Ingiunzione di pagamento pignoramento a famigliari.
G.Melchionni
Mio fratello ed io viviamo in casa con i genitori, (casa di proprietà).
Io non ho un lavoro fisso (tuttora lavoro in un ristorante) sono al primo
anno di università a torino, quindi materialmente non posso aiutare mio
fratello che in seguito ad un attivita imprenditoriale (ditta individuale)
ha accumulato un debito da capogiro circa cinquantamila euro, ora il
creditore ha inviato presso la nostra abitazione un ingiunzione di pagamento
con libera intesa ad adempiere entro 40 giorni pena esecuzione forzata, ora
vi chiedo a cosa andremo incontro, verranno a pignorare i mobili a casa
acnhe se non sono di proprietà di mio fratello? ad esempio potranno prendere
la macchina intestata a mia madre? o ad esempio il mio pc e gli
elettrodomestici di casa.. ragazzi non dormo piu di notte per quello che e'
successo.
grazie a tutti coloro che risponderanno.
Loris_ro
aspettiamo pareri più competenti ma da quel che so io se il creditore è tuo
fratello solo le sue cose possono essere pignorate non quelle dei genitori e
dei fratelli.
ciao.
Lo
antonio
> genitori e dei fratelli
infatti non a caso i truffatori di professione e gli insolventi abituali
sono sempre nullatenenti, anche se navigano nell'oro, e tutti i beni mobili
e immobili sono immancabilmente intestati a familiari
Miguel
> creditore ha inviato presso la nostra abitazione un ingiunzione di
> pagamento con libera intesa ad adempiere entro 40 giorni pena esecuzione
> forzata, ora vi chiedo a cosa andremo incontro, verranno a pignorare i
> mobili a casa acnhe se non sono di proprietà di mio fratello? ad esempio
> potranno prendere la macchina intestata a mia madre? o ad esempio il mio
> pc e gli elettrodomestici di casa.. ragazzi non dormo piu di notte per
> quello che e' successo.
A chi l'ha mandata l'ingiunzione?
Ti direi di dormire tranquillo, ma il PC è tuo perchè hai una fattura o
ricevuta d'acquisto a tuo nome?
La casa di chi è?
I mobili risultano di qualcuno in particolare in virtù di fatture o ricevute
d'acquisto?
Tuo fratello ha qualcosa di suo o è tutto di altri?
G.Melchionni
Prima di tutto vorrei ringraziare tutti per le risposte date.
Miguel, la situazione e' la seguente.
> A chi l'ha mandata l'ingiunzione?
A nome di mio fratello residente nell'abitazione di famiglia
> Ti direi di dormire tranquillo, ma il PC è tuo perchè hai una fattura o
> ricevuta d'acquisto a tuo nome?
fattura no ho un semplice scontrino dell'unieuro.
> La casa di chi è?
La casa e' cointestata di proprieta' di padre e madre.
> I mobili risultano di qualcuno in particolare in virtù di fatture o
> ricevute d'acquisto?
i mobili hanno 42 anni e comunque sia gli ultimi furono acquistati 20 anni
fa'
non ci sono fatture ne ricevute ripeto la maggiorparte del mobilio ha ben
oltre 20 anni
> Tuo fratello ha qualcosa di suo o è tutto di altri?
mio fratello non possiede beni immobili.
l'unico bene mobile di sua proprietà e' una peugeot 206 del 99 che vale
pochissimo e che
utilizza come mezzo di trasporto per recarsi al lavoro.
attualmente mio fratello lavora in una ditta di trasporti e ha già il quinto
di stipendio "pignorato"
per fare fronte ad altri debiti con un altro istituto di credito. vorrei
chiarire un punto, mio fratello
non ha sperperato nulla in frivolezze, tanto e' vero che possiede una
macchina di 10 anni, e' stato
sfortunato ma non penso che a loro interessi piu di tanto..
attendo una tua opinione i merito
grazie.
Miguel
>> A chi l'ha mandata l'ingiunzione?
> A nome di mio fratello residente nell'abitazione di famiglia
Quindi ne risponde solo tuo fratello con i suoi beni presenti e futuri!
Il problema diventa specificare quali beni sono suoi e quali di altri!
