Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Pedopornografia, usenet e moderatore
155 views
Skip to first unread message
Parsifal
Mar 15, 2012, 10:08:32 AM3/15/12
to
Mi sono imbattuto in questa massima, a mio avviso molto interessante.
Cassazione penale sez. III, 19 luglio 2011,n. 30564
Fonti: CED Cass. pen. 2011
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro visione da
parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di divulgazione di
materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter, comma terzo, cod.
pen., e non quello, meno grave, di offerta o cessione, anche gratuita, del
predetto materiale, previsto dal comma quarto del medesimo articolo. (In
motivazione la Corte, in una fattispecie in cui i "files", dopo l'invio,
confluivano, prima della loro visione da parte del moderatore, in appositi
server "NTTP" - Network News Transport Protocol, protocollo usato dal
servizio internet Usenet per permettere la lettura dei newsgroup -, ha
precisato che tale condotta non rientra nell'ambito della connessione
privata, stante la messa a disposizione dei "files" di un numero
indeterminato di utenti, essendo irrilevante la presenza del "moderatore",
punibile a titolo di concorso con l'autore dell'invio).
Dichiara inammissibile, App. Bari, 03/12/2010
che ne pensate?
--
Gran brutta malattia il razzismo. Piů che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)
Cassazione penale sez. III, 19 luglio 2011,n. 30564
Fonti: CED Cass. pen. 2011
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro visione da
parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di divulgazione di
materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter, comma terzo, cod.
pen., e non quello, meno grave, di offerta o cessione, anche gratuita, del
predetto materiale, previsto dal comma quarto del medesimo articolo. (In
motivazione la Corte, in una fattispecie in cui i "files", dopo l'invio,
confluivano, prima della loro visione da parte del moderatore, in appositi
server "NTTP" - Network News Transport Protocol, protocollo usato dal
servizio internet Usenet per permettere la lettura dei newsgroup -, ha
precisato che tale condotta non rientra nell'ambito della connessione
privata, stante la messa a disposizione dei "files" di un numero
indeterminato di utenti, essendo irrilevante la presenza del "moderatore",
punibile a titolo di concorso con l'autore dell'invio).
Dichiara inammissibile, App. Bari, 03/12/2010
che ne pensate?
--
Gran brutta malattia il razzismo. Piů che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)
Sparrow®
Mar 15, 2012, 10:58:43 AM3/15/12
to
Parsifal scrisse:
Condivisibile.
> L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
> "newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
> disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro
> visione da parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di
> divulgazione di materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter,
> comma terzo, cod. pen.
> che ne pensate?
> "newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
> disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro
> visione da parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di
> divulgazione di materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter,
> comma terzo, cod. pen.
Condivisibile.
Crononauta
Mar 15, 2012, 6:51:19 PM3/15/12
to
il principio mi pare sensato.
Inviare un messaggio a un newsgroup (sia esso moderato o no) denota
l'intenzione di renderlo accessibile al pubblico, perciò non si può far
rientrare nella corrispondenza privata.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <massimo....@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Parsifal
Mar 16, 2012, 3:41:04 AM3/16/12
to
Il Thu, 15 Mar 2012 23:51:19 +0100, in it.diritto.internet, Crononauta,
dichiarava:
>> che ne pensate?
> A parte un'idea un po' confusa di come funzioni un newsgroup moderato,
> il principio mi pare sensato.
>
> Inviare un messaggio a un newsgroup (sia esso moderato o no) denota
> l'intenzione di renderlo accessibile al pubblico, perciò non si può far
> rientrare nella corrispondenza privata.
Premesso che ritengo la decisione condivisibile, la parte a mio avviso più
interessante (e sotto certi aspetti pericolosa) è quest'ultima:
commento proprio su questo punto.
In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
tipologie di reati.
A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
--
La punizione di uccidere chi ha ucciso è incomparabilmente più grande del
delitto stesso. L'omicidio in base a una sentenza è incomparabilmente più
atroce che non l’omicidio del malfattore.
(L'idiota, Fëdor Mikhailovic Dostoevskij)
dichiarava:
>> che ne pensate?
> A parte un'idea un po' confusa di come funzioni un newsgroup moderato,
> il principio mi pare sensato.
>
> Inviare un messaggio a un newsgroup (sia esso moderato o no) denota
> l'intenzione di renderlo accessibile al pubblico, perciò non si può far
> rientrare nella corrispondenza privata.
interessante (e sotto certi aspetti pericolosa) è quest'ultima:
" essendo irrilevante la presenza del "moderatore", punibile a titolo di
concorso con l'autore dell'invio" tanto che sto pensando di scrivere un
commento proprio su questo punto.
In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
tipologie di reati.
