Re: Quesito: rottura oggetto al supermercato, una scommessa.
Nightflyer
"Fatina_degli_Elfi" <trilogia_...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:iga457$so$1...@tdi.cu.mi.it...
> Buongiorno a tutto il ng, vorrei porre un quesito tecnico di diritto o
> si scusa e chiede se dovrￜ o meno pagare il barattolo che ha rotto.
> Il commesso le dice di chiedere alla cassa, lui non lo sa.
> La signora si reca alla cassa,
IMHO io sarei andato alla cassa facendo lo gnorri come il 99,99% di quelli
che rompono qualcosa al supermercato e tanti saluti, visto che insisteva mi
pare giusto farla pagare.
Nightflyer
uniposta
- Sab 08 Gen 2011, 17:42,
Fatina_degli_Elfi <trilogia_dei_quanti*libero.it> ha scritto:
> Buongiorno a tutto il ng, vorrei porre un quesito tecnico
> di diritto o diritti (del consumatore principalmente) ed
> obblighi eventuali. Ho fatto una scommessa con un collega,
> per cui dalle vostre risposte dipendono le nostre 'sorti' ;-)
> Oggi, al lavoro, un collega mi racconta la vicenda accaduta alla
> moglie qualche giorno fa mentre effettuava la spesa presso un
> supermercato. Premetto che la moglie del mio collega ha un fisico
> molto minuto ed è decisamente bassa di statura, cosa che le
> complica la vita quando, al supermercato, deve prendere oggetti
> che si trovano in scaffali mediamente alti che per altezze standard
> (di una donna) potrebbero essere prelevati senza problemi.
> L'accaduto: la moglie tenta di prelevare un barattolo di marmellata
> in vetro da uno scaffale, comprende che è alto per lei, ma tenta, il
> braccio può arrivare, il punto è che la marmellata è stipata in modo
> 'pericoloso', ossia un barattolo sopra l'altro e per prelevarne uno
> deve accedere necessariamente a quello che si trova sopra la pila
> di tre barattoli. Crede di farcela, ma non riesce, un barattolo
> cade e si frantuma a terra disperdendo tutto il suo contenuto.
> Prontamente la signora avverte un impiegato del supermercato, si
> scusa e chiede se dovrà o meno pagare il barattolo che ha rotto.
> Il commesso le dice di chiedere alla cassa, lui non lo sa.
> La signora si reca alla cassa, racconta il fatto
> e le chiedono di pagarlo senza appello.
- Nei supermercati e ipermercati dove vado io, per esempio
ESSELUNGA
COOP (ci vado di rado)
PAM (ha chiuso quello vicino, adesso vedo)
AUCHAN (ci vado di rado)
BENNET (ci vado molto di rado)
LIDL (ci vado molto di rado)
CONTINENTE (ci vado molto di rado)
...e altri ancora...
(Brescia, Lombardia)
non c'è mai stato verso di riuscire a pagar qualcosa, sia da parte
di altra gente che ho visto, sia da parte mia (successo pochissime
volte in decenni). Si rifiutano di far pagare al cliente.
Puoi anche pregarli, puoi piangere ... non ti lasciano pagare,
ti lasciano lì a consumarti nel tuo senso di colpa
> Tuttavia la moglie del mio collega insiste sul fatto che, al
> momento del prelevamento del prodotto, nessun commesso si
> trovava in zona e neppure alcuna persona cui chidere aiuto.
> Inoltre la merce era stipata male, se non fosse stata disposta
> a pila senza problemi lei avrebbe potuto prelevare il primo
> barattolo disponibile sullo scaffale senza rompere alcunché.
> Ammette di essere stata stupida nell'insistere e nel ritenere di
> potercela fare, ma, per una questione di principio e non di prezzo,
> non accetta il fatto d'aver pagato per qualcosa che, a suo dire, ha
> rotto senza alcuna colpa, o almeno non esclusivamente per sua colpa o
> disattenzione. Il mio collega dà ragione alla moglie, confesso di
> avere qualche dubbio anche io, la merce deve poter essere accessibile
> a tutti ed i commessi dovrebbero sempre essere disponibili
> per il cliente, ma è vero che un oggetto rotto, comunque sia,
> lo si deve pagare se all'origine era integro e non difettato.
> Voi cosa ne pensate, ma soprattutto... la legge cosa prevede in questi
> casi? Ad esempio ho assistito a scene simili in altri supermercati, tipo
> bottiglie di vino collassate etc... eppure il gestore del super o
> il commesso alla cassa non hanno mai richiesto il risarcimento del danno
> con pagamento dell'oggetto distrutto senza colpa (o almeno
> senza alcuna intenzionalità o premeditazione).
> Attendo risposte, possibilmente precise, anche con riferimenti
giuridici.
> Grazie infinite a tutti, buona giornata (o serata ;-)
---
-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com
--
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
Rapture
"uniposta" <unip...@nelmessaggio.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2899c5$0$1354$4faf...@reader2.news.tin.it...
> 18:07 lascio qui la risposta e vado (e poi tanto mi ignori)
>
> - Sab 08 Gen 2011, 17:42,
> Fatina_degli_Elfi <trilogia_dei_quanti*libero.it> ha scritto:
>
> > Buongiorno a tutto il ng, vorrei porre un quesito tecnico
> > di diritto o diritti (del consumatore principalmente) ed
> > obblighi eventuali. Ho fatto una scommessa con un collega,
> > per cui dalle vostre risposte dipendono le nostre 'sorti' ;-)
>
> ESSELUNGA
> COOP (ci vado di rado)
> PAM (ha chiuso quello vicino, adesso vedo)
> AUCHAN (ci vado di rado)
> BENNET (ci vado molto di rado)
> LIDL (ci vado molto di rado)
> CONTINENTE (ci vado molto di rado)
> ...e altri ancora...
> (Brescia, Lombardia)
>
> non c'è mai stato verso di riuscire a pagar qualcosa, sia da parte
> di altra gente che ho visto, sia da parte mia (successo pochissime
> volte in decenni). Si rifiutano di far pagare al cliente.
> Puoi anche pregarli, puoi piangere ... non ti lasciano pagare,
> ti lasciano lì a consumarti nel tuo senso di colpa
QUOTO
Rosa
wrote:
> Buongiorno a tutto il ng, vorrei porre un quesito tecnico di diritto o
> diritti (del consumatore principalmente) ed obblighi eventuali.
> Ho fatto una scommessa con un collega, per cui dalle vostre risposte
> dipendono le nostre 'sorti' ;-)
> qualche giorno fa mentre effettuava la spesa presso un supermercato.
> Premetto che la moglie del mio collega ha un fisico molto minuto ed
> supermercato, deve prendere oggetti che si trovano in scaffali
> mediamente alti che per altezze standard (di una donna) potrebbero
> essere prelevati senza problemi.
> L'accaduto: la moglie tenta di prelevare un barattolo di marmellata in
> braccio pu arrivare, il punto che la marmellata stipata in modo
> 'pericoloso', ossia un barattolo sopra l'altro e per prelevarne uno
> deve accedere necessariamente a quello che si trova sopra la pila di tre
> barattoli>
Mh...vediamo....perchè è caduto il barattolo? Perchè qualcuno l'ha
disposto male... e questo qualcuno non sarà sicuramente la moglie del
tuo collega...
quindi, per me, la colpa non è sua, ma del responsabile del
supermercato...(la butto lì...ma dite tranquillamente la vostra...:P)
Ciarlese
>
> Mh...vediamo....perchè è caduto il barattolo? Perchè qualcuno l'ha
> disposto male... e questo qualcuno non sarà sicuramente la moglie del
> tuo collega...
> quindi, per me, la colpa non è sua, ma del responsabile del
> supermercato...(la butto lì...ma dite tranquillamente la vostra...:P)
>
>
Il barattolo era bello che fermo.
La signora l' ha fatto cadere.
Se la signora avesse avuto una migliore conoscenza e pecezione delle
proprie possibilita' fisiche avrebbe desistito.
Useless Decoupage
> L'accaduto: la moglie tenta di prelevare un barattolo di marmellata in
A mio parere la colpa è della moglie. L'errore di aver mal disposto la
merce sul ripiano, da parte del supermercato, non giustifica, se non in
parte, l'errore di aver danneggiato della merce.
Può capitare di trovare prodotti scomodi da raggiungere ma il fatto che
non ci siano addetti nelle vicinanze non giustifica il fai da te. Se ci
si avventura, ci si assume il rischio.
Ciarlese
> Attendo risposte, possibilmente precise, anche con riferimenti giuridici.
> Grazie infinite a tutti, buona giornata (o serata ;-)
>
>
Da un punto di vista tecnico, la colpa e' della signora.
Il barattolo era fermo, e ci sarebbe rimasto a lungo.
Di sicuro non e' che cade perche' e' stato messo in alto, cade perche'
qualcuno maldestro prova a prenderlo senza riuscirci.
Sarebbe da chiedersi perche' la signora non ha trovato nessuno per
prenderle il barattolo ma ha trovato qualcuno quando si trattava di
capire se doveva pagarlo o no.
Ora pero', dalla teoria alla pratica ce ne passa.
