Re: Contratti firmati digitalmente a distanza. Come evitare che l'ultimo a firmare faccia il furbo?

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sat, 30 Apr 2022 18:37:45 +0200, Incel wrote:

> Nei contratti firmati digitalmente a distanza si pone un problema: chi è
> che firma per primo?
> L'ultimo a firmare ha infatti un vantaggio: potrebbe NON FIRMARE e
> tenersi il contratto firmato dall'altro (o dagli alri). Questi ultimi
> invece non avrebbero niente in mano.

Cielo! Ma e' figlio di un papa avvocato azzaccegarbugli ?

E' sufficiente inserire nel contratto la clausola che
stabilisca che il contratto e' efficace solo con la
firma di tutti e quando a tutti ne e' stata consegnata
copia con tutte le firme entro una data limite (anche
solo 24 ore, se c'e' urgenza). Ovvero, il contratto e'
valido solo se accomagnato dalla ricevuta di "ricezione
e presa d'atto" entro la data pattuita nello stesso
contratto, di tutti i contraenti.

Un avvocato sapra' certamente formulare meglio cio'
che ho espresso, ma il concetto dovrebbe essere chiaro.

8>< ----

[Tarantola]

Il 30/04/2022 18:37, Incel ha scritto:

> Come proteggersi da questo rischio?

Presumo con uno psicologo.

[Piergiorgio Sartor]

On 30/04/2022 18.49, Incel wrote:
[...]
> Un po' complicato pero', andrebbe conservata pure la ricevuta della PEC.
> Una piattaforma online che "rilascia" il documento solo dopo che tutti
> lo hanno firmato sarebbe piu' semplice

Per prima cosa, una domanda:
come hanno risolto il problema con i
contratti cartacei?
Anche questi potrebbero essere spediti
da una persona all'altra per essere
firmati e rimandati (forse) indietro.

Secondo, esistono servizi online, penso
a pagamento, che fanno da "notai", per
cosi` dire.

Per esempio docusign, skribble, ...

bye,

--

piergiorgio

[Piergiorgio Sartor]

On 30/04/2022 22.09, Incel wrote:
[...]

>> Per prima cosa, una domanda:
>> come hanno risolto il problema con i
>> contratti cartacei?
>

> incontrandosi di persona

Si possono anche scambiare per posta,
come fanno in quel caso?
Senza incontrarsi di persona...

bye,

--

piergiorgio

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sat, 30 Apr 2022 22:09:45 +0200, Incel wrote:

> Il 30/04/22 21:43, Piergiorgio Sartor ha scritto:

>> On 30/04/2022 18.49, Incel wrote:
>> [...]
>>> Un po' complicato pero', andrebbe conservata pure la ricevuta della
>>> PEC. Una piattaforma online che "rilascia" il documento solo dopo che
>>> tutti lo hanno firmato sarebbe piu' semplice
>>
>> Per prima cosa, una domanda:
>> come hanno risolto il problema con i
>> contratti cartacei?
>

> incontrandosi di persona

E incontrarsi in teleconferenza, con la firma in presenza
"virtuale" di tutti, davanti a tutti, con un notaio
attrezzato per certificare il tutto, non puo' bastare ?

8>< ----

[Leonardo Serni]

On Sat, 30 Apr 2022 18:37:45 +0200, Incel <in...@nospammm.it> wrote:

>Nei contratti firmati digitalmente a distanza si pone un problema: chi è
>che firma per primo?
>L'ultimo a firmare ha infatti un vantaggio: potrebbe NON FIRMARE e
>tenersi il contratto firmato dall'altro (o dagli alri). Questi ultimi
>invece non avrebbero niente in mano.

In questo caso il contratto non è perfezionato.

Io te lo invio firmato, ma tu me lo devi reinviare con la tua firma.

Il problema si porrebbe se io per esempio dessi luogo all'oggetto del
contratto anche senza ricevere la firma: ma allora sono scemo io.

Ma, altrimenti, a ciascun passo, chi ha il potere di far "saltare" la
catena, non ne ha la convenienza:

1. A firma
- se B non firma, il contratto non parte: non c'è
né spesa né pagamento. B può non firmare, e che
cosa ottiene? Nulla. Tanto valeva non stipulare
il contratto, si faceva prima.

