Exceptio Veritatis

[Luca85]

Spieghereste cortesemente ad un profano in materia il senso della
"exceptio veritatis" nelle cause per diffamazione?
Leggo che non è consentito all'accusato di dimostrare che quel che ha
detto è vero.
"Il colpevole dei delitti preveduti dai due articoli precedenti non e’
ammesso a provare, a sua discolpa, la verita’ o la notorieta’ del
fatto attribuito alla persona offesa"
Come può essere questo??? Vi sono delle cose che, pur vere, non si
possono dire?
Leggo inoltre che: "Tuttavia, quando l’offesa consiste
nell’attribuzione di un fatto determinato, la persona offesa e
l’offensore possono, d’accordo prima che sia pronunciata sentenza
irrevocabile, deferire ad un giuri’ d’onore il giudizio sulla verita’
del fatto medesimo"
Quindi è permesso solo quando l'accusatore è d'accordo (che immagino
sia esclusivamente quando il fatto è falso! altrimenti non sarebbe
così stupido). E poi leggo bene "quando l'offesa consiste
nell'attribuzione di un fatto determinato". Perchè se no??? Di
cos'altro si potrebbe voler stabilir la verità?

Non mi torna nulla!!!
Mi sembra insensato.
Probabilmente ha delle ragioni questo e dei casi di applicazione. Me
li spiegate?

(non ho trovato su google esempi di questo)

[Avv. Massimiliano Silveri]

Luca85 wrote:
> Spieghereste cortesemente ad un profano in materia il senso della
> "exceptio veritatis" nelle cause per diffamazione?
> Leggo che non è consentito all'accusato di dimostrare che quel che ha
> detto è vero.
> "Il colpevole dei delitti preveduti dai due articoli precedenti non e’
> ammesso a provare, a sua discolpa, la verita’ o la notorieta’ del
> fatto attribuito alla persona offesa"

A norma dell’art. 596, commi 1 e 2, «Il colpevole dei delitti preveduti dai
due articoli precedenti [Ingiuria e Diffamazione] non è ammesso a provare, a
sua discolpa, la verità o la notorietà del fatto attribuito alla persona
offesa.

Tuttavia, quando l’offesa consiste nell’attribuzione di un fatto

determinato, la persona offesa e l’offensore possono, d’accordo, prima che
sia pronunciata sentenza irrevocabile, deferire ad un giurì d’onore il
giudizio sulla verità del fatto medesimo»
A questa disposizione il D.D.L. n. 288 del 14 settembre 1944 ha apportato
delle importanti modifiche aggiungendo all’articolo un terzo e quarto comma:
«Quando l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato, la
prova della verità del fatto medesimo è però sempre ammessa nel procedimento
penale:
1) se la persona offesa è un pubblico ufficiale ed il fatto ad esso
attribuito si riferisce all'esercizio delle sue funzioni;
2) se per il fatto attribuito alla persona offesa è tutt'ora aperto o si
inizia contro di essa un procedimento penale;
3) se il querelante domanda formalmente che il giudizio si estenda ad
accertare la verità o la falsità del fatto ad esso attribuito.
Se la verità del fatto è provata o se per esso la persona, a cui il fatto è
attribuito, è per esso condannata dopo l'attribuzione del fatto medesimo,
l'autore dell'imputazione non è punibile, salvo che i modi usati non rendano
per se stessi applicabili le disposizioni dell'art. 594, comma 1, ovvero
dell'articolo 595, comma 1».

La prova liberatoria, come si evince chiaramente dal testo della
disposizione, non è mai consentita per le offese generiche (tuttavia, con
riferimento in particolare all’esercizio del diritto di cronaca e del
diritto di critica anche in caso di offese generiche potrà essere necessario
indagare la verità degli addebiti quando sussistano i presupposti del
pubblico interesse, veridicità dell’informazione ed obbiettività del
giudizio).

> Come può essere questo??? Vi sono delle cose che, pur vere, non si
> possono dire?

Assolutamente.
Se, ad es., dici "ladro" ad un soggetto condannato (anche con sentenza
passata in giudicato) per furto, c'è ingiuria.
Se dici "puttana" ad una donna che vende il suo corpo per denaro, c'è
ingiuria.
ecc. ecc.

> Quindi è permesso solo quando l'accusatore è d'accordo (che immagino
> sia esclusivamente quando il fatto è falso! altrimenti non sarebbe
> così stupido). E poi leggo bene "quando l'offesa consiste
> nell'attribuzione di un fatto determinato". Perchè se no??? Di
> cos'altro si potrebbe voler stabilir la verità?

Fatto generico -> "Sei un ladro"
Fatto determinato -> "Hai rubato la penna che si trovava sullla mia
scrivania, mentre ero in bagno".

