Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
raccomandate di altri gestori no posteit
522 views
Skip to first unread message
tinô
Jul 17, 2017, 4:39:10 AM7/17/17
to
hanno valore?
cioe' valgono come quelle di poste italiane?
a me ad esempio e' stato recapitato un avviso di giacenza raccomandata
(mai citofonato nessuno..) da andare a ritirare a circa 10 km da casa
mia con il traffico di roma...
cioe' valgono come quelle di poste italiane?
a me ad esempio e' stato recapitato un avviso di giacenza raccomandata
(mai citofonato nessuno..) da andare a ritirare a circa 10 km da casa
mia con il traffico di roma...
Davide
Jul 17, 2017, 5:05:27 AM7/17/17
to
senza manco venire su a farmi firmare la l'avviso di ricevimento.
Un'altra volta ho spedito due raccomandate con ricevuta di
ritorno e manco mi hanno recapitato le ricevute di ritorno
talche' hanno dovuto fare una dichiarazione che la posta
e' stata recapitata. Sara' stata davvero recapitata ?
Bah.
Ho perso la fiducia nella posta di concorrenza.
Fenkiz
Jul 17, 2017, 5:50:08 AM7/17/17
to
tinô
Jul 17, 2017, 6:00:50 AM7/17/17
to
mangi
Jul 17, 2017, 7:50:32 AM7/17/17
to
tinô ha scritto questo lunedì:
> a me ad esempio e' stato recapitato un avviso di giacenza raccomandata (mai citofonato nessuno..)
> da andare a ritirare a circa 10 km da casa mia con il traffico di roma...
Fregatene e lasciala là.
--
mangi (51, 416+184+60, MB)
http://goo.gl/5q5WhU
http://goo.gl/QtcYkB
>
> hanno valore?
> cioe' valgono come quelle di poste italiane?
Che io sappia no.
> hanno valore?
> cioe' valgono come quelle di poste italiane?
> a me ad esempio e' stato recapitato un avviso di giacenza raccomandata (mai citofonato nessuno..)
> da andare a ritirare a circa 10 km da casa mia con il traffico di roma...
--
mangi (51, 416+184+60, MB)
http://goo.gl/5q5WhU
http://goo.gl/QtcYkB
Jamie
Jul 17, 2017, 11:41:03 AM7/17/17
to
Fenkiz
Jul 17, 2017, 4:11:02 PM7/17/17
to
Il giorno lunedì 17 luglio 2017 17:41:03 UTC+2, Jamie ha scritto:
>
> e quelle di equitalia appoggiate a Nexive?
Pare neanche quelle
>
> e quelle di equitalia appoggiate a Nexive?
http://www.6sicuro.it/equitalia/nullita-cartelle-equitalia-spedite-via-posta-privata
Ragnarok
Jul 17, 2017, 4:26:20 PM7/17/17
to
Il 17/07/2017 11:50, Fenkiz ha scritto:
> la cassazione dice di no
La cassazione non dice assolutamente di no.
Ragnarok
Jul 17, 2017, 4:27:16 PM7/17/17
to
Il 17/07/2017 17:40, Jamie ha scritto:
> e quelle di equitalia appoggiate a Nexive?
Quelle sono notifiche e sono inesistenti. Il principio è ormai
> e quelle di equitalia appoggiate a Nexive?
consolidato da anni.
Fenkiz
Jul 17, 2017, 4:57:30 PM7/17/17
to
http://www.rivistadirittotributario.it/2016/04/15/notifiche-tramite-poste-private-regolari-nulle-inesistenti/
Ragnarok
Jul 17, 2017, 5:49:59 PM7/17/17
to
Il 17/07/2017 22:57, Fenkiz ha scritto:
>>> la cassazione dice di no
>> La cassazione non dice assolutamente di no.
> saresti così cortese da argomentare anche perché mi pare che l'orientamento sia proprio quello
> http://www.rivistadirittotributario.it/2016/04/15/notifiche-tramite-poste-private-regolari-nulle-inesistenti/
Prima di chiedere a me di argomentare, dovresti studiarti la differenza
>>> la cassazione dice di no
>> La cassazione non dice assolutamente di no.