2. A riceve il contratto firmato
- A può non svolgere la prestazione, però B ha il
contratto firmato.

3. A svolge la prestazione
- B deve pagare come da contratto in mano ad A.

Leonardo
--

"You all presumably know why" :-) :-(

[Leonardo Serni]

On Sun, 1 May 2022 21:42:09 +0200, Incel <in...@nospammm.it> wrote:

> questi nei contratti che prevedono lo svolgimento di una prestazione; in
> questo caso basta non svolgere la prestazione. Ma immagina un contratto
> di locazione; una proposta di acquisto di un appartamento, ecc. Il
> secondo che firma potrebbe tenersi il contratto firmato e tirarlo fuori
> solo se gli fa comodo.

Ma proprio per questo il primo che firma può esigere il contratto, altrimenti
può (minacciare di) non fare quella qualunque cosa che il contratto deve pure
prevedere che lui faccia (o non ci sarebbe un contratto, in primo luogo).

Vendo una casa: non mi mandi il contratto firmato, non ti do le chiavi.

Compro una casa: non mi mandi il contratto firmato, non sblocco i quattrini.

Dato che la ricezione del contratto firmato è pressoché immediata, non c'è un
vantaggio, per il primo che ha firmato, nel prendere tempo. Allo stesso modo,
il non ricevere la copia del contratto firmato manda subito un allarme.

[Piergiorgio Sartor]

On 03/05/2022 21.37, Incel wrote:
[...]
> Mettiamola così
> Io e te facciamo un contratto a distanza che se nella partita di calcio
> di domani vince X ti do' 1000 euro, se vince Y li dai tu a me.
> Tu firmi per primo
> Io ricevo il tuo documento firmato, lo firmo anch'io ma non te lo invio,
> me lo tengo nascosto.
> Se vince Y tiro fuori il documento con entrambe le firme e lo porto dal
> Giudice, se vince X faccio lo gnorri.

Il contratto non e` valido se anche Leonardo
non riceve una copia firmata da te (in tempo
utile, ovviamente).

Se a te interessa la cosa, gli rimandi indietro
tale copia, altrimenti no, ma in seguito non
puoi reclamare niente.

bye,

--

piergiorgio

[Leonardo Serni]

On Tue, 3 May 2022 21:37:33 +0200, Incel <in...@nospammm.it> wrote:

>Io e te facciamo un contratto a distanza che se nella partita di calcio
>di domani vince X ti do' 1000 euro, se vince Y li dai tu a me.
>Tu firmi per primo
>Io ricevo il tuo documento firmato, lo firmo anch'io ma non te lo invio

Ovviamente, dopo mezz'ora ti sollecito "Ehi, e il contratto?".

Dopo un'ora, ti invio un secondo sollecito tracciabile.

Dopo due ore in cui fai ghosting, registro con data certa (e ti invio) una
richiesta di annullamento del contratto, sia nel caso che io vinca sia nel
caso che io perda.

>Se vince Y tiro fuori il documento con entrambe le firme e lo porto dal
>Giudice

...e, come puoi immaginarti, a quel punto non ne esci tanto bene :-D

Non è che il "difetto di firma" l'abbiano scoperto ieri, eh.

[Leonardo Serni]

On Tue, 3 May 2022 21:53:55 +0200, Piergiorgio Sartor
<piergiorgio.sartor.th...@nexgo.REMOVETHIS.de> wrote:

>Il contratto non e` valido se anche Leonardo
>non riceve una copia firmata da te (in tempo
>utile, ovviamente).

Sì, ma lui sta dicendo che nell'ipotesi che lui perda, può negare di aver mai
ricevuto il contratto e così "annullare" la perdita.

Si trova così in un gioco in cui può solo vincere.

Lasciando stare il fatto che esiste la PEC, il punto è che PRIMA di sapere se
ha vinto o perso, l'esistenza di quel contratto ha valore per entrambi (o non
avremmo stipulato il contratto). Di conseguenza se io annullo tutto perché la
copia non mi è mai arrivata, _e questa volontà di annullamento è attiva ed io
la posso dimostrare_, la possibilità di guadagno si annulla.

Non posso modificare la parte "in cui può solo vincere"... ma posso annullare
la parte "Si trova così in un gioco".

[Piergiorgio Sartor]

On 07/05/2022 00.58, Leonardo Serni wrote:
[...]

>> Il contratto non e` valido se anche Leonardo
>> non riceve una copia firmata da te (in tempo
>> utile, ovviamente).
>
> Sì, ma lui sta dicendo che nell'ipotesi che lui perda, può negare di aver mai
> ricevuto il contratto e così "annullare" la perdita.

Non puo` negare se: 1) non si e` lamentato
in tempo e/o 2) la risposta era in A.R.

Nello specifico, 1) diventa silenzio assenso.

bye,

--

piergiorgio