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Vendita casa: impianto elettrico senza "terra"
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rd
Mar 7, 2012, 5:38:40 AM3/7/12
to
Buon giorno,
l'impianto elettrico dell'appartamento che ho messo in vendita,
costruito almeno 40 anni fa, e' sprovvisto di presa di terra ma solo di
interruttore differenziale (praticamente il cavo elettrico
equipotenziale collegato alla terra del palazzo arriva fin dentro casa
ma non è collegabile perchè bisognerebbe fare le crene lungo i muri per
raggiungerle).
Domando: sono a "posto" ai fine della vendita oppure il compratore può
contestarmi eventuale normativa esistente sul caso?
Grazie per tutti i consigli.
Saluti.
Luigi
l'impianto elettrico dell'appartamento che ho messo in vendita,
costruito almeno 40 anni fa, e' sprovvisto di presa di terra ma solo di
interruttore differenziale (praticamente il cavo elettrico
equipotenziale collegato alla terra del palazzo arriva fin dentro casa
ma non è collegabile perchè bisognerebbe fare le crene lungo i muri per
raggiungerle).
Domando: sono a "posto" ai fine della vendita oppure il compratore può
contestarmi eventuale normativa esistente sul caso?
Grazie per tutti i consigli.
Saluti.
Luigi
angela
Mar 7, 2012, 6:01:02 AM3/7/12
to
"rd" <rd...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:jj7drj$pbt$1...@ftp-news.csita.unige.it...
di conformità degli impianti; quindi l'immobile è perfettamente
commerciabile.
Tuttavia secondo il codice civile, il venditore è sempre tenuto a garantire
che un determinato bene sia esente da difetti e vizi; pertanto Le suggerisco
di riportare nell'atto di compravendita che l'immobile viene venduto con
impianti non a norma, indi senza certificazione di agibilità.
Liberty Kid
Mar 7, 2012, 6:45:28 AM3/7/12
to
"angela" <angela@non ricevo.it> ha scritto nel messaggio
news:jj7f65$84d$1...@speranza.aioe.org...
con il differenziale ad alta sensibilita' sono a norma, anche se non c'e'
l'impianto di terra.
Cordialita'
Liberty Kid
Bruno
Mar 7, 2012, 2:53:20 PM3/7/12
to
Liberty Kid wrote:
> Gli impianti elettrici fatti prima della 46/90 e aggiornati dopo la
> 46/90 con il differenziale ad alta sensibilita' sono a norma, anche
> se non c'e' l'impianto di terra.
>
> Cordialita'
> Liberty Kid
l'obbligo dell'imianto di terra era previsto fin dl 1956.....
> Gli impianti elettrici fatti prima della 46/90 e aggiornati dopo la
> 46/90 con il differenziale ad alta sensibilita' sono a norma, anche
> se non c'e' l'impianto di terra.
>
> Cordialita'
> Liberty Kid
Comportamento dell'impianto in caso di guasto con il conduttore di terra
presente: la corrente viene convogliata nel conduttore e il differenziale
interviene interrompendo il guasto.Per l'utente nessun pericolo
Comportamento dell'impianto in caso di guasto senza il conduttore di terra
presente: la corrente rimane presente sull'apparecchio (lavatrice, computer,
lavastoviglie, forno) e quando l'utente tocca l'apparecchio si prende una
bella scossa (e lui fa da conduttore verso terra): il differenziale
interviene (solo se si supera la soglia di scatto, intorno ai
22ma)interrompendo il guasto.Per l'utente comunque è una bella botta (sempre
inferiore al punto di fibrillazione ventricolare).Se l'utente è un bambino o
un'anziano potrebbe comunque essere in soglia di rischio
La vecchia 46/90 prescriveva, oltre al differenziale, la protezione contro i
sovraccarichi e contro i contatti diretti.
Molti elettricisti hanno fatto passare come "adeguamento" l'installazione
del solo differenziale.
E comunque era una deroga.
Inutile dire che un'impianto, in quelle condizioni, potrebbe benissimo
essere considerato inadeguato in caso di compravendita (esempio classico:
adeguamento eseguito senza il conduttore di protezione, con elettrodomestici
preinstallati e verificati durante il controllo: L'impianto viene dichiarato
in base all'art.5 comma 2 del vecchio 46/90.
Il nuovo proprietario vuole installare una nuova cucina con i nuovi
elettrodomestici che richiedono obbligatoriamente il conduttore di
protezione: ergo il nuovo proprietario deve mettere mano all'impianto e
rifare praticamente tutto.....)
Inoltre, visto che al giorno d'oggi quasi tutti gli elettrodomestici
richiedono il collegamento a terra (pena il mancato funzionaento dei filtri
antidisturbo interni), personalmente vorrei un'impianto realmente a posto
In caso di vendita conviene mettere per iscritto la condizione dell'impianto
e farla controfirmare per accettazione al nuovo acquirente, altrimenti si
rischia che in caso di perizia si potrebbe essere chiamati a rispondere per
il costo necessario all'adeguamento dell'impianto.
--
Saluti
Bruno
Liberty Kid
Mar 8, 2012, 4:56:57 AM3/8/12
to
"Bruno" <tem...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4f57bc6b$0$1384$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Liberty Kid wrote:
>> Gli impianti elettrici fatti prima della 46/90 e aggiornati dopo la
>> 46/90 con il differenziale ad alta sensibilita' sono a norma, anche
>> se non c'e' l'impianto di terra.
>>
>> Cordialita'
>> Liberty Kid
>
> l'obbligo dell'imianto di terra era previsto fin dl 1956.....
