Fatture mai consegnate.
elemento
riferimento a fatture (per il totale di 1700 euro) mai ricevute e quindi mai
registrate dal presunto debitore.
Si tratta di fatture per prestazione di servizi che il creditore dice di
aver eseguito ma che, come detto, non sono mai giunte (data delle fatture,
come risulta dall'ingiunzione, 31/12/2002).
E' possibile che il creditore pretenda il pagamento di fatture per servizi
che non ha mai nemmeno consegnato al cliente nei termini di legge?
pekilan
Ma quando ha ricevuto la comunicazione
dell'avvocato, il debitore ha
chiesto copia delle fatture ?
Se non altro per sapere che cosa gli
veniva addebitato ?
Infatti per contestare le pretese
del creditore, il debitore dovrebbe
almeno preoccuparsi di sapere
quali sono.
Se poi ritiene le fatture non dovute,
puo' respingere la richiesta di
pagamento (e non registrarle)
ed iniziare a scavare
le trincee per la successiva causa
se riesce a respingere il decreto ingiuntivo.
Tra parentesi: il decreto ingiuntivo
non e' ancora la causa, e' solo una
scorciatoia con cui il creditore
cerca di avere subito i soldi, senza
aspettare la fine della causa.
Anche se l'opposizione del debitore al
decreto ingiuntivo viene respinta,
puo' sempre iniziare la causa per
farsi restituire soldi + spese + danni.
Pekilan
Simone
> che non ha mai nemmeno consegnato al cliente nei termini di legge?
Presumo che il legale, prima di farti l'ingiunzione ti abbia inviato una
raccomandata con relativa messa in mora. In tal caso ti saresti dovuto
attivare per capire a cosa fosse dovuto il cretito richiesto.
Se non ti hanno messo in mora con raccomandata, eccepiscilo in giudizio,
posto che il credito per cui č stato richiesto il decreto ingiuntivo non era
esigibile. Penso che sia piů o meno cosě, ma attendi conferma da esperti.
Ciao
alcibiade
> il decreto ingiuntivo
> non e' ancora la causa,
???? Guarda che, se non è opposto, passa in giudicato!
> Anche se l'opposizione del debitore al
> decreto ingiuntivo viene respinta,
> puo' sempre iniziare la causa per
> farsi restituire soldi + spese + danni
????????
Ne sei certo?
alcibiade
> Se non ti hanno messo in mora con raccomandata, eccepiscilo in giudizio,
> posto che il credito per cui è stato richiesto il decreto ingiuntivo non
> era esigibile
sentite, io non faccio civile, ma escluderei che la raccomandata abbia
qualche rilievo al fine suddetto.
L'esigibilità del credito non dipende da essa.
Che io sappia, la precedente raccomandata ha una sola funzione (oltre a
quella di generica cortesia): di far sì che il creditore, se otterrà il
decreto ingiuntivo, abbia maggior titolo per ottenere anche il rimborso
delle spese giudiziali.
Tex29
"pekilan" <pek...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:bujgi3$3pp$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Anche se l'opposizione del debitore al
> decreto ingiuntivo viene respinta,
> puo' sempre iniziare la causa per
> farsi restituire soldi + spese + danni.
Ah.
Buono a sapersi.
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
Posted from X-Privat Free NNTP server - www.x-privat.org
elemento
"Simone" <nos...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:MUbPb.2178$XD3...@tornado.fastwebnet.it...
> > E' possibile che il creditore pretenda il pagamento di fatture per
servizi
> > che non ha mai nemmeno consegnato al cliente nei termini di legge?
>
> Presumo che il legale, prima di farti l'ingiunzione ti abbia inviato una
> raccomandata con relativa messa in mora.
Chiarisco che il problema non è mio ma di una terza persona.
In tal caso ti saresti dovuto
> attivare per capire a cosa fosse dovuto il cretito richiesto.
Il debitore in effetti ha ricevuto una raccomandata dove gli si intimava il
pagamento alla quale ha risposto con altra raccomandatadove si chiariva che
il credito se lo sono semplicemente sognati.
