Ingiuria: come comportarsi?
ASDeggio
reato di Ingiuria.
Da quanto � possibile comprendere leggendo l'art. 594 risulta che:
- Se, ad esempio, in un luogo pubblico, A offende B imputandogli
accuse gravi oppure offendendolo pesantemente, si configura il reato
suddetto
- Se, sempre in un luogo pubblico, A effettua delle affermazioni che
incidono pesantemente riguardo il decoro e la reputazione di B (in
qualsivoglia argomento che lo coinvolge in prima persona), si
configura anche in sto caso il reato
Ora, per sporgere denuncia, esattamente, come bisogna procedere?
A chi ci si deve rivolgere? Bisogna ricorrere per forza all'avvocato,
oppure, se il caso � palese, si possono saltare certi convenevoli
andando da qualche altra figura "giuridica" (es. giudice di pace
ecc.)? Occorre avere dei testimoni? Chi si trova l� in quel momento �
considerato valido in tale veste? L'eventuale deposizione di amici e
parenti � considerata valida, oppure, tendenziosa?
Qualora il reato venga compiuto per mezzo del telefono fisso o
cellulare, oppure via e-mail, come ci si deve comportare?
Qualora B riceva delle offese, pu� far subito presente (verbalmente)
ad A di DESISTERE immediatamente dal suo intento, pena la querela per
reato manifesto?
Grazie a chi mi risponder� :)
Gordon Comstock
>
> Ora, per sporgere denuncia,
Querela. Sono due cose diverse.
P.S.: lascia perdere.
--
i-gordon
Ercros
> Salve a tutti, volevo farvi alcune domande per quanto riguarda il
> reato di Ingiuria.
Non so rispondere alle tue domande ma fosse per me lo toglierei proprio
questo reato.
Dai su, ci vuole un po' di senso civico, non � possibile intasare i
tribunali (gi� tremendamente inefficienti) per queste cose.
Che poi non so neanche come si faccia a portare le prove, a meno che non
si giri sempre con il registratore nascosto.
Uno ti d� del cretino? E tu dagli dell'idiota. Stop.
Siamo tutti adulti e vaccinati no?
Ercros
> Non so rispondere alle tue domande ma fosse per me lo toglierei proprio
> questo reato.
siamo sulla strada buona
http://www.youtube.com/watch?v=MHYQ55aP4z0
Gigino
"Ercros" <e@e.e> ha scritto nel messaggio news:hcn4is$7b1$1...@aioe.org...
> Uno ti d� del cretino? E tu dagli dell'idiota. Stop.
> Siamo tutti adulti e vaccinati no?
Si ma ci sono quelli pi� grossi e stronzi che se poi rispondi ti menano!
ASDeggio
>Uno ti d� del cretino? E tu dagli dell'idiota. Stop.
>Siamo tutti adulti e vaccinati no?
Purtroppo no. Anzi, c'� chi fa il viscido diffondendo veleni sulla
reputazione altrui, solo per i propri interessi. Questo � il motivo
delle mie domande. Conoscere l'Iter per poterlo spaventare ed, in caso
di danno vero e proprio, fottere.
Ercros
> Si ma ci sono quelli piￜ grossi e stronzi che se poi rispondi ti menano!
allora li denunci per percosse e lesioni
Ercros
> Purtroppo no. Anzi, c'� chi fa il viscido diffondendo veleni sulla
> reputazione altrui, solo per i propri interessi.
se non sbaglio questa � diffamazione, � un po' diverso
Parsifal
> Salve a tutti, volevo farvi alcune domande per quanto riguarda il reato
> di Ingiuria.
Reato stranissimo più "civile" che "penale" è trattato in maniera
particolare anche dal legislatore.
> Da quanto è possibile comprendere leggendo l'art. 594 risulta che:
> - Se, ad esempio, in un luogo pubblico, A offende B imputandogli accuse
> gravi oppure offendendolo pesantemente, si configura il reato suddetto
Non è necessario che tu sia in luogo pubblico, puoi farlo anche al
telefono o in un incontro faccia a faccia.
Se l'offesa avviene in un luogo pubblico, rectius alla presenza di più
persone, si configura una specifica ipotesi di aggravante.
> - Se, sempre in un luogo pubblico, A effettua delle affermazioni che
> incidono pesantemente riguardo il decoro e la reputazione di B (in
> qualsivoglia argomento che lo coinvolge in prima persona), si configura
> anche in sto caso il reato
No in quel caso si ha diffamazione (secondo alcuni anche in concorso con
l'ingiuria, secondo me no, ma non complichiamoci inutilmente la vita).
> Ora, per sporgere denuncia, esattamente, come bisogna procedere? A chi
Querela non denuncia. E' importante perché per presentare querela hai
*solo* 3 mesi (non 90 giorni, 3 mesi).
> ci si deve rivolgere? Bisogna ricorrere per forza all'avvocato, oppure,
> se il caso è palese, si possono saltare certi convenevoli andando da
> qualche altra figura "giuridica" (es. giudice di pace ecc.)? Occorre
> avere dei testimoni? Chi si trova lì in quel momento è considerato
> valido in tale veste? L'eventuale deposizione di amici e parenti è
> considerata valida, oppure, tendenziosa?
Puoi andare dove vuoi: dai CC, dalla Polizia o direttamente in procura,
ma nel 90% dei casi è tempo perso.
Salvo che tu viva in un'oasi felice con un carico di lavoro umano è molto
difficile che un Magistrato trovi il tempo per istruire un processo per
ingiuria.
A questo punto meglio direttamente il civile, ma IMHO è comunque tempo
perso.
> Qualora il reato venga compiuto per mezzo del telefono fisso o
> cellulare, oppure via e-mail, come ci si deve comportare?
Come sopra.