Non e' esatto, stiamo parlando di impianti domestici, ed il vecchio DPR
>> Gli impianti elettrici fatti prima della 46/90 e aggiornati dopo la
>> 46/90 con il differenziale ad alta sensibilita' sono a norma, anche
>> se non c'e' l'impianto di terra.
>>
>> Cordialita'
>> Liberty Kid
>
> l'obbligo dell'imianto di terra era previsto fin dl 1956.....
547/55 (che e' del 1955 e non del '56) riguardava la prevenzione degli
infortuni sul lavoro ed obbligava la messa a terra SOLO per aziende con
dipendenti.
> Comportamento dell'impianto in caso di guasto con il conduttore di terra
> presente: la corrente viene convogliata nel conduttore e il differenziale
> interviene interrompendo il guasto.Per l'utente nessun pericolo
>
> Comportamento dell'impianto in caso di guasto senza il conduttore di terra
> presente: la corrente rimane presente sull'apparecchio (lavatrice,
> computer, lavastoviglie, forno) e quando l'utente tocca l'apparecchio si
> prende una bella scossa (e lui fa da conduttore verso terra): il
> differenziale interviene (solo se si supera la soglia di scatto, intorno
> ai 22ma)interrompendo il guasto.Per l'utente comunque è una bella botta
> (sempre inferiore al punto di fibrillazione ventricolare).Se l'utente è un
> bambino o un'anziano potrebbe comunque essere in soglia di rischio
contatti diretti che sono quelli per i quali avviene la maggior parte degli
incidenti domestici.
Il guasto verso terra degli elettrodomestici (per il quale si configura il
contatto indiretto) e' abbastanza raro, ed in ogni caso, in mancaza di terra
ci si riconduce sempre al primo caso, la protezione delle persone e' sempre
assicurata.
Statisticamente i differenziali ad alta sensibilita' proteggono
efficacemente dai contatti diretti a qualunque eta'.
> La vecchia 46/90 prescriveva, oltre al differenziale, la protezione contro
> i sovraccarichi e contro i contatti diretti.
> Molti elettricisti hanno fatto passare come "adeguamento" l'installazione
> del solo differenziale.
attuazione della 46/90, il DPR 447/91 "...Si considerano comunque ADEGUATI
gli impianti elettrici preesistenti... (omissis) ...protezione con
interruttore differenziale, avente corrente differenziale nominale non
superiore a 30 mA...."
> Inutile dire che un'impianto, in quelle condizioni, potrebbe benissimo
> essere considerato inadeguato in caso di compravendita (esempio classico:
> adeguamento eseguito senza il conduttore di protezione, con
> elettrodomestici preinstallati e verificati durante il controllo:
> L'impianto viene dichiarato in base all'art.5 comma 2 del vecchio 46/90.
> Il nuovo proprietario vuole installare una nuova cucina con i nuovi
> elettrodomestici che richiedono obbligatoriamente il conduttore di
> protezione: ergo il nuovo proprietario deve mettere mano all'impianto e
> rifare praticamente tutto.....)
> Inoltre, visto che al giorno d'oggi quasi tutti gli elettrodomestici
> richiedono il collegamento a terra (pena il mancato funzionaento dei
> filtri antidisturbo interni), personalmente vorrei un'impianto realmente a
> posto
prima della entrata in vigore della 46/90 ed il legislatore aveva ben
presente il problema.
Naturalmente nessun impianto nelle condizioni di cui si parla puo' essere
considerato fuori legge solo perche' si collega un elettrodomestico con il
collegamento di terra.
> In caso di vendita conviene mettere per iscritto la condizione
> dell'impianto e farla controfirmare per accettazione al nuovo acquirente,
> altrimenti si rischia che in caso di perizia si potrebbe essere chiamati a
> rispondere per il costo necessario all'adeguamento dell'impianto.
dichiarazione di conformita' dell'installazione del differenziale (fatta
all'epoca) , se il differenziale era preesistente alla 46/90 dovra' essere
prodotto un atto notorio che lo attesti.... e questo e tutto.
Naturalmente adeguare l'impianto alle norme attuali e' sempre auspicabile,
ma stiamo parlando di leggi e non di preferenze.
Cordialita'
Liberty Kid
ponziopilato
Mar 8, 2012, 5:01:02 AM3/8/12
to
"rd" <rd...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:jj7drj$pbt$1...@ftp-news.csita.unige.it...
Pino
Mar 8, 2012, 9:10:31 AM3/8/12
to
pino
Bruno
Mar 8, 2012, 3:31:33 PM3/8/12
to
accidenti, ma rimane in vita.
Se la stessa cosa avviene su un bambino o su un'anziano, le probabilità di
danni aumentano esponenzialmente.
>
>> La vecchia 46/90 prescriveva, oltre al differenziale, la protezione
>> contro i sovraccarichi e contro i contatti diretti.
>> Molti elettricisti hanno fatto passare come "adeguamento"
>> l'installazione del solo differenziale.
>
> Non lo dicono gli elettricisti, lo diceva la legge, lo diceva il
> decreto di attuazione della 46/90, il DPR 447/91 "...Si considerano
> comunque ADEGUATI gli impianti elettrici preesistenti... (omissis)
> ...protezione con interruttore differenziale, avente corrente
> differenziale nominale non superiore a 30 mA...."
La LEGGE 46/90 non prevedeva questa possibilità.
E' stato il decreto attuativo (che ha un valore inferiore rispetto alla
legge) a inserire questa variante, a 3 ben precise condizioni:
1) presenza di adeguata protezione contro le sovracorrenti e sezionamento
all'origine degli impianti.
2)Protezione contro i contatti diretti (ergo niente piattine, prese senza
alveoli schermati, scatole di derivazione aperte)
3)Protezione contro i contatti indiretti O protezione con differenziale con
corrente nominale non superiore ai 30mA.