> Se non ti hanno messo in mora con raccomandata, eccepiscilo in giudizio,
> posto che il credito per cui è stato richiesto il decreto ingiuntivo non
era
> esigibile. Penso che sia più o meno così, ma attendi conferma da esperti.
BRUTALMENTE le coso sono andate così
Il presunto debitore da anni si appoggiava ai servizi del ricorrente.
Per via di una lite tra i due GIA' alla fine del 2001 i rapporti commerciali
si erano interrotti producendo solo qualche strascico nel 2002 per chiudere
le posizioni aperte (un paio di servizi regolarmente fatturati e pagati sono
stati posti in essere).
LA BRUTALE realtà è che il sedicente creditore che ha il dente avvelenato si
è di sana pianta inventato di aver corrisposto altri servizi nel corso del
2002 per i quali si è stampato delle fatture che non ha mai consegnato al
presunto cliente.
....diciamo pure che è una falsa fatturazione.
Il problema è che non essendoci in questione merci ma servizi si tratta di
capire (penso) se il giudice crederà alle balle del creditore (false
fatture) o alla verità del debitore.
PURTROPPO prove inconfutabili di quanto sopra detto non sono
producibili.....unico indizio è che per i servizi di cui chiedono il
pagamento il debitore si è appoggiato ad una terza persona.
Riverrun
"elemento" <eletri...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:fncPb.2240$XD3...@tornado.fastwebnet.it...
> Il problema è che non essendoci in questione merci ma servizi si tratta di
> capire (penso) se il giudice crederà alle balle del creditore (false
> fatture) o alla verità del debitore.
nel giudizio di opposizione, l'onere della prova spetta al creditore.
Ma perché non mandi la "terza persona" in questione da un avvocato?
luca
Come dice il saggio collega, la racc. nel caso di obbligazioni pecuniarie
non ha alcun effetto di messa in mora perchè nel caso di specie la mora è
automatica a partire dalla scadenza del pagamento (mora ex re). Poi se te la
vogliono fare a titolo di cortesia è un altro discorso. Oppure per questioni
di spese legali. Ma certo la mancanza della raccomandata non è un motivo
valido di opposizione al decreto ingiuntivo.
Nel tuo caso, prima verifica che effettivamente le fatture te le abbiano
trasmesse, se non è così fai opposizione al decreto ingiuntivo.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
elemento
"Riverrun" <sta...@plump.org> ha scritto nel messaggio
news:bujk1e$d8n$1...@newsreader.mailgate.org...
>
> "elemento" <eletri...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:fncPb.2240$XD3...@tornado.fastwebnet.it...
> nel giudizio di opposizione, l'onere della prova spetta al creditore.
> Ma perché non mandi la "terza persona" in questione da un avvocato?
Infatti pensavo di consigliare di mandarla da una quarta persona......un
avvocato ;-)
Allo scopo vi domando.....essendo questo giudice del tribunale di lodi, se
l'avvocato scelto dal mio amico fosse di milano questi POTREBBE
rappresentarlo in prima persona al tribunale di lodi o dovrebbe nominarne un
altro??? DETTA IN PAROLE POVERE....un avvocato può rappresentare clienti in
tutti i tribunali o solo in uno?
Riverrun
> Infatti pensavo di consigliare di mandarla da una quarta persona......un
> avvocato ;-)
> Allo scopo vi domando.....essendo questo giudice del tribunale di lodi, se
> l'avvocato scelto dal mio amico fosse di milano questi POTREBBE
> rappresentarlo in prima persona al tribunale di lodi o dovrebbe nominarne
un
> altro??? DETTA IN PAROLE POVERE....un avvocato può rappresentare clienti
in
> tutti i tribunali o solo in uno?
teoricamente, sì: in pratica è necessario un appoggio "locale", innanzitutto
per la necessaria elezione di domicilio, e in secondo luogo perché gli
avvocati non hanno (ancora: ma ci stiamo lavorando ;-) il dono
dell'ubiquità...
Tex29
> Nell'ingiunzione di pagamento di cui al post "notifica?????" si legge un
So di sembrarti brutale,vile&inamichevole; ma bisogna pur che qualcuno ti
dica la cruda verita'.