> Qualora B riceva delle offese, può far subito presente (verbalmente) ad
> A di DESISTERE immediatamente dal suo intento, pena la querela per reato
> manifesto?
Se proprio ci tiene, ma la sborronata "Ti denuncio" di solito non fa un
grande effetto (se non ti ride direttamente in faccia).
Tieni presente poi, che le ingiurie possono essere giustificate dal fatto
altrui (su decisione del Giudice).
--
Parsifal
Parsifal
> Non so rispondere alle tue domande ma fosse per me lo toglierei proprio
> questo reato.
> Dai su, ci vuole un po' di senso civico, non è possibile intasare i
> tribunali (già tremendamente inefficienti) per queste cose. Che poi non
> so neanche come si faccia a portare le prove, a meno che non si giri
> sempre con il registratore nascosto. Uno ti dà del cretino? E tu dagli
> dell'idiota. Stop. Siamo tutti adulti e vaccinati no?
Eh la fai facile. Il problema dell'ingiuria è che è un reato subdolo.
Dipende dall'ambiente, dal luogo e da 100 altre variabili, ma, fare come
dici tu, si presta ad estorsioni mica male.
Ti faccio un esempio.
Oggi io inizio a trollarti. Ti insulto, storpio il tuo nick, ti accuso di
far parte di un'associazione a delinquere, diffamo tua madre, scegli pure
tu il sistema che preferisci.
Tu, giustamente, da personcina intelligente mi ignori finché dopo 2\3
mesi di rottura più o meno continua sbotti e mi rispondi per le rime.
Magari (dato che tu hai classe ed io no) non vai neppure sul pesante, ma
comunque mi "insulti".
A questo punto io non faccio altro che prendere il tuo post e presentare
una bella querela per ingiuria e diffamazione, poi aspetto.
Alla prima udienza di fronte al GdP ti offro la remissione della querela
per X euro (a seconda delle tue possibilità), facciamo 500.
Un procedimento penale di fronte al GdP ti costerebbe molto di più,
quindi tu paghi ed io rimetto la querela.
Si tratta del classico caso di abuso del diritto, fatto in piccolo, ma
piuttosto fastidioso.
Morale della favola: meglio ignorare ignorare i provocatori ed i
ropiglioni piuttosto che fare il loro gioco...
--
Parsifal
Ercros
> A questo punto io non faccio altro che prendere il tuo post e presentare
> una bella querela per ingiuria e diffamazione, poi aspetto.
Ok, ma io posso fare altrettanto essendo la mia una risposta ai tuoi
insulti, no?
> Alla prima udienza di fronte al GdP ti offro la remissione della querela
> per X euro (a seconda delle tue possibilità), facciamo 500.
Se partiamo dall'ipotesi che l'ingiuria non è reato, che ci andiamo a
fare dal GdP? :-)
> Morale della favola: meglio ignorare ignorare i provocatori ed i
> ropiglioni piuttosto che fare il loro gioco...
Su questo sono d'accordo ma più che altro perchè è controproducente e in
alcuni schizzati innesca una spirale che può andare oltre l'ingiuria.
Parsifal
> Ok, ma io posso fare altrettanto essendo la mia una risposta ai tuoi
> insulti, no?
Nel frattempo i *tuoi* tre mesi per presentare querela sono belli che
trascorsi...
>> Alla prima udienza di fronte al GdP ti offro la remissione della
>> querela per X euro (a seconda delle tue possibilità), facciamo 500.
> Se partiamo dall'ipotesi che l'ingiuria non è reato, che ci andiamo a
> fare dal GdP? :-)
Non dovrebbe esserlo, ma lo è.
> Su questo sono d'accordo ma più che altro perchè è controproducente e in
> alcuni schizzati innesca una spirale che può andare oltre l'ingiuria.
La cosa brutta è che poi gli schizzati si affezionano e te li ritrovi
sempre tra i piedi, anche quando cerchi di ignorarli...
--
Parsifal
Ercros
> Nel frattempo i *tuoi* tre mesi per presentare querela sono belli che
> trascorsi...
Azz, dettaglio tecnico mica da poco.
Allora integriamo: se devi replicare a Tizio fallo subito o taci per sempre.
lorenzodes
> Nel frattempo i *tuoi* tre mesi per presentare querela sono belli che
> trascorsi...
Non necessariamente, visto che tu reiteri gli insulti con cadenza
quasi giornaliera... ah no, ritiro, ti avevo scambiato per un altro ;)
Parsifal
Questa è un'ingiuria, e di quelle belle pesanti ;)
BTW e seriamente. A breve dovrei pubblicare uno stralcio dell'articolo di
cui abbiamo discusso su IDI.
--
Parsifal
Massy
>> - Se, sempre in un luogo pubblico, A effettua delle affermazioni che
>> incidono pesantemente riguardo il decoro e la reputazione di B (in
>> qualsivoglia argomento che lo coinvolge in prima persona), si
>> configura anche in sto caso il reato
> No in quel caso si ha diffamazione (secondo alcuni anche in concorso
> con l'ingiuria, secondo me no, ma non complichiamoci inutilmente la
> vita).
No. Se B � presente � comunque ingiuria (se del caso aggravata ex art. 594
c. 4).
Insomma non � necessario che A si rivolga direttamente a B. Basta che B sia
presente. Come noto, infatti, il discrimine tra ingiura e diffamazione �
proprio la presenza della persona offesa.
--
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman
Parsifal
> Parsifal wrote:
>>> - Se, sempre in un luogo pubblico, A effettua delle affermazioni che
>>> incidono pesantemente riguardo il decoro e la reputazione di B (in
>>> qualsivoglia argomento che lo coinvolge in prima persona), si
>>> configura anche in sto caso il reato
>> No in quel caso si ha diffamazione (secondo alcuni anche in concorso
>> con l'ingiuria, secondo me no, ma non complichiamoci inutilmente la
>> vita).
