Re: Abbonamento suii mezzi pubblici
alberto
"john" <du...@agdp.de> ha scritto nel messaggio
news:hm0pk9$dh9$1...@nnrp.linuxfan.it...
> Stamattina una conoscente ha preso una multa di 40,- euro perch� il suo
> abbonamento dell'AMT non era stato timbrato.
>
> Sebbene ci fosse il nome, cognome, e mese (febbraio) di validit�,
> aveva dimenticato di timbrarlo, dopo che la prima volta che era salita sul
> bus, appena doipo comprato l'abboinamento, la macchinetta era guasta. Da
> quel momento, dimenticando di timbrarlo, viaggio' convinta di averlo
> fatto.
>
> Domanda : � lecita una multa in questo caso dato che non vi era
> possibilit� di dolo, dato che :
>
> - sul biglietto mensile � riportato chiaramente nome, cognome e mese di
> validit�,
>
> - che la signora aveva con s� la carta di identit�, quindi era
> identificabile nel momento stesso del 'reato' ?
>
c'e' l'obbligo di timbrarlo? se si, allora la multa e' giusta,
altrimenti no. fine. I se e i ma non hanno valore.
(se poi nome e mese si scrivono a penna, volendo fare il furbo
basterebbe scriverli con una penna cancellabile...)
alberto
john
abbonamento dell'AMT non era stato timbrato.
Sebbene ci fosse il nome, cognome, e mese (febbraio) di validitￜ,
aveva dimenticato di timbrarlo, dopo che la prima volta che era salita
sul bus, appena doipo comprato l'abboinamento, la macchinetta era
guasta. Da quel momento, dimenticando di timbrarlo, viaggio' convinta di
averlo fatto.
Domanda : ￜ lecita una multa in questo caso dato che non vi era
possibilitￜ di dolo, dato che :
- sul biglietto mensile ￜ riportato chiaramente nome, cognome e mese di
validitￜ,
- che la signora aveva con sￜ la carta di identitￜ, quindi era
john
>
> c'e' l'obbligo di timbrarlo? se si, allora la multa e' giusta,
> altrimenti no. fine. I se e i ma non hanno valore.
> (se poi nome e mese si scrivono a penna, volendo fare il furbo
> basterebbe scriverli con una penna cancellabile...)
>
Se ￜ per quello ￜ facilissimo falsificare gli abbonamenti stessi.
Sono talmente facilmente fabbricabili che mi domando come mai qualcuno
non ci ha giￜ pensato.
Ma non ￜ quello il punto.
Certe regole non basta che siano emesse per avere un senso ed essere
'legali'.
Altrimenti domani mattina l'AMT potrebbe mettere una ordinanza che
vieta di salire sull'autobus con le scarpe nere.
Sarebbe 'valida' anche questa regola ? Dove sta il limite ?
Chi lo decide ? Come lo si definisce ?
Se un abbonamento porta il nome, cognome, e mese di validitￜ, e la
persona ha con un documento di identitￜ, ￜ impossibile che vi sia
ambiguitￜ o possibilitￜ di frode. Quella persona aveva il diritto ad
usare quel mezzo, e la multa ￜ un sopruso. Chiuso l'argomento.
Penso che su questo ci si potrebbe scontrare fino alla corte costituzionale.
Sparrow�
> Penso che su questo ci si potrebbe scontrare fino alla corte
> costituzionale.
Le condizioni per eventualmente arrivare a tale "scontro" sono
molteplici.
E non dipendono dalla solo volonta' delle parti in causa.
alberto
> alberto schrieb:
>
> Se un abbonamento porta il nome, cognome, e mese di validit�, e la persona
> ha con un documento di identit�, � impossibile che vi sia ambiguit� o
> possibilit� di frode. Quella persona aveva il diritto ad usare quel mezzo,
> e la multa � un sopruso. Chiuso l'argomento.
le questioni di principio, il buon senso e la legge non sempre viaggiano
sullo stesso autobus... quello che conta e' che nel momento in cui si
fa un contratto, e l'abbonamento dell'autobus e' un contratto, si devono
rispettare le clausule, punto.
alberto
john
> le questioni di principio, il buon senso e la legge non sempre viaggiano
> sullo stesso autobus... quello che conta e' che nel momento in cui si
> fa un contratto, e l'abbonamento dell'autobus e' un contratto, si devono
> rispettare le clausule, punto.