Si dia quindi il caso di Tizio, il quale, per motivo che ora non ci importa,
riceve - con rituale notifica - un decreto ingiuntivo di 1700 Euro.
Ora, Tizio puo' girarla come vuole, ritenere che sia sommamente ingiusto
aver ricevuto un provvedimento inaudita altera parte, picchiare i pugni sul
tavolo e diversamente lamentarsi.
Nondimeno, egli ha due scelte, e solo due:
1) Paga l'importo del decreto, comprese le spese legali, che trova liquidate
in ultima pagina, prima della relata di notifica;
2) Si rivolge - fisicamente, di persona - ad un legale, entro trenta giorni
dalla notifica (*), firmandogli un mandato per l'opposizione.
Qualsiasi scelta diversa da 1) e da 2) comportera' - con certezza quasi
matematica - la conseguenza ipotizzata sub 1), con aggravio di spese.
Se Tizio sceglie la 1), non ha bisogno di consigli; gli bastano dei contanti
od un assegno circolare, che scambiera' con una quietanza firmata.
Se sceglie la 2), non hai bisogno di consigli: ed infatti, perche' chiedere
su un ng quello che potra' agevolmente spiegargli il legale incaricato, con
la maggior pazienza ed attenzione sempre dovuta a chi, per quel che chiede,
ti versa un corrispettivo? E perche' si dovrebbe, noialtri, intromettersi in
una pratica gia' gestita da un collega, che peraltro meglio conosce le carte
processuali?
(*) Si', sul decreto c'e' scritto quaranta: ma se lo porti al difensore nel
tardo pomeriggio del trentanovesimo giorno, come e' uso di alcuni miei
clienti, non stupirti se lo senti scostante; e la parcella potrebbe essere
un po' piu' alta di quel che ti aspettavi.
alcibiade
> So di sembrarti brutale,vile&inamichevole; ma bisogna pur che qualcuno ti
> dica la cruda verita'.
hai fatto bene.
È l'unica cosa saggia da dirgli.
Meneldil
"luca" <lucaluc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:80Z116Z216Z23Y1...@usenet.libero.it...
> Nel tuo caso, prima verifica che effettivamente le fatture te le abbiano
> trasmesse, se non č cosě fai opposizione al decreto ingiuntivo.
Guarda che č sufficiente che il creditore le abbia spedite per posta
ordinaria...
Come fai a dimostrare che NON lo ha fatto?!?!?!
Saluti Meneldil
Meneldil
"pekilan" <pek...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:bujgi3$3pp$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Infatti per contestare le pretese
> del creditore, il debitore dovrebbe
> almeno preoccuparsi di sapere
> quali sono.
> Se poi ritiene le fatture non dovute,
> puo' respingere la richiesta di
> pagamento (e non registrarle)
Le fatture ricevute vanno registrate sempre e comunque.
Se poi non sono dovute, o si reputano tali, si regolarizzeranno in altra
sede.
Ma il DPR 633/72 non lascia scampo: le fatture ricevute vanno registrate,
sempre e comunque.
Saluti Meneldil
elemento
"Meneldil" <mene...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:bujn2f$hfo32$2...@ID-82056.news.uni-berlin.de...
> Le fatture ricevute vanno registrate sempre e comunque.
> Se poi non sono dovute, o si reputano tali, si regolarizzeranno in altra
> sede.
> Ma il DPR 633/72 non lascia scampo: le fatture ricevute vanno registrate,
> sempre e comunque.
Su questo non ci piove...prima registri le fatture, ti recuperi l'iva...e
poi eventualmente fai marameo! Anche una fattura erroneamente emessa e
consegnata dovrà essere sempre registrata in attesa di N.C. correttiva!
Il problema è che tali fatture non sono mai giunte.
Ciao
elemento
"Tex29" <texfra@invalid> ha scritto nel messaggio
news:400d...@x-privat.org...
>
> "elemento" <eletri...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:f%aPb.2042$XD3....@tornado.fastwebnet.it...
> Francesco
> Risposte solamente sul newsgroup
>
>
Il problema di base è che non conoscevamo la prassi del giudice di pace,
annessi e connessi......poi visto che c'ero mi sono dilungato sulla
fatturazione posticcia.