Ergo, sulla dichiarazione di conformità DEVE essere indicato che l'impianto
è adeguato in base all'alrt.5 comma8.
Se non è indicato, la dichiarazione è valida per la SOLA INSTALLAZIONE del
differenziale,
In quel periodo ho fatto alcuni adeguamenti (lavoro in questo campo da
parecchi anni, ben prima della 46/90, sia come installatore che
progettista), e su parecchi indicavo chiaramente che l'impianto era stato
adeguato in base a tale comma, posando comunque il conduttore di protezione,
come prescrivono le norme CEI in vigore al momento dell'adeguamento.
Il problema c'era nel momento in cui un cliente mi chiamava e L'impianto era
comunque a posto (conduttore di protezione presente, interruttori
dimensionati correttamente, protezioen contro i contatti diretti presnte)
In questo caso non potevo rilasciare nessuna Dichiarazione di Conformità, in
quanto non avevo eseguito nessun lavoro.
A questo punto il cliente compilava un'atto notorio, in cui dichiarava che
l'impaito era a posto, ed allegava la mia verifica completa sullo stato
dell'impianto
>
>> Inutile dire che un'impianto, in quelle condizioni, potrebbe
>> benissimo essere considerato inadeguato in caso di compravendita
>> (esempio classico: adeguamento eseguito senza il conduttore di
>> protezione, con elettrodomestici preinstallati e verificati durante
>> il controllo: L'impianto viene dichiarato in base all'art.5 comma 2
>> del vecchio 46/90. Il nuovo proprietario vuole installare una nuova
>> cucina con i nuovi elettrodomestici che richiedono obbligatoriamente
>> il conduttore di protezione: ergo il nuovo proprietario deve mettere
>> mano all'impianto e rifare praticamente tutto.....)
>> Inoltre, visto che al giorno d'oggi quasi tutti gli elettrodomestici
>> richiedono il collegamento a terra (pena il mancato funzionaento dei
>> filtri antidisturbo interni), personalmente vorrei un'impianto
>> realmente a posto
>
> Gli elettrodomestici venivano dotati del collegamento di terra gia'
> da molto prima della entrata in vigore della 46/90 ed il legislatore
> aveva ben presente il problema.
> Naturalmente nessun impianto nelle condizioni di cui si parla puo'
> essere considerato fuori legge solo perche' si collega un
> elettrodomestico con il collegamento di terra.
un'impianto senza terra, diventi legalmente responsabile in caso d'incidente
(oltre ad invalidare l'eventuale garanzia dell'elettrodomestico).
Figurati che alcune lavastoviglie richiedono addirittura un differenziale di
tipo B.
Inoltre, proprio per la presenza dei filtri antidisturbo, se non c'è il
conduttore di protezione la carcassa va in tensione (con una corrente che
puo' arrivare anche ai 2mA), oltre ad emettere una bella serie di disturbi
sulla linea quando è in funzione.
>
>> In caso di vendita conviene mettere per iscritto la condizione
>> dell'impianto e farla controfirmare per accettazione al nuovo
>> acquirente, altrimenti si rischia che in caso di perizia si potrebbe
>> essere chiamati a rispondere per il costo necessario all'adeguamento
>> dell'impianto.
>
> Se l'impianto e' nelle condizioni di cui si parla dovra' essere
> prodotta la dichiarazione di conformita' dell'installazione del
> differenziale (fatta all'epoca) , se il differenziale era
> preesistente alla 46/90 dovra' essere prodotto un atto notorio che lo
> attesti.... e questo e tutto.
responsabilità.
> Naturalmente adeguare l'impianto alle norme attuali e' sempre
> auspicabile, ma stiamo parlando di leggi e non di preferenze.
sicurezza.
In caso d'incidente il giudice vvaluta se è stato fatto tutto il possibile
per evitare il danno.
E un professionista non puo' dire che ha fatto un'intervento a regola d'arte
con l'installazione del solo differenziale....
Diverso sarebbe il caso se puo' provare che erano stati stilati 2 preventivi
(uno completo e uno in base al DPR47) e che il cliente, correttamente
informato delle differenze, ha scelto la soluzione meno costosa....
Aspettiamo qualche sntenza in merito (qualcosa bolle già in pentola) per
avere le conferme.
>
> Cordialita'
> Liberty Kid
--
Saluti
Bruno
Liberty Kid
Mar 9, 2012, 4:34:21 AM3/9/12
to
news:4f5916df$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...
l'innocuita' o meno della "scossa", il no-tav e' rimasto in vita solo
perche' la contrazione muscolare lo ha fatto cadere immediatamente, la
corrente credo sia stata ben piu' alta di 30 mA, per questo i differenziali
contro i contatti diretti devono essere istantanei.
>
> C'è da precisare una cosa.
> La LEGGE 46/90 non prevedeva questa possibilità.
> E' stato il decreto attuativo (che ha un valore inferiore rispetto alla
> legge) a inserire questa variante, a 3 ben precise condizioni:
> 1) presenza di adeguata protezione contro le sovracorrenti e sezionamento
> all'origine degli impianti.
Praticamente tutti ne erano gia' provvisti, il rebus era solo il rele'
differenziale.
E' utile ricordare che per i contatti diretti l'impianto di terra e'
assolutamente ininfluente.
> 2)Protezione contro i contatti diretti (ergo niente piattine, prese senza
> alveoli schermati, scatole di derivazione aperte).
La protezione contro i contatti diretti si realizza in mille modi, per
esempio con piattine inchiodate con chiodini isolati (le famose bustine
Gewiss), gli alveoli schermati non esistevano, e i fili dentro la scatole di
derivazione basta isolarli con nastro isolante.
