questo verbale è notificato oltre i 90 giorni?

[tang...@gmail.com]

buongiorno,
vengo indirizzato qui dal gruppo consumatori tutela,
premetto che non e' mia intenzione agire con un ricorso (spenderei piu' di avvocati) ma volevo un parere normativo.

aihme' ho passato un bruttissimo periodo (lutto) e mi sono completamente dimenticato dell'assicurazione auto,
non sono un furbetto della situazione ma mi e' totalmente sfuggita la scadenza (da ottobre 2017)
fatto grave, lo so, mi sono accorto in aprile e ho provveduto subito al pagamento,

successivamente ho ricevuto un invito a fornire documentazione perche' l'auto è stata vista transitare in data 08/02/2018

ho fornito puntualmente la documentazione in mio possesso ed ho ricevuto il verbale in questione qui di seguito

http://it.tinypic.com/r/2mpfqyv/9

verbale del 16/05/2018 con violazione dell'art 193/1-2 nel giorno 16/05/2018 (?!?) perchè viene riportata tale data come violazione? la data è inesatta in quanto avvenuta l'8/2/18:

sull'invito a comparire veniva indicato come accertamento il giorno 08 febbraio 2018 ("l'accertamento si riferisce alla data del...", come anche riportato sul verbale ("perche' il giorno 08 febbraio ... il conducente del veicolo sopraindicato circolava")



-mancata contestazione immediata (l'ente sostiene l'accertamento d'ufficio a seguito esibizione documenti sostenendo l'assenza del trasgressore e obbligato in solido, quando pero' la violazione è avvenuta in febbraio con un veicolo circolante su strada (sarebbe stato piu' plausibile un veicolo lanciato a forte velocità, utilizzo di sistemi a controllo remoto, etc)

c'e' da aggiungere che il verbale riporta sia "il conducente del veicolo sopraindicato circolava" che "assenza del trasgressore e dell'obbligato in solido" senza indicazione chi era il conducente (il veicolo comunque non era stato mai fermato)


come precisato non voglio impegolarmi, ho sbagliato, poteva andare molto peggio (incidente...), ma vorrei discutere con voi sulla tempistica utilizzata

[Pasubio]

hai già rotto il cazzo co sta storia tempo fa

[Amarone]

Il 04/06/2018 17:02, tang...@gmail.com ha scritto:
> un bruttissimo periodo (lutto) e mi sono completamente dimenticato dell'assicurazione auto,
> non sono un furbetto della situazione

Innanzitutto ti faccio le mie condoglianze. Certe questioni esistenziali
purtroppo si impongono così pesantemente da oscurare le piccolezze della
vita quotidiana. E' comprensibile.

Personalmente trovo il verbale dei Carabinieri ai limiti del falso
ideologico.
L'art. 201 del codice della strada, sulle Notificazione delle
violazioni, puoi leggerlo qui:
http://www.aci.it/i-servizi/normative/codice-della-strada/titolo-vi-degli-illeciti-previsti-dal-presente-codice-e-delle-relative-sanzioni/art-201-notificazione-delle-violazioni.html

L'articolo stabilisce il termine di *_novanta giorni
dall'accertamento_* e l'accertamento dell'infrazione è avvenuto a
febbraio mediante "appositi apparecchi di rilevamento" riportati alla
lettera E del primo comma. L'apparecchiatura ha registrato il tuo numero
di targa in quanto sprovvisto di rca in data 8 febbraio. E' da quel
giorno che sarebbero stati in grado di notificare la sanzione
identificandoti come proprietario del mezzo grazie alla targa del
veicolo. E infatti hanno usato i tuoi dati per invitarti in caserma l'11
maggio. Quindi eri facilmente identificabile. Poi non eri assente perchè
l'apparecchiatura ha fotografato l'auto circolante.
Il verbale ovviamente non cita l'apparecchiatura, dunque non c'è modo di
verificare se fosse a norma. E non dice in che altro modo avrebbero
preso la targa quell'8febbraio!
Sarebbe interessante leggere l'invito che ti hanno spedito per chiederti
la documentazione.
In ogni caso la violazione consiste nell'aver circolato senza copertura
l'8 febbraio (così come accertato dagli "appositi apparecchi di
rilevamento" che non sappiamo se fossero a norma o meno) e NON il giorno
16 maggio (data del verbale) per aver presentato la documentazione in
caserma il 11 maggio!

Per rientrare nei termini, i carabinieri invece scrivono "accertamento
avvenuto d'ufficio (!) il 16 maggio" ma è un espediente.

> successivamente ho ricevuto un invito a fornire documentazione perche' l'auto è stata vista transitare in data 08/02/2018
>

Appunto. Hanno un apparecchio di rilevamento che vede le targhe e
segnala quelle non in regola: l'accertamento è avvenuto l'8 feb. E' da
quel giorno che sapevano anche targa e dati del proprietario. Tanto che
hanno potuto invitarti in caserma.

>
> verbale del 16/05/2018 con violazione dell'art 193/1-2 nel giorno 16/05/2018 (?!?) perchè viene riportata tale data come violazione?

Infatti è un "errore" di furbizia dei carabinieri per rientrare nei
termini di notifica: il 16 maggio non hai commesso alcuna violazione.
Anzi avevi anche la polizza pagata.

> la data è inesatta in quanto avvenuta l'8/2/18:

Certo

> sull'invito a comparire veniva indicato come accertamento il giorno 08 febbraio 2018

Allegalo nel ricorso. E' importante.


> -mancata contestazione immediata
Ok, ma avevano 90 giorni per notificare il verbale.

> c'e' da aggiungere che il verbale riporta sia "il conducente del veicolo sopraindicato circolava" che "assenza del trasgressore e dell'obbligato in solido" senza indicazione chi era il conducente (il veicolo comunque non era stato mai fermato)
>

Il conducente potevano non conoscerlo, tanto l'obbligato in solido è il
proprietario che risulta intestatario della targa.
Se non ci sono stati passaggi di proprietà o cambi di residenza che
possano avere ostacolato l'identificazione del proprietario, non si
capisce perchè non abbiano notificato il verbale nei termini prescritti.
E si comprende ancora meno tutta la successiva distorsione cronologica
sull'accertamento della violazione. O meglio si comprende che è una
scorrettezza.