--
Avv. Massimiliano Silveri
Sito web: www.avvocatosilveri.it
Togli le parti da togliere per rispondermi in privato

[Luca85]

On Oct 4, 12:21 pm, "Avv. Massimiliano Silveri"

>
> Assolutamente.
> Se, ad es., dici "ladro" ad un soggetto condannato (anche con sentenza

> passata in giudicato) per furto, c' ingiuria.

> Se dici "puttana" ad una donna che vende il suo corpo per denaro, c'

> ingiuria.
> ecc. ecc.

Non mi è chiaro. Non posso dire che un ladro è un ladro? Mi sembra
insensato. Come posso allora esprimere che il sig. Rossi sia un ladro?
Capisco di non poter chiamare "puttana" una che si vende, il termine
potrebbe essere offensivo. Ma potrò ben riferirmi a questa persona col
termine di meretrice o similare non offensivo?

> Fatto generico -> "Sei un ladro"
> Fatto determinato -> "Hai rubato la penna che si trovava sullla mia
> scrivania, mentre ero in bagno".
>

Fammi capire... Se il sig. Brando mi brucia la mia autovettura per
futili motivi ed è pacifico che il fatto sia avvenuto e che lui sia il
colpevole. Se dico: "il sig. Brando è un vandalo" sono punibile per
diffamazione (se querelato) in ogni caso.
Se dico: "il sig. brando mi ha bruciato l'autovettura" sono punibile
per diffamazione a meno che nel processo il sig. brando stesso non
accetti di chiedere ad un giurì d'onore di stabilire quale sia la
verità. Cosa che egli non farà mai se è pacifico che lui ha
effettivamente bruciato il mio sinca mille. Quindi di nuovo verrò
punito.

Mi sembra insensato. E' davvero così?
Mi sembra liberticida e non atto a proteggere alcunchè.

[Totò & Peppino]

> Assolutamente.
> Se, ad es., dici "ladro" ad un soggetto condannato (anche con sentenza
> passata in giudicato) per furto, c'è ingiuria.
> Se dici "puttana" ad una donna che vende il suo corpo per denaro, c'è
> ingiuria.
> ecc. ecc.

non da legale, immaginavo che fosse così... ma non sono d'accordo
sull'applicazione sociale. Se dico puttana a chi vende il proprio corpo
pronuncio un'ingiuria perchè non sta a me giudicare la condotta privata etc.
magari non la frequento più.
Ma dare del ladro a chi è ladro o dell'assassino a chi è stato riconosciuto
tale o del concussore o del pedofilo a chi è stato riconosciuto e condannato
in tal senso ammetto solo una verità pubblica come è il processo e ne do,
perchè no, pubblicità al resto della comunità. Questa lepidissima maniera di
"proteggere" chi compie azioni contro la comunità non può che creare due
società, quella di chi vuole e si sforza di essere corretto e chi non...
Quindi non posso dire al rom: "rom" perchè si sottinde l'intento
spregiativo..? Insomma, devo essere solo derubato...?

T&P

[Avv. Massimiliano Silveri]

Totò & Peppino wrote:
> non da legale, immaginavo che fosse così... ma non sono d'accordo
> sull'applicazione sociale. Se dico puttana a chi vende il proprio
> corpo pronuncio un'ingiuria perchè non sta a me giudicare la condotta
> privata etc. magari non la frequento più.
> Ma dare del ladro a chi è ladro o dell'assassino a chi è stato
> riconosciuto tale o del concussore o del pedofilo a chi è stato
> riconosciuto e condannato in tal senso ammetto solo una verità
> pubblica come è il processo e ne do, perchè no, pubblicità al resto
> della comunità. Questa lepidissima maniera di "proteggere" chi compie
> azioni contro la comunità non può che creare due società, quella di
> chi vuole e si sforza di essere corretto e chi non... Quindi non
> posso dire al rom: "rom" perchè si sottinde l'intento spregiativo..?
> Insomma, devo essere solo derubato...?

Rispondo sia a te che a Luca85 con le medesime considerazioni.

Tutto dipende dal contesto e dalle modalità con cui le espressioni vengono
rivolte.
Farò qualche esempio per chiarire:
1) Vado con una prostituta e al momento di pagare lei mi dice <<Ma grazie
non dovevi...>> (es. un po' irreale ma vabbè) ed io rispondo: <<Beh, sei una
prostituta, è il tuo lavoro, è normale che ti paghi>>. --> nessuna ingiuria
è ravvisabile
2) Incontro per la strada una donna che so svolgere questa professione e le
urlo: <<PROSTITUTA>> --> ben si può configurare il reato di ingiuria.
3) Un soggetto condannato per furto (anche con sentenza passata in
giudicato) fa per stringermi la mano e io gli dico <<Io a te la mano non la
stringo perchè sei stato condannato per furto, ladro!>> --> l'ingiuria è
ravvisabile
4) Un soggetto condannato per furto (anche con sentenza passata in
giudicato) mi chiede di prestargli la mia autovettura e io gli rispondo (in
ipotesi anche in presenza di altre persone): <<Guarda, so che hai dei
precedenti per furto d'auto, quindi onestamente non sono molto tranquillo a
prestarti la mia autovettura>> --> in linea di massima non vi è ingiuria
(volendo sottilizzare un po', potrebbe ravvisarsi l'ingiuria se risultasse
che io ho detto quanto sopra al solo scopo di rendere nota a terze persone
tale circostanza col solo fine di "umiliarlo" o metterlo in cattiva luce di
fronte ai terzi (insomma al solo scopo di ledere l'onore e il decoro o la
reputazione del soggetto) e non allo scopo di giustificare il mio rifiuto di
prestargli l'autovettura).