> 3)Protezione contro i contatti indiretti O protezione con differenziale
> con corrente nominale non superiore ai 30mA.
Nessuna legge del genere è operativa se non viene emesso il relativo
"decreto di attuazione" che dia le informazioni tecnico-operative.
> Ergo, sulla dichiarazione di conformità DEVE essere indicato che
> l'impianto è adeguato in base all'alrt.5 comma8.
Assolutamente NO, nella DC si dichiara SOLO quello che si installa, ci
mancherebbe altro che l'installatore facesse dichiarazioni sull'operato di
altri.
> Se non è indicato, la dichiarazione è valida per la SOLA INSTALLAZIONE del
> differenziale,
> In quel periodo ho fatto alcuni adeguamenti (lavoro in questo campo da
> parecchi anni, ben prima della 46/90, sia come installatore che
> progettista), e su parecchi indicavo chiaramente che l'impianto era stato
> adeguato in base a tale comma, posando comunque il conduttore di
> protezione, come prescrivono le norme CEI in vigore al momento
> dell'adeguamento.
> Il problema c'era nel momento in cui un cliente mi chiamava e L'impianto
> era comunque a posto (conduttore di protezione presente, interruttori
> dimensionati correttamente, protezioen contro i contatti diretti presnte)
> In questo caso non potevo rilasciare nessuna Dichiarazione di Conformità,
> in quanto non avevo eseguito nessun lavoro.
> A questo punto il cliente compilava un'atto notorio, in cui dichiarava che
> l'impaito era a posto, ed allegava la mia verifica completa sullo stato
> dell'impianto
All'atto notorio non c'era bisogno di allegare niente, le verifiche
sarebbero state effettuate DOPO dai periti del tribunale in caso di
incidente o di contestazione.
Credo che tu abbia fatto molte cose contro (o perlomeno al di fuori) dalla
legge.
Stai facendo molta confusione mischiando norme e consigli emessi in tempi
diversi.
>>> In caso di vendita conviene mettere per iscritto la condizione
>>> dell'impianto e farla controfirmare per accettazione al nuovo
>>> acquirente, altrimenti si rischia che in caso di perizia si potrebbe
>>> essere chiamati a rispondere per il costo necessario all'adeguamento
>>> dell'impianto.
>>
>> Se l'impianto e' nelle condizioni di cui si parla dovra' essere
>> prodotta la dichiarazione di conformita' dell'installazione del
>> differenziale (fatta all'epoca) , se il differenziale era
>> preesistente alla 46/90 dovra' essere prodotto un atto notorio che lo
>> attesti.... e questo e tutto.
> Puo' benissimo presentare un'atto notorio, ma se ne assume tutte le
> responsabilità.
>
>> Naturalmente adeguare l'impianto alle norme attuali e' sempre
>> auspicabile, ma stiamo parlando di leggi e non di preferenze.
> Non si tratta di adeguarlo alle norme attuali, ma alle norme MINIME per la
> sicurezza.
> In caso d'incidente il giudice vvaluta se è stato fatto tutto il possibile
> per evitare il danno.
> E un professionista non puo' dire che ha fatto un'intervento a regola
> d'arte con l'installazione del solo differenziale....
>
All'epoca le condizioni di sicurezza le dettava la 46/90, per essere
legittimamente a posto bastava rispettare quelle e non andarsene ad
inventare altre.
> Diverso sarebbe il caso se puo' provare che erano stati stilati 2
> preventivi (uno completo e uno in base al DPR47) e che il cliente,
> correttamente informato delle differenze, ha scelto la soluzione meno
> costosa....
> Aspettiamo qualche sntenza in merito (qualcosa bolle già in pentola) per
> avere le conferme.
Se i preventivi rispettano le norme cogenti il cliente ha il DIRITTO di
scegliere quello che preferisce.
> --
> Saluti
> Bruno
Cordialita'
Liberty kid
> Liberty Kid wrote:
>
> veramente un soggetto sano che prende una "botta" a 22mA tira una serie di
> accidenti, ma rimane in vita.
> Se la stessa cosa avviene su un bambino o su un'anziano, le probabilità di
> danni aumentano esponenzialmente.
>
Non e' tanto la corrente quanto il tempo di esposizione a determinare
>
> veramente un soggetto sano che prende una "botta" a 22mA tira una serie di
> accidenti, ma rimane in vita.
> Se la stessa cosa avviene su un bambino o su un'anziano, le probabilità di
> danni aumentano esponenzialmente.
>
l'innocuita' o meno della "scossa", il no-tav e' rimasto in vita solo
perche' la contrazione muscolare lo ha fatto cadere immediatamente, la
corrente credo sia stata ben piu' alta di 30 mA, per questo i differenziali
contro i contatti diretti devono essere istantanei.
>
> C'è da precisare una cosa.
> La LEGGE 46/90 non prevedeva questa possibilità.
> E' stato il decreto attuativo (che ha un valore inferiore rispetto alla
> legge) a inserire questa variante, a 3 ben precise condizioni:
> 1) presenza di adeguata protezione contro le sovracorrenti e sezionamento
> all'origine degli impianti.
differenziale.
E' utile ricordare che per i contatti diretti l'impianto di terra e'
assolutamente ininfluente.
> 2)Protezione contro i contatti diretti (ergo niente piattine, prese senza
La protezione contro i contatti diretti si realizza in mille modi, per
esempio con piattine inchiodate con chiodini isolati (le famose bustine
Gewiss), gli alveoli schermati non esistevano, e i fili dentro la scatole di
derivazione basta isolarli con nastro isolante.
> 3)Protezione contro i contatti indiretti O protezione con differenziale
> con corrente nominale non superiore ai 30mA.
"decreto di attuazione" che dia le informazioni tecnico-operative.