>> Ti direi di dormire tranquillo, ma il PC è tuo perchè hai una fattura o
>> ricevuta d'acquisto a tuo nome?
> fattura no ho un semplice scontrino dell'unieuro.
Quindi non puoi dimostrare in maniera specifica che è tuo e solo tuo, un
ufficiale giudiziario che viene a casa tua potrebbe pignorarlo lo stesso,
soprattutto se il creditore gli ha chiesto di procedere anche in caso di
eccezioni!
>> La casa di chi è?
> La casa e' cointestata di proprieta' di padre e madre.
Bene, quella non la tocca nessuno.
>> I mobili risultano di qualcuno in particolare in virtù di fatture o
>> ricevute d'acquisto?
> i mobili hanno 42 anni e comunque sia gli ultimi furono acquistati 20 anni
> fa'
> non ci sono fatture ne ricevute ripeto la maggiorparte del mobilio ha ben
> oltre 20 anni
Significa che nella parte in cui sono pignorabili sono poco appetibili,
salvo che siano di pregio.
Ma vale anche qui quanto detto per il tuo computer.
>> Tuo fratello ha qualcosa di suo o è tutto di altri?
> mio fratello non possiede beni immobili.
> l'unico bene mobile di sua proprietà e' una peugeot 206 del 99 che vale
> pochissimo e che
> utilizza come mezzo di trasporto per recarsi al lavoro.
> attualmente mio fratello lavora in una ditta di trasporti e ha già il
> quinto di stipendio "pignorato"
> per fare fronte ad altri debiti con un altro istituto di credito. vorrei
> chiarire un punto, mio fratello
> non ha sperperato nulla in frivolezze, tanto e' vero che possiede una
> macchina di 10 anni, e' stato
> sfortunato ma non penso che a loro interessi piu di tanto..
Non prenderla per cattiveria ma se fai un buco da 50.000,00 quantro meno hai
fatto qualche stronzata!
Potete aspettare alla finestra e vedere se qualcuno si fa vivo a casa oppure
preparare pezzi di carta con data certa da cui risulti di chi sono beni
mobili e PC.
G.Melchionni
> Significa che nella parte in cui sono pignorabili sono poco appetibili,
> salvo che siano di pregio.
> Ma vale anche qui quanto detto per il tuo computer.
cmq sia non voglio fare la parte del egoista che pensa solo ai miei beni
il pc lo posso ricomprare come feci con questo, un pc e' ben poco se
consideri il valore globale degli elettrodomestici che sono statai
acquistati
e consegnati a nome del capo famiglia, o di certi oggetti come il pianoforte
strumento che suono tuttora e di proprietà di mia mamma ma e' privo di
documentazione.
il merito alla stronzata.. sono il primo a dirlo! voglio anche chiarire un
altro punto
nella nostra famiglia non e' mai entrato un centesimo della attività di mio
fratello
anzi mio padre (pensionato) si e' impegnato in prima persona per fare fronte
ai
debiti di mio fratello..
Giulio.
Giovanni R.F.
La problematica che lei riferisce è piuttosto comune, ma spinosa
ed assolutamente non pacifica.
A norma dell'art.513 Codice di Procedura Civile, l'ufficiale che
procede al pignoramento (mobiliare) "può ricercare le cose da
pignorare nella casa del debitore e negli altri luoghi a lui
appartenenti".
Non è assolutamente pacifico cosa debba essere inteso per "casa
del debitore".L'interpretazione più rigorosa ritiene che possa
essere intesa solo quel luogo collegabile al debitore in virtù di
un diritto reale (es.proprietà) o personale (es.locazione).
Quello che sembra, però, essere determinante è l'abitualità della
dimora del debitore.
La quasi totalità della dottrina esclude la dimora occasionale,
cioè l'abitazione nella quale il debitore si trovi solo
momentaneamente (ad esempio se ospitato da qualcuno).
Se il debitore, dunque,ha dimora stabile presso terzi, fa
scattare una sorta di presunzione di "casa del debitore" che
esporrebbe ad un possibile pignoramento. Tuttavia, tale
pignoramento è opponibile fornendo la prova dell'alterità del
bene che si intende pignorare (ad esempio una fattura di acquisto
etc.).
Giovanni R.F.
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!