>
> No. Se B è presente è comunque ingiuria (se del caso aggravata ex art.
> 594 c. 4).
> Insomma non è necessario che A si rivolga direttamente a B. Basta che B
> sia presente. Come noto, infatti, il discrimine tra ingiura e
> diffamazione è proprio la presenza della persona offesa.
Non sono d'accordo.
L'elemento costitutivo del reato di ingiuria è l'animus offendendi cioé
l'attacco è diretto all'onore di una persona, visto come l'idea che
ciascuno ha di sé.
Quello della diffamazione è invece l'animus diffamandi, ovvero ledere la
reputazione di una persona.
Ti faccio un esempio.
Se io qui scrivo "sei un cretino" ti ho ingiuriato, ma se scrivo in un
messaggio nuovo M. è un cretino ti ho diffamato. Lo spartiacque tra
ingiuria e diffamazione è, quindi, non tanto la "presenza" della persona
offesa, ma l'animus di chi pone in essere l'offesa e le modalità con cui
questa è posta in essere.
--
Parsifal
ASDeggio
No asp�, allora forse sono io che non ho capito. Ma l'Ingiuria non �
come la "Diffamazione", ma con i tizi l� presenti? Perch� se non �
cos�, allora, ho sbagliato ad aprire il Thread.
Massy
> Tieni presente poi, che le ingiurie possono essere giustificate dal
> fatto altrui (su decisione del Giudice).
Anche qui fai confusione.
Per la precisione confondi la previsione dell'art. 599 c.1 (offese
reciproche - ritorsione), in cui vi � la discrezionalit� del giudice, con
l'art. 599 c. 2 (fatto ingiusto altrui - provocazione; che per tutti gli
altri reati � una circostanza attenuante (art. 62 n. 2) con qualche
sfumatura differente (requisito dell'immediatezza nel caso de quo)) ove non
vi � alcuna discrezionalit� da parte del giudice ma si � in presenza di una
vera e propria esimente della cui presenza il giudice deve limitarsi a tener
conto.
ASDeggio
>Il Mon, 02 Nov 2009 18:24:15 +0100, Ercros ha scritto:
>
>> Non so rispondere alle tue domande ma fosse per me lo toglierei proprio
>> questo reato.
>> Dai su, ci vuole un po' di senso civico, non � possibile intasare i
>> tribunali (gi� tremendamente inefficienti) per queste cose. Che poi non
>> so neanche come si faccia a portare le prove, a meno che non si giri
>> sempre con il registratore nascosto. Uno ti d� del cretino? E tu dagli
>> dell'idiota. Stop. Siamo tutti adulti e vaccinati no?
>Eh la fai facile. Il problema dell'ingiuria � che � un reato subdolo.
>Dipende dall'ambiente, dal luogo e da 100 altre variabili, ma, fare come
>dici tu, si presta ad estorsioni mica male.
>Ti faccio un esempio.
>Oggi io inizio a trollarti. Ti insulto, storpio il tuo nick, ti accuso di
>far parte di un'associazione a delinquere, diffamo tua madre, scegli pure
>tu il sistema che preferisci.
>Tu, giustamente, da personcina intelligente mi ignori finch� dopo 2\3
>mesi di rottura pi� o meno continua sbotti e mi rispondi per le rime.
>Magari (dato che tu hai classe ed io no) non vai neppure sul pesante, ma
>comunque mi "insulti".
>A questo punto io non faccio altro che prendere il tuo post e presentare
>una bella querela per ingiuria e diffamazione, poi aspetto.
>Alla prima udienza di fronte al GdP ti offro la remissione della querela
>per X euro (a seconda delle tue possibilit�), facciamo 500.
>Un procedimento penale di fronte al GdP ti costerebbe molto di pi�,
>quindi tu paghi ed io rimetto la querela.
>Si tratta del classico caso di abuso del diritto, fatto in piccolo, ma
>piuttosto fastidioso.
>Morale della favola: meglio ignorare ignorare i provocatori ed i
>ropiglioni piuttosto che fare il loro gioco...
Per carit� "Don't Feed The Trolls" sempre e comunque. Ma il problema,
qui, era di un tale che va in giro a far passare un altro per
incapace, sputtanandolo con fatti e situazioni completamente false, al
fine di rovinargli la reputazione, incastrandolo combinandogli casini
e poi adossando a lui la colpa e quando il tale tenta di difendersi,
l'altro se lo infioppetta di brutto facendolo passare da mitomane.
Il principio del thread era: "Fai mobbing contro di me e mi rovini la
reputazione in pubblico? Bene, DESISTI, altrimenti ti denuncio (e ho
dei testimoni che han visto la situazione).", capendo in quali casi
agire e come procedere (visto che non � molto chiaro).
ASDeggio
>Parsifal ha scritto:
>> A questo punto io non faccio altro che prendere il tuo post e presentare
>> una bella querela per ingiuria e diffamazione, poi aspetto.
>
>Ok, ma io posso fare altrettanto essendo la mia una risposta ai tuoi
>insulti, no?
S�, � vero, per�, ad esempio io sono stato partecipe a casi in cui il
tale aveva un estro nel rigirare la frittata che, dopo aver mobbato il
tale, lo faceva pure passare da bugiardo, attribuendogli FUD a nastro,
ma con una gestualit� ed un tono di voce che faceva passare tutte le
accuse campate in aria quasi come autentiche. Simili Troll sono molto
difficili da smontare. L'unica � quella di intimorirli facendo loro
presente che, in caso, ti rifai sulle loro tasche. E' l'unico modo.
Parsifal
> reputazione in pubblico? Bene, DESISTI, altrimenti ti denuncio (e ho dei
> testimoni che han visto la situazione).", capendo in quali casi agire e
Piano con i termini, mobbing è tutt'altra faccenda.