A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
--
La punizione di uccidere chi ha ucciso è incomparabilmente più grande del
delitto stesso. L'omicidio in base a una sentenza è incomparabilmente più
atroce che non l’omicidio del malfattore.
(L'idiota, Fëdor Mikhailovic Dostoevskij)
Crononauta
Mar 16, 2012, 7:55:53 PM3/16/12
to
On 16/03/12 08:41, Parsifal wrote:
> Premesso che ritengo la decisione condivisibile, la parte a mio avviso più
> interessante (e sotto certi aspetti pericolosa) è quest'ultima:
> " essendo irrilevante la presenza del "moderatore", punibile a titolo di
> concorso con l'autore dell'invio" tanto che sto pensando di scrivere un
> commento proprio su questo punto.
> In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
> pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
> interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
> moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
> tipologie di reati.
> A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
> dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
> sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
Incuriosito, sono andato a cercare qualche info in più di quella sentenza:
> Premesso che ritengo la decisione condivisibile, la parte a mio avviso più
> interessante (e sotto certi aspetti pericolosa) è quest'ultima:
> " essendo irrilevante la presenza del "moderatore", punibile a titolo di
> concorso con l'autore dell'invio" tanto che sto pensando di scrivere un
> commento proprio su questo punto.
> In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
> pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
> interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
> moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
> tipologie di reati.
> A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
> dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
> sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
http://www.neldiritto.it/appgiurisprudenza.asp?id=6740
E la cosa, sia pure ai miei occhi di profano del diritto, assume già un
contorno ben diverso, visto che siamo di fronte a un reato ripetuto "in
maniera reiterata".
Questo esclude ogni buonafede del moderatore, che può essere
"scavalcato" in varie maniere a sua insaputa in una singola occasione,
ma non può non notare ripetuti invii, e se non interviene è più che
legittimo considerarlo complice.
Inoltre, leggendo la sentenza, mi pare di capire che quel termine
"irrilevante" ha tutto un altro significato: è infatti riferito al fatto
che la presenza o meno di un moderatore non trasforma i newsgroup in una
corrispondenza privata, perciò è applicabile il reato di "pubblicazione"
di materiale pedopornografico.
Pur nella mia ignoranza di diritto, mi sembra una sentenza comprensibile
e sensata.
Il Poeta della Corteccia
Mar 19, 2012, 2:47:10 AM3/19/12
to
In article <9h0d39-...@cerbero.3rd-ring>,
massimo....@gmail.com says...
> Inoltre, leggendo la sentenza, mi pare di capire che quel termine
> "irrilevante" ha tutto un altro significato: è infatti riferito al fatto
> che la presenza o meno di un moderatore non trasforma i newsgroup in una
> corrispondenza privata, perciò è applicabile il reato di "pubblicazione"
> di materiale pedopornografico.
L'ho letta così anch'io: cioè il fatto che un gruppo sia moderato,
quanto pubblicato diventa di dominio pubblico; il suo ruolo difatti è
l'approvazione di contenuti, non nella limitazione dell'accesso al
contenuto a unmero ristretto di utenti.
> Pur nella mia ignoranza di diritto, mi sembra una sentenza comprensibile
> e sensata.
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
massimo....@gmail.com says...
> Inoltre, leggendo la sentenza, mi pare di capire che quel termine
> "irrilevante" ha tutto un altro significato: è infatti riferito al fatto
> che la presenza o meno di un moderatore non trasforma i newsgroup in una
> corrispondenza privata, perciò è applicabile il reato di "pubblicazione"
> di materiale pedopornografico.
quanto pubblicato diventa di dominio pubblico; il suo ruolo difatti è
l'approvazione di contenuti, non nella limitazione dell'accesso al
contenuto a unmero ristretto di utenti.
> Pur nella mia ignoranza di diritto, mi sembra una sentenza comprensibile
> e sensata.
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
Crononauta
Mar 19, 2012, 5:44:18 AM3/19/12
to
Il 19/03/2012 07:47, Il Poeta della Corteccia ha scritto:
> Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
> quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
A mio avviso, nessuno di per sé, occorre entrare nel merito dei singoli
> Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
> quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
casi, che - da quello che ho letto nella sentenza - è ciò che è stato
fatto. In effetti qui eravamo di fronte a reiterati invii che non
potevano non essere notati dal moderatore, nemmeno in presenza di un
sistema di white list.
Va da sé che se viene dimostrato che il moderatore ha visto i messaggi
incriminati, e non ha fatto alcunché in suo potere per fermarli, è più
che giustificato se gli viene attribuita quantomeno la colpa di
favoreggiamento.
Penso sia diverso se il moderatore dimostra che il newsgroup è gestito
unicamente con un metodo di whitelist e che un singolo messaggio è stato
pubblicato "approfittando" di questa circostanza, ma che poi il soggetto
è stato rimosso dalla whitelist di fronte all'evidente reato (e
segnalato alle autorità).