>
> come precisato non voglio impegolarmi, ho sbagliato, poteva andare molto peggio (incidente...), ma vorrei discutere con voi sulla tempistica utilizzata
>

Secondo me hai il diritto ma anche il dovere (se hai un po' di senso di
giustizia) quanto meno di contestare il verbale... perchè si tratta di
atteggiamenti deprecabili al limite del falso ideologico. La data della
violazione è sbagliata (per non dire falsa) ed è posticipata dolosamente
per evitare la scadenza dei 90 giorni dall'accertamento vero. Non sono
riportati i dati dell'apparecchiatura utilizzata. Non è vero che il
conducente era assente...
Vedi tu.

[tang...@gmail.com]

ciao Amarone,
grazie per il riscontro, è vero si che avrei il diritto (o meglio potrei averlo ma senza la sicurezza di) ma e' anche vero che moralmente sono in torto
c'e' poi da dire che domani scadono i 5 giorni per usufruire del 30%

comunque l'invito a comparire e' questo:

ciao Amarone,
innanzitutto ti ringrazio per le condoglianze, pian pianino si riesce a metabolizzare,
grazie per il riscontro, è vero si che avrei il diritto (o meglio potrei averlo ma senza la sicurezza di...) ma e' anche vero che moralmente sono in torto
c'e' poi da dire che domani scadono i 5 giorni per usufruire del 30%

comunque l'invito a comparire e' questo

http://it.tinypic.com/r/2uhxv2d/9

si evince chiaramente che l'accertamento e' dell'8 febbraio

e' anche vero che ho chiesto lumi anche su un forum dedicato e la considerazione finale e' di procedura corretta al 100%

orbene, come dicevo domani paghero' usufruendo del 30% (quanto mi costerebbe un avvocato senza avere la sicurezza e con il rischio di pagare il doppio?)

ma vorrei, come vi anticipavo, utilizzare il mio caso per un dibattito, la bellezza della legge italiana e' anche questo

[Amarone]

Il 05/06/2018 07:59, tang...@gmail.com ha scritto:
>
> e' anche vero che ho chiesto lumi anche su un forum dedicato e la considerazione finale e' di procedura corretta al 100%
>

Puoi mettere qui il link al forum così leggo anche io?

Se posso permettermi. Tu hai sbagliato senza dolo e ti sei ravveduto
prima che ti notificassero la sanzione. Loro, a mio avviso, hanno
utilizzato un espediente per posticipare la data dell'accertamento
(avvenuto mediante apparecchiature) e non lo hanno fatto in buona fede.
Quand'anche fosse una procedura formalmente corretta (dissento) si
tratterebbe sostanzialmente di una falsificazione dei fatti contenuti
nel verbale: loro stessi dichiarano nell'invito che l'accertamento della
violazione è avvenuto a febbraio ma poi nel verbale lo posticipano oltre
i 90gg fino alla data di maggio quando hanno richiesto dei documenti
superflui ai fini dell'accertamento avvenuto a febbraio con le modalità
di cui alla lettera E comma 1 dell'art 201 c.d.s.. A maggio non solo non
è avvenuta alcuna violazione, ma non era più possibile neppure quella
commessa a febbraio, sia perchè non esiste la macchina del tempo, sia
perchè avevi già rinnovato la polizza.
Loro si difenderanno dicendo che il processo di identificazione si è
prolungato fino a maggio ma è un espediente. Infatti già a febbraio
avevano la targa del veicolo in contravvenzione, e se non ci sono stati
trasferimenti o passaggi di proprietà, l'identificazione del
proprietario e l'indirizzo erano verificabili nel pubblico registro
automobilistico il giorno stesso dell'accertamento automatizzato
(mediante apparecchiatura).

[tang...@gmail.com]

ciao,
grazie mille per la risposta,
questo e' il link della discussione

http://forum.enti.it/viewtopic.php?f=1&t=319692

ci penso su questa notte (domani scade il termine per il pagamento in 5 giorni)
ho sentito oggi un avvocato che dice che ci potrebbero essere gli estremi ma per ricorrere ma che comunque la causa con il giudice di pace ha un costo e sarebbe a discrezione del giudice la sentenza e che provare con il prefetto avrebbe poco senso perche' tenderebbe a dare ragione all'ente,
qua ricadiamo nel: ha senso sostenere una causa quando con 600 euro la posso chiudere domani?

ps: ma come fai a sostenere con certezza che sia stato utilizzato uno strumento elettronico? io posso solo ipotizzarlo ma non potrebbe essere un vigile (il verbale e' stato emesso da una polizia locale) che a mano ha scritto le targhe passate?

[Amarone]

Il 05/06/2018 13:24, tang...@gmail.com ha scritto:
> ps: ma come fai a sostenere con certezza che sia stato utilizzato uno strumento elettronico? io posso solo ipotizzarlo ma non potrebbe essere un vigile (il verbale e' stato emesso da una polizia locale) che a mano ha scritto le targhe passate?
>

Assolutamente no. Devono attestare (e nel verbale non c'è scritto) come
diavolo hanno accertato il transito dell'auto (anche perchè dopo 3 mesi
puoi anche non ricordare se sei davvero uscito in auto quel giorno o a
piedi, o qualcuno ha preso l'auto a tua insaputa, o hanno clonato la tua
targa...). Se c'era un vigile, serviva scrivere il nome. Se c'era
un'apparecchiatura, serviva scrivere quale (bisogna verificare che siano
strumenti legali, funzionanti, omologati...).
Puoi davvero immaginarti un misterioso vigile (omesso nel verbale!)
appostato per trascrivere tutte le targhe di ogni veicolo in transito e
che poi torna in caserma e verifica una ad una tutte le taghe
verificando a mano le polizze? Se sì, devono comunque scriverlo nel
verbale (e poi finire sotto processo per falso). Invece... hanno
semplicemente finto una violazione accaduta a maggio (!) omettendo di
spiegare come hanno accertato la violazione di febbraio (ormai prescritta).
In realtà hanno a disposizione una specie di autovelox, che verifica in
tempo reale la targa e le relative rca e revisioni obbligatorie. In caso
di irregolarità l'apparecchiatura registra la targa e l'irregolarità
(come un autovelox): si tratta di un accertamento mediante
apparecchiatura, di cui il verbale dovrebbe riportare i dati tecnici.