> Ergo, sulla dichiarazione di conformità DEVE essere indicato che
> l'impianto è adeguato in base all'alrt.5 comma8.
mancherebbe altro che l'installatore facesse dichiarazioni sull'operato di
altri.
> Se non è indicato, la dichiarazione è valida per la SOLA INSTALLAZIONE del
> differenziale,
> In quel periodo ho fatto alcuni adeguamenti (lavoro in questo campo da
> parecchi anni, ben prima della 46/90, sia come installatore che
> progettista), e su parecchi indicavo chiaramente che l'impianto era stato
> adeguato in base a tale comma, posando comunque il conduttore di
> protezione, come prescrivono le norme CEI in vigore al momento
> dell'adeguamento.
> Il problema c'era nel momento in cui un cliente mi chiamava e L'impianto
> era comunque a posto (conduttore di protezione presente, interruttori
> dimensionati correttamente, protezioen contro i contatti diretti presnte)
> In questo caso non potevo rilasciare nessuna Dichiarazione di Conformità,
> in quanto non avevo eseguito nessun lavoro.
> A questo punto il cliente compilava un'atto notorio, in cui dichiarava che
> l'impaito era a posto, ed allegava la mia verifica completa sullo stato
> dell'impianto
sarebbero state effettuate DOPO dai periti del tribunale in caso di
incidente o di contestazione.
Credo che tu abbia fatto molte cose contro (o perlomeno al di fuori) dalla
legge.
diversi.
>>> In caso di vendita conviene mettere per iscritto la condizione
>>> dell'impianto e farla controfirmare per accettazione al nuovo
>>> acquirente, altrimenti si rischia che in caso di perizia si potrebbe
>>> essere chiamati a rispondere per il costo necessario all'adeguamento
>>> dell'impianto.
>>
>> Se l'impianto e' nelle condizioni di cui si parla dovra' essere
>> prodotta la dichiarazione di conformita' dell'installazione del
>> differenziale (fatta all'epoca) , se il differenziale era
>> preesistente alla 46/90 dovra' essere prodotto un atto notorio che lo
>> attesti.... e questo e tutto.
> Puo' benissimo presentare un'atto notorio, ma se ne assume tutte le
> responsabilità.
>
>> Naturalmente adeguare l'impianto alle norme attuali e' sempre
>> auspicabile, ma stiamo parlando di leggi e non di preferenze.
> Non si tratta di adeguarlo alle norme attuali, ma alle norme MINIME per la
> sicurezza.
> In caso d'incidente il giudice vvaluta se è stato fatto tutto il possibile
> per evitare il danno.
> E un professionista non puo' dire che ha fatto un'intervento a regola
> d'arte con l'installazione del solo differenziale....
>
legittimamente a posto bastava rispettare quelle e non andarsene ad
inventare altre.
> Diverso sarebbe il caso se puo' provare che erano stati stilati 2
> preventivi (uno completo e uno in base al DPR47) e che il cliente,
> correttamente informato delle differenze, ha scelto la soluzione meno
> costosa....
> Aspettiamo qualche sntenza in merito (qualcosa bolle già in pentola) per
> avere le conferme.
scegliere quello che preferisce.
> --
> Saluti
> Bruno
Cordialita'
Liberty kid
Bruno
Mar 9, 2012, 3:59:48 PM3/9/12
to
Liberty Kid wrote:
> "Bruno" <tem...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f5916df$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Liberty Kid wrote:
>>
>> veramente un soggetto sano che prende una "botta" a 22mA tira una
>> serie di accidenti, ma rimane in vita.
>> Se la stessa cosa avviene su un bambino o su un'anziano, le
>> probabilità di danni aumentano esponenzialmente.
>>
>
> Non e' tanto la corrente quanto il tempo di esposizione a determinare
> l'innocuita' o meno della "scossa", il no-tav e' rimasto in vita solo
> perche' la contrazione muscolare lo ha fatto cadere immediatamente, la
> corrente credo sia stata ben piu' alta di 30 mA, per questo i
> differenziali contro i contatti diretti devono essere istantanei.
>
Lasciamo perdere quel "pirla"...
> "Bruno" <tem...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4f5916df$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Liberty Kid wrote:
>>
>> veramente un soggetto sano che prende una "botta" a 22mA tira una
>> serie di accidenti, ma rimane in vita.
>> Se la stessa cosa avviene su un bambino o su un'anziano, le
>> probabilità di danni aumentano esponenzialmente.
>>
>
> Non e' tanto la corrente quanto il tempo di esposizione a determinare
> l'innocuita' o meno della "scossa", il no-tav e' rimasto in vita solo
> perche' la contrazione muscolare lo ha fatto cadere immediatamente, la
> corrente credo sia stata ben piu' alta di 30 mA, per questo i
> differenziali contro i contatti diretti devono essere istantanei.
>
I differenziali non intervengono istantaneamente, ma c'è un limite di tempo
di 400mA.
Non per niente esistono pure i tipi ritardati e selettivi
>>
>> C'è da precisare una cosa.
>> La LEGGE 46/90 non prevedeva questa possibilità.
>> E' stato il decreto attuativo (che ha un valore inferiore rispetto
>> alla legge) a inserire questa variante, a 3 ben precise condizioni:
>> 1) presenza di adeguata protezione contro le sovracorrenti e
>> sezionamento all'origine degli impianti.
>
> Praticamente tutti ne erano gia' provvisti, il rebus era solo il rele'
> differenziale.
> E' utile ricordare che per i contatti diretti l'impianto di terra e'
> assolutamente ininfluente.