>
Bene, in questo caso allora si potrebbe contemplare il caso di 'clausola
vessatoria', al solo scopo di rimpinguare le casse comunali facendo
conto sulla imprudenza dei cittadini.
La stessa cosa che 'tendere una trappola' per far sￜ che i faciloni ci
cadano e paghino.
E' come mettere il limite di velocitￜ di 30 Km su un rettilineo lungo 6
Km e a quattro corsie, e piazzare un radar per cogliere in fallo
gli autisti ed emettere multe salate. Un comune che farebbe questo
diventerebbe miliardario in poco tempo.
Ma non sono convinto che sia del tutto lecito e costituzionale.
Sono sicuro che ￜ un punto interessante ed un avvocato che ha voglia di
perderci del tempo per una questione di principio, potrebbe anche
mettere con le spalle al muro l'amministrazione comunale.
John.
Alex sbr
>
> (se poi nome e mese si scrivono a penna, volendo fare il furbo
> basterebbe scriverli con una penna cancellabile...)
>
Che probabilmente e' il motivo principale per cui le varie aziende dei mezzi
pubblici chiedono l'obliterazione anche quando e' previsto che venga scritto
il mese sill'abbonamento.
Ao Alex
john
>
> Che probabilmente e' il motivo principale per cui le varie aziende dei mezzi
> pubblici chiedono l'obliterazione anche quando e' previsto che venga scritto
> il mese sill'abbonamento.
>
Metodo cretino. Basterebbe prendere come mese di validitￜ quello della
prima obliterazione, senza bisogno di far scrivere il mese.
Infatti, con questo metodo si raggiungerebbero due scopi :
- si eliminerebbe l'opzione della penna 'delebile'
- motiverebbe molto piￜ efficacemente la gente a obliterare subito dopo
l'acquisto, perchￜ allora sￜ che sarebbe giustificata una multa in caso
di non obliterazione.
alberto
> alberto schrieb:
>
> E' come mettere il limite di velocit� di 30 Km su un rettilineo lungo 6 Km
> e a quattro corsie, e piazzare un radar per cogliere in fallo
> gli autisti ed emettere multe salate. Un comune che farebbe questo
> diventerebbe miliardario in poco tempo.
> Ma non sono convinto che sia del tutto lecito e costituzionale.
infatti, queste cose non ci sono, i limiti sono piazzati valutando la
conformazione della strada, la zona ecc... magari ad un automobilista
puo' dar fastidio trovarsi un limite di 50 in una bella statale larga e
dritta,
ma in quel momento non pensa che li ci sono delle case e qualcuno
vorrebbe anche poter uscire da casa sua senza giocare alla roulette russa.
E comunque senza leggere completamente il regolamento non e' possibile
stabilire quanto possa aver ragione la tua conoscente...
come ti dicevo, per esempio uno potrebbe aggiungere con una penna
cancellabile il mese, non timbrare il cartellino e se gli va bene
il mese dopo cancellare e rifarlo... oppure ancora piu' facilmente, tenere
con
se il cartellino neutro e poi compilare il mese al volo appena arriva il
controllore...
E' un po' come in treno... il biglietto va timbrato anche se poi passa il
controllore e te lo annulla...
alberto
john
>
> E comunque senza leggere completamente il regolamento non e' possibile
> stabilire quanto possa aver ragione la tua conoscente...
> come ti dicevo, per esempio uno potrebbe aggiungere con una penna
> cancellabile il mese, non timbrare il cartellino e se gli va bene
> il mese dopo cancellare e rifarlo... oppure ancora piu' facilmente, tenere
> con
> se il cartellino neutro e poi compilare il mese al volo appena arriva il
> controllore...
Sono sicuto che chi ha pensato ad istituire gli abbonamenti a tutte
queste cose ci ha pensato.
Per cui, la soluzione piￜ 'giusta' ￜ quella di emettere l'abbonamento 'a
mezzo macchina' che scrive subito nome cognome e mese. Cosￜ non c'ￜ
bisogno di obliterarlo.
> E' un po' come in treno... il biglietto va timbrato anche se poi passa il
> controllore e te lo annulla...