Fai tranquillamente ricorso al prefetto. Non è una causa, costa poco,
basta una lettera e non è affatto detto che siano tutti corrotti dal
corporativismo. Esiste ancora chi rispetta e fa rispettare le leggi.
Anche i vigili sono tenuti a rispettarle. Quel verbale è scandaloso.

[tang...@gmail.com]

Grazie ancora per la risposta,

Se c'era un vigile, serviva scrivere il nome. Se c'era
> un'apparecchiatura, serviva scrivere quale (bisogna verificare che siano
> strumenti legali, funzionanti, omologati...).

nel verbale pero' c'e' scritto nome, cognome e matricola dell'accertatore

è che una perdita del ricorso al giudice di pace porterebbe la sanzione a 1600 (il doppio del minimo)

ci penso su questa sera, da una parte tu che sostieni la mia tesi, dall'altra (nell'altro forum) dove viene completamente rovesciata l'opinione,
sono un po' confuso :)

ciao e saluti

[Amarone]

Il 05/06/2018 13:21, tang...@gmail.com ha scritto:
>
> http://forum.enti.it/viewtopic.php?f=1&t=319692
>

"...la procedura dei *_colleghi_* è stata corretta, come fra l'altro le
avevo gia anticipato nel mio precedente post"
...e tu vai a chiedere sul forum dell'oste se il loro vino è buono?

"L'8 febbraio è la data della violazione e nel verbale è chiaramente
scritto"
...NO! è la data dell'accertamento della violazione mediante
apparecchiatura! ...dalla quale decorrono 90 gg.

"...il 16 maggio è la data in cui la P.M., acquisiti titte le
informazioni quali visure, controlli ANIA, le informazioni che lei ha
fornito, ovvero la polizza pèreentata ai carabinieri..., la P.M. ha
elaborato il tutto e una volta che ha tutto ben delineato ha elevato il
verbale"
...NO! le informazioni erano già nella disponibilità dell'accertatore al
momento della registrazione della targa, che ha un proprietario iscritto
al pubblico registro, con nome, cognome e indirizzo di casa. Se dormono
oltre 90gg sono loro a violare l'art. 201 del cds.

"Obiettivamente, fare ricorso per questo tipo di violazione equivale a
perdere il ricorso al 100%, quindi se vuole un consiglio spassionato è
pagare entro 5 gg, quanto richiewstyo e chiude la vicenda".
...NO, NO e NO... è il solito espediente che usano questi pseudo tutori
della legge (in genere lo fanno in caso di autovelox). Secondo loro la
data di decorrenza dei termini non è mai quella dell'accertamento
mediante apparecchiatura, ma quella di quando si svegliano loro! fai
fare una ricerca dal tuo avvocato se vuoi, è pieno di precedenti che gli
danno torto marcio, altro che perdere al 100%. Sarebbe invece da
denunciarli per falso... tanto per capire fino a che punto di arbitrio
possono arrivare.

[tang...@gmail.com]

ciao, ho riflettuto un po' e la decisione la prendero' domani mattina, decisione se spendere 600 oppure rischiare 1600 (mi sembra il casino' :P )
per la denuncia di falso, mi spiace, ma non e' mia intenzione mettere nelle rogne qualcuno:
la situazione che immagino è il firmatario in buona fede agli ordini di un superiore, padre di famiglia come me, che ha gia' i propri problemi.

[Amarone]

Il 05/06/2018 19:58, tang...@gmail.com ha scritto:
>
> per la denuncia di falso, mi spiace, ma non e' mia intenzione mettere nelle rogne qualcuno:
> la situazione che immagino è il firmatario in buona fede agli ordini di un superiore, padre di famiglia come me, che ha gia' i propri problemi.
>

Concordo. Lo strumento penale è esagerato. Ma quella procedura è un
abuso perpetrato per dilatare i termini della notifica oltre i 90gg. E i
commenti dei "colleghi" che ho letto sul forum erano abbastanza irritanti.
La pubblica amministrazione di uno Stato di Diritto non dovrebbe
trattare i cittadini come sudditi eludendo le stesse leggi che dovrebbe
fare rispettare. E siccome si tratta di una pratica scorretta che,
almeno nella mia esperienza, viene riconosciuta illegittima sia dai
prefetti che dai giudici di pace, non hai motivo per sottostare
all'intimazione del "paga senza fare storie perchè non ti conviene" come
invece ti hanno consigliato lì. Quell'approccio è tipico di altre
organizzazioni, meno liberali.

[tang...@gmail.com]

concordo con te, ma alla base, moralmente, parto da una situazione molto grave, una mancanza di rca obbligatoria, e nel male mi e' andata comunque bene, la notte porta consiglio e come detto decidero' domani, se decidero' per il ricorso vi terro' comunque informati sull'andamento,
intanto Amarone un grazie mille per il supporto!

[Dott.G]

Il 05/06/2018 15:10, tang...@gmail.com ha scritto:
> è che una perdita del ricorso al giudice di pace porterebbe la sanzione a 1600 (il doppio del minimo)

Non è detto, nell'assistere a decine di ricorsi, ho notato spesso la
tendenza del giudice che, in caso di torto del ricorrente, la sanzione
non viene automaticamente aumentata ma per sua decisione la lascia tale
e quale all'importo spettante prima della scadenza dei 5 giorni, senza
dare adito ad aumenti alcuni, aiutando il più possibile il ricorrente a
cavarsela col minimo della pena.