> saresti così cortese da argomentare anche perché mi pare che l'orientamento sia proprio quello
> http://www.rivistadirittotributario.it/2016/04/15/notifiche-tramite-poste-private-regolari-nulle-inesistenti/
tra una notifica e una raccomandata.
Ragnarok
Jul 17, 2017, 5:53:07 PM7/17/17
to
Il 17/07/2017 13:50, mangi ha scritto:
> Fregatene e lasciala là.
Magri era una intimazione a testimone e dopo due mesi si trova i
carabinieri a casa perché il giudice ha disposto l'accompagnamento
coattivo...
> Fregatene e lasciala là.
Magri era una intimazione a testimone e dopo due mesi si trova i
carabinieri a casa perché il giudice ha disposto l'accompagnamento
coattivo...
Fenkiz
Jul 17, 2017, 6:26:08 PM7/17/17
to
duke
Jul 18, 2017, 3:28:32 AM7/18/17
to
tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
Nel secondo caso ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
un vettore privato.
Fenkiz
Jul 18, 2017, 4:05:22 AM7/18/17
to
Leggermente diverso il discorso per le pronunce fatte dalla cassazione a sezioni unite che esprimono un interpretazione autorevole della norma.
Quindi fregarsene è comunque un rischio. Riporto da uno dei link postati precedentemente
"Da ciò conseguirebbe che la strategia preferibile per il contribuente che si veda recapitato, da parte di un soggetto privo di potere di certificazione come le agenzie postali private, un plico contenente un atto tributario sarebbe in ogni caso quella di avere il “coraggio” di astenersi dall’impugnarlo o, comunque, dall’impugnarlo prima che scada il termine di decadenza posto in capo all’ente impositore per adottare una determinata tipologia di atto. L’impugnazione di un atto tributario, invero, costituisce prova dell’effettiva conoscenza dello stesso (Cass., n. 2728/2011) e sana i vizi di nullità della notifica ancorché con effetto soltanto ex nunc (Cass., SS.UU., n. 19854/2004). Per converso, la mancata impugnazione di un atto la cui notifica sia antigiuridica consente, ai sensi dell’art. 19, comma 3 del d.lgs. n. 546/1992, di difendersi in caso di notificazione (ancorché valida) di un atto consequenziale eccependo il vizio proprio di quest’ultimo consistente nel non esser stato preceduto dalla (valida) notifica del necessario atto presupposto (Cass., n. 9873/2011)"
Se il risultato fosse certo non utilizzerebbero certo il termine "coraggio" per descrivere l'uso di una determinata strategia.
Ragnarok
Jul 18, 2017, 5:01:33 AM7/18/17
to
Il 18/07/2017 09:28, duke ha scritto:
> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.
> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
Stamattina ho fatto un'intimazione a testi con la posta privata che non
è una notifica ed è perfettamente valida.
La cassazione dice che il problema è la data certa? Deposito
l'intimazione a testi in cancelleria 10 giorni prima dell'udienza e
questo mi da la data certa.
Se il teste non viene e il giudice si incazza e dispone
l'accompagnamento coattivo la prossima volta ci pensa due volte a non
ritirare le raccomandate.
Altro caso...
Invio richiesta di pagamento con posta privata, il destinatario non la
ritira. Chiedo un decreto ingiuntivo e il giudice lo emette...
> Nel secondo caso ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
> un vettore privato.
Ragnarok
Jul 18, 2017, 5:03:30 AM7/18/17
to
Il 18/07/2017 10:05, Fenkiz ha scritto:
> Se il risultato fosse certo non utilizzerebbero certo il termine "coraggio" per descrivere l'uso di una determinata strategia.
Non hai capito un ca@@o.
> Se il risultato fosse certo non utilizzerebbero certo il termine "coraggio" per descrivere l'uso di una determinata strategia.