Innanzitutto i supermercati hanno una voce nel bilancio che copre questo
genere di incidenti (che includono rotture dovute ai dipendenti e ache
qualche furtarello: ovviamente la voce non e' palese, e' qualcosa tipo
"ripianamento imprevisti"), questo significa che quando facciamo la
spesa una parte di quello che paghiamo finisce in una specie di
"assicurazione" del supermercato: e' un modo che hanno per rientrare da
queste perdite causate appunto da rotture e furtarelli, ma non e'
prevista dalla legge (anzi, sarei curioso di sapere se e' lecito, ma
credo di si').
Nel caso della signora, il supermercato vorrebbe che la signora pagasse.
Cosa farebbe il supermercato se la signora non pagasse?
Beh non potrebbe fare praticamente nulla.
Anche il solo dimostrare che il barattolo l' ha rotto la signora e'
pressoche' impossibile (dal racconto sembra che non ci siano testimoni,
anche se forse ci sono le riprese).
Qualora si potessero usare le regitrazioni video, come si fa a mettere
in moto un meccanismo per recuperare 2-3 euro?
Aggiungiamo che di sicuro il supermercato non puo' trattenere un cliente
per un motivo del genere....
Ma soprattutto, un esercizio commerciale non puo' permettersi di fare
una figuraccia del genere e prendersela con una cliente per un vasetto
di marmellata.
Sparrow®
> Nel caso della signora, il supermercato vorrebbe che la signora
> pagasse. Cosa farebbe il supermercato se la signora non pagasse?
> Beh non potrebbe fare praticamente nulla.
> Anche il solo dimostrare che il barattolo l' ha rotto la signora e'
> pressoche' impossibile (dal racconto sembra che non ci siano
> testimoni, anche se forse ci sono le riprese).
Ti sei perso che:
"Prontamente la signora avverte un impiegato del supermercato, si scusa
e chiede se dovrà o meno pagare il barattolo che *ha* rotto".
Ciarlese
>
>
E con questo che dimostra?
Sai che ci vuole a cambiare versione?
Magari puo' dire che il ragazzo ha capito male, che il vasetto era in
realta' gia' a terra rotto.
Ma anche se l signora confermasse il fatto di aver fatto cadere il
barattolo, come puo' il supermercato ottenere il rimborso?
Cmq, il fatto stesso che la signor "prontamnte" trova un impiegato del
supermercato, mostra che poteva trovarlo prima per farsi prendere il
barattolo.
Sparrow�
> Il 08/01/2011 21:46, Sparrow� ha scritto:
>> Ti sei perso che:
>> "Prontamente la signora avverte un impiegato del supermercato, si
> E con questo che dimostra?
Che ha ammesso la sua responsabilita'.
> Sai che ci vuole a cambiare versione?
Sai che ci vuole a trovare altri dieci testimoni della "confessione",
dipendenti o no?
> Magari puo' dire che il ragazzo ha capito male, che il vasetto era in
> realta' gia' a terra rotto.
E che quando il vasetto e' caduto a causa di un'improvvisa scossa
tellurica s'e' rovinata la pelliccia di zibellino e quindi chiedera'
migliaia di euro di risarcimento.
> Ma anche se l signora confermasse il fatto di aver fatto cadere il
> barattolo, come puo' il supermercato ottenere il rimborso?
Fammi pensare... citandola in giudizio?
> Cmq, il fatto stesso che la signor "prontamnte" trova un impiegato del
> supermercato, mostra che poteva trovarlo prima per farsi prendere il
> barattolo.
Stiamo discutendo in punto di diritto. Non di che cosa avrebbe potuto o
dovuto fare.
P.S.: ora mi sono nuovamente rotto a rispondere ai crossposting non
correttamente segnalati e senza fu2 correttamente impostato.
uniposta
- Sab 08 Gen 2011, 21:34,
Ciarlese <ciarlese*yahoo.it> ha scritto:
> Da un punto di vista tecnico, la colpa e' della signora.
> Il barattolo era fermo, e ci sarebbe rimasto a lungo.
- Ma tu hai presente come son messi i vasetti sugli scaffali? Sono
tutti impilati lì sull'orlo che sembran messi apposta per sfidare
la caduta... Basterebbe una vibrazione, un ondeggiamento, una lieve
scossa sismica... Quando cristo si decideranno a mettere delle
linguette flessibili che facciano da barriera anticaduta? Bisogna
proprio aspettare che qualcuno faccia il brevetto? O altrimenti,
degli scaffali a carosello che ruotando portano giù la roba che si
vuole. Oppure tubi distributori. Idem la faccenda per il brevetto
> Di sicuro non e' che cade perche' e' stato messo in alto, cade
> perche' qualcuno maldestro prova a prenderlo senza riuscirci.
- Non è questione di essere maldestri... E' che se una persona è
alta 1m60 ma il barattolo sta su a due metri e magari in posizione
difficile, o quella persona si allunga molto o deve saltare...
e non a caso, infatti, i commessi del supermercato usano degli
scalini e non saltano - e inoltre, spesso, gli addetti agli
scaffali sono alti 1m80-1m95, e apposta li hanno selezionati alti
(i piccoli negozianti senza dipendenti, oppure quelli che
hanno scaffali altissimi, usano pinze prensili telescopiche)
> Sarebbe da chiedersi perche' la signora non ha trovato
> nessuno per prenderle il barattolo ma ha trovato qualcuno
> quando si trattava di capire se doveva pagarlo o no.
- Sfiga? O riguardo, non voleva dare disturbo prima di tentare?
> Ora pero', dalla teoria alla pratica ce ne passa. Innanzitutto i
> supermercati hanno una voce nel bilancio che copre questo genere di
> incidenti (che includono rotture dovute ai dipendenti e anche qualche
> furtarello[.....] Cosa farebbe il supermercato se la signora non
> pagasse? Beh non potrebbe fare praticamente nulla[....] Ma soprattutto,
> un esercizio commerciale non puo' permettersi di fare una figuraccia
> del genere e prendersela con una cliente per un vasetto di marmellata.
- il detto dice "chi rompe paga e i cocci sono suoi"... ma
il supermercato non può dare cocci e roba sporca al cliente,
metti caso che succeda qualcosa, poi sono casini amarissimi.
E poi c'è un altro fatto : fino a che quella roba non viene comprata,
è di proprietà del supermercato. Se il supermercato decide di tenersela
essendo rischioso darla al cliente, come può farla pagare? Dovrebbe
farsi pagare a titolo di risarcimento, ma le casse non sono abilitate
a quello, si possono occupare solo della normale vendita. Per ogni
problema chiamano un/una responsabile o il direttore / la direttrice,
ma il problema è che come contabilità ordinaria non sono organizzati
né per i risarcimenti né per fare prezzi speciali o altro fuori norma.
Quindi in pratica, la scappatoia è far finta di aver venduto
normalmente l'articolo, e invece di darlo al cliente lo buttano via.
Solo che, di solito, contabilizzano pure quello che buttano via...
e questo complica tutto, da qualche parte quindi devono farla sporca.
A quel punto, meglio lasciar perdere tutto in partenza
Ciarlese
> 22:51 risponde gente esperta
>
> - Sab 08 Gen 2011, 21:34,
> Ciarlese <ciarlese*yahoo.it> ha scritto:
>
> > Da un punto di vista tecnico, la colpa e' della signora.
> > Il barattolo era fermo, e ci sarebbe rimasto a lungo.
>
> - Ma tu hai presente come son messi i vasetti sugli scaffali? Sono
> tutti impilati lì sull'orlo
Peccato che in questo caso il vasetto e' caduto perche' era troppo nascosto
che sembran messi apposta per sfidare
> la caduta... Basterebbe una vibrazione, un ondeggiamento, una lieve
> scossa sismica...
E invece l' ha fatto cadere una signora che non ha chiesto aiuto al
commesso.
Quando cristo si decideranno a mettere delle
> linguette flessibili che facciano da barriera anticaduta? Bisogna
> proprio aspettare che qualcuno faccia il brevetto? O altrimenti,
> degli scaffali a carosello che ruotando portano giù la roba che si
> vuole. Oppure tubi distributori. Idem la faccenda per il brevetto
>
Non risulta che gli attuali scaffali nei supermercati, usati inttto il
mondo, siano questa grava piaga sociale...
>
> > Di sicuro non e' che cade perche' e' stato messo in alto, cade
> > perche' qualcuno maldestro prova a prenderlo senza riuscirci.
>
> - Non è questione di essere maldestri... E' che se una persona è
> alta 1m60 ma il barattolo sta su a due metri e magari in posizione
> difficile, o quella persona si allunga molto o deve saltare...
O chiamare il commesso, o un cliente piu' alto, come e' sempre successo.
> e non a caso, infatti, i commessi del supermercato usano degli
> scalini e non saltano - e inoltre, spesso, gli addetti agli
> scaffali sono alti 1m80-1m95, e apposta li hanno selezionati alti
> (i piccoli negozianti senza dipendenti, oppure quelli che
> hanno scaffali altissimi, usano pinze prensili telescopiche)
>
Gli addetti del supermercato con i requisiti di altezza minima, lol!
>
> > Sarebbe da chiedersi perche' la signora non ha trovato
> > nessuno per prenderle il barattolo ma ha trovato qualcuno
> > quando si trattava di capire se doveva pagarlo o no.
>
> - Sfiga? O riguardo, non voleva dare disturbo prima di tentare?
>
Ha sbagliato.