Dott.G

[tang...@gmail.com]

Grazie anche a Lei Dott.G per la risposta,
la decisione presa e' ricorso :)

come anticipavo l'avvocato da me interpellato mi aveva consigliato di non ricorrere in quanto pur essendoci qualche vizio l'onorario sarebbe stato pari o superiore all'importo della contravvenzione,
penso di utilizzare il ricorso al prefetto, in quanto non posso difendermi senza una difesa in giudizio con il giudice di pace (l'importo della causa sarebbe il doppio del minimo = circa 1600 euro) superiore quindi ai 1100 euro

[tang...@gmail.com]

Volevo mettervi a conoscenza della risposta di un utente nel gruppo enti segnalato con altro post
Purtroppo i dati ANIA non sempre sono aggiornati, spesso accade e questo è accaduto più volte al sottoscritto che un veicolo che l'ANIA dava x scoperto, invece nella realtà lo era e questo lo si può avere solo dopo il raffronto tra la banca dati e il cartaceo vero e proprio. Accade spesso che le assicurazioni non comunichino tempestivamente i dati all' ANIA e questo accade specie con le assicurazioni online o telefoniche. Detto questo vi è una circolare emanata dal Ministero dell'Interno ove viene richiesto agli operatori di effettuare il raffronto tra banca dati e cartaceo e se la banca dati da lo scoperto e il cartaceo invece dice il contrario, ovviamente si deve dare per buono il certificato assicurativo cartaceo rilasciato (ovviamente deve essere regolare e non falsificato).
L'art 13 comma 5 della Legge 12/11/2011 n. 183 ha aggiunto i commi 4-ter,4-quater, 4-quinquies all'art. 193 cds prevedendo che l'accertamento della mancanza di copertura assicurativa può essere effettuato anche mediante il raffronto dei dati relativi alle polizze emessedalle imprese assicuratrici con quelli provenienti dai dispositivi o apparecchiature di cui alle lett. e), f) e g) del comma 1-bis delll'art. 201, omologati ovvero approvati per il funzionamento completamente in automatico. Qualora in base alle risultanze del raffronto, risulti che al momento del rilevamento un veicolo risulta privo di copertura assicurativa, l'organo di polizia invita il proprietario o altro soggetto obbligato in solido a produrre certificato assicrativo, ai sensi e x gli effetti at. 180 c. 8. l adocumentazione fotografica prodotta dai dispositivi o apparecchiature di cui al comma 4-ter costituisce atto di accertamento, ai sensi ddell'art. 13 legge n. 689/81 in ordine alla circostanza che al momento del rilevamento un determinato veicolo, munito di targa di immatricolazione, stava circolando su strada.
Per quanto riguarda i 90 giorni, a parere dello scrivente i tempi sono stati rispettati: 8 febbraio data in cui è stata accertata la circolazione del veicolo - 17 aprile invito a comparire da lei ricevuto il 4 maggio (quindi entro i 90 giorni) - 11 maggio Lei ha esibito il certificato assicurativo ai carabinieri - il 16 maggio è stato redatto il verbale dove sono satte riportate correttamente tutte le date relative all'accertamento.
Per quanto riguarda il post di freegiampi posso dire che la Legge n. 208 del dicembre 2015 ha modificato l'art. 201, comma 1-bis lett g-bis) del cds, con la quale le violazioni dell'art. 193 potranno essere accertate senza necessità di contestazione immediata a mezzo di dispositivi e apparecchiature debitamente approvate. E' vero che attyualmente non sono state rilasciate approvazioni per l'uso di strumentazioni senza la presenza di agenti, ma lo stesso Ministero degli interni con nota del 5 ottobre 2006 n. 300 ritiene che gli strumenti utilizzati, seppur non omologati, sono comunque un valido strumento di ausilio agli operatori (ecco qui richiamo Art. 13 Legge 689/81) ed ecco perchè si applica il 180 comma 8 .
Ovviamente nessun operatore chiederà mai alla persona fermata per un controllo di polizia stradale, di avere i vecchi certificati assicurativi, se fermato ad un posto di controllo il conducente ha L'OBBLIGO di avere con se e di esibire il certificato assicurativo, pena l'applicazione dell'art. 180 c.1-7

[Dott.G]

Il 07/06/2018 11:32, tang...@gmail.com ha scritto:

> come anticipavo l'avvocato da me interpellato mi aveva consigliato di non ricorrere in quanto pur essendoci qualche vizio l'onorario sarebbe stato pari o superiore all'importo della contravvenzione,
> penso di utilizzare il ricorso al prefetto, in quanto non posso difendermi senza una difesa in giudizio con il giudice di pace (l'importo della causa sarebbe il doppio del minimo = circa 1600 euro) superiore quindi ai 1100 euro

Intanto studia un ricorso al giudice di pace da fare da solo: il
prefetto viaggia di solito a braccetto con il resistente.
A me hanno rigettato un ricorso con prove alla mano di certezza di
errore del ricorrente ed ho dovuto ricorrere al giudice di pace dove ho
avuto vittoria.
Cmq non è difficile farlo: bisogna solo capirne gli estremi e mettere
giù un qualcosa di sostanzioso ma non troppo lungo che possa agevolare e
far capire al giudice la causa in corso con poche frasi.
In rete ce ne sono diversi di ricorsi al giudice: cerca.
Io ne ho fatti una decina tutti vinti ed in alcuni casi, addirittura
alcuni giudici mi hanno aiutato dove avevo esposto male il mio pensiero.

Dott.G

[tang...@gmail.com]

Ok. Ma devo purtroppo sempre avvalermi di un avvocato in quanto il doppio del minimo della sanzione supera i 1100 euro

[Amarone]

Il 07/06/2018 12:48, tang...@gmail.com ha scritto:
> Detto questo vi è una circolare emanata dal Ministero dell'Interno ove viene richiesto agli operatori di effettuare il raffronto tra banca dati e cartaceo e se la banca dati da lo scoperto e il cartaceo invece dice il contrario, ovviamente si deve dare per buono il certificato assicurativo cartaceo rilasciato (ovviamente deve essere regolare e non falsificato).

Le circolari sono atti interni, vincolano solo i dipendenti, ma non sono
legge. Servono solo per l'organizzazione interna al ministero.

> ...documentazione fotografica prodotta dai dispositivi o apparecchiature di
cui al comma 4-ter *_costituisce atto di accertamento_* ai sensi

ddell'art. 13 legge n. 689/81 in ordine alla circostanza che al momento
del rilevamento un determinato veicolo, munito di targa di
immatricolazione, stava circolando su strada.

Se le foto sono "atto di accertamento", i 90gg decorrono dalla foto.