Altro esempio in cui la medesima espressione potrebbe in un caso costituire
ingiuria e nell'altro no:
- Gruppo di amici in un bar, uno di loro racconta, ad es., di essersi
intrattenuto sessualmente con la donna di un comune amico non presente.
Tizio ridendo e dandogli un colpo su una spalla gli dice: <<Che figlio di
puttana che sei!>> --> il giudice potrebbe ben ritenere, dalle circostanze
del fatto, che non vi sia ingiuria
- Vengo tamponato; scendo dalla macchina e dico a colui che mi ha tamponato
<<Che figlio di puttana che sei!>> --> è ravvisabile l'ingiuria (in questo
caso eventualmente scriminata ex art. 599, c. 2, c.p.)

L'ingiuria, insomma, è sempre una manifestazione di disprezzo (che può
essere posta in essere sia con parole che con scritti e disegni o con gesti
e persino mediante comportamenti omissivi (es. rifiuto ostentato di
ricambiare il saluto o stringere la mano)). Deve inoltre sempre sussistere
il c.d. animus iniuriandi, altrimenti difetterebbe l'elemento soggettivo del
reato.
Il valore offensivo varia poi notevolmente in base ai tempi, ai luoghi ed
alle circostanze.
Ad esempio, hanno rilevanza il periodo storico (es. mutamento da elogiativo
a dispregiativo del termine "fascista"), l'ambiente sociale (es. la diversa
qualifica del termine "mafioso" a seconda degli ambienti sociali), il
contesto (es. evento formale o festa carnevalesca), dallo status sociale
della persona a cui l'offesa è rivolta (es. dire "non capisci niente di
diritto" ad un magistrato, avvocato o altro giurista oppure ad un soggetto
hce svolge tutt'altra professione ed ha tutt'altri interessi)

N.B.: tutte le considerazioni svolte per l'ingiuria valgono anche, con i
dovuti adattamenti, per la diffamazione.

[Abele]

Il 04/10/2011 19:10, Totò & Peppino ha scritto:

[cut]

> Ma dare del ladro a chi è ladro o dell'assassino a chi è stato
> riconosciuto tale o del concussore o del pedofilo a chi è stato
> riconosciuto e condannato in tal senso ammetto solo una verità pubblica
> come è il processo e ne do, perchè no, pubblicità al resto della
> comunità. Questa lepidissima maniera di "proteggere" chi compie azioni
> contro la comunità non può che creare due società, quella di chi vuole e
> si sforza di essere corretto e chi non...
> Quindi non posso dire al rom: "rom" perchè si sottinde l'intento
> spregiativo..? Insomma, devo essere solo derubato...?

Aggiungo qualcosa di mio alla chiarissima ed esaustiva risposta
dell'Avv. Silveri, prendendo due dei tuoi esempi: dare del "ladro" ad
una persona che ha rubato è una generalizzazione così come parlare di
"reati di pedofilia" è una sineddoche (o forse una metonimia).

Il furto è un "comportamento", non una "condizione", esistono è vero
persone dedite abitualmente al furto, ma non esiste il "ladro" come tipo
umano (tranne forse non si parli di un cleptomane). Se una persona che
ha rubato ha poi smesso di farlo, magari dopo aver scontato una giusta
pena detentiva, non è più ladro di chiunque altro, e richiamare
pubblicamente ciò che ha fatto, cosa che verosimilmente lo danneggia, è
un evidente atto lesivo.
Scoprendo, viceversa, una persona intenta a rubare, suppongo potresti
dargli del ladro senza tema di sanzioni, tuttavia nell'ipotesi, va anche
detto che meglio sarebbe, per il derubato e per la società, risparmiare
i commenti e telefonare senz'altro ai carabinieri.