>
> > Ora pero', dalla teoria alla pratica ce ne passa. Innanzitutto i
> > supermercati hanno una voce nel bilancio che copre questo genere di
> > incidenti (che includono rotture dovute ai dipendenti e anche qualche
> > furtarello[.....] Cosa farebbe il supermercato se la signora non
> > pagasse? Beh non potrebbe fare praticamente nulla[....] Ma soprattutto,
> > un esercizio commerciale non puo' permettersi di fare una figuraccia
> > del genere e prendersela con una cliente per un vasetto di marmellata.
>
> - il detto dice "chi rompe paga e i cocci sono suoi"... ma
> il supermercato non può dare cocci e roba sporca al cliente,
> metti caso che succeda qualcosa, poi sono casini amarissimi.
>
Dici che la signora si vuole portare a casa il vasetto rotto a terra?????
O magari hanno gia' passato lo scopettone per pulire, vsto che il
supermercato non puo' chiudere per quel vasetto...
> E poi c'è un altro fatto : fino a che quella roba non viene comprata,
> è di proprietà del supermercato. Se il supermercato decide di tenersela
> essendo rischioso darla al cliente, come può farla pagare? Dovrebbe
> farsi pagare a titolo di risarcimento, ma le casse non sono abilitate
> a quello, si possono occupare solo della normale vendita. Per ogni
> problema chiamano un/una responsabile o il direttore / la direttrice,
> ma il problema è che come contabilità ordinaria non sono organizzati
> né per i risarcimenti né per fare prezzi speciali o altro fuori norma.
Non hai letto quello ce ho scritto.
E poi questo che scrivi non ha alcun fondamento, sono tue supposizioni
basato sul nulla.
>
> Quindi in pratica, la scappatoia è far finta di aver venduto
> normalmente l'articolo, e invece di darlo al cliente lo buttano via.
>
> Solo che, di solito, contabilizzano pure quello che buttano via...
> e questo complica tutto, da qualche parte quindi devono farla sporca.
>
> A quel punto, meglio lasciar perdere tutto in partenza
>
Secondo me non ci hai capito molto manco tu di quello che hai scritto...
uniposta
- Sab 08 Gen 2011, 23:15,
Ciarlese <ciarlese*yahoo.it> ha scritto:
>> - Ma tu hai presente come son messi i vasetti
>> sugli scaffali? Sono tutti impilati lￜ sull'orlo
>
> Peccato che in questo caso il vasetto e' caduto perche' era troppo
nascosto
- Copiaincollo, a proposito di gente che non legge:
"la moglie tenta di prelevare un barattolo di marmellata in vetro
da uno scaffale, comprende che ￜ alto per lei, ma tenta, il braccio
puￜ arrivare, il punto ￜ che la marmellata ￜ stipata in modo
'pericoloso', ossia un barattolo sopra l'altro e per prelevarne
uno deve accedere necessariamente a quello che si trova sopra
la pila di tre barattoli. Crede di farcela, ma non riesce,"
Ma aggiungo... quando non ce ne sono piￜ sull'orlo e gli altri
sono nelle file dietro, diventa ancora piￜ difficile prenderli
> E invece l'ha fatto cadere una signora
> che non ha chiesto aiuto al commesso.
- L'ha fatto cadere una persona che ha tentato ma non c'ￜ
riuscita perchￜ era troppo difficile, fine della storia
> Non risulta che gli attuali scaffali nei supermercati,
> usati in tutto il mondo, siano questa grava piaga sociale...
- Per molti decenni, gli umani sono andati sui tetti a fare
lavori vari e mettere antenne, senza protezioni anticaduta...
Quelli che cadono sono una piccola minoranza, ma
questo non significa che sia una cosa giusta da farsi
> O chiamare il commesso, o un cliente piu' alto, come e' sempre successo.
- E se non c'ￜ nessuno, passano i minuti.
Tutti froci, col culo degli altri ... Copiaincollo:
"la moglie del mio collega insiste sul fatto che, al
momento del prelevamento del prodotto, nessun commesso si
trovava in zona e neppure alcuna persona cui chiedere aiuto."
> Gli addetti del supermercato con i requisiti di altezza minima, lol!
- per legge non lo possono dire... ma lo fanno. Cosￜ come in un
grosso Auchan dela mia zona hanno messo le regazze belle e alte
sui pattini a rotelle a fare le fattorine e le commesse tuttofare,
e quelle brutte e basse a far le pulizie
> Ha sbagliato.
- Hanno sbagliato quelli del supermercato a mettere
la roba di vetro impilata lￜ sull'orlo. Copiaincollo:
"la merce era stipata male, se non fosse stata disposta a
pila senza problemi lei avrebbe potuto prelevare il primo
barattolo disponibile sullo scaffale senza rompere alcunchￜ."
> Dici che la signora si vuole portare a casa il vasetto rotto a
> terra????? O magari hanno gia' passato lo scopettone per pulire,
> visto che il supermercato non puo' chiudere per quel vasetto...
- Quel vasetto ￜ di proprietￜ del supermercato, non del cliente, e
l'organizzazione contabile del supermercato non prevede i risarcimenti
> Non hai letto quello che ho scritto.
- L'ho letto e l'ho impaginato (e ho anche fatto
un po' il correttore di bozze), e non parla dei
problemi di contabilitￜ ordinaria del supermercato
> E poi questo che scrivi non ha alcun fondamento,
> sono tue supposizioni basato sul nulla.
- si basa su osservazioni e su testimonianze,
pluridecennali, degli operatori della grande distribuzione.
Hanno tutto predisposto come una macchina con vie obbligate,
non possono improvvisare e fare eccezioni alle regole
Ciarlese
>
> "la moglie tenta di prelevare un barattolo di marmellata in vetro
> può arrivare, il punto è che la marmellata è stipata in modo
> 'pericoloso', ossia un barattolo sopra l'altro e per prelevarne
> uno deve accedere necessariamente a quello che si trova sopra
> la pila di tre barattoli. Crede di farcela, ma non riesce,"
>
> sono nelle file dietro, diventa ancora più difficile prenderli
>
Riconosco che ricordavo di aver letto un'altra cosa.
>
>
> - L'ha fatto cadere una persona che ha tentato ma non c'è
> riuscita perché era troppo difficile, fine della storia
>
Se il comune fa una traversa troppo stretta, e per imboccarla finisci
per strisciare la fiancata di un'auto li' parcheggiata, il carozziere lo
paga il comune?
> - Per molti decenni, gli umani sono andati sui tetti a fare
> lavori vari e mettere antenne, senza protezioni anticaduta...
> Quelli che cadono sono una piccola minoranza, ma
> questo non significa che sia una cosa giusta da farsi
M quello e' un pericolo reale, tanto e' vero che ci sono delle
regolamentazioni in merito.
Non so quanta gente puo' aver subito lesioni chissa' quanto gravi dai
vasetti di marmellata in supermercato.
> - E se non c'è nessuno, passano i minuti.
> Tutti froci, col culo degli altri ... Copiaincollo:
>
> "la moglie del mio collega insiste sul fatto che, al
> momento del prelevamento del prodotto, nessun commesso si
> trovava in zona e neppure alcuna persona cui chiedere aiuto."
>
Poteva quindi portarsi via mezzo supermercato....
E il commesso con cui ha parlato dopo si e' materializzato al' improvviso?
E in cassa non c'era nessuno?
>
> > Gli addetti del supermercato con i requisiti di altezza minima, lol!
>
> - per legge non lo possono dire... ma lo fanno. Così come in un
> grosso Auchan dela mia zona hanno messo le regazze belle e alte
> sui pattini a rotelle a fare le fattorine e le commesse tuttofare,
> e quelle brutte e basse a far le pulizie
non lo metto in dubbio, ma non vedo l' altezza un problema reale per i
supermercati...
> - Hanno sbagliato quelli del supermercato a mettere
> la roba di vetro impilata lì sull'orlo. Copiaincollo:
>
> "la merce era stipata male, se non fosse stata disposta a
> pila senza problemi lei avrebbe potuto prelevare il primo
> barattolo disponibile sullo scaffale senza rompere alcunché."
> >
Avesse chiamato un commesso non si sarebbe rotto alcunche'.
A maggior ragione che il supermercato aveva creato un problema, era suo
diritto farlo risolvere al supermercato.
> - Quel vasetto è di proprietà del supermercato, non del cliente, e
> l'organizzazione contabile del supermercato non prevede i risarcimenti
Dell' incapacita' di chi progetta i gestionali onestamente me ne frego.
E poi registrare un prodotto in uscita non e' un'impresa titanica.
Al negozietto informatico dove lavoravo c'era passpartout (non so se si
scriva cosi'), ed era un portento: se un supermercato, che ha una
movimentazione di merce ben maggiore, non si e' organizzato in tal senso
sono affari suoi.
E a maggior ragione, se il risarcimento non sono in grado di
registrarlo, non vedo come lo possano pretendere.
> - L'ho letto e l'ho impaginato (e ho anche fatto
> un po' il correttore di bozze), e non parla dei
> problemi di contabilità ordinaria del supermercato
>
Ho parlato di una voce di bilancio che raccoglie un po' le "perdite
varie", serve a coprire episodi di rottura o furti che non si possono
recuperare.