Non ￜ la stessa cosa. Perchￜ se il controllore non annulla un biglietto,
questo al limite si potrebbe ancora usare lo stesso giorno.
Basta usarlo su una tratta breve, ad es, 20 Km. ritornare al punto di
partenza e riprendere il treno per la stessa tratta.
Quindi questa situazione favorisce una eventuale trasgressione delle
regole contrattuali.
Beh, comunque sia, ￜ uno di quei 'vizi' di forma nel quale l'agente
emissario dell'abbonamento non ha pensato a tutti i risvolti legali.
Infatti, la differenza la fa la semplice apposizione del mese a mano da
parte dell'abbonato.
Se non ci fosse questo semplice obbligo, la multa sarebbe assolutamente
ineccepibile, non impugnabile.
Invece questa piccola cosa fa la differenza, perchￜ rende la timbratura
da parte del controllore una 'redundancy' non necessaria, a meno che
non si ritengano tutti gli abbonati dei potenziali criminali by default.
Quindi ￜ una clausola 'vessatoria'.
> alberto
>
>
>
alberto
> alberto schrieb:
> Sono sicuto che chi ha pensato ad istituire gli abbonamenti a tutte queste
> cose ci ha pensato.
>
> Per cui, la soluzione pi� 'giusta' � quella di emettere l'abbonamento 'a
> mezzo macchina' che scrive subito nome cognome e mese. Cos� non c'�
> bisogno di obliterarlo.
magari non tutte le edicole, le tabaccherie etc sono attrezzati per
avere una macchina stampante... e nemmeno i distrubutori automatici
sono attrezzati per poter scrivere il nome ...
>
>
> Infatti, la differenza la fa la semplice apposizione del mese a mano da
> parte dell'abbonato.
> Se non ci fosse questo semplice obbligo, la multa sarebbe assolutamente
> ineccepibile, non impugnabile.
>
> Invece questa piccola cosa fa la differenza, perch� rende la timbratura da
> parte del controllore una 'redundancy' non necessaria, a meno che non si
> ritengano tutti gli abbonati dei potenziali criminali by default.
> Quindi � una clausola 'vessatoria'.
a patto che tu sappia cosa vuol dire vessatorio, ti ho palesemente
dimostrato
che non lo e', in quanto il mese lo puoi scrivere anche al volo quando vedi
il controllore, mentre il timbro, una volta fatto non lo puoi piu'
cancellare...
in ogni caso, siccome quello che vuoi sentire e' che hai ragione, ti dico
una cosa:
hai ragione, fai fare ricorso alla tua amica e giurale che lo vincera',
cosi' almeno sei contento e ti togli dai maroni.
alberto
john
> in ogni caso, siccome quello che vuoi sentire e' che hai ragione,
No. E' che non hai per niente dimostrato che ho torto.
Se una contratto si fonda tutto sul fatto che 'potrebbe essere
falsificabile', bisogna trovare soluzioni piu intelligenti, e non fare
clausole che molto probabilmente non saranno rispettate piￜ per 'svista'
che per dolo, per poi 'colpire' immediatamente con multe.
> ti dico
> una cosa:
> hai ragione, fai fare ricorso alla tua amica e giurale che lo vincera',
E invece ho accompagnato la mia amica alla posta stamane a pagare la
multa, prima che scadano i tre giorni.
Perchￜ ? Perchￜ avevo solamente di fare una discussione accademica,
non fare l'avventuriero Don Chisciotte che combatte contro i mulini a vento.
> cosi' almeno sei contento e ti togli dai maroni.
>
Se il problema era quello, potevi dirlo subito. Ci facevi piￜ bella figura.
Alessandro Topo Galileo
> No. E' che non hai per niente dimostrato che ho torto.
Te l'ha dimostrato dicendoti che "l'abbonamento dell'autobus e' un
contratto, si devono rispettare le clausule", mi pare chiarissimo.
> E invece ho accompagnato la mia amica alla posta stamane a pagare la
> multa, prima che scadano i tre giorni.
> Perchￜ ? Perchￜ avevo solamente di fare una discussione accademica,
> non fare l'avventuriero Don Chisciotte che combatte contro i mulini a
> vento.