Inoltre, dopo l'installazione dei nuovi contatori enel, le protezioni che
prima potevano essere eseguite tramite il Mt del contatore sono venute a
mancare (non per niente i nuovo contatori montano un MT curva C 63A)
>
>> 2)Protezione contro i contatti diretti (ergo niente piattine, prese
>> senza alveoli schermati, scatole di derivazione aperte).
>
> La protezione contro i contatti diretti si realizza in mille modi, per
> esempio con piattine inchiodate con chiodini isolati (le famose
> bustine Gewiss), gli alveoli schermati non esistevano, e i fili
> dentro la scatole di derivazione basta isolarli con nastro isolante.
>
cordina singola non sono in grado di garantire.
Infatti o usi un cavo o usi dei contenitori plastici in grado di garantire
il doppio isolamento.
Per quanto riguarda le prese, devi garantire la protezione contro i contatti
diretti, cosa che puoi ottenere o usando prese con gli alveoli schermati o,
nel caso di prese piuttosto vecchie, verificando che gli stessi siano
arretrati.
Senza queste caratteristiche la protezione non è garantita.
>> 3)Protezione contro i contatti indiretti O protezione con
>> differenziale con corrente nominale non superiore ai 30mA.
>
> Nessuna legge del genere è operativa se non viene emesso il relativo
> "decreto di attuazione" che dia le informazioni tecnico-operative.
comnposta di 2 articoli.
il primo dice che TUTTI i materiali, le apparecchiature , i macchinari, le
installazioni e gli impianti elettrici devono essere eseguiti a regola
d'arte
Il secondo dice che TUTTI i materiali, le apparecchiature , i macchinari, le
installazioni e gli impianti elettrici e d elettronici realizzati secondo le
norme CEI sono considerati a regola d'arte.
Ergo, lgià dal 68 gli impianti dovevano essere dotati di tali
caratteristiche.
Che poi nessuno abbia mai controllato è un'altro paio di maniche.
Adesso, entro la fine dell'anno, uscirà un'ulteriore aggiornamento della
64/8, in cui sono filamente previsti i controlli periodici obbligatori su
tutti gli impianti elettrici (abitazioni comprese) ogni 5 anni, con rilascio
dell'esito delle verifiche e trasmissione dell'esito alla regione
(esattamente come avviene con le caldaie)
>
>> Ergo, sulla dichiarazione di conformità DEVE essere indicato che
>> l'impianto è adeguato in base all'alrt.5 comma8.
>
> Assolutamente NO, nella DC si dichiara SOLO quello che si installa, ci
> mancherebbe altro che l'installatore facesse dichiarazioni
> sull'operato di altri.
Se ai tempi il cliente mi commissionava l'adeguamento, dovevo
obbligatoriamente verificare che fossero presenti tutte le condizioni sopra
citate e ovviamente nella dichiarazione dovevo citare che cosa avevo fatto
per rendere adeguato l'impianto.Infatti, come ti avevo detto, nel caso di
impianto a posto non potevo di certo rilasciare la DDC.
Non ho mai detto che dichiaravo qualcosa fatto da altri, ma solo quello che
facevo io.
>
>> Se non è indicato, la dichiarazione è valida per la SOLA
>> INSTALLAZIONE del differenziale,
>> In quel periodo ho fatto alcuni adeguamenti (lavoro in questo campo
>> da parecchi anni, ben prima della 46/90, sia come installatore che
>> progettista), e su parecchi indicavo chiaramente che l'impianto era
>> stato adeguato in base a tale comma, posando comunque il conduttore
>> di protezione, come prescrivono le norme CEI in vigore al momento
>> dell'adeguamento.
>> Il problema c'era nel momento in cui un cliente mi chiamava e
>> L'impianto era comunque a posto (conduttore di protezione presente,
>> interruttori dimensionati correttamente, protezioen contro i
>> contatti diretti presnte) In questo caso non potevo rilasciare
>> nessuna Dichiarazione di Conformità, in quanto non avevo eseguito
>> nessun lavoro. A questo punto il cliente compilava un'atto notorio, in
>> cui
>> dichiarava che l'impaito era a posto, ed allegava la mia verifica
>> completa sullo stato dell'impianto
>
> All'atto notorio non c'era bisogno di allegare niente, le verifiche
> sarebbero state effettuate DOPO dai periti del tribunale in caso di
> incidente o di contestazione.
Aspettiamo il morto?
Mi spieghi come faceva il cliente a dichiarare che l'impianto era a norma?
E' per caso un tecnico?
Con la verifica allegata lui puo' benissimo dimostrare che l'impianto è a
posto, froducendo pure un verbale di verifica fatto da un professionsita.
Ricordati che una DDC fatta come deve essere fatta (e non composta solo da 3
fogliettini, come trovi nella maggioranza dei casi) tutela il cliente ma
anche l'installatore, che puo' dimostrare quello che ha fatto.
> Credo che tu abbia fatto molte cose contro (o perlomeno al di fuori)
> dalla legge.
in modo professionale.
Se tu inveca ti sei limitato a mettere le piattine o sistemare il tutto con
il nastro isolante.......
oggi.
per cui, se la lavastoviglie richiede il collegamento di terra e questo non
c'è e tu glielo colleghi, diventi penalemnte perseguibile in caso
d'incidente.
E stai certo che in caso di giudizio, la prima cosa che ti fa notare il
giudice è che tu, come professionista, non potevi non sapere che tale
condizione era pericolosa.
>
>>>> In caso di vendita conviene mettere per iscritto la condizione
>>>> dell'impianto e farla controfirmare per accettazione al nuovo
>>>> acquirente, altrimenti si rischia che in caso di perizia si
>>>> potrebbe essere chiamati a rispondere per il costo necessario
>>>> all'adeguamento dell'impianto.