> - si basa su osservazioni e su testimonianze,
> pluridecennali, degli operatori della grande distribuzione.
>
Cioe', hai fatto la spesa con attenzione?
Io ho esperienzza di vendita e gestione magazzino, e le cose si fanno se
si vogliono fare.
> Hanno tutto predisposto come una macchina con vie obbligate,
> non possono improvvisare e fare eccezioni alle regole
>
Questo comunque non c'entra niente.
Si discute se la colpa e' o no della signora.
Secondo me si'.
Ma non vedo come il supermercato possa obbligarla a pagare, visto che la
cifra e' irrisoria e che loro questi episodi li mettono in preventivo.
Se poi non sono nemmeno in grado contabilmente di acquisire il rimborso,
la cosa e' fuori davvero da ogni logica.
uniposta
- Dom 09 Gen 2011, 00:17,
Ciarlese <ciarlese*yahoo.it> ha scritto:
> Se il comune fa una traversa troppo stretta, e per
> imboccarla finisci per strisciare la fiancata di un'auto
> li' parcheggiata, il carozziere lo paga il comune?
- Puoi cercare di farti risarcire dal Comune (sarebbe prima utile
controllare che effettivamente la strada sia stata fatta male).
Nel frattempo, puoi decidere se anticipare la spesa o aspettare
> Ma quello e' un pericolo reale, tanto e' vero che ci sono delle
> regolamentazioni in merito. Non so quanta gente puo' aver subito
> lesioni chissa' quanto gravi dai vasetti di marmellata in supermercato.
- Non parlo di pericolo di vita, parlo di rischio di caduta. Quelli
della grande distribuzione sanno benissimo che il rischio esiste
> Poteva quindi portarsi via mezzo supermercato....
- Eh?
> E il commesso con cui ha parlato dopo si e' materializzato
> all'improvviso? E in cassa non c'era nessuno?
- il commesso l'ha trovato dopo, e le cassiere non possono
spostarsi dalle casse e ocuparsi d'altro (a meno che, e oggi
succede raramente, non abbiano assegnate anche altre mansioni)
> non lo metto in dubbio, ma non vedo l'altezza
> un problema reale per i supermercati...
- essere di bassa statura, per gli addetti agli scaffali,
riduce la produttivitￜ. Anche perchￜ non si occupano solo
del negozio, ma fanno la spola fra questo e il magazzino
> Avesse chiamato un commesso non si sarebbe rotto alcunche'.
- Avessero messo i vasetti in posizione facile e non precaria
e accessibile ai piￜ, non si sarebbe rotto alcunchￜ.
> A maggior ragione che il supermercato aveva creato un
> problema, era suo diritto farlo risolvere al supermercato.
- Ha tentato credendo di farcela. Succede. C'era un
cartello di divieto di accesso per le persone basse?
Certo, quelle in carrozzina o i nani devono proprio farsi
assistere. Pure molte persone anziane. Ma prova a pensare
se trenta clienti in salute ma di bassa statura chiamassero
addetti in loro aiuto. Allora davvero, il supermercato si ferma
> Dell'incapacita' di chi progetta i gestionali onestamente me ne frego.
- Se un evento-tipo si sa che si verifica abbastanza di rado,
appare ragionevole risolverlo aumentando leggermente il prezzo
medio. Che gliene frega alla gente, se metti un cinque per
mille in piￜ, quando poi fai le offertone col metￜ prezzo?
> E poi registrare un prodotto in uscita non e' un'impresa titanica.
- Deviare dalla normale prassi costa piￜ del barattolo rotto
> Al negozietto informatico dove lavoravo c'era passpartout
> (non so se si scriva cosi'), ed era un portento:
> se un supermercato, che ha una movimentazione di merce ben
> maggiore, non si e' organizzato in tal senso sono affari suoi.
- Hanno un sistema chiuso fatto apposta per mandare avanti il
supermercato, e non possono usarlo come un normale computer
> E a maggior ragione, se il risarcimento non sono in grado
> di registrarlo, non vedo come lo possano pretendere.
> Ho parlato di una voce di bilancio che raccoglie
> un po' le "perdite varie", serve a coprire episodi
> di rottura o furti che non si possono recuperare.
- L'avevo letto
> Cioe', hai fatto la spesa con attenzione?
- No. Ho rapito gli operatori della grande distribuzione e li
ho fatti confessare percuotendoli con un tubo di gomma in una
stanza buia, su una sedia con una lampada puntata in faccia
> Io ho esperienzza di vendita e gestione magazzino,
> e le cose si fanno se si vogliono fare.
- Come ho detto, nel supermercato (negozio) hanno un sistema
chiuso e procedure rigide che difficilmente possono aggirare
> Questo comunque non c'entra niente.
> Si discute se la colpa e' o no della signora.
> Secondo me si'.
- E secondo me, come minimo c'ￜ un concorso di colpa
> Ma non vedo come il supermercato possa obbligarla a pagare, visto
> che la cifra e' irrisoria e che loro questi episodi li mettono
> in preventivo. Se poi non sono nemmeno in grado contabilmente di
> acquisire il rimborso, la cosa e' fuori davvero da ogni logica.
- io vado, ho giￜ fatto troppo tardi
rootkit
> Attendo risposte, possibilmente precise, anche con riferimenti giuridici.
non lo so, però faccio i miei complimenti al direttore di negozio, al
suo stile e alla sua attenzione al cliente. veramente un genio far
pagare in punta di diritto un barattolo rotto ad un cliente onesto che
magari di quei fottuti barattoli glie ne ha già comprati a centinaia e
ora sicuramente non glie ne comprerà più uno.
GREEN GRASS
"Fatina_degli_Elfi" <trilogia_...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:iga457$so$1...@tdi.cu.mi.it...
> Buongiorno a tutto il ng, vorrei porre un quesito tecnico di diritto o
> diritti (del consumatore principalmente) ed obblighi eventuali.
> Ho fatto una scommessa con un collega, per cui dalle vostre risposte
> dipendono le nostre 'sorti' ;-)
> Oggi, al lavoro, un collega mi racconta la vicenda accaduta alla moglie
> qualche giorno fa mentre effettuava la spesa presso un supermercato.
> supermercato, deve prendere oggetti che si trovano in scaffali mediamente
> alti che per altezze standard (di una donna) potrebbero essere prelevati
> senza problemi.
> può arrivare, il punto è che la marmellata è stipata in modo
> 'pericoloso', ossia un barattolo sopra l'altro e per prelevarne uno
> deve accedere necessariamente a quello che si trova sopra la pila di tre
> signora avverte un impiegato del supermercato, si scusa e chiede se dovrà
> Il commesso le dice di chiedere alla cassa, lui non lo sa.
> La signora si reca alla cassa, racconta il fatto e le chiedono
> di pagarlo senza appello.
Sicuramente la signora è responsabile del danno.
Al massimo, si potrebbe eventualmente considerare un concorso (marginale) di
colpa del supermercato.
Lagrande
> scaffali sono alti 1m80-1m95, e apposta li hanno selezionati alti
Dopo aver letto questa, ridevo talmente che non sono più riuscita ad andare
avanti.
Alcinoo
wrote:
> Attendo risposte, possibilmente precise, anche con riferimenti giuridici.
Premesso che secondo me è un caso inventato (non credo che in un
supermercato siano così imbecilli da trattare una cliente in questo
modo per pochi euro) i riferimenti giuridici sono le normali regole di
base del diritto civile.
Quindi il giudice dovrà accertare nel caso specifico se c'è una
responsabilità esclusiva della cliente oppure se c'è un concorso di
colpa anche da parte del venditore, per aver posizionato il barattolo
in modo precario.
In ogni caso se il giudice dovesse decidere che la responsabilità è
esclusivamente della cliente il danno per il supermercato non sarebbe
il prezzo di vendita del barattolo ma il costo di acquisto.
Se a un supermarcato un prodotto costa 10 euro e loro lo rivendono a
20 evidentemente se glielo distruggi il danno è 10 e non 20.
Rosa
> esclusivamente della cliente il danno per il supermercato non sarebbe
> il prezzo di vendita del barattolo ma il costo di acquisto.
>
> Se a un supermarcato un prodotto costa 10 euro e loro lo rivendono a
> 20 evidentemente se glielo distruggi il danno è 10 e non 20.
No, secondo me, a questo punto, una volta ritenuta responsabile
dell'accaduto...dovrebbe pagare anche il lucro cessante (ossia il
mancato guadagno per il barattolo rotto) .
Giulia
Fortuna che i giudici compensano sempre le spese e un paio di migliaia di euro a testa calmano anche i
piu' bollenti spiriti ...!!!
Giulia
Renaissance
> Se a un supermarcato un prodotto costa 10 euro e loro lo rivendono a
> 20 evidentemente se glielo distruggi il danno è 10 e non 20.
"Evidentemente" per te: il mancato guadagno e' una perdita, se permetti.
bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Ciarlese
Non sono d'accordo.
A meno che il supermercato non dimostri di essere rimasto senza
barattoli e un cliente ne ha chiesto uno.
Crazylee
> Non sono d'accordo.
> A meno che il supermercato non dimostri di essere rimasto senza
> barattoli e un cliente ne ha chiesto uno.
Cosa c'entra col mancato guadagno del barattolo rotto?