Detto questo se siete convinti che ne valga la pena lo querelate e bon,
senza puerili minacce. O lo fai o non lo fai, scegli la tua strada e vivi
felice.
La querela dai Carabinieri non ti costa nulla, puoi indicare testi,
elementi di prova e quant'altro.
--
Parsifal
Parsifal
> Parsifal wrote:
>> Tieni presente poi, che le ingiurie possono essere giustificate dal
>> fatto altrui (su decisione del Giudice).
>
> Anche qui fai confusione.
Perdonami, ma non mi sembra proprio. Ho utilizzato la formula generica
del "fatto altrui" per indicare il principio generale.
Spero che tu convenga che l'ingiuria sia un comunque un "fatto altrui".
> Per la precisione confondi la previsione dell'art. 599 c.1 (offese
> reciproche - ritorsione), in cui vi è la discrezionalità del giudice,
> con l'art. 599 c. 2 (fatto ingiusto altrui - provocazione; che per tutti
> gli altri reati è una circostanza attenuante (art. 62 n. 2) con qualche
> sfumatura differente (requisito dell'immediatezza nel caso de quo)) ove
> non vi è alcuna discrezionalità da parte del giudice ma si è in presenza
> di una vera e propria esimente della cui presenza il giudice deve
> limitarsi a tener conto.
Quindi in entrambi i casi siamo in presenza di una decisione del giudice,
giusto?
In ogni caso, per la provocazione (599 c.2 a scanso di equivoci), è
comunque richiesta la valutazione del giudice per stabilire se si è in
presenza di fatto ingiusto altrui (che non necessariamente deve essere un
illecito civile o penale) e per valutare se il fatto si è verificato
"subito dopo di esso" atteso che l'immediatezza della reazione deve
essere intesa in senso relativo, avuto riguardo alla situazione concreta
e alle stesse modalità di reazione, in modo da non esigere una
contemporaneità che finirebbe per limitare la sfera di applicazione
dell'esimente in questione e di frustarne la "ratio".
Quindi, in conclusione, la circostanza di cui al 599 comma 1 (ritorsione)
e quella di cui 599 comma 2 (provocazione) sono oggetto di valutazione
discrezionale del giudice che, se adeguatamente motivata, sfugge al
giudizio di legittimità.
Non capisco, quindi, cosa avrei sbagliato nell'affermare, in maniera
sintetica, che "le ingiurie possono essere giustificate dal fatto altrui
(su decisione del Giudice)".
--
Parsifal
Massy
> Il Tue, 03 Nov 2009 13:10:21 +0000, Massy ha scritto:
>
>> Parsifal wrote:
>>>> - Se, sempre in un luogo pubblico, A effettua delle affermazioni
>>>> che incidono pesantemente riguardo il decoro e la reputazione di B
>>>> (in qualsivoglia argomento che lo coinvolge in prima persona), si
>>>> configura anche in sto caso il reato
>>> No in quel caso si ha diffamazione (secondo alcuni anche in concorso
>>> con l'ingiuria, secondo me no, ma non complichiamoci inutilmente la
>>> vita).
>>
>> art. 594 c. 4).
>> Insomma non � necessario che A si rivolga direttamente a B. Basta
>> che B sia presente. Come noto, infatti, il discrimine tra ingiura e
> Non sono d'accordo.
> L'elemento costitutivo del reato di ingiuria � l'animus offendendi
> cio� l'attacco � diretto all'onore di una persona, visto come l'idea
> che ciascuno ha di s�.
> Quello della diffamazione � invece l'animus diffamandi, ovvero ledere
> la reputazione di una persona.
> Ti faccio un esempio.
> Se io qui scrivo "sei un cretino" ti ho ingiuriato, ma se scrivo in un
> ingiuria e diffamazione �, quindi, non tanto la "presenza" della
> persona offesa, ma l'animus di chi pone in essere l'offesa e le
Non c'� da essere d'accordo o in disaccordo.
Il tenore della norma e la pacifica dottrina e giurisprudenza ravvisano
nella presenza dell'offeso elemento costitutivo del reato di ingiuria.
Ti dir� di pi�! Per quanto possa sembrare assurdo, se ingiurio Tizio, in
presenza di Tizio, ma ignorando che Tizio sia effettivamente Tizio, non vi
sar� n� ingiuria, n� diffamazione (anche se invero secondo una minoritaria
giurisprudenza sarebbe ravvisabile in tal caso il reato di diffamazione
(Cass. Sez V sent. 4902 del 6-7-72 contra Cass. 11909 del 11-12-75). Non vi
sar� ingiuria per carenza dell'elemento soggettivo per l'integrazione del
quale � richiesto che io sia consapevole della presenza di Tizio e non vi
sar� nemmeno diffamazione per carenza dell'elemento oggettivo (mancata
presenza dell'offeso).
La distinzione che fa l'Antolisei tra onore oggettivo (considerazione in cui
l'individuo � tenuto dal pubblico: dalla reputazione di cui egli gode nella
comunit�) e soggettivo (sentimento del proprio valore sociale), peraltro
criticato da parte della dottrina successiva, non sposta di una virgola il
discrimine tra ingiuria e diffamazione esplicitamente fissato dalla norma.
Insomma, la differenza fondamentale tra i due reati consiste nella presenza
dell'offeso (mentre nell'abrogato Codice Zanardelli la differenza era data
dalla determinatezza o meno del fatto attribuito: nel primo caso si aveva
diffamazione, mentre nel secondo ingiuria. Nel codice vigente l'attribuzione
di un fatto determinato costituisce ora circostanza aggravante per entrambi
i reati).
Cos� la pacifica dottrina e giurisprudenza.
Massy
> Perdonami, ma non mi sembra proprio. Ho utilizzato la formula generica
> del "fatto altrui" per indicare il principio generale.
> Spero che tu convenga che l'ingiuria sia un comunque un "fatto
> altrui".