Quello è un orientamento ormai consolidato e, infatti, con le poste
private, le notifiche non le fa più nessuno.
Ma parliamo di notifiche e non di comunicazioni a mezzo raccomandata che
sono ben altra cosa.
duke
Jul 18, 2017, 5:09:51 AM7/18/17
to
Il 18/07/2017 11:01, Ragnarok ha scritto:
> Il 18/07/2017 09:28, duke ha scritto:
>
>> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
>> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>
> La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.
Parlavo di notifica.
> Il 18/07/2017 09:28, duke ha scritto:
>
>> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
>> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>
> La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.
> La cassazione dice che il problema è la data certa?
dichiara che il portalettere non gli ha lasciato l'avviso.
Nel caso delle poste, il postino è incaricato di pubblico servizio
quindi ha fede privilegiata, il postino dichiara che l'avviso è stato
lasciato in cassetta e sono cavoli del destinatario.
Nel caso invece del servizio privato tal dei tali, se il postino non è
incaricato di pubblico servizio e il destinatario sostiene che l'avviso
non c'era, è la parola del destinatario contro quella del postino.
Cio' non significa che venga data necessariamente ragione al
destinatario ma la cosa è valutabile in giudizio.
Ad esempio se sono 20 destinatari nella stessa via, lo stesso giorno, a
non aver ricevuto l'avviso, il Giudice puo' anche convincersi che quel
giorno il postino sia andato a mangiarsi un panino e abbia simulato
l'assenza di tutti i destinatari per lavorare meno.
A meno che il postino con una telecamera dotata di gps (es. smartphone)
non riprenda l'introduzione degli avvisi nelle cassette postali dei
destinatari assenti.
Ragnarok
Jul 18, 2017, 8:19:06 AM7/18/17
to
Il 18/07/2017 11:09, duke ha scritto:
>> La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.
> Parlavo di notifica.
L'OP parlava di raccomandata... Se si cambiano le carte in tavola si
>> La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.
> Parlavo di notifica.
rischia di far confusione.
>> La cassazione dice che il problema è la data certa?
>
> Io invece pongo un altro problema: il destinatario non la ritira e
> dichiara che il portalettere non gli ha lasciato l'avviso.
inesistente e, pertanto, non viene sanata col raggiungimento dello scopo.
> Cio' non significa che venga data necessariamente ragione al
> destinatario ma la cosa è valutabile in giudizio.
pone nemmeno. Infatti non le usa più nessuno.
Max max
Jul 18, 2017, 2:00:25 PM7/18/17
to
Il 18/07/2017 11.01, Ragnarok ha scritto:
> ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
> un vettore privato.
C'è però un problema. Il valore della missiva poggia sulla presunzione
> ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
> un vettore privato.
di conoscenza che vuole che la missiva giunga al proprio domicilio e ci
resti.
Per le raccomandate di poste supplisce il regolamento postale che
regolamenta anche la giacenza e che ha valore di normazione secondaria.
Per le poste private ?
Perchè sarei obbligato ad andarmi a prendere la lettera se non me la
lasciano a domicilio ?
Le notificazioni ovviamente hanno altra regolamentazione.
Ragnarok
Jul 18, 2017, 2:04:25 PM7/18/17
to
Il 18/07/2017 20:00, Max max ha scritto:
> Perchè sarei obbligato ad andarmi a prendere la lettera se non me la
> lasciano a domicilio ?
In che senso?
> Perchè sarei obbligato ad andarmi a prendere la lettera se non me la
> lasciano a domicilio ?
Jamie
Jul 18, 2017, 3:10:00 PM7/18/17
to
avvisa che hanno depositato in casa comunale?
Jamie
Jul 18, 2017, 3:37:44 PM7/18/17
to
On 18/07/2017 10:05, Fenkiz wrote:
> Il giorno martedì 18 luglio 2017 09:28:32 UTC+2, duke ha scritto:
>> Il 17/07/2017 23:49, Ragnarok ha scritto:
>> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
>> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>>
>> Nel secondo caso ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
>> un vettore privato.