Renaissance
>>> Se a un supermarcato un prodotto costa 10 euro e loro lo rivendono a
>>> 20 evidentemente se glielo distruggi il danno è 10 e non 20.
>> No, secondo me, a questo punto, una volta ritenuta responsabile
>> dell'accaduto...dovrebbe pagare anche il lucro cessante (ossia il
>> mancato guadagno per il barattolo rotto) .
> Non sono d'accordo.
> A meno che il supermercato non dimostri di essere rimasto senza
> barattoli e un cliente ne ha chiesto uno.
Non cincentra nulla.
Qualche commesso ce l'avra' messo quel barattolo sullo scaffale,
portando la scatola dal magazzino, o no? Al di la' del mero
prezzo del fornitore, questa e' solo una delle delle voci di costo,
oltre ad esempio a quelle di spedizione, di stoccaggio, etc.
Ed il mancato utile e' una perdita, comunque la giri. Basta banalmente
considerare che se non l'avessi rotto tu, l'avrebbe preso qualcun
altro pagando il prezzo al dettaglio, non certo quello del fornitore.
Alcinoo
> Non cincentra nulla.
> Qualche commesso ce l'avra' messo quel barattolo sullo scaffale,
> portando la scatola dal magazzino, o no? Al di la' del mero
> prezzo del fornitore, questa e' solo una delle delle voci di costo,
> oltre ad esempio a quelle di spedizione, di stoccaggio, etc.
> Ed il mancato utile e' una perdita, comunque la giri. Basta banalmente
> considerare che se non l'avessi rotto tu, l'avrebbe preso qualcun
> altro pagando il prezzo al dettaglio, non certo quello del fornitore.
Rispondo a te e nello stesso tempo a tutti quelli che hanno sollevato
il problema del lucro cessante.
Un'applicazione rigida del diritto in effetti dovrebbe considerare il
lucro cessante ma nel caso in specie stiamo parlando di un
supermercato e di una singola confezione di scatolame.
Ora la gestione del magazzino di un supermercato è tale per cui
difficilmente rimarranno privi di un prodotto per la rottura di una
singola confezione (evento tutt'altro che infrequente e non solo per
cause dovute a errori dei clienti).
Quindi ben prima che si manifesti nel concreto un lucro cessante il
supermercato avrà la possibilità di sostituire la confezione mancante.
Per quanto riguarda le spese di pulizia anche queste per una struttura
come un supemercato dovrebbero ammontare a pochi centesimi.
In sostanza la mia tesi è la seguente:
Se un supemercato è gestito da un direttore idiota è possibile che dia
disposizioni perchè ai clienti siano fatti pagare i danni accidentali
da rottura di prodotti.
Parlo di rotture non dovute a colpa grave o dolo, certo se uno cliente
si arrampica sugli scaffali e butta giù una montagna di confezioni è
un altro discorso.
Detto questo se il cliente ammette il torto e si dichiara disponibile
a pagare il prezzo pagato dal supermercato io se fossi il direttore mi
acconteterei.
Pretendere il lucro cessante è davvero da idiota al cubo e anche se in
linea teorica ci sarà sempre un avvocato che può sostenere tali tesi
io credo che un giudice con un minimo di buon senso non riconoscerebbe
il lucro cessante.
Ciarlese
Se ogni richiesta e' stata soddifatta, se ogni barattolo richieto e'
stato venduto, dove sta il mancato guadagno?
Ciarlese
> Ciarlese ha scritto:
>
> Non cincentra nulla.
> Qualche commesso ce l'avra' messo quel barattolo sullo scaffale,
E dove si valuta la spesa aggiuntiva per il supermercato?
Quel commesso non sarebbe stato pagato in ogni caso?
> portando la scatola dal magazzino, o no? Al di la' del mero
> prezzo del fornitore, questa e' solo una delle delle voci di costo,
> oltre ad esempio a quelle di spedizione, di stoccaggio, etc.
Non stiamo parlando di un carico perso, ma di una goccia in un mare.
Mi sembra tutto molto estremizzato.
> Ed il mancato utile e' una perdita, comunque la giri.
Forse hai ragione, ma io non ci vedo il mancato utile, e quindi la perdita.
Basta banalmente
> considerare che se non l'avessi rotto tu, l'avrebbe preso qualcun
> altro pagando il prezzo al dettaglio, non certo quello del fornitore.
Non sono d'accordo: se ogni cliente che ha richiesto quel tipo di
marmellata ne ha trovato un barattolo da acquistare non c'e' nessun
mancato lucro.
Basta ordinare un barattolo in piu' al carico successivo.
David
No, così il supermercato realizzerebbe un extra lucro mentre lo scopo di un
risarcimento è di reintegrare la situazione patrimoniale antecendente al
danno, quindi il risarcimento deve essere di 10 euro con i quali il
supermercato compra un altro barattolo da mettere in vendita a 20E *al
posto* di quello rotto realizzando il suo guadagno di 10E, esattamente come
se non fosse successo nulla.
Invece, se il risarcimento fosse di 20E il supermercato ne utilizzerebbe 10
per ricomprare un barattolo da vendere al posto di quello rotto ed avrebbe
10E in più come se avesse venduto *anche* il barattolo rotto.
Alcinoo
> No, cos il supermercato realizzerebbe un extra lucro mentre lo scopo di un
> risarcimento di reintegrare la situazione patrimoniale antecendente al
> danno,
Anche se nel caso in specie sosteniamo la stessa tesi guarda che il
lucro cessante è considerato a pieno titolo parte del risarcimento,
quindi da un punto di vista strattamente legale non ha tutti i torti
chi sostiene debba essere calcolato.
Infatti se anzichè parlare di un comune prodotto di scatolame a lunga
scadenza parlassimo di qualcosa di diverso (immagina un prodotto
fresco a scadenza ravvicinata e disponibile in quantità limitata) il
lucro cessante sarebbe molto più evidente.
Ciarlese
> On 9 Gen, 19:29, David<71da...@libero.it> wrote:
>
>> No, cos il supermercato realizzerebbe un extra lucro mentre lo scopo di un
>> risarcimento di reintegrare la situazione patrimoniale antecendente al
>> danno,
>
> Anche se nel caso in specie sosteniamo la stessa tesi guarda che il
> lucro cessante è considerato a pieno titolo parte del risarcimento,
> quindi da un punto di vista strattamente legale non ha tutti i torti
> chi sostiene debba essere calcolato.
Deve essere calcolato laddove c'e'.
in questo caso non c'e'.
>
> Infatti se anzichè parlare di un comune prodotto di scatolame a lunga
> scadenza parlassimo di qualcosa di diverso (immagina un prodotto
> fresco a scadenza ravvicinata e disponibile in quantità limitata) il
> lucro cessante sarebbe molto più evidente.
In questo caso ci sarebbe evidentemente.
Ma il caso e' un altro.
uniposta
- Dom 09 Gen 2011, 21:28, Useless Decoupage
<decoupage*www.de.cou.page.it> ha scritto:
> Il 08/01/2011 17.42, Fatina_degli_Elfi ha scritto:
>
>> L'accaduto: la moglie tenta di prelevare un barattolo di marmellata in
>
> A mio parere la colpa è della moglie. L'errore di aver mal disposto
> la merce sul ripiano, da parte del supermercato, non giustifica,
> se non in parte, l'errore di aver danneggiato della merce.
>
> Può capitare di trovare prodotti scomodi da raggiungere ma il
> fatto che non ci siano addetti nelle vicinanze non giustifica
> il fai da te. Se ci si avventura, ci si assume il rischio.
- Mi sbaglio, o qui alcuni si son dimenticati che si tratta di
una superficie di vendita SELF-SERVICE, e che quindi il FAI DA TE
è la normalità e la consuetudine? E' esattamente tutto predisposto
per il self-service e per gente di ogni tipo, capace e meno capace.
E se mettono roba fragile in posizione precaria e difficile,
sanno già in partenza che una parte di quella roba verrà rotta.
Qualunque giudice non potrebbe non notare che ne sono consapevoli,
e che tuttavia insistono con quel sistema accettando il rischio.
E succede perfino ai loro addetti, di rompere dei vasetti,
ma mica scalano i soldi dal loro stipendio
Crazylee
> Se ogni richiesta e' stata soddifatta, se ogni barattolo richieto e'
> stato venduto, dove sta il mancato guadagno?
Sta nel non aver potuto vendere quello specifico barattolo.
Alcinoo
> "Evidentemente" per te: il mancato guadagno e' una perdita, se permetti.
Ti riporto la prima cosa che ho trovato in rete, scritta da Avv. Carlo
Di Giacomo
Giurista in Milano
"La costante giurisprudenza del la Corte di Cassazione ha più volte
affermato, in tema di danno da lucro cessante, che esso deve essere
determinato con esclusivo riferimento alle concrete ed effettive
possibilità che non si siano attuate, e deve sem¬pre risultare
positivamente dimostrato e, cioè, deve potersi ritenere che un
determinato lucro si sarebbe avuto ed invece èmancato a causa del
fatto illeci¬to (Cass. Sez. III, sent. n. 4609/ 1985); la prova di ciò
va desunta dalla ricostruzione ideale di quanto il creditore avrebbe
con¬seguito per nor-male successio¬ne di eventi in base ad una
ra¬gionevole e fondata attendibilità e tale ricostruzione non può
essere suffragata sul solo piano ipotetico dell’astratta possibilità
di lucro, bensì deve muovere da una situazione concreta, che consenta
di ritenere fondata ed attendibile questa possibilità (Cass. Sez. Il,
15 genn. 1980), ancorché non certa ma pur sem-pre basata su di una
ragionevole previsione".