>>>
>>> Se l'impianto e' nelle condizioni di cui si parla dovra' essere
>>> prodotta la dichiarazione di conformita' dell'installazione del
>>> differenziale (fatta all'epoca) , se il differenziale era
>>> preesistente alla 46/90 dovra' essere prodotto un atto notorio che
>>> lo attesti.... e questo e tutto.
>> Puo' benissimo presentare un'atto notorio, ma se ne assume tutte le
>> responsabilità.
>>
>>> Naturalmente adeguare l'impianto alle norme attuali e' sempre
>>> auspicabile, ma stiamo parlando di leggi e non di preferenze.
>
>> Non si tratta di adeguarlo alle norme attuali, ma alle norme MINIME
>> per la sicurezza.
>> In caso d'incidente il giudice vvaluta se è stato fatto tutto il
>> possibile per evitare il danno.
>> E un professionista non puo' dire che ha fatto un'intervento a regola
>> d'arte con l'installazione del solo differenziale....
>>
>
> All'epoca le condizioni di sicurezza le dettava la 46/90, per essere
> legittimamente a posto bastava rispettare quelle e non andarsene ad
> inventare altre.
Le condizioni di sicurezza erano dettate dalla 186/68, che faceva
riferimento alle Norme CEI
Poi tu potei benissimo non seguire tali norme, ma in caso d'incidente devi
dimostrare che il tuo lavoro è fatto a regola d'arte.
A meno che tu non dimostri di usar emagari norme estere, verificando pero'
che le stesse siano applicabili in italia (a d esempio, in svizzera i
differenziali da 30mA vengono usati solo per i locali bagni.Per il resto si
usano solo magnetotermici coordinati con la corrente di corto circuito,
visto che la loro distribuzione è un TN-C con neutro a terra localmente.
Anzi, in alcuni casi usano i fusibili.
>
>> Diverso sarebbe il caso se puo' provare che erano stati stilati 2
>> preventivi (uno completo e uno in base al DPR47) e che il cliente,
>> correttamente informato delle differenze, ha scelto la soluzione meno
>> costosa....
>> Aspettiamo qualche sntenza in merito (qualcosa bolle già in pentola)
>> per avere le conferme.
>
> Se i preventivi rispettano le norme cogenti il cliente ha il DIRITTO
> di scegliere quello che preferisce.
>
Diverso è il discorso di chi installava il solo differenziale spacciandolo
per adeguamento.
--
Saluti
Bruno
Corrado
Mar 10, 2012, 1:54:21 PM3/10/12
to
Il 09.03.2012 21:59, Bruno ha scritto:
> Lasciamo perdere quel "pirla"...
> I differenziali non intervengono istantaneamente, ma c'è un limite di tempo
> di 400mA.
> Non per niente esistono pure i tipi ritardati e selettivi
>
>>> >>
A dire il vero mA é una misura di corrente non di tempo. E quelli usati
> Lasciamo perdere quel "pirla"...
> I differenziali non intervengono istantaneamente, ma c'è un limite di tempo
> di 400mA.
> Non per niente esistono pure i tipi ritardati e selettivi
>
>>> >>
in ambito civile intervengono a 30 m/A
Giulia
Mar 11, 2012, 6:33:11 AM3/11/12
to
> Adesso, entro la fine dell'anno, uscirà un'ulteriore aggiornamento della
> 64/8, in cui sono filamente previsti i controlli periodici obbligatori su
> tutti gli impianti elettrici (abitazioni comprese) ogni 5 anni, con rilascio
> dell'esito delle verifiche e trasmissione dell'esito alla regione
> (esattamente come avviene con le caldaie)
Non ho letto niente da nessuna parte , puoi dettagliare ?
> 64/8, in cui sono filamente previsti i controlli periodici obbligatori su
> tutti gli impianti elettrici (abitazioni comprese) ogni 5 anni, con rilascio
> dell'esito delle verifiche e trasmissione dell'esito alla regione
> (esattamente come avviene con le caldaie)
Suppongo che si parli solo del test del differenziale e dei magnetotermici al quadro, visto che essendo impianti senza progetto e'
impossibile fisicamente verificare ogni punto luce e ogni presa(a meno di non sfilare tutto ogni volta).
Giulia
Bruno
Mar 11, 2012, 4:38:36 PM3/11/12
to
Si tratta della Nuova CEI 64-8 (non la variante V3) che è stata presentata
questa settimana dal CEI all'incontro Tuttonormel ad Assago
Sono in attesa anche io della divulgazione definitiva la pubblico (sembra
che sia prevista per Giugno)
Praticamente sarà una 74-8 quarta edizione.(che tra l'altro prevede un
"allegerimento" delle prescrizioni che erano previste suna V3)
--
Saluti
Bruno
Bruno
Mar 11, 2012, 4:45:51 PM3/11/12
to
questo lo hai scritto tu:
*Non e' tanto la corrente quanto il tempo di esposizione a determinare
*l'innocuita' o meno della "scossa", il no-tav e' rimasto in vita solo
*perche' la contrazione muscolare lo ha fatto cadere immediatamente, la
*corrente credo sia stata ben piu' alta di 30 mA, per questo i differenziali
*contro i contatti diretti devono essere istantanei.
ripeto, il tempo limite per i 30mA, previsto dalle norme, è di 400
millisecondi
I differenziali non intervengono a tempo 0
Inoltre i 30mA sono di targa.In realtà intervengono a aprtire dal 20-22mA
Inoltre l'obbligo del 30mA è solo per i locali bagno.
Quello che conta è il coordinamento tra la RT e la corrente di guasto.
Il 30mA realizza una protezione ADDIZIONALE rispetto al coordinamento con
l'impianto di terra.