No, l'hai fatto perchￜ hai capito benissimo che non c'era modo di avere
ragione.
john
> Il 24/02/2010 15:07, john ha scritto:
> Te l'ha dimostrato dicendoti che "l'abbonamento dell'autobus e' un
> contratto, si devono rispettare le clausule", mi pare chiarissimo.
>
Nossignore. Perchￜ :
- un abbonamento mensile du un mezzo di trasporto pubblico non ￜ un
contratto privato.
In casa mia posso decidere di proibire l'entrata a chi porta le scarpe
nere, ma su un servizio pubblico non si puo' fare. I contratti pubblici
devono seguire altre regole.
- Un abbonamento, VALIDO (non falsificato) che riporta nome, cognome,
e mese di validitￜ, in qualsiasi modo sia stato scritto, UNITAMENTE ad
un documento di identitￜ costituiscono una IDENTIFICAZIONE NON AMBIGUA
del diritto a viaggiare.
Se l'emissario del contratto voleva assicurarsi 'doppiamente' (perchￜ di
una 'redundancy' di sicurezza si tratta) poteva stabilire posti appositi
che emettono gli abbonamenti previa dimostrazione della propria identitￜ
e che timbrano subito con apposite macchine l'abbonamento.
Cosￜ fanno in altri paesi europei (Germania) e cosￜ facevano le Ferrovie
Nord Milano tanti anni fa. Ora non so.
L'emettere una contravvenzione perchￜ non si ￜ rispettata una
'redundancy' di sicurezza, sembra una 'trappola' messa apposta per 'far
cadere' gli utenti del servizio e rimpinguare le casse comunali.
Su questo non ci piove. A me pare evidentissima la cosa.
> No, l'hai fatto perchￜ hai capito benissimo che non c'era modo di avere
> ragione.
'Avere ragione' e 'aver ragione riconosciuta' sono due cose molto distinte.
Alessandro Topo Galileo
> Nossignore. Perchￜ :
Ecco, il problema ￜ questo. Tu vuoi dare la risposta a una domanda posta
da te stesso. Se poni una domanda, non puoi dare anche la risposta,
altrimenti si chiama monologo e non ha senso su un newsgroup. Altri ti
hanno dato una risposta, che potrￜ non piacerti, ma quella ￜ.
john
>
> Ecco, il problema ￜ questo. Tu vuoi dare la risposta a una domanda posta
> da te stesso. Se poni una domanda, non puoi dare anche la risposta,
> altrimenti si chiama monologo e non ha senso su un newsgroup. Altri ti
> hanno dato una risposta, che potrￜ non piacerti, ma quella ￜ.
Beh, ￜ per questo che esistono i giudici no ??
john
mi spiego : ￜ piￜ che legittimo 'farsi una domanda e darsi una risposta'
(Marzullo docet).
E' anche piￜ che legittimo avere due parti che sono convintissime delle
loro posizioni e non retrocedono di un millimetro.
Ed ￜ per questo che esistono i giudici che, sentite le due parti,
emettono un giudizio, (piￜ o meno appellabile).
Candido
> - un abbonamento mensile du un mezzo di trasporto pubblico non � un
> contratto privato.
Eh, piano con le affermazioni...
--
Candido
Candido
Candido
> Se un abbonamento porta il nome, cognome, e mese di validitￜ, e la
> persona ha con un documento di identitￜ, ￜ impossibile che vi sia
> ambiguitￜ o possibilitￜ di frode. Quella persona aveva il diritto ad
> usare quel mezzo, e la multa ￜ un sopruso. Chiuso l'argomento.
Nemmeno per sogno.
Il timbro sull'abbonamento serve proprio ad evitare frodi.
Esempio: ad un controllo mi trovo senza titolo di viaggio. Io dico di
avere l'abbonamento, ma di averlo dimenticato a casa. Mi viene applicata
la sanzione ridotta (ￜ 1,20). Entro le 48 ore successive mi devo
presentare agli sportelli con il mio abbonamento. Se non ci fosse il
timbro, potrei benissimo comprarlo il giorno stesso. Con il timbro, tale
frode ￜ impossibile.
Come vedi tutto ha un senso.
--
Candido
john
>
> Il timbro sull'abbonamento serve proprio ad evitare frodi.
>
Non sono d'accordo.