Mi pare che nel caso in specie sia abbastanza favorevole alla mia
teoria.
Se un supermercato ha delle scorte di un prodotto sufficienti a
rimpiazzarlo fino al successivo ordine non si verificherà nel concreto
alcun lucro cessante.
Alcinoo
> Deve essere calcolato laddove c'e'.
> in questo caso non c'e'.
Non dirlo a me, sono io che ho introdotto il tema della non
risarcibilità del lucro cessante in questa discussione.
Alcinoo
> ci sarebbe solo se il supermercato rimanesse senza vasetti prima
> dell'arrivo del nuovo carico
Non dirlo a me, è esattamente il senso di quello che sostengo.
Alcinoo
> Se la signora avesse detto: "ok, io vi ho rotto il barattolo, facciamo
> cos , non vi pago il barattolo al prezzo di vendita, ma tra 1 ora, prima
> che voi rimaniate senza scorte, vi porter un altro barattolo, sigillato
> e con la stessa data di scadenza, acquistato DOVE-PARE-A-ME al prezzo
> CHE-A-VOI-NON-DEVE-INTERESSARE e ve lo rimetto io sullo scaffale e
> intando col mocho pulisco anche per terra, vi sta bene?" secondo te dal
> punto di vista giuridico la signora in ragione o torto? (tralasciamo
> per comodit il rischio che il barattolo che porta la signora potrebbe
> essere adulterato, a limite facciamo finta che non sia un prodotto
> alimentare).
Questa mi pare una proposta difficilmente accoglibile per diversi
motivi:
1) é una procedura che comporta una perdita di tempo e dei controlli
che il supermercato si potrebbe legittimamente rifiutare di
sopportare. La filiera distributiva ha delle sue regole e dei
controlli (anche a tutela dei consumatori) che verrebbero
clamorosamente violati.
2) Stesso dicasi della cliente che si mette a pulire lei.
Potrebbe fare ulteriori danni a se stessa e agli altri clienti e
andrebbe supervisionata, quindi non ci sarebbe nessun guadagno per il
supermercato ma solo controlli e stress aggiuntivo
Infatti in tutti i supermercati che ho visto appena si verifica una
rottura (sopratutto con liquidi o materiali potenzialmente scivolosi)
mandano subito degli addetti a transennare l'area e allontanano le
persone.
Alcinoo
> Il 09/01/11 23.02, Alcinoo ha scritto:
A dire il vero non ho studiato estimo ma diritto civile.
Alcinoo
> quindi concordi che la rottura del vasetto non deve comportare, per il
> supermercato, un "illecito arricchimento" facendo pagare alla signora il
> prezzo di vendita, giusto?
Forse non hai visto ma credo di essere stato il primo ad indirizzare
la discussione in questa direzione, quindi direi che sono abbastanza
d'accordo con me stesso.
Però chi ritiene che si possa configurare anche un potenziale lucro
cessante non dice una cosa del tutto insensata.
Il lucro cessante è previsto e disciplinato dal diritto, non è una
fattispecie che qualcuno si è inventato su questo NG.
Bisogna valutare da caso a caso e in questo caso ragionevolmente il
lucro cessante è da escludere.
Ho anche citato a supporto di tale teoria un articolo di diritto che
presentava precisi riferimenti giurispriudenziali.
Direi che da un punto di vista giuridico potremmo considerare la
discussione abbastanza matura, fermo restando che anche chiedere i
semplici danni per la rottura del barattolo, a prescindere dal lucro
cessante, mi pare una fesseria commerciale e un rischio giuridico.
Perchè il diritto non è una scienza esatta e c'è quasi sempre margine
di interpretazione dei fatti e delle norme da parte del giudice.
Ciarlese
>
> Per� chi ritiene che si possa configurare anche un potenziale lucro
> cessante non dice una cosa del tutto insensata.
Credo che anche il fatto stesso che non e' sicuro che il barattolo
sarebbe stato venduto faccia traballare questa gia' fragile teoria.
Renaissance
> essere suffragata sul solo piano ipotetico dell’astratta possibilità
> di lucro, bensì deve muovere da una situazione concreta, che consenta
> di ritenere fondata ed attendibile questa possibilità (Cass. Sez. Il,
> 15 genn. 1980), ancorché non certa ma pur sem-pre basata su di una
> ragionevole previsione".
[SNIP]
> Mi pare che nel caso in specie sia abbastanza favorevole alla mia
> teoria.
A me sembra invece favorevole alla mia, che e' il senso comune: e'
pressoche' scontato che il prodotto esposto sara' venduto.
> Se un supermercato ha delle scorte di un prodotto sufficienti a
> rimpiazzarlo fino al successivo ordine non si verificherà nel concreto
> alcun lucro cessante.
Non c'entrano una cippa le future forniture: *quel vasetto* il
supermercato ha comprato dal fornitore, *su quel vasetto* il
supermercato ci ha rimesso.
Alcinoo
> A me sembra invece favorevole alla mia, che e' il senso comune: e'
> pressoche' scontato che il prodotto esposto sara' venduto.
Temo tu non abbia capito molto di quello che ho riportato.
O mi spiego male io o tu sei un pò testa dura...
é ovvio che il prodotto sarà venduto ma siccome stiamo parlando di un
barattolo di marmellata industriale e non di un'opera arte
irripetibile è ragionevole supporre che il supermercato ne abbia una
buona scorta e quindi possa immediatamente sostituire il barattolo
rotto con un altro identico.
Dirò di più, è ragionevole supporre che in quello stesso scaffale ci
siano già altre decine di vasetti identici, sufficienti a coprire il
fabbisogno giornaliero (se non settimanale della clientela).
Quindi RAGIONEVOLMENTE nessun cliente rimarrà a mani vuote ed il
supermercato non avrà alcuna diminuzione nel volume di vendite di quel
prodotto.
Se quel dannato giorno 100 persone volevano il prodotto X, 100 persone
compreranno il prodotto X.
E come riportato dalla giurisprudenza che ho citato il giudice decide
sulla base della concreta ragionevolezza del caso.
A quel punto il supermercato avrà un vasetto di meno nella propria
scorta e se proprio volesse ripristinare la scorta nella identica
misura precedente ne potrà agevolmente ordinare uno di più all'ordine
successivo.
Questo è quello che succede in tutti i supermercati gestiti in modo
intelligente, per quanto riguarda lo scatolame a lunga scadenza.
Se poi il direttore di un supermercato gestisce le scorte arrivando
sempre al limite (quindi con il concreto rischio di esaurire un
prodotto) è un vero idiota ed i veri danni al volume di affari del
punto vendita li crea lui per primo.
In pratica basta un normale incidente (oppure un cliente imprevisto
che decide di provare un prodotto che prima non comprava) per rimanere
a scaffali vuoti.
Se io fossi il proprietario del supermercato prima di chiedere ai
clienti i danni da vasetto rotto cambierei immediatamente il manager
del punto vendita.
> Non c'entrano una cippa le future forniture: *quel vasetto* il
> supermercato ha comprato dal fornitore, *su quel vasetto* il
> supermercato ci ha rimesso.
Se non hai capito la spiegazione precedente non insisto.
Certe cose o si afferrano subito oppure non si afferrano mai...
ponziopilato
un bel tot di post per un vasetto di marmellata..
speriamo fosse almeno buona :-)
per me chi rompe dovrebbe pagare.. non è che se mi trovo una macchina
parcheggiata male davanti la posso tamponare o farle tutta la fiancata..
saluti
Alcinoo
> per me chi rompe dovrebbe pagare.. non è che se mi trovo una macchina
> parcheggiata male davanti la posso tamponare o farle tutta la fiancata..
é arrivato il saggio...
I post sono tanti, l'argomento è apparentemente semplice, ma temo tu
non abbia capito di cosa stiamo parlando.
Chi rompe paga non lo mette in dubbio nessuno.
Non stiamo discutendo di questo principio generale (che nessuno mette
in dubbio).
Stiamo discutendo di:
1) Opportunità commerciale di una richiesta danni;
2) Eventuale concorso di colpa;
3) Possibilità di chiedere il lucro cessante;
4) Modalità probatorie della vicenda.
Il barattolo di marmellata è servito come esempio, poteva essere un
prodotto molto più costoso.
ValeRyo Saeba
news:ige5h6$cn7$1...@tdi.cu.mi.it
> Non c'entrano una cippa le future forniture: *quel vasetto* il
> supermercato ha comprato dal fornitore, *su quel vasetto* il
> supermercato ci ha rimesso.
*Se ho capito bene*, il punto è che nel giorno X entrerà una quantità
Y di clienti per comprare una quantità di Z barattoli di marmellata.
Se i clienti saranno tutti soddisfatti, non c'è lucro cessante.
Se a causa del barattolo rotto quel giorno il supermercato vendesse
Z+1 barattoli (con il rimborso del prezzo di vendita e non del danno
reale), non ci sarebbe un ripristino della situazione ma un illecito
arricchimento del supermercato ai danni del cliente maldestro.