> 8 febbraio data in cui è stata accertata la circolazione del veicolo - 17 aprile invito a comparire

Questo lo contesti. La legge dice 90gg per notificare il verbale: "...il
verbale, con gli estremi precisi e dettagliati della
violazione e con la indicazione dei motivi che hanno reso
impossibile la contestazione immediata, deve, entro novanta giorni
dall'accertamento, essere notificato..."
Il verbale, non l'invito a comparire. La data del verbale è oltre i
90gg. Non possono falsificare la data dell'accertamento né anticipare la
data del verbale.

> il 16 maggio è stato redatto il verbale dove sono satte riportate correttamente tutte le date relative all'accertamento.

E così l'accertamento può durare all'infinito... no.

> senza necessità di contestazione immediata a mezzo di dispositivi e apparecchiature debitamente approvate.

...Sì ma con necessità di verbalizzare entro 90gg. Verbalizzare, non
emettere un qualsiasi altro atto intermedio.

[famigl...@gmail.com]

controllavo ora un altro punto a mio favore, se cosi' si puo' dire, il tracking della raccomandata:
e' stata affidata (presa in carico) il 25/05/2018

[tang...@gmail.com]

Il giorno giovedì 7 giugno 2018 13:35:21 UTC+2, Amarone ha scritto:

ciao,
penso di muovermi cosi' per il ricorso al prefetto


OPPONE

al verbale di contravvenzione, sopra indicato, e

CHIEDE

che la S.V. voglia dichiarare inefficace e/o annullare il provvedimento impugnato, e conseguentemente pronunciare ordinanza di archiviazione degli atti per i seguenti motivi:


-notifica eseguita oltre il termine consentito di 90 giorni dall’accertamento (Verbale inviato in data 25/05/2018 – accertamento datato 08/02/2018), (ai sensi di quanto previsto dall’art. 201 del C.d.S., così come modificato dalla Legge 120 del 29 luglio 2010 pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n. 175 del 29 luglio 2010.
Accertamento dell'infrazione avvenuto in data 8 febbraio 2018 come indicato sull’invito a comparire datato 17/04/2018: “l’accertamento si riferisce alla giornata del 08 febbraio 2018 alle ore 14:43” e sul verbale “perché il giorno 08 Febbraio 2018 alle ore 14:43 in _____________________, lungo la ____________________, all’altezza del civico ___, il conducente del veicolo sopraindicato circolava lungo la predetta via con direzione di marcia __________________ senza la prescritta copertura assicurativa per la responsabilità civile verso terzi”
Viene indicato un accertamento d’ufficio in seguito all’esibizione di documentazione presentata in data 11/05/2018 – il Corpo di Polizia Locale era a conoscenza ed in possesso gia’ dalla data del 08 Febbraio 2018 (data dell’accertamento) dei dati di targa, proprietario, copertura assicurativa (banca dati ANIA) – il verbale è stato notificato in data 25/05/2018.
Non ci sono stati passaggi di proprietà o cambi di residenza che possano avere ostacolato l'identificazione del proprietario.



-mancanza indicazione modalita’ di rilevamento:
il verbale risulta privo dell’informazione sulla modalità di rilevamento targa oggetto dell’infrazione, non viene menzionato un rilevamento manuale o automatico né alcuna omologazione/approvazione delle apparecchiature o dispositivi eventualmente utilizzati per lo specifico utilizzo.
Eventuali prove fotografiche o elementi comprovanti sarebbero potuti ritenersi utili per verificare un utilizzo fraudolento e non autorizzato dell’autovettura o clonazioni o errate trascrizioni di targhe, il sottoscritto alla data di ricezione del verbale (spedito in data 25/05/2018) non ricorda di aver utilizzato personalmente o offerto a terzi l’autovettura nella data del 08/02/2018, giorno dell’accertamento

-mancanza di indicazione di trasgressore su autoveicolo circolante:
. Si riporta quanto indicato nel verbale “il conducente del veicolo sopraindicato circolava lungo la predetta via con direzione marcia…” e successivamente: “Non è stato possibile contestare immediatamente la violazione causa: assenza del trasgressore e dell’obbligato in solido”
il sottoscritto ritiene incongruente ed infondata l’affermazione indicata di un conducente di un veicolo che viola l’art 193/1-2 del CdS dove viene successivamente motivata la mancata contestazione immediata per assenza del trasgressore (quando, come sostenuto dall’accertatore, era invece presente un conducente circolante su pubblica via) – (conducente sconosciuto)

-erronea indicazione data violazione:
“Il giorno 16/05/2018 alle ore ___ in _____________________ il conducente del veicolo ATV ______ targa _______ ha violato l’art 193/1-2 del CDS”
Il sottoscritto ritiene non veritiera la data di violazione dell’articolo del CDS in quanto:
-è riferita ad un accertamento datato 08 Febbraio 2018 come indicato successivamente sia sul verbale che sull’invito a comparire
-la data 16/05/2018 fa riferimento ad un periodo incluso nella copertura assicurativa

Con osservanza.

[Ragnarok]

Il 08/06/2018 15:09, tang...@gmail.com ha scritto:

> -notifica eseguita oltre il termine consentito di 90 giorni dall’accertamento

Infondato.

> -mancanza indicazione modalita’ di rilevamento:

Infondato.

> -mancanza di indicazione di trasgressore su autoveicolo circolante:
> . Si riporta quanto indicato nel verbale “il conducente del veicolo sopraindicato circolava lungo la predetta via con direzione marcia…” e successivamente: “Non è stato possibile contestare immediatamente la violazione causa: assenza del trasgressore e dell’obbligato in solido”

Infondato.


> -erronea indicazione data violazione:

Infondato.

E manca l'unico motivo fondato.



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[tang...@gmail.com]

>
> E manca l'unico motivo fondato.
>
>
>
> ---

grazie Ragnarok per l'intervento,
cosa mi e' sfuggito?

[Ragnarok]

Il 08/06/2018 16:14, tang...@gmail.com ha scritto:

> grazie Ragnarok per l'intervento,
> cosa mi e' sfuggito?