Mi dispiace ma, a rischio di risultare antipatico, devo dirti che il diritto
non tollera "formule generiche" e la locuzione "fatto (ingiusto) altrui" �
utilizzata dal comma 2 e non dal comma 1 del 599.
> Quindi in entrambi i casi siamo in presenza di una decisione del
> giudice, giusto?
> In ogni caso, per la provocazione (599 c.2 a scanso di equivoci), �
> comunque richiesta la valutazione del giudice per stabilire se si � in
> presenza di fatto ingiusto altrui (che non necessariamente deve
> essere un illecito civile o penale) e per valutare se il fatto si �
> verificato "subito dopo di esso" atteso che l'immediatezza della
> reazione deve essere intesa in senso relativo, avuto riguardo alla
> situazione concreta e alle stesse modalit� di reazione, in modo da
> non esigere una contemporaneit� che finirebbe per limitare la sfera
> di applicazione dell'esimente in questione e di frustarne la "ratio".
>
> Quindi, in conclusione, la circostanza di cui al 599 comma 1
> (ritorsione) e quella di cui 599 comma 2 (provocazione) sono oggetto
> di valutazione discrezionale del giudice che, se adeguatamente
> motivata, sfugge al giudizio di legittimit�.
No. E provo a spiegarti la differenza.
Nel primo caso anche ove il giudice accerti che le offese sono state
reciproche, pu� comunque non farne derivare alcun effetto (ritenendo
entrambi i soggetti punibili), come pu� dichiarare non punibile Tizio e
punbile Caio, o non punibile Caio e punibile Tizio, o non puinibili n� Tizio
n� Caio. Tutto stto l'esclusivo dominio della sua discrezionalit�.
Nel secondo caso, invece, ove il giudice accerti che vi sia "un fatto
ingiousto altrui" (qualificabile come tale) e che le offese siano
intervenute "subito dopo di esso", non pu� , IN NESSUN CASO, non applicare
l'esimente!
Spero di essere riuscito a chiarire il concetto.
Morris F.
> No asp�, allora forse sono io che non ho capito. Ma l'Ingiuria non �
> come la "Diffamazione", ma con i tizi l� presenti? Perch� se non �
> cos�, allora, ho sbagliato ad aprire il Thread.
Forse dovevi usare il termine 'diffamazione', in questo caso valuterei
anch'io un'azione legale.
Io intendevo quando 2 da soli si insultano o uno insulta l'altro.
Parsifal
> Non c'è da essere d'accordo o in disaccordo. Il tenore della norma e la
> pacifica dottrina e giurisprudenza ravvisano nella presenza dell'offeso
> elemento costitutivo del reato di ingiuria.
Il problema è capire cosa si intenda per presenza, soprattutto alla luce
del 2° comma, in caso di ingiuria a mezzo posta o telegrafo.
Per esempio, cass.6758\09 ha ravvisato diffamazione e non ingiuria nella
condotta del datore di lavoro che indirizzi al proprio dipendente una
lettera contenente espressioni offensive di cui informi anche il
consiglio di amministrazione. Questo perché con il termine "presenza" di
cui al 594 deve intendersi non soltanto la mera presenza fisica
dell'offeso e, quindi, la sua percezione diretta dell'offesa, ma la sua
concreta possibilità di difendersi. Non è un caso che l'ingiuria, financo
quella commessa innanzi a più persone, sia punita meno gravemente della
diffamazione.
In breve la norma postula un rapporto diretto e personale e non indiretto
e mediale, tra soggetto attivo e soggetto passivo nel senso che la
destinazione dell'offesa deve essere materialmente e formalmente univoca.
È necessario, cioè, per la configurabilità dell'oltraggio, che la persona
offesa sia destinatario originario, formale e sostanziale, dello scritto
e della telefonata, come nelle ipotesi di lettera e telegramma a lui
indirizzati, di manifesto affisso stilla porta o sui muri perimetrali
della casa di abitazione o del luogo di lavoro del soggetto che, per il
mezzo usato e le modalità di esecuzione, non può non averne una
percezione diretta e personale.
Non è sufficiente invece, che questa, oggetto e destinatario ideale
dell'offesa,ne venga a conoscenza attraverso il destinatario formale, sia
esso il datore di lavoro, il familiare, il capo ufficio o quidam de
populo che ne ha contezza per l'affissione ad esempio, di manifesti
offensivi sui muri della città. In questo ultimo caso, la destinazione è
generica ed indeterminata, con una pubblicità tipica della diffamazione,
paragonabile ad una lettera aperta pubblicata su un giornale, non inviato
personalmente dal soggetto attivo al soggetto passivo. Il discrimine va
individuato, sulla base di questi principi generali, in concreto, caso
per caso, postulando l'ingiuria, soggettivamente, per volontà
dell'autore, ed oggettivamente, per le modalità di propalazione, un
rapporto diretto tra soggetto attivo e soggetto passivo di guisa che la
percezione immediata dell'offesa da parte del destinatario è conseguenza
inevitabile di quella volontà oggettivata in quelle modalità. Il che
significa che la destinazione è diretta, ai fini voluti dalla norma,
quando soggettivamente ed oggettivamente, per volontà dell'agente e per
il mezzo ed il luogo di propalazione, riveli e comporti, nel contesto,
l'inevitabilità della personale percezione immediata da parte
dell'offeso. Quando la conoscenza dell'offesa è eventuale, condizionata a
circostanze del tutto contingenti ed occasionali, come nell'ipotesi di
affissione di manifesti offensivi sui muri della città, si configura
soltanto una comunicazione in incertam personam, sufficiente e necessaria
per la configurabilità del delitto di diffamazione. (Cfr Cass18 dicembre
1995, n. 1718). Ho trovato anche una sentenza piuttosto risalente, ma
devo andare in biblioteca a controllarla (Cass. 16 Gennaio 1957,
Giustizia penale 1957,390).