>
> L'indirizzo della cassazione pare essere quello ma in italia siamo sotto a un sistema detto "civil law" in pratica (e semplificando molto) è il parlamento che legifera e non i giudici. Quindi il parere della cassazione ha valore come precedente che può essere portato a proprio vantaggio, però non vincola un giudice a tenerne conto.
> Leggermente diverso il discorso per le pronunce fatte dalla cassazione a sezioni unite che esprimono un interpretazione autorevole della norma.
>
> Quindi fregarsene è comunque un rischio. Riporto da uno dei link postati precedentemente
>
> "Da ciò conseguirebbe che la strategia preferibile per il contribuente che si veda recapitato, da parte di un soggetto privo di potere di certificazione come le agenzie postali private, un plico contenente un atto tributario sarebbe in ogni caso quella di avere il “coraggio”
di astenersi dall’impugnarlo o, comunque, dall’impugnarlo prima che
scada il termine di decadenza posto in capo all’ente impositore
per adottare una determinata tipologia di atto. L’impugnazione di un
atto tributario, invero, costituisce prova dell’effettiva conoscenza
dello stesso
(Cass., n. 2728/2011) e sana i vizi di nullità della notifica ancorché
con effetto soltanto ex nunc (Cass., SS.UU., n. 19854/2004).
Ah ecco, perché insomma mi sembra assurdo...si fa un'impugnazione per
> Il giorno martedì 18 luglio 2017 09:28:32 UTC+2, duke ha scritto:
>> Il 17/07/2017 23:49, Ragnarok ha scritto:
>> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
>> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>>
>> Nel secondo caso ci andrei cauto col "fregarmene" di una raccomandata di
>> un vettore privato.
>
> L'indirizzo della cassazione pare essere quello ma in italia siamo sotto a un sistema detto "civil law" in pratica (e semplificando molto) è il parlamento che legifera e non i giudici. Quindi il parere della cassazione ha valore come precedente che può essere portato a proprio vantaggio, però non vincola un giudice a tenerne conto.
> Leggermente diverso il discorso per le pronunce fatte dalla cassazione a sezioni unite che esprimono un interpretazione autorevole della norma.
>
> Quindi fregarsene è comunque un rischio. Riporto da uno dei link postati precedentemente
>
> "Da ciò conseguirebbe che la strategia preferibile per il contribuente che si veda recapitato, da parte di un soggetto privo di potere di certificazione come le agenzie postali private, un plico contenente un atto tributario sarebbe in ogni caso quella di avere il “coraggio”
di astenersi dall’impugnarlo o, comunque, dall’impugnarlo prima che
scada il termine di decadenza posto in capo all’ente impositore
per adottare una determinata tipologia di atto. L’impugnazione di un
atto tributario, invero, costituisce prova dell’effettiva conoscenza
dello stesso
(Cass., n. 2728/2011) e sana i vizi di nullità della notifica ancorché
con effetto soltanto ex nunc (Cass., SS.UU., n. 19854/2004).
mancata notifica avendo l'atto in mano... ma quale scemo può sentenziare
che la notifica è nulla visto che il contribuente per fare
l'impugnazione l'ha vista senz'altro?
Ragnarok
Jul 18, 2017, 4:23:33 PM7/18/17
to
Il 18/07/2017 21:37, Jamie ha scritto:
L’impugnazione di un
> atto tributario, invero, costituisce prova dell’effettiva conoscenza
> dello stesso
> (Cass., n. 2728/2011) e sana i vizi di nullità della notifica ancorché
> con effetto soltanto ex nunc (Cass., SS.UU., n. 19854/2004).
Non se la notifica è inesistente.
L’impugnazione di un
> atto tributario, invero, costituisce prova dell’effettiva conoscenza
> dello stesso
> (Cass., n. 2728/2011) e sana i vizi di nullità della notifica ancorché
> con effetto soltanto ex nunc (Cass., SS.UU., n. 19854/2004).