--
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
ponziopilato
"Alcinoo" <alci...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:5e06a249-eada-428c...@f9g2000vbq.googlegroups.com...
>> é arrivato il saggio...
è arrivato l'arrogante, oh se inizi a rivolgerti così agli altri fin da
capodanno che fai l'ultimo dell'anno?
> I post sono tanti, l'argomento è apparentemente semplice, ma temo tu
> non abbia capito di cosa stiamo parlando.
certo come no,
> Chi rompe paga non lo mette in dubbio nessuno.
>
> Non stiamo discutendo di questo principio generale (che nessuno mette
> in dubbio).
>
> Stiamo discutendo di:
> 1) Opportunità commerciale di una richiesta danni;
> 2) Eventuale concorso di colpa;
> 3) Possibilità di chiedere il lucro cessante;
> 4) Modalità probatorie della vicenda.
>
> Il barattolo di marmellata è servito come esempio, poteva essere un
> prodotto molto più costoso.
>
ma va?
Alcinoo
> è arrivato l'arrogante, oh se inizi a rivolgerti così agli altri fin da
> capodanno che fai l'ultimo dell'anno?
Non ti sfiora il dubbio che fosse la sostanza del tuo post a essere
arrogante?
Ci sono alcune persone che discutono di un argomento in modo
approfondito (perchè a prescindere dalla banalità dell'oggetto il tema
è giuridicamente complesso).
Arrivi tu da buon ultimo e ci spieghi che "chi rompe paga".
E già, siamo tutti degli idioti e non lo sapevamo, per fortuna che ce
lo hai ricordato.
ponziopilato
"Alcinoo" <alci...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ac5f5002-4f3a-4381...@g26g2000vbz.googlegroups.com...
> On 10 Gen, 10:40, "ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> wrote:
>
>> � arrivato l'arrogante, oh se inizi a rivolgerti cos� agli altri fin da
>> capodanno che fai l'ultimo dell'anno?
>
> Non ti sfiora il dubbio che fosse la sostanza del tuo post a essere
> arrogante?
>
> Ci sono alcune persone che discutono di un argomento in modo
> approfondito (perch� a prescindere dalla banalit� dell'oggetto il tema
> � giuridicamente complesso).
> Arrivi tu da buon ultimo e ci spieghi che "chi rompe paga".
>
> E gi�, siamo tutti degli idioti e non lo sapevamo, per fortuna che ce
> lo hai ricordato.
>
dovresti tranquillizzarti sai?
se non sei in grado di accettare battute, pareri altrui o quant'altro, beh,
vedi di farti un giro all'aria fresca..
io non ti ho dato dell'idiota, quindi vedi e cerca di trattenerti se no
provvedo in merito
bye
Alcinoo
> dovresti tranquillizzarti sai?
Sono tranquillissimo.
> se non sei in grado di accettare battute, pareri altrui o quant'altro, beh,
> vedi di farti un giro all'aria fresca..
> io non ti ho dato dell'idiota, quindi vedi e cerca di trattenerti se no
> provvedo in merito
Senti amico tu hai scritto:
> per me chi rompe dovrebbe pagare.. non è che se mi trovo una macchina
> parcheggiata male davanti la posso tamponare o farle tutta la fiancata..
Onestamente sembra che tu stia parlando a dei cretini.
ponziopilato
"Alcinoo" <alci...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:446aa42e-10d0-48a2...@g26g2000vbi.googlegroups.com...
> Onestamente sembra che tu stia parlando a dei cretini.
>
se ti ci riconosci problema tuo, non era nelle mie intenzioni
per me dovresti darti una calmata poi vedi tu quel che vuoi fare
Alcinoo
> se ti ci riconosci problema tuo,
Ho replicato proprio perchè non mi ci riconosco.
>non era nelle mie intenzioni
Bene, ne prendo atto con piacere.
Yusaku-san
> Buongiorno a tutto il ng, vorrei porre un quesito tecnico di diritto o
> diritti (del consumatore principalmente) ed obblighi eventuali.
non rispondo in modo tecnico perchè non ne so nulla ^^
però a me è successa una cosa del genere davanti alla cassa.
Prendo dai firgoriferi alle casse una bottiglietta di Sprite e siccome
avevo le mani piene, mentre ero lì mi cade (che figuraccia), la bottiglia
si gonfia ed il tappo esplode, cominciando a roteare vomitando sprite in
tute le direzioni e bagna una bambina piccolina che stava lì vicino...
questa comincia ad urlare come un'ossessa... La madre della bambina mi
voleva mangiare crudo, mi spertico di scuse con lei e poi chiedo alla
cassiera cosa devo per la bottiglie. lei mi risponde di lasciare stare che
non devo pagare nulla e di prendere un'altra bottiglia.
Povera bimba...-_-
ponziopilato
"Alcinoo" <alci...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:fcd1cdb4-4999-492f...@a10g2000vby.googlegroups.com...
prendo atto che sei un prevenuto, un arrogante prevenuto.. ma ok fa nulla
la signora ha fatto cadere un barattolo e lo ha ammesso, ha chiesto se
dovesse risarcire il danno causato e le è stato detto di si..
la signora ha responsabilità civile in detto fatto?
ha commesso un fatto illecito? fatto=>danno ingiusto=>rapporto casualità
fatto e danno , dolo e colpa
fatto= la signora ha rotto un barattolo di proprietà altrui
danno ingiusto = lesione di interesse altrui meritevole di protezione, la
risarcibilità di alcuni di questi danni è valutata dalla legge la quale
riconosce il diritto al risarcimento, in altri casi tale fatto è rimesso
alla valutazione del giudice il quale stabilisce se il danno è ingiusto e
meritevole di risarcimento.
qui, imho, si è leso il diritto di proprietà in quanto danneggiamento di
cose altrui e pertanto andrebbe risarcito
il danno è stato causato con dolo o colpa?
sicuramente con colpa visto che non v'era intenzione di causare danni
poi bisognerebbe verificare in che termini è risarcibile detto danno,
ti basta per ora cosi?
Alcinoo
> ti basta per ora cosi?
Procedi pure se ritieni.
Per il momento stai elenco cose a cui si era già pacificamente
arrivati.
ponziopilato
"Fatina_degli_Elfi" <trilogia_...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:igcn1k$7vj$1...@tdi.cu.mi.it...
> Comunque sia non hanno perso nulla, il prodotto danneggiato
> lo hanno fatto risultare come venduto, da quanto ho appreso.
> Con buona pace anche della ditta produttrice di quel vasetto.
>
fatto risultare come venduto mi pare assurdo, tale perdita si contabilizza
nella rilevazione delle rimanenze di magazzino..
nei supermercati (come nel settore commercio beni deperibili) è normale una
percentuale di cali, sfridi, furti, rotture di questo tipo, conteggiarle
come vendite sarebbe aggiungere al danno naturale la beffa.
saluti
ponziopilato
"Alcinoo" <alci...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:963ddab1-dee0-4c6f...@fo10g2000vbb.googlegroups.com...
>
> Procedi pure se ritieni.
> Per il momento stai elenco cose a cui si era già pacificamente
> arrivati.
ma dai, sai che leggendo te non pareva proprio?
ripeto amico, datti una calmata o alla nutella se la marmellata non la
digerisci..
bye
ponziopilato
"Alcinoo" <alci...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:5e06a249-eada-428c...@f9g2000vbq.googlegroups.com...
> 4) Modalità probatorie della vicenda.
>
ma se l'ha detto lei di averlo rotto, l'ha ammesso, dopo tutti sti post non
l'hai ancora capito..
ma che ti serve, ma che devi provare..
Pino
Risponderei con il buon senso, se vedo che un prodotto è difficile da
prendere o addirittura potrebbe venirmi in testa, chiamo il commesso e
giro a lui il problema.
Nota, ho rotto per mia distrazione una bottiglia di vino e non mi è
stato addebitato nulla (Auchan).
Alcinoo
> ma se l'ha detto lei di averlo rotto, l'ha ammesso, dopo tutti sti post non
> l'hai ancora capito..
Capito benissimo, ma ti faccio sommessamente una cosa, sperando di non
offenderti:
In questa discussione si sono presi in esame anche altri possibili
scenari relativi alla responsabilità dell'evento. Nell'ampia
discussione che è venuta fuori si sono fatte considerazioni generali.
Questo non vuol dire non aver capito i fatti ma vuol dire che si è
provato ad approfondire il tema al di là del caso concreto. Spero la
cosa non ti abbia turbato.
ponziopilato
"Alcinoo" <alci...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:500435b3-414a-4c95...@fu15g2000vbb.googlegroups.com...
> In questa discussione si sono presi in esame anche altri possibili
> scenari relativi alla responsabilità dell'evento. Nell'ampia
> discussione che è venuta fuori si sono fatte considerazioni generali.
> Questo non vuol dire non aver capito i fatti ma vuol dire che si è
> provato ad approfondire il tema al di là del caso concreto. Spero la
> cosa non ti abbia turbato.
>
turbato me? per così poco? naaaaaaa
e poi non cambiare le carte in tavola, ora dici che parlavi in generale ma
quando ti sei rivolto a me arrogantemente e sgarbatamente invece hai detto
"stiamo discutendo di modalità probatorie della vicenda" e quale vicenda se
non quella oggetto del thread
orsù sei tu che sei sconvolto perchè mi sono attenuto al caso di cui si
tratta
Renaissance
>>A me sembra invece favorevole alla mia, che e' il senso comune: e'
>>pressoche' scontato che il prodotto esposto sara' venduto.