Comunque si puo' benissimo realizzare un'impianto elettrico senza
terra.Baasta prevedere l'uso di soli dispositivi in classe II (ad esempio
un'illuminazione di un vialetto).
--
Saluti
Bruno
Liberty Kid
Mar 12, 2012, 8:03:07 AM3/12/12
to
news:4f5d0eb4$0$1386$4faf...@reader2.news.tin.it...
Hai sbagliato persona e confuso i post.
Comunque ti rispondo (per l'ultima volta perche' la discussione sta
diventando sterile).
Stiamo ancora parlando di un impianto domestico realizzato prima della 46/90
e sul suo essere o no a "norma".
Intanto leggiti bene il DM 37/08, ATTUALMENTE in ambito domestico il
differenziale da 30 mA e l'impianto di terra sono praticamente obbligatori
per tutto l'impianto e non solo per i bagni a prescindere da coordinamenti
vari.
Per quanto riguarda la 46/90, e il suo indispensabile regolamento di
attuazione, il differenziale era un'alternativa in mancanza dell'impianto di
terra.
Quindi, a prescindere dalle altre indicazioni da rispettare, e che andavano
rispettate anche con l'impianto di terra, la presenza del differenziale
realizzava un'efficace protezione per le persone.
Da ricordare che, per i contatti diretti, la presenza dell'impianto di terra
e' assolutamente non utile.
Non a caso oggi il diff. da 30 mA e' praticamente obbligatorio.
Non basta, sempre in ambito domestico, coordinare la sensibilita' del
differenziale con il valore dell'impianto di terra, una protezione siffatta
non proteggera' mai dai contatti diretti, che, come ripeto, sono quelli che
hanno la maggiore incidenza in ambito domestico.
Il valore che citi per il tempo di intervento dei differenziali, dovuto alle
inevitabili inerzie dei meccanismi, e' quello che le norme indicano come
"istantaneo", quindi e' inutile farsi seghe mentali.
Se oggi c'e' una protezione contro i contatti indiretti con differenziali
coordinati ben venga, ma se il risultato e' un valore piu' alto dei 30 mA
non proteggera' mai completamente le persone.
In caso, per assurdo, di scelta obbligata e' senza dubbio preferibile avere
il solo differenziale di 30 mA che non l'impianto di terra coordinato magari
con un differenziale di 300 mA e oltre.
Visto che ci sono ti dico anche che la legge 186 (detta anche legge CEI)
introduceva semplicemente il concetto di "regola d'arte" NON prescriveva i
limiti di sicurezza minimi per l'impianto, ma imponeva di usare e installare
componenti a "regola d'arte".
Non indicava certo la quantita', il valore o l'ubicazione in seno
all'impianto di tali componenti.
Tale lacuna parzialmente trattata nella 46/90 e nel DM 37/08, e' stata
colmata solo ultimamente dalla CEI 64/8 che introduce i "livelli" per gli
impianti domestici.
Cordialita'
Liberty Kid
Comunque ti rispondo (per l'ultima volta perche' la discussione sta
diventando sterile).
Stiamo ancora parlando di un impianto domestico realizzato prima della 46/90
e sul suo essere o no a "norma".
Intanto leggiti bene il DM 37/08, ATTUALMENTE in ambito domestico il
differenziale da 30 mA e l'impianto di terra sono praticamente obbligatori
per tutto l'impianto e non solo per i bagni a prescindere da coordinamenti
vari.
Per quanto riguarda la 46/90, e il suo indispensabile regolamento di
attuazione, il differenziale era un'alternativa in mancanza dell'impianto di
terra.
Quindi, a prescindere dalle altre indicazioni da rispettare, e che andavano
rispettate anche con l'impianto di terra, la presenza del differenziale
realizzava un'efficace protezione per le persone.
Da ricordare che, per i contatti diretti, la presenza dell'impianto di terra
e' assolutamente non utile.
Non a caso oggi il diff. da 30 mA e' praticamente obbligatorio.
Non basta, sempre in ambito domestico, coordinare la sensibilita' del
differenziale con il valore dell'impianto di terra, una protezione siffatta
non proteggera' mai dai contatti diretti, che, come ripeto, sono quelli che
hanno la maggiore incidenza in ambito domestico.
Il valore che citi per il tempo di intervento dei differenziali, dovuto alle
inevitabili inerzie dei meccanismi, e' quello che le norme indicano come
"istantaneo", quindi e' inutile farsi seghe mentali.
Se oggi c'e' una protezione contro i contatti indiretti con differenziali
coordinati ben venga, ma se il risultato e' un valore piu' alto dei 30 mA
non proteggera' mai completamente le persone.
In caso, per assurdo, di scelta obbligata e' senza dubbio preferibile avere
il solo differenziale di 30 mA che non l'impianto di terra coordinato magari
con un differenziale di 300 mA e oltre.
Visto che ci sono ti dico anche che la legge 186 (detta anche legge CEI)
introduceva semplicemente il concetto di "regola d'arte" NON prescriveva i
limiti di sicurezza minimi per l'impianto, ma imponeva di usare e installare
componenti a "regola d'arte".
Non indicava certo la quantita', il valore o l'ubicazione in seno
all'impianto di tali componenti.
Tale lacuna parzialmente trattata nella 46/90 e nel DM 37/08, e' stata
colmata solo ultimamente dalla CEI 64/8 che introduce i "livelli" per gli
impianti domestici.
Cordialita'
Liberty Kid
Corrado
Mar 17, 2012, 1:45:11 PM3/17/12
to
erano, e non so come siano adesso, con un collegamento alla centrale di
tipo TT, che ha assoluta necessitá di un differenziale. Se sei collegato
in centrale con un collegamento TN-S o TN-C-S non é necessario.
http://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system
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