Troppo pesante.
Lascia solo due motivi.
1) notifica oltre i 90 giorni
2) in via subordinata, qualora si ritenesse che il dies a quo fosse non
già il momento dell'infrazione ma il momento in cui è stata consegnata
la polizza pagata, mancata contestazione immediaa in quanto, al momento
della consegna della polizza non era necessario eseguire alcuna
valutazione postuma essendo l'infrazione risultante per tabulas.
Fai il ricorso al giudice di pace e indica come valore della causa il
minimo edittale.

[tang...@gmail.com]

Il giorno venerdì 8 giugno 2018 18:01:59 UTC+2, Ragnarok ha scritto:
> Il 08/06/2018 16:14, tang...@gmail.com ha scritto:
>
> > grazie Ragnarok per l'intervento,
> > cosa mi e' sfuggito?
>
> Troppo pesante.
> Lascia solo due motivi.
> 1) notifica oltre i 90 giorni
> 2) in via subordinata, qualora si ritenesse che il dies a quo fosse non
> già il momento dell'infrazione ma il momento in cui è stata consegnata
> la polizza pagata, mancata contestazione immediaa in quanto, al momento
> della consegna della polizza non era necessario eseguire alcuna
> valutazione postuma essendo l'infrazione risultante per tabulas.
> Fai il ricorso al giudice di pace e indica come valore della causa il
> minimo edittale.
>
>

salve,
ringrazio nuovamente per i consigli che mi state dando,
due piccoli dubbi

non ho consegnato la documentazione all'ente accertatore bensi' ad un altro comando (come previsto dal verbale). non ci sono gli estremi quindi per sollevare la mancata contestazione immediata al momento della consegna della polizza

indicare come valore della causa il minimo edittale (che permetterebbe di avere un valore inferiore ai 1100 euro= non potrebbe essere visto come un vizio di forma nel ricorso e precludere l'iter per assenza di avvocato?

[Ragnarok]

Il 10/06/2018 08:23, tang...@gmail.com ha scritto:

> non ho consegnato la documentazione all'ente accertatore bensi' ad un altro comando (come previsto dal verbale). non ci sono gli estremi quindi per sollevare la mancata contestazione immediata al momento della consegna della polizza

Era meglio se pagavi la sanzione ridotta...
Adesso spera che la prefettura non si costituisca...

[tang...@gmail.com]

Il giorno domenica 10 giugno 2018 16:37:07 UTC+2, Ragnarok ha scritto:
> Il 10/06/2018 08:23, tang...@gmail.com ha scritto:
>
> > non ho consegnato la documentazione all'ente accertatore bensi' ad un altro comando (come previsto dal verbale). non ci sono gli estremi quindi per sollevare la mancata contestazione immediata al momento della consegna della polizza
>
> Era meglio se pagavi la sanzione ridotta...
> Adesso spera che la prefettura non si costituisca...
>

oh no,
sono passato dai primi commenti dove tutto sembrava lampante e pacifico per un accoglimento del ricorso, ad una situazione ben piu' intricata

col senno di poi, si', era meglio, ma quello che pensavo si prospettasse era altro

ma una curiosita', perche' la prefettura si dovrebbe costituire parte civile quando e' un soggetto estraneo ai fatti?
andrei a fare un ricorso al giudice di pace per un verbale emesso dalla polizia locale

qualcuno saprebbe se e' possibile la difesa senza avvocato indicando il minimo edittale e non il doppio del minimo della contravvenzione?
(nulla togliendo agli avvocati ma una causa di questo tipo mi costerebbe tra onorario e contributo unificato oltre gli 800 euro della contravvenzione)

[Ragnarok]

Il 10/06/2018 21:27, tang...@gmail.com ha scritto:

> sono passato dai primi commenti dove tutto sembrava lampante e pacifico per un accoglimento del ricorso, ad una situazione ben piu' intricata

A fidarsi di un NG...

> ma una curiosita', perche' la prefettura si dovrebbe costituire parte civile quando e' un soggetto estraneo ai fatti?

Cosa c'entra la parte civile? Ma siete tutti fissati che questo sia un
pocedimento penale?

> andrei a fare un ricorso al giudice di pace per un verbale emesso dalla polizia locale

Avevo capito che l'avevano emesso i carabinieri.

> qualcuno saprebbe se e' possibile la difesa senza avvocato indicando il minimo edittale e non il doppio del minimo della contravvenzione?

Io indico sempre il minimo edittale e nessuno ha mai detto nulla...
A firenze il valore della causa è l'importo della sanzione più le spese
di notifica.
http://www.giudicedipace.firenze.it/it/Content/Index/42752

[tang...@gmail.com]

Il giorno lunedì 11 giugno 2018 01:41:40 UTC+2, Ragnarok ha scritto:
> Il 10/06/2018 21:27, tang...@gmail.com ha scritto:
>
> > sono passato dai primi commenti dove tutto sembrava lampante e pacifico per un accoglimento del ricorso, ad una situazione ben piu' intricata
>
> A fidarsi di un NG...
>
>
> > ma una curiosita', perche' la prefettura si dovrebbe costituire parte civile quando e' un soggetto estraneo ai fatti?
>
> Cosa c'entra la parte civile? Ma siete tutti fissati che questo sia un
> pocedimento penale?
>
>
> > andrei a fare un ricorso al giudice di pace per un verbale emesso dalla polizia locale
>
> Avevo capito che l'avevano emesso i carabinieri.
>
>
> > qualcuno saprebbe se e' possibile la difesa senza avvocato indicando il minimo edittale e non il doppio del minimo della contravvenzione?
>
> Io indico sempre il minimo edittale e nessuno ha mai detto nulla...
> A firenze il valore della causa è l'importo della sanzione più le spese
> di notifica.
> http://www.giudicedipace.firenze.it/it/Content/Index/42752
>
>

Grazie Ragnarok,
le mie nozioni di diritto si fermano ad una ragioneria nel lontano 1999,
cosa intendi per "la prefettura non si costituisca?"