Dunque la diffamazione comprende l’offesa in presenza di più persone
anche se una di queste è la vittima laddove le modalità della condotta
non consentano alla stessa di difendersi. Ad esempio, sussiste il reato
di diffamazione e non quello di ingiuria quando un giornalista scrive un
articolo dove afferma che una determinata persona è un mafioso; certo
potrà anche capitare che tale persona legga l’articolo, ma si tratterà
pur sempre di diffamazione in quanto il messaggio non era destinato a
costui ma alla collettività.
Questa in sintesi la mia posizione.
--
Parsifal
Parsifal
> Mi dispiace ma, a rischio di risultare antipatico, devo dirti che il
> diritto non tollera "formule generiche" e la locuzione "fatto (ingiusto)
> altrui" è utilizzata dal comma 2 e non dal comma 1 del 599.
Per perdonarti ti perdono, anzi ti ringrazio perché in effetti suo Ng
tendo ad utilizzare un linguaggio troppo libero.
Tuttavia in questo caso, mi dispiace insistere sulla circostanza che
l'ingiuria è comunque un fatto altrui, secondo la nota definizione
civilistica.
E' noto, infatti, che il codice civile identifica come fatto illecito
"qualunque fatto, doloso o colposo, che cagiona ad altri un danno
ingiusto...".
Pertanto, proprio per evitare confusione da parte dell'OP, ho utilizzato
la formula "fatto altrui" per indicare "qualsiasi comportamento, doloso o
colposo" posto in essere da una delle parti e suscettibile di valutazione
da parte del giudice ai sensi dell'articolo 599.
Tali fatti possono essere identificati o nei "fatti ingiusti" di cui al
2° comma (fatto ingiusto generico) ovvero nelle ingiurie di cui al 1°
comma (fatto illecito). Tuttavia in entrambi i casi siamo in presenza di
fatti giuridici e questo è innegabile.
> l'esclusivo dominio della sua discrezionalità. Nel secondo caso, invece,
> ove il giudice accerti che vi sia "un fatto ingiousto altrui"
> (qualificabile come tale) e che le offese siano intervenute "subito dopo
> di esso", non può , IN NESSUN CASO, non applicare l'esimente!
> Spero di essere riuscito a chiarire il concetto.
Tu si, sono io a non essermi chiarito.
Quello che volevo chiarire all'OP (che ha dimostarto di non essere un
giurista) è che in entrambi i casi la valutazione delle circostanze che
hanno portato all'ingiuria\diffamazione dovranno essere valutate dal
giudice che, indubbiamente, avrà maggior poter discrezionale nel caso di
cui al primo comma, ma sarà comunque chiamato a fornire una valutazione
(adeguatamente motivata) anche nel caso di cui al 2° comma.
Per esempio stabilire che 2 giorni è o meno "subito dopo esso" è una
valutazione discrezionale al pari di stabilire che una scorrettezza
deontologica possa configurare un fatto ingiusto.
Un lieve fallo di gioco può configurare un fatto ingiusto? E' una
valutazione discrezionale del giudice.
QUesto intendevo affermare.
Spero di essere stato chiaro anche io.
--
Parsifal
Massy
> Il Tue, 03 Nov 2009 14:02:04 +0000, Massy ha scritto:
>
>> la pacifica dottrina e giurisprudenza ravvisano nella presenza
>> dell'offeso elemento costitutivo del reato di ingiuria.
> luce del 2� comma, in caso di ingiuria a mezzo posta o telegrafo.
Ma nel post a cui rispondevi si parlava di:
> - Se, sempre in un luogo pubblico, A effettua delle affermazioni che
> incidono pesantemente riguardo il decoro e la reputazione di B (in
> qualsivoglia argomento che lo coinvolge in prima persona), si configura
> anche in sto caso il reato
e tu rispondevi dicendo che in tal caso si configura un caso di
diffamazione.
Era su questo punto che si incentrava la mia eccezione originaria.
Parsifal
> Ma nel post a cui rispondevi si parlava di:
>> - Se, sempre in un luogo pubblico, A effettua delle affermazioni che
>> incidono pesantemente riguardo il decoro e la reputazione di B (in
>> qualsivoglia argomento che lo coinvolge in prima persona), si configura
>> anche in sto caso il reato
> e tu rispondevi dicendo che in tal caso si configura un caso di
> diffamazione.
> Era su questo punto che si incentrava la mia eccezione originaria.
Avevo l'impressione che non si trattasse di un luogo pubblico "fisico".
L'OP infatti prosegue chiedendo "Qualora il reato venga compiuto per
mezzo del telefono fisso o cellulare, oppure via e-mail, come ci si deve
comportare?".
Ho cercato di dargli una risposta semplice, che lo aiutasse a formulare
meglio la domanda, ma torniamo alla nostra discussione sulla presenza
che, IMHO, è un argomento molto interessante.
--
Parsifal
Massy
> Questo perch� con il
> termine "presenza" di cui al 594 deve intendersi non soltanto la mera
> presenza fisica dell'offeso e, quindi, la sua percezione diretta
E questa (possibilit� di difendersi, di replicare), infatti, �, secondo la
dottrina prevalente, la ratio dalla quale discende la distinzione tra le due
figure criminose con le conseguenti differenze di pena
[cut]
> Dunque la diffamazione comprende l'offesa in presenza di pi� persone
> anche se una di queste � la vittima laddove le modalit� della condotta
> non consentano alla stessa di difendersi.
Su questo potremmo essere d'accordo ma vedo molto marginali i casi in cui la
persona presente fisicamente (perch� di questo stavamo parlando, non di ing.
e diff. a mezzo stampa, per telefono o via internet) sia impossibilitata a
difendersi.
