea di diritto, checcacchio... Ma NON sono pochi
che lo fanno, per evitare il *minipassaggio*. Almeno questo, in linea
pratica, e' chiaro, O NO? Si evitano un passaggio di proprieta'
(seppure sia il c.d. "mini-passaggio" per liberare la conce dal
pagamento del bollo), RISPARMIANO 120 EURO! Chi eventualmente la
piglia nel C**O, e' il proprietario che versa al conce...

[s1gfr1...@libero.it]

On 23/06/2013 23:18, Renaissance wrote:
> pratica, e' chiaro, O NO? Si evitano un passaggio di proprieta'
> (seppure sia il c.d. "mini-passaggio" per liberare la conce dal
> pagamento del bollo), RISPARMIANO 120 EURO! Chi eventualmente la
> piglia nel C**O, e' il proprietario che versa al conce...

Questa e' la migliore della migliore delle ipotesi.

Il problema maggiore che vedo quando perdi il controllo del veicolo e
resti formalmente proprietario e che vengono comunque a cercare te. Poi
magari dimostrerai la tua estraneità ma vuoi mettere la perdita di tempo
e anche di soldi per difenderti da quel che un terzo che non conosci
può' fare con il possesso del tuo veicolo.

[Renaissance]

E' chiaro. Infatti fin dall'inizio ho scritto che *MINIMO* ti possono
incasinare con i bolli. ma e solo il *MINIMO*...

[bad crc]

Ma voi consigliate di partire al + presto con giudice di pace e/o
esposti o aspettare che (se) succeda qualcosa che non deve? Io per ora
ho fatto solo una perdita di possesso al PRA oltre alle 2 raccomandate
del mio avvocato al tizio.

E l'assicurazione che sta per scadere la rinnovo o no?
Al mio posto che fareste?

[s1gfr1...@libero.it]

On 24/06/2013 10:33, bad crc wrote:
> Ma voi consigliate di partire al + presto con giudice di pace e/o
> esposti o aspettare che (se) succeda qualcosa che non deve? Io per ora
> ho fatto solo una perdita di possesso al PRA oltre alle 2 raccomandate
> del mio avvocato al tizio.
>

Premesso che Dovrebbe essere il tuo avvocato a consigliarti,
manderei ultima raccomandata a/r veloce (consegna un giorno lavorativo)
con il termine di due giorni a ottemperare e scrivendo chiaramente che
passato tale termine ti rivolgerai al giudice di pace per ottenere la
trascrizione per via giudiziaria. Se l'obiettivo suo era quello di
risparmiare sulla trascrizione provveder� per evitare che la situazione
degeneri a suo sfavore, se invece si e' preposto altri oscuri obiettivi
e rimarra' inerte a maggior ragione il ricorso al giudice ti tuteler�
in caso di successo.

> E l'assicurazione che sta per scadere la rinnovo o no?
> Al mio posto che fareste?

A questo punto non la farei e andrei dal giudice di pace. Il
proprietario risponde in solido pero' salvo che non provi che la
circolazione del veicolo e' avvenuta contro la sua volont� art 2054 c.c.
Se poi il giudice di pace emette sentenza a tuo favore questa e'
retroattiva.

[Davide]

Il 24/06/2013 10.33, bad crc ha scritto:
> Ma voi consigliate di partire al + presto con giudice di pace e/o
> esposti o aspettare che (se) succeda qualcosa che non deve?

Vista la lentezza della giustizia , io farei un esposto scritto
ai carabinieri (piu' ligi della polizia in quanto militari)
dove spieghi tutto (come hai spiegato a noi).

Puo' darsi che lo mandino a chiamare ed a quel punto puo' essere
che si convinca a concludere.

> E l'assicurazione che sta per scadere la rinnovo o no?
> Al mio posto che fareste?

Visto che hai fatto la perdita di possesso al PRA,
io non rinnoverei l'assicurazione.

[Davide]

>
> E' "un'ora" che sto cercando di spiegare il meccanismo... ;-)
> Estremamente diffuso, peraltro. Tanto che quattroruote ha
> recentemente messo in guardia proprio dai rischi di questa
> "pratica".
>

Non metto in dubbio che qualcuno lo faccia ma che sia estremamente diffuso
non ci credo. Quattroruote fa bene a mettere in guardia ma che sia diffuso
non lo credo per niente.

Al commerciante non serve, perché con la legge Dini non paga nulla di tasca
propria, fa pagare tutto all'acquirente. Serve solamente ai farlocchi che
lavorano in nero, quelli che nemmeno ti pagano, ma se ti metti nelle mani di
un truffatore sei tu tonto. Le truffe evidenti non le condanno, perché se
sei tonto vai a braccetto col truffatore.