Ciao
Daniele Coliva
"pekilan" <pek...@hotmail.it> wrote:
> non e' ancora la causa, e' solo una
> scorciatoia con cui il creditore
> cerca di avere subito i soldi, senza
> aspettare la fine della causa.
Veramente l'art. 643 c.p.c. dice che la notificazione del decreto determina
la pendenza della lite...
> Anche se l'opposizione del debitore al
> decreto ingiuntivo viene respinta,
> puo' sempre iniziare la causa per
> farsi restituire soldi + spese + danni.
Per poi sentirsi opporre il giudicato di condanna derivante dal rigetto
dell'opposizione.
pekilan
> "luca" <lucaluc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:80Z116Z216Z23Y1...@usenet.libero.it...
>
>
>>Nel tuo caso, prima verifica che effettivamente le fatture te le abbiano
>
>
> Guarda che è sufficiente che il creditore le abbia spedite per posta
> ordinaria...
> Come fai a dimostrare che NON lo ha fatto?!?!?!
Ma e' allucinante !
Sto leggendo che un fornitore di servizi (quindi
un bene in cui la consegna puo' essere
affermata solo sulla parola del fornitore)
puo' ottenere un decreto ingiuntivo
anche senza provare che il cliente
sappia della fatturazione ?!!!
Cioe' senza raccomandate di
sollecito o di messa in mora ?
Ho sbagliato mestiere, devo diventare
anch'io fornitore di servizi ...
Pekilan
alcibiade
>
> Ma e' allucinante !
> Sto leggendo che un fornitore di servizi (quindi
> un bene in cui la consegna puo' essere
> affermata solo sulla parola del fornitore)
> puo' ottenere un decreto ingiuntivo
> anche senza provare che il cliente
> sappia della fatturazione ?!!!
> Cioe' senza raccomandate di
> sollecito o di messa in mora ?
é la disciplina del decreto ingiuntivo: basta un principio di prova scritta.
Peraltro, ti è stato detto che, poi, nel giudizio di opposizione, l'onere
della prova ricade sul creditore.
Adesso, però, mi consentirai di dire una cosa e spero che tu non te la
prenda, perché non ho nessuna intenzione di offenderti.
Dopo il tuo post di oggi, sono andato a vedermi i tuoi post precedenti e,
dalle domande che fai, mi sono fatto l'idea che tu non sia un giurista, o
che forse non lo sei ancora.
Nulla di male, sia ben inteso. Qualunque mestiere tu faccia, per me va più
che bene.
Permettimi, tuttavia e allora, di suggerirti un po' di maggiore prudenza,
quando darai altre risposte o consigli. Non credo che chi ha iniziato il
thread si sarebbe, comunque, basato solo sulle indicazioni che noi gli
diamo qui. Ma se lo avesse fatto e avesse, conseguentemente, deciso di non
opporre il decreto (come tu affermavi che era possibile fare), si sarebbe
trovato il decreto irrimediabilmente passato in giudicato e nulla più
avrebbe potuto fare, se non pagare.
Ti prego di credermi: senza offesa.
Simone
Se per esempio fosse una bolletta telefonica, il creditore ti deve
comunicare (e deve provare di averlo fatto) l'importo del credito vantato
altrimenti come fai a sapere quanto devi pagare?
Dunque la racc serve (in questa ipotesi).
pekilan
> Dopo il tuo post di oggi, sono andato a vedermi i tuoi post precedenti e,
> dalle domande che fai, mi sono fatto l'idea che tu non sia un giurista, o
> che forse non lo sei ancora.
in cui me lo fai notare non mi offende :-)
> Permettimi, tuttavia e allora, di suggerirti un po' di maggiore prudenza,
> quando darai altre risposte o consigli. Non credo che chi ha iniziato il
> thread si sarebbe, comunque, basato solo sulle indicazioni che noi gli
> diamo qui. Ma se lo avesse fatto e avesse, conseguentemente, deciso di non
> opporre il decreto (come tu affermavi che era possibile fare)
Ho riletto le mie risposte e non capisco con che parole
avrei "suggerito" di non opporsi al decreto.