> Ad esempio, sussiste il
> reato di diffamazione e non quello di ingiuria quando un giornalista
> scrive un articolo dove afferma che una determinata persona � un
> mafioso; certo potr� anche capitare che tale persona legga
> l'articolo, ma si tratter� pur sempre di diffamazione in quanto il
> messaggio non era destinato a costui ma alla collettivit�.
Qui torniamo alla diffamazione a mezzo stampa che � tutto un altro paio di
maniche.
(ti ricordo che il tutto � partito dal seguente caso:
> - Se, sempre in un luogo pubblico, A effettua delle affermazioni che
> incidono pesantemente riguardo il decoro e la reputazione di B)
Parsifal
> Su questo potremmo essere d'accordo ma vedo molto marginali i casi in
> cui la persona presente fisicamente (perchè di questo stavamo parlando,
> non di ing. e diff. a mezzo stampa, per telefono o via internet) sia
> impossibilitata a difendersi.
Ti faccio 2 esempi: 1) Conferenza con relatore che insulta un soggetto
(che potrebbe anche essere presente) parlando di lui in 3° persona;
2) Datore di lavoro che insulta un dipendente davanti ai colleghi senza
rivolgersi direttamente a lui.
--
Parsifal
Massy
> Il Tue, 03 Nov 2009 16:24:35 +0000, Massy ha scritto:
>
>> Su questo potremmo essere d'accordo ma vedo molto marginali i casi in
>> parlando, non di ing. e diff. a mezzo stampa, per telefono o via
>> internet) sia impossibilitata a difendersi.
> Ti faccio 2 esempi: 1) Conferenza con relatore che insulta un soggetto
> (che potrebbe anche essere presente) parlando di lui in 3� persona;
> 2) Datore di lavoro che insulta un dipendente davanti ai colleghi
> senza rivolgersi direttamente a lui.
S�, s�. Infatti non dico che non possano esistere, dico solo che sono casi
marginali.
Comunque volendo analizzare pi� approfonditamente questi particolari casi,
secondo il mio punto di vista vi sarebbe diffamazione nel tuo primo esempio
e ingiuria nel secondo (perch� poi' il dipendente presente non potrebbe
difendersi?)
Massy
> Parsifal wrote:
>> Il Tue, 03 Nov 2009 16:24:35 +0000, Massy ha scritto:
>>
>>> Su questo potremmo essere d'accordo ma vedo molto marginali i casi
>>> in cui la persona presente fisicamente (perch� di questo stavamo
>>> parlando, non di ing. e diff. a mezzo stampa, per telefono o via
>>> internet) sia impossibilitata a difendersi.
>> Ti faccio 2 esempi: 1) Conferenza con relatore che insulta un
>> soggetto (che potrebbe anche essere presente) parlando di lui in 3�
>> persona; 2) Datore di lavoro che insulta un dipendente davanti ai
>> colleghi senza rivolgersi direttamente a lui.
>
> S�, s�. Infatti non dico che non possano esistere, dico solo che sono
> casi marginali.
>
> Comunque volendo analizzare pi� approfonditamente questi particolari
> casi, secondo il mio punto di vista vi sarebbe diffamazione nel tuo
> primo esempio e ingiuria nel secondo (perch� poi' il dipendente
> presente non potrebbe difendersi?)
Aspetta avevo inteso comizio al posto di conferenza.
Beh trattandosi di conferenza, bisognerebbe vedere che tipo di conferenza
sia e che possibilit� abbia l'offeso presente di intervenire...
(per intenderci, estremizzando, se la conferenza si svolge intorno ad un
tavolo con 10 persone sedute (tra cui c'� l'offeso) avremo sicuramente
ingiuria, mentre se la conferenza si svolge in uno stadio e l'offeso � sugli
spalti, si avr� con tutta probabilit� diffamazione. (dici che ho esagerato
con le estremizzazioni! :-D)
Massy
> Pertanto, proprio per evitare confusione da parte dell'OP, ho
> utilizzato la formula "fatto altrui" per indicare "qualsiasi
> comportamento, doloso o colposo" posto in essere da una delle parti e
> suscettibile di valutazione da parte del giudice ai sensi
> dell'articolo 599.
Ma in tal modo hai accomunato due cose che invece sono diverse (c. 1 e c. 2)
> Tali fatti possono essere identificati o nei "fatti ingiusti" di cui
> al 2� comma (fatto ingiusto generico) ovvero nelle ingiurie di cui al
> 1� comma (fatto illecito). Tuttavia in entrambi i casi siamo in
> presenza di fatti giuridici e questo � innegabile.
S� ma diverse sono le conseguenze nei due casi (discrezionalit� quanto
all'applicazione nel c. 1 e vincolata applicazione dell'esimente (ovviamente
ove sussistente) nel c. 2)
> Tu si, sono io a non essermi chiarito.
> Quello che volevo chiarire all'OP (che ha dimostarto di non essere un
> giurista) � che in entrambi i casi la valutazione delle circostanze
> che hanno portato all'ingiuria\diffamazione dovranno essere valutate
> dal giudice che, indubbiamente, avr� maggior poter discrezionale nel
> caso di cui al primo comma, ma sar� comunque chiamato a fornire una
> valutazione (adeguatamente motivata) anche nel caso di cui al 2�
> comma.
Perdonami ma in tal caso la specificazione mi pare ultronea! E' sempre e
comunque il giudice a dover interpretare la norma e dunque a stabilire se la
fattispecie concreta corrisponda all'astratto dettato normativo!
Parsifal
> Sì, sì. Infatti non dico che non possano esistere, dico solo che sono
> casi marginali.
>
> Comunque volendo analizzare più approfonditamente questi particolari
> casi, secondo il mio punto di vista vi sarebbe diffamazione nel tuo
> primo esempio e ingiuria nel secondo (perchè poi' il dipendente presente
> non potrebbe difendersi?).