> Esempio: ad un controllo mi trovo senza titolo di viaggio. Io dico di
> avere l'abbonamento, ma di averlo dimenticato a casa. Mi viene applicata
> la sanzione ridotta (ￜ 1,20). Entro le 48 ore successive mi devo
> presentare agli sportelli con il mio abbonamento. Se non ci fosse il
> timbro, potrei benissimo comprarlo il giorno stesso. Con il timbro, tale
> frode ￜ impossibile.
>
Non ￜ la stessa cosa. Perchￜ (come ho spiegato nell'ultimo post, Un
abbonamento che riporta nome, cognome, e mese di validitￜ,
NON FALSIFICATO, (cioￜ si presuppone che non sia stato stampato
clandestinamente), e UNITAMENTE al documento di identitￜ, in quel
momento rappresentano un TITOLO NON AMBIGUO DI DIRITTO AL VIAGGIO.
Ogni altra regola (timbraggio supplementare) rappresenta una
'security redundancy'.
Cioￜ la persoa in questione ￜ stata 'punita' come se avesse viaggiato
senza biglietto, nonostante sia in possesso di un abbonamento valido ed
abbia documentato le sue generalitￜ. Oltretutto il venditore puo' anche
testimoniare di aver venduto L'abbonamento all'inizio del mese.
E questo ￜ un sopruso bello e buono.
E' evidente che la regola del timbraggio ha la mira di 'trarre un
vantaggio economico anche in caso di legalitￜ per mezzo di un artificio'.
john
consideri un autobus un mezzo pubblico o privato ?
Cio� che differenza passa tra un autobus ed un taxi ?
alberto
> Candido schrieb:
> Cio� la persoa in questione � stata 'punita' come se avesse viaggiato
> senza biglietto, nonostante sia in possesso di un abbonamento valido
quello che continua a sfuggirti e' che la validita' del titolo di viaggio
non la stabilisci tu, ma lo stabilisce l'emittente il titolo.
Se c'e' scritto che l'abbonamento valido deve essere timbrato, deve
essere timbrato, punto.
Se per te e' valido senza timbro, e' una tua personalissima opinione,
non ha nessun valore, e' ti e' stato anche dimostrato il motivo per cui
il solo nome apposto a penna non e' sufficiente a convalidarlo.
E' chiaro che nel mondo fantastico basterebbe il nome, anzi, non
servirebbe nemmeno quello, l'onesta' e il senso civico delle persone
dovrebbe bastare (non so oggi, ma fino a pochissimi anni fa in
germania non c'erano nemmeno i tornelli alle fermate della metro...)
ma in quello reale servono delle tutele (dalla timbratura del biglietto
alle etichette antitaccheggio nei supermercati e via di seguito...)
alberto
john
> quello che continua a sfuggirti e' che la validita' del titolo di viaggio
> non la stabilisci tu, ma lo stabilisce l'emittente il titolo.
> Se c'e' scritto che l'abbonamento valido deve essere timbrato, deve
> essere timbrato, punto.
E' difficile pensare alla buona fede dell'emittente di un titolo di
viaggio che richiede
- il pagamnto (37 euro) anticipato per un mese
- l'obliterazione sul bus, laddove spesso la macchinetta ￜ rotta
(ￜ stato il caso della signora)
- in caso di non adempienza dell'obliterazione, una multa pari al costo
stesso dell'abbonamento mensile (41,20 Euro)
Quante 'multe' sono state emesse esattamente in casi come questo ? Cioￜ
che la cliente ha pagato infatti DUE VOLTE lo stesso abbonamento in un
mese, solo perchￜ si ￜ dimenticata di timbrarlo ?
Riflettiamoci, e vediamo se in questa regola non esiste insito giￜ un
'dolo', nel senso che si ￜ giￜ in partenza consapevoli che molte persone
'cadranno' nella trappola e di conseguenza pagheranno due volte per lo
stesso servizio.
Questa non ￜ una regola, ￜ un tranello. L'emittente del biglietto
potrebbe facilmente ovviare chiedendo ai tabacchini che emettono
l'abbonamento, di scrivere loro stessi (magari a mano) nome e cognome e
mese sull'abbonamento, previa visione del documento di identitￜ. Almeno
di loro dovrebbe fidarsi. Cosￜ non ci sarebbe bisogno di obliterazione.
Ma allora non avrebbero questa entrata 'extra' proveniente dalla
disattenzione degli utenti.