Semmai ero dubbioso che si fosse arrivato al decreto
ingiuntivo senza che il debitore non avesse alcun
sentore di quello che gli capitava (e quindi potesse
agire preventivamente, con ad esempio, una
raccomandata di puntualizzazione o richiesta
di ulteriori chiarimenti).
Ho vari conoscenza di vari casi, specie con le grosse
societa' o multinazionali, in cui apparentemente
"a sorpresa" si e' arrivati al decreto ingiuntivo.
In realta' il debitore aveva ricevuto varie
avvisaglie, solo che si era limitato a cestinare
le richieste. Quando dico "respingere" una richiesta
di pagamento, non intendo dire "cestinare", intendo
dire "mandare uno scritto con ricevuta, una
raccomandata o altro, in cui dichiaro le motivazioni per cui
non pago". Questo anche per l'ovvio motivo che
il creditore non possa sostenere la tesi del
"silenzio = assenso", cioe' che il debitore non
abbia risposto perche' "riconosceva la sussistenza
del debito". Ma il problema e' che nel thread non si
parlava di come prevenire o muovere deterenti contro
i decreti ingiuntivi, ma di cosa fare una
volta arrivato.
>, si sarebbe
> trovato il decreto irrimediabilmente passato in giudicato e nulla più
> avrebbe potuto fare, se non pagare.
Lungi da me dire che convenga non opporsi, anzi
io sostengo sempre che e' meglio
non aspettare passivamente (la migliore
difesa e' l'attacco).
Ahhh, adesso capisco, forse la frase di
scavare le trincee, ma li mi riferivo
alla richiesta del fornitore, non al
decreto ingiuntivo. Ed in quel caso l'unica
forma di attacco che mi veniva in mente
era una querela per molestia, ma mi
sembrava eccessiva, quindi ... suggerivo
di attendere.
O ti riferisci al fatto che
abbia detto che dopo puo' far causa. D'accordo,
non sapevo che il decreto ingiuntivo era
equivalente ad una causa con condanna
del debitore, pero' in tal caso si esclude
anche la possibilita' di andare in appello ?
Aggiungo anche che un thread di un NG non
e' un quiz a premi, ove conta la prima
risposta, ma e', appunto, una discussione,
e chiunque si accontenti di
un'unico parere di un partecipante di NG,
tenendo conto anche che degli equivoci (come
sopra accaduto) che possono avvenire per
la brevita' dei testi (uno cerca di non
scrivere, come faccio ora, lunghe precisazioni),
chi si accontenti, dicevo, va
volutamente a cacciarsi nei guai.
> Ti prego di credermi: senza offesa.
Voglio aggiungere anche un'osservazione,
in genere se inizio un thread non ottengo
risposte (forse perche' non sono banali,
alla faccia della modestia :-),
ma se vado a cercare un thread
con un'argomento simile a quello che mi
interessa (purtroppo non sempre da
trovare) e intervengo con quello che penso,
ottengo precisazioni (purtroppo anche vivaci)
che mi permettono di ottenere una visione
complessiva, piu' chiara che se avessi
avuto la risposta diretta alla mia domanda.
Infatti esiste anche il problema di porre
la domanda "giusta" e quando si e' digiuni
dell'argomento, anche fare la domanda e' difficile.
Resta l'appunto che qualche volta viene
mosso a chi entra nel NG per "grattare"
pareri. Come "cliente" abituale (amministratore
di condominio) ho avuto difficolta' a trovare
professionisti seri e preparati (la mia statistica
personale e' di 1 avvocato ogni 4 e ne' ho provati
decine) e mi sono
reso conto che la giurisprudenza italiana
e' cosi contradditoria, che richiede, esclusi
i casi banali, una specializzazione
del professionista per una notevole serie
di argomento specifici.
Quindi se ho trovato un'avvocato bravo
nel settore delle compravendite, non vuol
dire che sappia muoversi nella giurisprudenza
relativa al condominio, etc.
Il guaio e' che solo raramente un
professionista dirige il suo cliente su
un'altro collega se pensa di potere affrontare
l'argomento ... in qualche modo.