G.Melchionni
> Se il debitore, dunque,ha dimora stabile presso terzi, fa
> scattare una sorta di presunzione di "casa del debitore" che
> esporrebbe ad un possibile pignoramento. Tuttavia, tale
> pignoramento è opponibile fornendo la prova dell'alterità del
> bene che si intende pignorare (ad esempio una fattura di acquisto
> etc.).
La ringrazio per la sua gentile e chiarissima risposta, approffittando della
sua gentilezza, Le porgo un ulteriore domanda, Lei ha fatto riferimento a
fatture di acquisto, in alcuni casi acquistando beni di consumo ad esempio
un televisore o un computer non è detto che si riceva fattura ma
verosimilmente scontrino fiscale se non adirittura nessuna ricevuta di
pagamento, in questi casi come ci si deve comportare? basta esibire lo
scontrino?
La ringrazio.
Cordiali saluti.
Giulio.
Giovanni R.F.
> risposta, approffittando della
> sua gentilezza, Le porgo un ulteriore domanda, Lei ha
> fatto riferimento a
> fatture di acquisto, in alcuni casi acquistando beni
> di consumo ad esempio
> un televisore o un computer non è detto che si riceva
> fattura ma
> verosimilmente scontrino fiscale se non adirittura
> nessuna ricevuta di
> pagamento, in questi casi come ci si deve comportare?
> basta esibire lo
> scontrino?
Sinceramente, non saprei dirle.E' difficile rispondere nello
specifico di tutte le possibili variabili. A volte dipende anche
dal'Ufficiale Giudiziario, da quanto è pignolo. Personalmente
ritengo, che ci si possa avvalere anche di presunzioni.
saluti
Tex29
>> La ringrazio per la sua gentile e chiarissima
>> risposta, approffittando della
>> sua gentilezza, Le porgo un ulteriore domanda, Lei ha
>> fatto riferimento a
>> fatture di acquisto, in alcuni casi acquistando beni
>> di consumo ad esempio
>> un televisore o un computer non è detto che si riceva
>> fattura ma
>> verosimilmente scontrino fiscale se non adirittura
>> nessuna ricevuta di
>> pagamento, in questi casi come ci si deve comportare?
>> basta esibire lo
>> scontrino?
>
> Sinceramente, non saprei dirle.E' difficile rispondere nello
> specifico di tutte le possibili variabili. A volte dipende anche
> dal'Ufficiale Giudiziario, da quanto è pignolo.
Direi che dipenda anche da quanto è pignolo il difensore dell'esecutante: se
un Ufficiale Giudiziario, a seguito di un accesso su mia istanza presso la
casa del debitore, tornasse indietro con un verbale che rechi scritto "anzi
non potuto pignorare perché il fratello del debitore mi esibisce uno
scontrino fiscale", segnalerei la cosa ai superiori. Dopo di che, gli
suggerirei di tornare indietro a pignorare immediatamente quanto ha omesso
di pignorare, e di sperare che detti beni siano ancora in loco, onde evitare
un'inevitabile questione ex art. 60 cpc laddove i beni mobili "non pignorati
su scontrino" vengano medio tempore asportati
Neppure l'esibizione di una fattura d'acquisto è necessariamente idonea a
superare la presunzione di appartenenza all'esecutato dei beni rinvenuti
nella casa del debitore.
> Personalmente
> ritengo, che ci si possa avvalere anche di presunzioni.
Mah, il divieto di prova per testi ex art. 621 cpc mi parrebbe escluderlo.
In ogni caso, mi sembra che la decisione spetti al giudice dell'esecuzione
eventualmente adito dal terzo che si assume proprietario ex art. 619 cpc, e
non all'ufficiale giudiziario in sede di accesso. No?
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
G.Melchionni
"Tex29" <tex...@address.invalid>
ha scritto nel messaggio news:g40po6$tob$1...@tdi.cu.mi.it...
> Mah, il divieto di prova per testi ex art. 621 cpc mi parrebbe escluderlo.