Farei un sondaggio per vedere quante persone, anche le piů tonte, se gli
dici "metti una firma qui", firmano contenti come se fosse normale.
Non si fidano a firmare all'anagrafe perché sono ancora convinti di dover
andare dal notaio, non si fidano se manca la firma dell'acquirente perché
credono che l'acquirente debba essere presente dal notaio, e sarebbe cosě
diffuso che mettono una firma in bianco? Non ci credo. E per i pochi a cui
succede, beh...svegliatevi...

[bad crc]

A questo punto dato che la cosa si e' complicata ulteriormente (vedi
sotto) se c'e' qui qualche avvocato in gamba basato a Roma che se la
sente di assistermi in modo da risolvermi la cosa al piu' presto (anche
contrattando con la controparte se conviene) e' invitato a contattarmi a
questa mail: Walkin...@gmail.com

Il motivo della complicazione e' che la "perdita di possesso per
indisponibilita" che ho fatto "blocca" ogni possibile passaggio di
proprieta' (saputo solo oggi), e la ho fatta troppo presto (32 giorni
dopo la consegna della moto e 24 giorni dopo aver ricevuto il bonifico),
e appena scaduto il termine dell'ultima raccomandata del mio avvocato,
mentre ho saputo solo ieri che l'acquirente ha un limite legale di 60 gg
per registrare il passaggio al PRA.

Ora non posso neanche fare un "rientro in possesso" al PRA per sbloccare
i passaggi perche' per quello serve il CDP che non ho piu', ne' posso
rimandare indietro il bonifico (ho provato), ne' conosco l'IBAN
dell'acquirente.

Cosi' al giudice di pace il conce puo' dire di non aver potuto fare il
passaggio in tempo.
Insomma, mi sa che sono riuscito perfino a peggiorare la situazione.

[Renaissance]

Davide wrote:

> Non metto in dubbio che qualcuno lo faccia ma che sia estremamente
> diffuso non ci credo. Quattroruote fa bene a mettere in guardia ma
> che sia diffuso non lo credo per niente.

> Al commerciante non serve, perché con la legge Dini non paga nulla di
> tasca propria, fa pagare tutto all'acquirente.

Il minipassaggio lo si paga eccome ed e' a carico del concessionario, ma
siccome come dici tu lo ricarica all'acquirente devi pensare che anche
il minimo risparmio sul ricarico del venduto (che ormai e' infimo: se un
commerciale prende l'1-1,5% per ogni auto venduta, gli va fin troppo
bene...), per poter presentare un preventivo il piu' scontato possibile
al cliente, e' *manna dal cielo*.
Del resto, l'italiano e' il primo che, dove puo' fare carte false anche
per risparmiare pochi euro, "se non lo fa e' fesso".Quindi, non vedo
cosa ci sia da meravigliarsi: non ti meraviglieresti se la
concessionaria adotta i soliti "trucchetti" come la maggior parte delle
aziende italiane per sfuggire il piu' possibile al fisco, e invece ti
meraviglieresti se fa firmare il retro di un CDP in bianco a chi
permuta l'auto? Cerchiamo di non essere ingenui, va... :-)

> Serve solamente ai farlocchi che lavorano in nero, quelli che nemmeno
> ti pagano, ma se ti metti nelle mani di un truffatore sei tu tonto.
> Le truffe evidenti non le condanno, perché se sei tonto vai a
> braccetto col truffatore.

Come sopra: eppure, succede piu' spesso di quanto si pensi.

[s1gfr1...@libero.it]

On 25/06/2013 17:40, bad crc wrote:
> Cosi' al giudice di pace il conce puo' dire di non aver potuto fare il
> passaggio in tempo.
> Insomma, mi sa che sono riuscito perfino a peggiorare la situazione.

Decisamente hai complicato un po le cose.
Una possibile exit strategy sempre da valutare con l'aiuto di un buon
legale e' aspettare i 60 giorni dalla teorica vendita (teorica perche' i
60 giorni decorrono dall'autenticazione della firma) poi comunicare al
tizio che hai fatto la perdita di possesso in via cautelativa vista la
sua inerzia senza specificare la data. A quel punto se lui vuol
realizzare sara' lui che avr� bisogno di te per andare al pra per fare
il rientro di possesso e il passaggio.

Se puo' consolarti non sei il solo che firma in bianco.

http://www.iltergicristallo.info/MostraLaNews.asp?id=2397&titolo=Autenticazioni%20illegittime:%20denunciati%20concessionario%20e%20agenzia%20di%20pratiche%20auto%20a%20Roseto%20degli%20Abruzzi

[bad crc]

Grazie 1000 per l'info utilissima!