> Temo tu non abbia capito molto di quello che ho riportato.
> O mi spiego male io o tu sei un pò testa dura...
Adesso ho capito, e posso ben cambiare idea grazie ad un determinato
punto di vista, ma non c'era certo bisogno di offendere. Vediamo di
darci una calmata, e gradirei anche un po' meno di supponenza, eh...
ponziopilato
"Fatina_degli_Elfi" <trilogia_...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:igfi9b$kst$1...@tdi.cu.mi.it...
> Ho visto lo scontrino, nelle mani del collega: n.2 confezioni di
> marmellata X acquistate.
> Mi ha persino ribadito (dal racconto fattone dalla moglie):
> una cassiera ha detto all'altra: 'batti due confezioni di marmellata X'.
> Ci sono le prove che risulti come venduto, carta canta, ergo... :-D
>
certo, perchè visto che gliel'han fatta pagare, quella rotta e quella
acquistata, è giusto che gli facessero lo scontrino..
ponziopilato
"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
news:4d2b4ce8$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> certo, perchè visto che gliel'han fatta pagare, quella rotta e quella
> acquistata, è giusto che gli facessero lo scontrino..
per due prodotti.. li ha pagati no? indi venduti
ponziopilato
"unilì" <ste...@unili.it> ha scritto nel messaggio
news:igfim7$1p6$1...@speranza.aioe.org...
>
dopo questo thread guai a quel ragazzino che verrà beccato con "le dita
nella marmellata"
ponziopilato
"Fatina_degli_Elfi" <trilogia_...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:igfjpl$m59$1...@tdi.cu.mi.it...
> E' quello che ho scritto anche all'inizio: il prodotto rotto è stato
> pagato,
> risultante come venduto, non come 'danneggiato'.
> Se poi sia stata corretta o meno la procedura, è altra cosa.
>
di fatto si, in quanto l'ha pagato
ma ora giungono spontanee in merito sul punto queste considerazioni, cit:
"1) Opportunità commerciale di una richiesta danni;
2) Eventuale concorso di colpa;
3) Possibilità di chiedere il lucro cessante;
4) Modalità probatorie della vicenda."
:-)))
ciao, buona serata
Renaissance
> *Se ho capito bene*, il punto è che nel giorno X entrerà una quantità
> Y di clienti per comprare una quantità di Z barattoli di marmellata.
> Se i clienti saranno tutti soddisfatti, non c'è lucro cessante.
> Se a causa del barattolo rotto quel giorno il supermercato vendesse
> Z+1 barattoli (con il rimborso del prezzo di vendita e non del danno
> reale), non ci sarebbe un ripristino della situazione ma un illecito
> arricchimento del supermercato ai danni del cliente maldestro.
Ok, ho gia' risposto che ho capito tramite un un'altro punto di vista,
che posso condividere. Thanks. :-)
Alcinoo
> e poi non cambiare le carte in tavola, ora dici che parlavi in generale ma
> quando ti sei rivolto a me arrogantemente e sgarbatamente invece hai detto
> "stiamo discutendo di modalit probatorie della vicenda" e quale vicenda se
> non quella oggetto del thread
Senti amico, è stata una buona discussione, il problema è stato
sviscerato in modo completo (anche troppo rispetto ad altri non meno
interessanti).
Io credo di aver dato un buon contributo tecnico alla discussione e di
averla impostata in una direzione ragionevole, tanto è vero che alcuni
che sostenevano tesi diverse dalla mia hanno convenuto che sia
valida.
Io sono soddisfatto e tranquillo nel merito.
Sul metodo della discussione capisco di non essere simpatico a tutti e
accetto le critiche.
Nessuno è perfetto.
Tu arrivi buon ultimo, dispensi con fare da vecchio saggio concetti
elementari e già trattati e poi ti offendi se te lo fanno notare.
Se hai voglia di rompere le scatole su dettagli fallo pure da solo,
non ho tempo da perdere con te.
La mia posizione nel merito è chiarissima.
Alcinoo
> Adesso ho capito, e posso ben cambiare idea grazie ad un determinato
> punto di vista, ma non c'era certo bisogno di offendere.
Hai ragione, in questo caso ho ecceduto e ti chiedo scusa.
Però su un NG non bisogna essere troppo suscettibili.
Il contraddittorio è sempre piuttosto vivace.
Sei uno dei rarissimi casi di persona che su questo NG (e non solo
qui) ammette di aver cambiato idea. La cosa ti fa davvero onore.
>Vediamo di
> darci una calmata, e gradirei anche un po' meno di supponenza, eh...
Se solo un po' meno posso provarci:-)
Renaissance
>> Adesso ho capito, e posso ben cambiare idea grazie ad un
>> determinato punto di vista, ma non c'era certo bisogno di
>> offendere.
> Hai ragione, in questo caso ho ecceduto e ti chiedo scusa.
No problem.
> Per� su un NG non bisogna essere troppo suscettibili. Il
> contraddittorio � sempre piuttosto vivace.
No, figurati. So che i toni sono accesi, ci ho passato quasi
una decina di anni su usenet. Ma basta troppo poco per degenerare,
e quindi oggi cerco (pur se, ogni tanto, ammetto che i miei esempi
sono assolutamente negativi nel merito...) di contenermi e contenere.
:-)
> Sei uno dei rarissimi casi di persona che su questo NG (e non solo
> qui) ammette di aver cambiato idea. La cosa ti fa davvero onore.
Solo un imbecille non cambia mai idea. Ma uno che cambia idea troppo
spesso, puo' anche essere ben piu' che imbecille. ;-)
bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.
ponziopilato
"Alcinoo" <alci...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:60b15f28-f45d-47f3...@u25g2000pra.googlegroups.com...
>>
> Tu arrivi buon ultimo, dispensi con fare da vecchio saggio concetti
> elementari e gi� trattati e poi ti offendi se te lo fanno notare.
> Se hai voglia di rompere le scatole su dettagli fallo pure da solo,
> non ho tempo da perdere con te.
> La mia posizione nel merito � chiarissima.
>
chi si � rivolto con fare arrogante e maleducato sei stato tu non io..
si la tua posizione nel merito � chiarissima..
"1) Opportunit� commerciale di una richiesta danni;
2) Eventuale concorso di colpa;
3) Possibilit� di chiedere il lucro cessante;
4) Modalit� probatorie della vicenda."
:-)))
ponziopilato
"Alcinoo" <alci...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:714ae501-2206-4583...@37g2000prx.googlegroups.com...
> > Però su un NG non bisogna essere troppo suscettibili.
> Il contraddittorio è sempre piuttosto vivace.
ma senti chi parla
>
>>Vediamo di
>> darci una calmata, e gradirei anche un po' meno di supponenza, eh...
>
> Se solo un po' meno posso provarci:-)
no no provaci, forse è meglio
Candido
> Allora, immagino un ipotetico dibattimento:
>
> Avvocato del supermercato: la signora ha rotto un barattolo di
> marmellata di marca X, deve risarcirlo.
A questo il punto, prima il GdP riderebbe in faccia all'avvocato, poi
comincerebbe ad insultarlo per aver permesso di instaurare un giudizio
tanto idiota, quindi negherebbe ogni tipo di istanza istruttoria,
pronuncerebbe sentenza con la quale dichiarerebbe l'attore carente
dell'interesse ad agire per irrisorietą del danno subito, condannerebbe
infine l'attore a tutte le spese processuali quantificate con inusuale
ferocia.
My Two Cents.
--
Candido
David
> On 9 Gen, 19:29, David <71da...@libero.it> wrote:
>
>> No, cos il supermercato realizzerebbe un extra lucro mentre lo scopo di un
>> risarcimento di reintegrare la situazione patrimoniale antecendente al
>> danno,
>
> Anche se nel caso in specie sosteniamo la stessa tesi guarda che il
> lucro cessante � considerato a pieno titolo parte del risarcimento,
> quindi da un punto di vista strattamente legale non ha tutti i torti
> chi sostiene debba essere calcolato.
>
> Infatti se anzich� parlare di un comune prodotto di scatolame a lunga
> scadenza parlassimo di qualcosa di diverso (immagina un prodotto
> fresco a scadenza ravvicinata e disponibile in quantit� limitata) il
> lucro cessante sarebbe molto pi� evidente.
Sono perfettamente d'accordo con te: se parlassimo di un articolo
"personalizzato" o, come giustamente esemplifichi, un prodotto a
disponibilit� limitata, il mancato guadagno sarebbe da includere nel
risarcimento che se, ad onor del vero, si potrebbe obiettare che la vendita
di tale prodotto non � una conseguenza automatica della sua disponibilt� ma
� comunque soggetto al rischio di restare invenduto.
D.
annadi...@gmail.com
annadi...@gmail.com
denisec...@gmail.com
Aioe
> Buongiorno , oggi prendo due cosine al supermercato Discount tra i quali 1 pacco di 6 uova
manuela...@gmail.com
parcheggio. Posso chieder se me lo sostituiscono ?
Valerio Vanni
wrote:
>Mi č capitato di rompere un olio per capelli appena acquistato fuori nel loro
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.