> In ogni caso, mi sembra che la decisione spetti al giudice dell'esecuzione
> eventualmente adito dal terzo che si assume proprietario ex art. 619 cpc,
> e non all'ufficiale giudiziario in sede di accesso. No?
quindi tra 30 giorni ci porteranno via tutto... anche la macchina di mia
mamma
la roba che c'č in casa non arriva a coprire di certo la cifra che mio
fratello deve..
no non si puň io mi suicidio..
qundi quante volte torneranno non e' possibile pagare a rate il debito?
Socratis
"G.Melchionni" <pri...@noprivacy.tr> ha scritto nel messaggio
> no non si può io mi suicidio..
Ma no, per cosi poco!!
Il modo migliore in questi casi disperati è di pensare
al rovescio della medaglia, mettendosi dalla parte dell'altro,
cioè di quello che è stato fregato da tuo fratello.
Cosa dovrebbe fare secondo te ?
Rinunciare al credito ? Ciao. Socratis.
Tex29
> "Tex29" <tex...@address.invalid>
> ha scritto nel messaggio news:g40po6$tob$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>> Mah, il divieto di prova per testi ex art. 621 cpc mi parrebbe
>> escluderlo. In ogni caso, mi sembra che la decisione spetti al
>> giudice dell'esecuzione eventualmente adito dal terzo che si assume
>> proprietario ex art. 619 cpc, e non all'ufficiale giudiziario in
>> sede di accesso. No?
>
> quindi tra 30 giorni ci porteranno via tutto...
No, non tra 30 giorni almeno.
Se continuate a non far nulla, però, ci sono ottime chance che prima o poi
vi portino via qualcosa.
E quella esecutiva non è di solito la miglior sede per discutere.
> anche la macchina di mia mamma
Quella proprio no, se è intestata a tua mamma.
> no non si può io mi suicidio..
Mi sembra francamente poco pratico, ed al contempo non risolutivo non
essendo tu il soggetto debitore.
Dovendo valutare scelte vagamente drastiche, sarebbe già più utile far
traslocare tuo fratello e mandarlo a vivere da solo.
> qundi quante volte torneranno non e' possibile pagare a rate il
> debito?
Sì, è possibile -traduco imprecisamente dal legalese- chiedere di pagare a
rate; e solitamente lo si ottiene pure, anche se per i pignoramenti relativi
a beni mobili la rateazione non è teoricamente prevista dal rito.
Prima di pensare alla conversione di un pignoramento che non è ancora
avvenuto, però, nei panni tuoi e di tuo fratello valuterei se è il caso di
opporre quell'ingiunzione di pagamento.
A naso non è neppure provvisoriamente esecutiva e mal che vada, se pure tuo
fratello avesse torto come Caino, potrebbe esservi utile prendere un po' di
tempo e per poter trattare da una posizione, se non migliore, meno peggiore
di quella in cui sareste con un decreto definitivo, anche a fronte del
rischio di perdere le spese dell'opposizione.
Che poi, la valutazione se tuo fratello abbia davvero torto come Caino la
lascerei a un professionista.
A costo di sembrare banale, insomma, nei tuoi panni abbandonerei i propositi
di suicidio e mi recherei con tuo fratello da un avvocato civilista, meglio
se immediatamente e comunque al più tardi entro venticinque giorni [*] dalla
notifica dell'ingiunzione. Nell'occasione porterei anche al civilista tutte
le cartacce relative al rapporto da cui nasce l'asserito credito, e
ascolterei cosa vi suggerisce di fare il vostro difensore.
[*] Non escludo che tu abbia letto nel decreto ingiuntivo che puoi proporre
opposizione al medesimo entro quaranta giorni.
Ma gli avvocati civilisti, che notoriamente son persone strane, sono soliti
preferire che i clienti non portino loro gli atti nel tardissimo pomeriggio
del giorno antecedente la scadenza: ciò costringe il difensore, accantonato
ogni proposito di godersi un meritato riposo nel periodo intercorrente tra
le nove di sera e le otto del mattino successivo, a raffazzonare (con assai
probabile maggiore superficialità) un atticello nel dopocena, collazionarlo
in proprio senza neppure la benefica visione della scollatura della
segretaria, e far le corse per la notifica il mattino dopo.
Per motivi che i sociologi non hanno ancora adeguatamente scandagliato,
viceversa, i clienti adorano portare gli atti al difensore nel tardissimo
pomeriggio del giorno antecedente la scadenza se non, addirittura, nella
mattina del giorno di scadenza stesso.