Max max
Jul 18, 2017, 5:25:10 PM7/18/17
to
Il 18/07/2017 20.04, Ragnarok ha scritto:
> In che senso?
Nel senso che la presunzione di conoscenza non funziona se la
comunicazione non si ferma al mio domicilio e un onere di muoversi per
ritirarla altrove può essere imposto solo da una norma specifica (che
esiste solo per il regolamento postale).
> In che senso?
Nel senso che la presunzione di conoscenza non funziona se la
comunicazione non si ferma al mio domicilio e un onere di muoversi per
ritirarla altrove può essere imposto solo da una norma specifica (che
esiste solo per il regolamento postale).
Ragnarok
Jul 19, 2017, 4:03:45 AM7/19/17
to
Mi pare una interpretazione tirata per i capelli e, oltretutto,
contraria con le direttive che liberalizzano il servizio postale.
Se si interpeta come dici, di fatto, la raccomandata dei servizi privati
diventa un incognita, con la cosneguenza che sarebbe un rischio
avvalersene, facendo venir meno l'effetto di liberalizzazione.
Unilì
Jul 19, 2017, 4:12:22 AM7/19/17
to
cittadino maggiorenne, magari con alert via sms.
Se il cittadino non la consulta, sono ca%%i suoi.
Così non c'è piu' bisogno di andare a ritirare niente e anche il
contenuto della comunicazione è opponibile a terzi.
La scusa "ma mio nonno non sa usare la PEC" non vale: se tuo nonno non
sa usare la pec gliela fai consultare dalla badante o dal figlio;
perché allora anche adesso un altro potrebbe dire "ma mio nonno è
allettato e non puo' andare a ritirare la raccomandata".
Se non vi piace la PEC perché è stato Brunetta a spingerla, inventatene
pure un'altra (un altro qualsiasi Registered Electronic Delivery).....
....ma piantatela nel 2017 di stampare le comunicazioni su carta e
obbligarci a fare la fila a 5 km da casa per ritirarle.
Ragnarok
Jul 19, 2017, 4:45:24 AM7/19/17
to
Il 19/07/2017 10:12, Unilì ha scritto:
> Il problema si risolverebbe attribuendo d'ufficio una PEC ad ogni
> cittadino maggiorenne, magari con alert via sms.
> Se il cittadino non la consulta, sono ca%%i suoi.
Basterebbe prevedere che i caf si occupino gratuitamente della gestione
> Il problema si risolverebbe attribuendo d'ufficio una PEC ad ogni
> cittadino maggiorenne, magari con alert via sms.
> Se il cittadino non la consulta, sono ca%%i suoi.
delle pec, fino ad un certo numero e, conteporaneamente, prevedere
sanzioni per chi invia spam via pec.
Unilì
Jul 19, 2017, 4:50:18 AM7/19/17
to
di identità.
Chi mai invierebbe spam con la sua identità certificata?
Il problema della gestione tramite CAF è: quando il caf riceve una PEC
per Nonno Giulio, che fa, telefona a nonno giulio e gli dice di andarsi
a prendere la copia stampata?
E' piu' semplice che sia un parente a occuparsi di controllare la pec a
nonno giulio. D'altronde non è molto diverso dal partente che gli apre
la posta cartacea e gli smazza le rogne come avviene adesso
Ragnarok
Jul 19, 2017, 4:54:32 AM7/19/17
to
Il 19/07/2017 10:50, Unilì ha scritto:
> Lo spam via PEC non ci sarà perché per aprire una PEC devi dare la carta
> di identità.
> Chi mai invierebbe spam con la sua identità certificata?
Arrivano...
> Lo spam via PEC non ci sarà perché per aprire una PEC devi dare la carta
> di identità.
> Chi mai invierebbe spam con la sua identità certificata?
Poche ma arrivano.
E se fossero per tutti i cittadini ne arriverebbero di più.
> Il problema della gestione tramite CAF è: quando il caf riceve una PEC
> per Nonno Giulio, che fa, telefona a nonno giulio e gli dice di andarsi
> a prendere la copia stampata?