per "a fidarsi di un NG"
diciamo che quando ho chiesto in passato aiuto sui gruppi sui temi piu' disparati ho sempre ricevuto informazioni adeguate

tutti noi, sulla base di quanto abbiamo vissuto nel passato, diamo delle nostre versioni. Non posso mica colpevolizzare AMARONE che mi ha indirizzato ad un ricorso con una ottima possibilita' di vittoria (quasi certa), probabilmente perche' esperto del settore come Ragnarok, ha visto dei fatti totalmente diversi (a mio parere la legge italiana è tra le piu' opinabili e ci sono N casistiche diverse - ogni giudice ha ampia discrezionalita')

orbene, tornando a noi, mi pare di capire che al momento le soluzioni sono:
pagamento del minimo
ricorso al prefetto con lo 0% di possibilita'
ricorso al giudice di pace con il 10% di possibilita' ed il pagamento del contributo - tempo preventivato causa un anno e mezzo - ricordarsi di chiedere la sospensiva dell'atto

in caso di ricorso, dalle risposte di Ragnarok, mi pare di capire che e' meglio essere schematici e sintetici senza giri di parole o incartamenti su piu' di una motivazione

grazie ancora a tutti

ciao ciao

[Amarone]

Il 08/06/2018 15:43, Ragnarok ha scritto:
> Il 08/06/2018 15:09, tang...@gmail.com ha scritto:
>
>> -notifica eseguita oltre il termine consentito di 90 giorni
>> dall’accertamento
>
> Infondato.
>

Lo dici tu e non spieghi perchè.

>
>> -mancanza indicazione modalita’ di rilevamento:
>
> Infondato.
>

Lo dici tu e non spieghi perchè.

>
>> -mancanza di indicazione di trasgressore su autoveicolo circolante:
>> . Si riporta quanto indicato nel verbale “il conducente del veicolo
>> sopraindicato circolava lungo la predetta via con direzione marcia…” e
>> successivamente: “Non è stato possibile contestare immediatamente la
>> violazione causa: assenza del trasgressore e dell’obbligato in solido”
>
> Infondato.
>

Lo dici tu e non spieghi perchè.

>> -erronea indicazione data violazione:
>
> Infondato.
>

Lo dici tu e non spieghi perchè.

> E manca l'unico motivo fondato.
>

Amen.

[Amarone]

Il 08/06/2018 15:09, tang...@gmail.com ha scritto:
>

> -notifica eseguita oltre il termine consentito di 90 giorni dall’accertamento (Verbale inviato in data 25/05/2018 – accertamento datato 08/02/2018), (ai sensi di quanto previsto dall’art. 201 del C.d.S., così come modificato dalla Legge 120 del 29 luglio 2010 pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n. 175 del 29 luglio 2010.
> Accertamento dell'infrazione avvenuto in data 8 febbraio 2018 come indicato sull’invito a comparire datato 17/04/2018: “l’accertamento si riferisce alla giornata del 08 febbraio 2018 alle ore 14:43” e sul verbale “perché il giorno 08 Febbraio 2018 alle ore 14:43 in _____________________, lungo la ____________________, all’altezza del civico ___, il conducente del veicolo sopraindicato circolava lungo la predetta via con direzione di marcia __________________ senza la prescritta copertura assicurativa per la responsabilità civile verso terzi”
> Viene indicato un accertamento d’ufficio in seguito all’esibizione di documentazione presentata in data 11/05/2018 – il Corpo di Polizia Locale era a conoscenza ed in possesso gia’ dalla data del 08 Febbraio 2018 (data dell’accertamento) dei dati di targa, proprietario, copertura assicurativa (banca dati ANIA) – il verbale è stato notificato in data 25/05/2018.
> Non ci sono stati passaggi di proprietà o cambi di residenza che possano avere ostacolato l'identificazione del proprietario.
>

Sì, ma innanzitutto bisogna contestare la scarsa chiarezza su chi/cosa e
come ha accertato che il veicolo *_circolava_* l'8 febbraio (perchè tu
quel giorno magari non sei nemmeno uscito di casa o la data dello
strumento era sbagliata...). Se si trattava di un accertamento mediante
apparecchiatura, non è riportato nulla per cui si possa verificare che
funzionasse correttamente o che tenesse in memoria ogni targa che passa
(per cui si convocano in caserma tutti i relativi proprietari... tranne
il tuo collega che magari quel giorno precedeva la tua auto...) o solo
le targhe che lo strumento rileva in contravvenzione. Non risulta
neppure se c'era la pattuglia, perchè è mancata la contestazione
immediata il giorno che il veicolo era -secondo loro- in circolazione.

Se l'8 loro hanno accertato la tua targa senza polizza per strada è da
quel giorno che decorrono i termini per la notifica del verbale.
La convocazione in caserma non interrompe quei termini perchè non ti
notificano ancora alcun verbale, e soprattutto, non aggiunge alcun
elemento utile a chiarire se il veicolo fosse in circolazione l'8
febbraio (manca la contestazione immediata o i riferimenti alla modalità
di accertamento). Senza prova della circolazione non c'è infrazione.

>
> -mancanza indicazione modalita’ di rilevamento:
> il verbale risulta privo dell’informazione sulla modalità di rilevamento targa oggetto dell’infrazione, non viene menzionato un rilevamento manuale o automatico né alcuna omologazione/approvazione delle apparecchiature o dispositivi eventualmente utilizzati per lo specifico utilizzo.
> Eventuali prove fotografiche o elementi comprovanti sarebbero potuti ritenersi utili per verificare un utilizzo fraudolento e non autorizzato dell’autovettura o clonazioni o errate trascrizioni di targhe, il sottoscritto alla data di ricezione del verbale (spedito in data 25/05/2018) non ricorda di aver utilizzato personalmente o offerto a terzi l’autovettura nella data del 08/02/2018, giorno dell’accertamento
>

Esatto.

> -mancanza di indicazione di trasgressore su autoveicolo circolante:
> . Si riporta quanto indicato nel verbale “il conducente del veicolo sopraindicato circolava lungo la predetta via con direzione marcia…” e successivamente: “Non è stato possibile contestare immediatamente la violazione causa: assenza del trasgressore e dell’obbligato in solido”
> il sottoscritto ritiene incongruente ed infondata l’affermazione indicata di un conducente di un veicolo che viola l’art 193/1-2 del CdS dove viene successivamente motivata la mancata contestazione immediata per assenza del trasgressore (quando, come sostenuto dall’accertatore, era invece presente un conducente circolante su pubblica via) – (conducente sconosciuto)
>

Esatto. Mica contestano un divieto di sosta per cui il trasgressore era
assente. Scrivono che il veicolo circolava lungo una via e dunque non
trattandosi di un drone è logicamente falso che il conducente fosse
assente. Di conseguenza si doveva procedere con la contestazione
immediata (se ci fosse stato davvero un agente e non una apparecchiatura
automatica).