Lo spiacevole contrasto tra i due temperamenti incompatibili viene talvolta
evitato comunicando, al cliente desideroso di portare l'atto un'ora prima
della scadenza del termine, una data di scadenza di detto termine anteriore
a quella effettiva.
G.Melchionni
> A costo di sembrare banale, insomma, nei tuoi panni abbandonerei i
> propositi
> di suicidio e mi recherei con tuo fratello da un avvocato civilista,
> meglio se immediatamente e comunque al più tardi entro venticinque giorni
> [*] dalla notifica dell'ingiunzione. Nell'occasione porterei anche al
> civilista tutte le cartacce relative al rapporto da cui nasce l'asserito
> credito, e ascolterei cosa vi suggerisce di fare il vostro difensore.
Grazie di cuore! lo faremo al piu presto, credimi non e' una situazione
facile e
parlare con mio fratello civilmente senza sgolarsi o peggio di certo non
aiuta..
e' impossibile ora.
Grazie ancora.
Giovanni R.F.
> difensore dell'esecutante: se
> un Ufficiale Giudiziario, a seguito di un accesso su
> mia istanza presso la
> casa del debitore, tornasse indietro con un verbale
> che rechi scritto "anzi
> non potuto pignorare perché il fratello del debitore
> mi esibisce uno
> scontrino fiscale", segnalerei la cosa ai superiori.
> Dopo di che, gli
> suggerirei di tornare indietro a pignorare
> immediatamente quanto ha omesso
> di pignorare, e di sperare che detti beni siano
> ancora in loco, onde evitare
> un'inevitabile questione ex art. 60 cpc laddove i
> beni mobili "non pignorati
> su scontrino" vengano medio tempore asportati
> Neppure l'esibizione di una fattura d'acquisto è
> necessariamente idonea a
> superare la presunzione di appartenenza all'esecutato
> dei beni rinvenuti
> nella casa del debitore.
Eh si.... con gli Ufficiali Giudiziari è una bella "lotta"!
La fattura è generalmente accettata come prova della proprietà.
(purché anteriore al pignoramento). Su questo non sono d'accoro
con te.
> Mah, il divieto di prova per testi ex art. 621 cpc mi
> parrebbe escluderlo.
> In ogni caso, mi sembra che la decisione spetti al
> giudice dell'esecuzione
> eventualmente adito dal terzo che si assume
> proprietario ex art. 619 cpc, e
> non all'ufficiale giudiziario in sede di accesso. No?
Art. 621 Limiti della prova testimoniale
"Il terzo opponente non puo' provare con testimoni il suo diritto
sui beni mobili pignorati nella casa o nell'azienda del debitore,
tranne che l'esistenza del diritto stesso sia resa verosimile
dalla professione o dal commercio esercitati dal terzo o dal
debitore."
Questo era il senso che davo alla parola "presunzione". Se in un
appartamento sono presenti macchinari che possono essere senza
alcun dubbio collegati ad altro convivente, per la particolare
professione che svolge (un fotografo, un dentista), l'Ufficiale
di solito non procede, e fa bene, a pignorare. Salvo poi, la
facoltà del legale del procedente di impugnare le risultanze e
del terzo non debitore di proporre opposizione, in caso di
pignoramento.
Ciao Giovanni
Sko33
"G.Melchionni" <pri...@noprivacy.tr> ha scritto nel messaggio
news:4863acb1$0$18149$4faf...@reader3.news.tin.it...
> anzi mio padre (pensionato) si e' impegnato in prima persona per fare
fronte
> ai
> debiti di mio fratello..
>
Ha mica firmato qualcosa o avallato presso banche?
La vedo dura per la casa......
G.Melchionni
> Ha mica firmato qualcosa o avallato presso banche?
> La vedo dura per la casa......
un finanziamento cedendo una frazione della pensione, quindi non e'
subentrato in un debito gia esistente, ma ne ha realizzato un altro per
saldare quello che credevamo fosse l'unico debito di mio fratello.
G.Melchionni
> Eh si.... con gli Ufficiali Giudiziari č una bella "lotta"!
non posso spiegare il mio stato d'animo in questo momento, credetemi sto
veramente male, vedo tutto nero il mio futuro, lo studio ecc.. ma ci tengo
a ringraziere tutti voi per le informazioni che ci state dando.