> E' piu' semplice che sia un parente a occuparsi di controllare la pec a
> nonno giulio.
chi usufruisce il servizio che paga...
Jamie
Jul 19, 2017, 6:52:28 AM7/19/17
to
On 18/07/2017 11:01, Ragnarok wrote:
> Il 18/07/2017 09:28, duke ha scritto:
>
>> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
>> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>
> La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.
una lettera semplice nella buca delle lettere che ti avvisa che hanno
> Il 18/07/2017 09:28, duke ha scritto:
>
>> Non ho capito pero' se la notifica fatta tramite poste private è nulla
>> tout court o "liberamente valutabile in giudizio".
>
> La notifica è una cosa, la raccomandata è un'altra.
depositato in comune un atto (perché non ti hanno trovato) è una
notifica? proviene comunque da nexive
Max max
Jul 19, 2017, 10:33:16 AM7/19/17
to
Il 19/07/2017 10.03, Ragnarok ha scritto:
> Secondo te dovrebbero aspettare che il destinatario torni?
Dovrebbero lasciarla al domicilio. Punto.
> Secondo te dovrebbero aspettare che il destinatario torni?
> Se si interpeta come dici, di fatto, la raccomandata dei servizi privati
> diventa un incognita, con la cosneguenza che sarebbe un rischio
> avvalersene, facendo venir meno l'effetto di liberalizzazione.
Ragnarok
Jul 19, 2017, 1:16:58 PM7/19/17
to
Il 19/07/2017 16:33, Max max ha scritto:
>> Secondo te dovrebbero aspettare che il destinatario torni?
> Dovrebbero lasciarla al domicilio. Punto.
E chi firma la ricevuta?
>> Secondo te dovrebbero aspettare che il destinatario torni?
> Dovrebbero lasciarla al domicilio. Punto.
Bruno
Jul 19, 2017, 2:54:59 PM7/19/17
to
Il 19/07/17 10:54, Ragnarok ha scritto:
E ho anche dovuto incazzarmi mica poco con chi le inviava....
la PEC, come diceva il buon vecchio fantozzi, è una cagata pazzesca solo
italiana.
Il vero problema è che le poste ormai non fanno piu' il lavoro per cui
erano pagate, ovvero consegnare la posta.
--
Saluti
Bruno
> Il 19/07/2017 10:50, Unilì ha scritto:
>
>> Lo spam via PEC non ci sarà perché per aprire una PEC devi dare la carta
>> di identità.
>> Chi mai invierebbe spam con la sua identità certificata?
>
> Arrivano...
> Poche ma arrivano.
> E se fossero per tutti i cittadini ne arriverebbero di più.
Confermo.
>
>> Lo spam via PEC non ci sarà perché per aprire una PEC devi dare la carta
>> di identità.
>> Chi mai invierebbe spam con la sua identità certificata?
>
> Arrivano...
> Poche ma arrivano.
> E se fossero per tutti i cittadini ne arriverebbero di più.
E ho anche dovuto incazzarmi mica poco con chi le inviava....
la PEC, come diceva il buon vecchio fantozzi, è una cagata pazzesca solo
italiana.
Il vero problema è che le poste ormai non fanno piu' il lavoro per cui
erano pagate, ovvero consegnare la posta.
--
Saluti
Bruno
Max max
Jul 19, 2017, 4:21:44 PM7/19/17
to
Il 19/07/2017 19.16, Ragnarok ha scritto:
> E chi firma la ricevuta?
Come sai la norma sulla presunzione di conoscenza non prevede ricevute
> E chi firma la ricevuta?
ma che la comunicazione giunga all'indirizzo, non passi e se ne vada.
Ergo se un soggetto privato non mi fa pervenire la missiva all'indirizzo
ma pretende che vada da lui a ritirarla, si attacca.
Tieni anche presente che (anche le poste) non ti possono costringere a
firmare ma l'attestazione dell'incaricato di pubblico servizio qualche
valore ce lo ha.
0 new messages