Rapporto gerarchico di subordinaizone, timore di ritorsioni etc.
Si tratta di casi limite, che IMHO dovrebbero essere valutati volta per
volta dal giudice.
--
Parsifal
Parsifal
> Aspetta avevo inteso comizio al posto di conferenza. Beh trattandosi di
> conferenza, bisognerebbe vedere che tipo di conferenza sia e che
> possibilità abbia l'offeso presente di intervenire... (per intenderci,
> estremizzando, se la conferenza si svolge intorno ad un tavolo con 10
> persone sedute (tra cui c'è l'offeso) avremo sicuramente ingiuria,
> mentre se la conferenza si svolge in uno stadio e l'offeso è sugli
> spalti, si avrà con tutta probabilità diffamazione. (dici che ho
> esagerato con le estremizzazioni! :-D)
Un tantinello ;)
Immagina una conferenza media, con un relatore ed una 50ina di persone di
pubblico. Non sempre una persona del pubblico può adeguatamente
difendersi perché comunque il relatore avrà sempre l'ultima parola,
magari in chiusura. Immagina che dopo un serrato dibattito il relatore
chiuda dicendo "e ringraziamo Tizio per averci illustrato il punto di
proprio e di tutti i criminali come lui..."
Come detto anche sopra la "presenza" dovrà essere valuta dal giudice
sulla base di tutte le circostanze che hanno portato al verificarsi
dell'evento e non soltanto sulla mera "presenza fisica".
--
Parsifal
Parsifal
> Ma in tal modo hai accomunato due cose che invece sono diverse (c. 1 e
> c. 2)
Esatto, ma ai fini della spiegazione la differenza sostanziale tra le due
fattispecie cadeva in secondo piano rispetto all'esigenza di far capire
all'OP le problematiche di fondo del reato in questione.
Ricorda che questi non aveva ben chiaro neppure la differenza tra
denuncia e querela e tra ingiuria e diffamazione.
In questi casi è mia abitudine cercare prima di sgomberare il campo dalle
idee sbagliate o imprecise, poi fornire il concetto generale e,
successivamente, arrivare ad una definizione più precisa della
fattispecie. In breve rem tene, verba sequentur ;)
Non dico che sia l'approccio migliore, soltanto quello che seguo anche
nella didattica, la cosa che mi interessa maggiormente è che sia chiaro
il principio di base, una volta che l'opera è stata sbozzata possiamo
passare alla cura dei particolari e dei dettagli (che comunque nel
diritto sono fondamentali).
> Sì ma diverse sono le conseguenze nei due casi (discrezionalità quanto
> all'applicazione nel c. 1 e vincolata applicazione dell'esimente
> (ovviamente ove sussistente) nel c. 2)
Nulla questio, ma sono comunque fatti, è da lì che bisogna partire per
far capire la ratio del 599, poi si passerà a cesellare le differenze tra
il 1° ed il 2° comma e, da ultimo, ad analizzarli nel dettaglio per
cogliere il cuore del problema (per esempio la differenza tra "fatto
dannoso", "fatto ingiusto", "fatto illecito", "illecito penale" oppure il
significato di quel "può" e di come il Giudice debba valutare la
differente scelta dei termini offensivi arrivando, per esempio, a
dichiarare non punibile anche soltanto il primo offensore.
Sono tutte questioni interessantissime e meritevoli di analisi
dettaglaita, ma cui prodest una simile analisi se non è ben chiaro il
concetto di partenza?
> Perdonami ma in tal caso la specificazione mi pare ultronea! E' sempre e
> comunque il giudice a dover interpretare la norma e dunque a stabilire
> se la fattispecie concreta corrisponda all'astratto dettato normativo!
La norma, ma non i fatti. L'errata interpretazione della norma è
suscettibile di ruicorso per cassazione, ma non l'errata valutazione dei
fatti che, se adeguatamente motivata, sfugge al controllo di legittimità.
Stabilire se un fatto è o meno "ingiusto" è, imho, valutazione di merito.
--
Parsifal
giacomino
"Parsifal" <pars...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:pan.2009.11...@people.it...
> Il Mon, 02 Nov 2009 18:24:15 +0100, Ercros ha scritto:
>
> Eh la fai facile. Il problema dell'ingiuria � che � un reato subdolo.
> Dipende dall'ambiente, dal luogo e da 100 altre variabili, ma, fare come
> dici tu, si presta ad estorsioni mica male.
> Ti faccio un esempio.
> Oggi io inizio a trollarti. Ti insulto, storpio il tuo nick, ti accuso di
> far parte di un'associazione a delinquere, diffamo tua madre, scegli pure
> tu il sistema che preferisci.
> Tu, giustamente, da personcina intelligente mi ignori finch� dopo 2\3
> mesi di rottura pi� o meno continua sbotti e mi rispondi per le rime.
> Magari (dato che tu hai classe ed io no) non vai neppure sul pesante, ma
> comunque mi "insulti".
> una bella querela per ingiuria e diffamazione, poi aspetto.
> per X euro (a seconda delle tue possibilit�), facciamo 500.
> Un procedimento penale di fronte al GdP ti costerebbe molto di pi�,
> quindi tu paghi ed io rimetto la querela.
> Si tratta del classico caso di abuso del diritto, fatto in piccolo, ma
> piuttosto fastidioso.
> Morale della favola: meglio ignorare ignorare i provocatori ed i
> ropiglioni piuttosto che fare il loro gioco...
>
> Parsifal
BRAVO........... ESATTO............. COMPLIMENTI.............. ASOCIALE...
EPRCHE' NON FARE IL LORO GIOCO????
Massy
> Rapporto gerarchico di subordinaizone, timore di ritorsioni etc.
> Si tratta di casi limite, che IMHO dovrebbero essere valutati volta
> per volta dal giudice.
Confermo la mia idea: ingiuria al 100%!