Tex29
>> Neppure l'esibizione di una fattura d'acquisto è
>> necessariamente idonea a
>> superare la presunzione di appartenenza all'esecutato
>> dei beni rinvenuti
>> nella casa del debitore.
>
> Eh si.... con gli Ufficiali Giudiziari è una bella "lotta"!
Oh, in fondo sono animali razionali che, razionalmente appunto, tendono a
massimizzare la propria utilità minimizzando lo sforzo.
Preso atto di quanto sopra, di solito basta far loro intendere che non
eseguire il pignoramento adducendo motivazioni futili sarà foriero di un
rompimento di coglioni assai maggiore di quello conseguente alla (sia pur
spiacevole) necessità di compiere l'atto del loro ufficio.
> La fattura è generalmente accettata come prova della proprietà.
> (purché anteriore al pignoramento).
Dipende da chi trovi come giudice, credo.
Per dire, c'è chi ha addirittura escluso (Cass. 196/72) che che la fattura
di acquisto possa fondare la prova del diritto dominicale, mancando la
certezza che il soggetto indicato in fattura come venditore fosse
proprietario del bene di cui dispone nel momento in cui ne disponeva.
Qualcuno potrebbe avanzare il dubbio che la Nomofilattica e Suprema Corte
avesse obliterato il contenuto dell'articolo 1153 c.c., e non sarebbe
peregrino ipotizzare un parallelo tra quella sentenza e la notorietà di
Castaneda nel medesimo periodo.
Ma anche quella parte della giurisprudenza (es. Cass. 3664/81, 7564/94) che
prescinde dalla legittimazione del dante causa suole poi prescrivere che le
fatture, per avere efficacia nel giudizio ex art. 619 C.P.C., debbano essere
sottoscritte dal venditore, accettate dall'acquirente ex art. 2702 c.c.,
fornite di data certa ex art. 2704 c.c. (anteriore al pignoramento) ed
oltretutto siano idonee a individuare inequivocabilmente lo specifico bene
pignorato (ad esempio indicando il numero di matricola ove si tratti di bene
prodotto in serie, in molteplici di identici esemplari).
Almeno, credo di aver scritto da qualche parte qualcosa di simile.
Insomma, la frase "neppure l'esibizione di una fattura d'acquisto è
***necessariamente*** idonea a superare la presunzione di appartenenza
all'esecutato dei beni rinvenuti nella casa del debitore" non mi pare
giusrealisticamente scorretta.
> Su questo non sono d'accoro
> con te.
Mica mi offendo, via.
Beh, al massimo ti rigo la macchina.
>> Mah, il divieto di prova per testi ex art. 621 cpc mi
>> parrebbe escluderlo.
[...]
> Art. 621 Limiti della prova testimoniale
> "Il terzo opponente non puo' provare con testimoni il suo diritto
> sui beni mobili pignorati nella casa o nell'azienda del debitore,
> tranne che l'esistenza del diritto stesso sia resa verosimile
> dalla professione o dal commercio esercitati dal terzo o dal
> debitore."
> Questo era il senso che davo alla parola "presunzione". Se in un
> appartamento sono presenti macchinari
Certo.
Si parlava degli arredi di casa, però.
Marco.-
testimonianza: intanto affidati ad un legale che ritengo sia indispensabile
per il tuo/vostro caso. Potrai chiedere la conversione del debito proponendo
di rateizzare l'importo. Non è una procedura che si spiega in due minuti,
saprà chiarirti tutto il tuo avvocato. Ma non pensare mai al peggio, si
perde la capacità intellettiva, si offuscano le proprie doti e non si
risolve il problema. Un bel sospiro e vai avanti, c'è davvero di peggio
credimi.
In bocca al lupo.
Giovanni R.F.
> > con te.
>
> Mica mi offendo, via.
> Beh, al massimo ti rigo la macchina.
:))))
Però, ho solo una vecchia XT 600, terrore di tutti i parcheggi di
Tribunale della Campania!
Riverrun
> Però, ho solo una vecchia XT 600,
capace, lui, di passarci sopra col gippone, alla icstìseicento ;-)