Aggiungo a questo che in genere il
professionista ha di fronte piu' opzioni, ma
tende a non lasciare al cliente la scelta.
Grazie alla lettura di questo NG ho potuto
in alcuni casi capire in che fase del
procedimento eravamo e "dare indicazioni a cosa
miravo" al mio legale molto piu' precise,
con maggiore soddisfazione mia del poi
raggiunto risultato. Infatti qualche volta al
cliente puo' anche essere difficile (quando
il suo professionista e' interessato)
dire tra le opzioni possibili quale e'
quella che trova piu' "confortevole".
E questo principalmente perche' quello
che la persona
comune "si aspetta" non sempre e' corrispondente
a quello che la legge gli consente.
Esempio banale: il creditore si "aspetta" di
avere il pagamento senza oneri (ovvero con il
rimborso delle spese) ed in tempi rapidi.
Ma in realta' non
sempre e' possibile e le opzioni sono:
a) rassegnarsi ad un pagamento decurtato da
un certa quantita' di spese
b) rassegnarsi ad un incasso zero, perche'
le spese sono pari all'incassato, pero'
si fa un favore al proprio avvocato che "lavora"
c) rinunciare perche' la somma riscuotibile
e' minore dei costi da sostenere (se poi
includiamo anche il tempo e lo stress - una
causa e' sempre un coltello a due lame - che
il creditore deve impegnare)
d) insistere ugualmente, perche' il debitore
avra' rapporti futuri e quindi "ha bisogno
di ricevere il messaggio che non gli saranno
concessi abbuoni" e quindi in futuro valuti i costi
di non pagare (tipico con i clienti di servizi)
e) accettare una transazione (pochi, sporchi,
ma subito)
etc. (potrei andare avanti per molto :-)
La scelta tra queste opzioni dipende anche dalla
"esigibilita' del credito" e non sempre il
legale e' cosi onesto da informare il cliente
su casi di difficile previsione, specie se
prevede almeno di recuperare abbastanza
da coprire il suo onorario.
In altre parole non penso che un NG di diritto
possa sostituire il professionista, ma
puo' ugualmente (oltre che allo scambio tra i
professionisti stessi partecipanti) essere
di notevole aiuto a chi agli avvocati si
rivolge come cliente.
Pekilan
alcibiade
> O ti riferisci al fatto che
> abbia detto che dopo puo' far causa. D'accordo,
> non sapevo che il decreto ingiuntivo era
> equivalente ad una causa con condanna
> del debitore, pero' in tal caso si esclude
> anche la possibilita' di andare in appello ?
proprio a questo.
L'appello non c'entra (altri te lo potrebbero spiegare meglio), perché
l'unica forma di contestazione giudiziale del d. i. è l'opposizione. Se
questa non viene tempestivamente presentata, il decreto ingiuntivo acquista
lo stesso valore e la stessa efficacia che avrebbe una causa definita in
Cassazione.
pekilan
> L'appello non c'entra (altri te lo potrebbero spiegare meglio), perché
> l'unica forma di contestazione giudiziale del d. i. è l'opposizione. Se
> questa non viene tempestivamente presentata, il decreto ingiuntivo acquista
> lo stesso valore e la stessa efficacia che avrebbe una causa definita in
> Cassazione.
Credo che questa precisazione sia molto
importante perche' sicuramente poco
conosciuta anche tra chi (purtroppo)
ogni tanto gira per i tribunali
e ribadisca la mia linea di
condotta che consiste nel non
lasciare nulla di "sospeso" nei
rapporti con controparti, specie
se c'e' il rischio o si e' gia'
avviato un procedimento od una
azione giudiziaria.
In conclusione, se un creditore,
anche con documenti falsificati,
ottiene un decreto ingiuntivo
e grazie ad una notifica "irregolare"
(mi pare che si era parlato tempo
fa di questo rischio)
fa scadere i termini al debitore
ignaro, questi non potra'
mai piu' farsi rimborsare ?
Neanche iniziando un'altra causa,
se ho ben capito.
O forse una denuncia penale per
truffa puo' rimettere in discussione
il pagamento ?
Pekilan