La pedofilia, viceversa, è una "condizione" e non un "comportamento" ed
in un sistema giuridico come il nostro si può essere sanzionati se "si
fa" qualcosa (di doloso), non se "si è" qualcosa, per quanto impopolare
questo possa essere.
In un paese democratico, diversamente dei sistemi totalitari, il reato,
insomma, è "abusare dei minori", non "essere pedofili", viceversa in
paesi come l'Iran, per dire, gli omosessuali, ad esempio, li impiccano,
il che può far dichiarare all'ineffabile Ahmadinejad che lì i gay non
esistono (e lo credo bene, date le premesse dubito che fare "outcaming"
sia una delle priorità degli omosessuali iraniani)
Un pedofilo che mortificando i suoi desideri, evitasse, anche avendone
l'occasione, di abusare dei minori, sia per rispettare le leggi, sia per
non compiere atti lesivi verso alcuno, sarebbe da ammirare come
cittadino modello, non certo da additare al pubblico disprezzo e
considerato che una persona non può scegliere la propria condizione,
rinfaccirgliela è un comportamento di tipo razzistico, esso stesso, che
io sappia, sanzionato dalla legge.

Cordiali saluti

Abele

--
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

[Luca85]

On Oct 4, 9:02 pm, "Avv. Massimiliano Silveri"
<massimiliano(parte.da.togliere> L'ingiuria, insomma, è sempre una

manifestazione di disprezzo (che può
> essere posta in essere sia con parole che con scritti e disegni o con gesti
> e persino mediante comportamenti omissivi (es. rifiuto ostentato di

[cut]

>
> N.B.: tutte le considerazioni svolte per l'ingiuria valgono anche, con i
> dovuti adattamenti, per la diffamazione.
>

Ora mi è molto più chiaro.
Mi rimangono un paio di dubbi ma il grosso mi è stato tolto.

[Parsifal]

Il Tue, 4 Oct 2011 21:02:36 +0200, in it.diritto, Avv. Massimiliano
Silveri, dichiarava:

> Tutto dipende dal contesto e dalle modalità con cui le espressioni vengono
> rivolte.

[...]
Sono d'accordo su tutto. Aggiungo solo che lo stesso termine ingiurioso ha
una partata differente anche in base al livello culturale ed all'ambiente
in cui vivono gli attori.
Esemplare, in proposito, è la famosa sentenza del vaffa.


--
Windows mi da' quella sensazione di Indiana Jones che Linux non penso
mi dara' mai, l'oscura impressione di avere una legione di thugs alle
calcagna e di non sapere se riusciro' a portare a casa la pelle.
(Leonardo Serni)

[Totò & Peppino]

[cut]

> Il furto è un "comportamento", non una "condizione"

ho letto con attenzione ed interesse quanto da te esposto, ma il
"comportamento continuo" è visto in psicanalisi come condizione umana...

T&P

[Totò & Peppino]

> 3) Un soggetto condannato per furto (anche con sentenza passata in
> giudicato) fa per stringermi la mano e io gli dico <<Io a te la mano non
> la stringo perchè sei stato condannato per furto, ladro!>> --> l'ingiuria
> è ravvisabile

[cut]

Ho letto con attenzione la molto esaustiva risposta, ma... è proprio nella
situazione sopra riportata che la società deve difendersi, cioè la non
accettazione del modus vivendi di qlc e la esposzione del perchè... Al bar,
io rifiuto di bere perchè è ladro, e glielo dico, senza rancore o
esaltazione, ma applico una valutazione già data in mio nome dal giudice...

T&P

[Abele]

Si, se è un comportamento compulsivo, come ad esempio la cleptomania, no
se è un mestiere, come nel caso del ladro abituale.
E' "condizione umana" ciò che fa parte dell'intima natura di un
individuo, come ad esempio le preferenze sessuali o alimentari, le
capacità naturali, le fobie, ecc.; il furto è una attività strumentale,
chiunque potrebbe rubare se spinto dalla necessità, e viceversa anche il
più incallito dei ladri smetterebbe di farlo se potesse ottenere il
medesimo risultato economico con minor fatica e rischio.
Il "delinquente" come categoria, appartiene alla tassonomia sociale, non
a quella umana, qualsiasi cosa ne pensasse Lombroso.

[Max]

Il 05/10/11 13:27, Parsifal ha scritto:

>> Tutto dipende dal contesto e dalle modalità con cui le espressioni vengono
>> rivolte.

> Sono d'accordo su tutto. Aggiungo solo che lo stesso termine ingiurioso ha
> una partata differente anche in base al livello culturale ed all'ambiente
> in cui vivono gli attori.

Cioè, se io mi rifiuto di stringere la mano a Berlusconi *spiegando* che
i supercriminali li evito, commetto diffamazione?


Max

[ponziopilato]

"Max" <c.k...@nonprigioniero.it> ha scritto nel messaggio
news:4e8c9f16$0$44209$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Cioč, se io mi rifiuto di stringere la mano a Berlusconi *spiegando* che i

> supercriminali li evito, commetto diffamazione?
>
>

ti perdonerebbe