> -erronea indicazione data violazione:
> “Il giorno 16/05/2018 alle ore ___ in _____________________ il conducente del veicolo ATV ______ targa _______ ha violato l’art 193/1-2 del CDS”
> Il sottoscritto ritiene non veritiera la data di violazione dell’articolo del CDS in quanto:
> -è riferita ad un accertamento datato 08 Febbraio 2018 come indicato successivamente sia sul verbale che sull’invito a comparire
> -la data 16/05/2018 fa riferimento ad un periodo incluso nella copertura assicurativa
>

Esatto.
Tu il 16 maggio circolavi in regola quindi è falso che tu quel giorno
abbia violato quegli articoli.
Semmai fosse provato che circolavi anche l'8 febbraio (ma non è chiaro
come lo abbiano accertato) manca la contestazione immediata o gli
estremi dell'apparecchiatura da verificare, e il verbale entro i 90gg
dall'accertamento.

> Con osservanza.
>
Non arrenderti all'arroganza dei bravi. C'è una legge da rispettare per
tutti. In bocca al lupo,

[Amarone]

Il 08/06/2018 18:02, Ragnarok ha scritto:
> Il 08/06/2018 16:14, tang...@gmail.com ha scritto:
>
>> grazie Ragnarok per l'intervento,
>> cosa mi e' sfuggito?
>
> Troppo pesante.

Questa è bella. In effetti per farla ancora meno pesante bastava pagare
e zitti. ROTFL.

> Lascia solo due motivi.
> 1) notifica oltre i 90 giorni
> 2) in via subordinata, qualora si ritenesse che il dies a quo fosse non
> già il momento dell'infrazione ma il momento in cui è stata consegnata
> la polizza pagata, mancata contestazione immediaa in quanto, al momento
> della consegna della polizza non era necessario eseguire alcuna
> valutazione postuma essendo l'infrazione risultante per tabulas.

Nel momento in cui consegna la polizza non commette alcuna infrazione.
Quindi l'affermare che “Il giorno 16/05/2018 alle ore ___ in ___ il
conducente ha violato l’art 193/1-2 del CDS” è un falso.

[Amarone]

Il 10/06/2018 08:23, tang...@gmail.com ha scritto:
>

> non ho consegnato la documentazione all'ente accertatore
>

Non eri tenuto. Ti hanno scritto loro dove potevi consegnarla e tu così
hai fatto.

> non ci sono gli estremi quindi per sollevare la mancata contestazione immediata al momento della consegna della polizza
>

L'infrazione oggetto di contestazione non è la consegna della
documentazione (di cui peraltro dovevano avere già riscontro per poterti
convocare!) bensì l'aver circolato l'8 febbraio. Dovevano contestare
immediatamente la circolazione, o almeno provarla con un verbale a norma
di legge. Ovviamente sostenere che l'infrazione si compie a maggio è un
falso.

[tang...@gmail.com]

Grazie Amarone per il tuo intervento, nel week end rivedo comunque il ricorso, se e' il caso di renderlo piu' schematico,
un ulteriore dettaglio: l'indicazione sul verbale della seguente frase "la precedente assicurazione rc obbligatoria da una verifica effettuata risultava essere scaduta in data 14/10/2017" questo significa che tale informazione era gia' acquisita dall'ente e dalla possibilita' di avere gia' da prima questo tipo di informazioni

quello che e' certo che vi terro' aggiornati

[Ragnarok]

Il 13/06/2018 14:17, Amarone ha scritto:

> L'infrazione oggetto di contestazione non è la consegna della
> documentazione (di cui peraltro dovevano avere già riscontro per poterti
> convocare!) bensì l'aver circolato l'8 febbraio.

La prefettura si costituisce sostenendo che ha avuto cognizione della
vioazione solo dopo aver verificato i documenti. Vai a sapere cos'ha
nella testa il giudice...

Dovevano contestare
> immediatamente la circolazione, o almeno provarla con un verbale a norma
> di legge. Ovviamente sostenere che l'infrazione si compie a maggio è un
> falso.

Non hanno scritto questo.

[Ragnarok]

Il 13/06/2018 14:02, Amarone ha scritto:

>> Troppo pesante.
> Questa è bella. In effetti per farla ancora meno pesante bastava pagare
> e zitti. ROTFL.

Sai scrivere un atto? Mi par di no...

> Nel momento in cui consegna la polizza non commette alcuna infrazione.
> Quindi l'affermare che “Il giorno 16/05/2018 alle ore ___ in ___ il
> conducente ha violato l’art 193/1-2 del CDS” è un falso.

Vedo che non hai capito nulla...

[Ragnarok]

Il 13/06/2018 12:36, Amarone ha scritto:

>>> -notifica eseguita oltre il termine consentito di 90 giorni
>>> dall’accertamento
>> Infondato.
> Lo dici tu e non spieghi perchè.

Se la prefettura si costituisce ha buona probabilità di esserlo.

>>> -mancanza indicazione modalita’ di rilevamento:
>> Infondato.
> Lo dici tu e non spieghi perchè.

Non c'entra una mazza. Questi motivi meglio usarli solo o quand c'è un
fumus di aver ragione per dare al giudice un modo di darcela con
l'assorbimento degli ulteriori motivi o quando c'è la certezza assoluta
del vizio. Altrimenti fanno solo perdere temo al giudice che poi non va
ad analizzare i motivi che hanno più probbilità di accogimento.

[tang...@gmail.com]

Salve a tutti,
ormai sono indirizzato al ricorso, avrei una piccola domanda:
la nota di accompagnamento ricorso e' stata compilata online, nel campo resistente principale solo il dato denominazione e' obbligatorio io ho inserito pero' l'indirizzo come presente sul verbale

la domanda e' il codice fiscale deve essere inserito visto che me lo trovo
da compilare anche nella comunicazione di versamento del contributo unificato di iscrizione a ruolo?