Sleepers
Mar 19, 2012, 10:13:40 AM3/19/12
to
Crononauta wrote:
>> Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
>> quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
>
>A mio avviso, nessuno di per sé, occorre entrare nel merito dei singoli
>casi, che - da quello che ho letto nella sentenza - è ciò che è stato
>fatto. In effetti qui eravamo di fronte a reiterati invii che non
>potevano non essere notati dal moderatore, nemmeno in presenza di un
>sistema di white list.
Il moderatore, come best pratice, dovrebbe leggere il "suo" gruppo, ma
>> Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
>> quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
>
>A mio avviso, nessuno di per sé, occorre entrare nel merito dei singoli
>casi, che - da quello che ho letto nella sentenza - è ciò che è stato
>fatto. In effetti qui eravamo di fronte a reiterati invii che non
>potevano non essere notati dal moderatore, nemmeno in presenza di un
>sistema di white list.
se il tutto succede mentre è in vacanza, indisposto, senza connessione?
Parlo in generale, non nel caso in esame.
>Va da sé che se viene dimostrato che il moderatore ha visto i messaggi
>incriminati, e non ha fatto alcunché in suo potere per fermarli, è più
>che giustificato se gli viene attribuita quantomeno la colpa di
>favoreggiamento.
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Crononauta
Mar 19, 2012, 10:35:35 AM3/19/12
to
Il 19/03/2012 15:13, Sleepers ha scritto:
> Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
> articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
> control cancel, e poi viene comunque indagato.
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
> Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
> articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
> control cancel, e poi viene comunque indagato.
una minoranza di server.
Ma stai portando un altro caso ancora, che è quello del messaggio
auto-approvato, cioè che con un hack ha "aggirato" la moderazione e si è
auto-iniettato. In questo caso però è facile per il moderatore
dimostrare la propria estraneità alla faccenda, dato che le tracce a
livello di header nei messaggi sono abbastanza eloquenti.
Message has been deleted
Crononauta
Mar 19, 2012, 11:39:47 AM3/19/12
to
Il 19/03/2012 15:48, Unilì ha scritto:
> Comunque, a parte la pedopornografia dove il buon moderatore sega senza
> ombra di dubbio il messaggio (e magari avvisa la poltel), io invece
> immagino casi piu' pericolosi:
> ad esempio un gruppo moderato che parla di auto (attualmente non è
> moderato, ma supponiamo che lo sia); il Sig. Mario Rossi scrive che
> l'automobile X è peggiore dell'automobile Y. Il moderatore approva
> perche' è un post normale, con un linguaggio educato. A questo punto la
> casa produttrice di Y sporge querela per diffamazione con richiesta di
> risarcimento di 7 milioni di euro obbligando in solido l'autore del post
> e il moderatore che l'ha fatto passare.
Boh, qui confesso la mia ignoranza di diritto. Mi sembra però un caso
del tutto diverso, visto che non siamo di fronte a un reato perseguibile
d'ufficio (come la pedopornografia), né stiamo ipotizzando un post con
toni offensivi o chiaramente ingiuriosi (che sarebbero, con buona
probabilità, in ogni caso vietati dal manifesto, su un newsgroup moderato).
Se parliamo di un post dai toni normali ed educati, che esprimono
semplicemente delle opinioni in forma non offensiva, non vedo cosa si
possa muovere al moderatore.
A questo punto l'elemento diffamatorio potrebbe solo essere la falsità
delle affermazioni fatte, ma questo non è in grado di giudicarlo il
moderatore (può entrare nel merito solo della forma, non della
sostanza). Non riesco a immaginare come possa essere chiamato in causa.
> Questo è un caso piu' pericoloso perche' nel caso del pedoporno non c'e'
> dubbio che il moderatore sega il messaggio, ma nel caso di un post dove
> si parla male di un'automobile, di un ristorante, di un albergo, ecc,
> come si deve comportare il moderatore?
Se il messaggio rispetta il manifesto, è in toni civili e non contiene
turpiloquio, approvarlo.
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
> Comunque, a parte la pedopornografia dove il buon moderatore sega senza
> ombra di dubbio il messaggio (e magari avvisa la poltel), io invece
> immagino casi piu' pericolosi:
> ad esempio un gruppo moderato che parla di auto (attualmente non è
> moderato, ma supponiamo che lo sia); il Sig. Mario Rossi scrive che
> l'automobile X è peggiore dell'automobile Y. Il moderatore approva
> perche' è un post normale, con un linguaggio educato. A questo punto la
> casa produttrice di Y sporge querela per diffamazione con richiesta di
> risarcimento di 7 milioni di euro obbligando in solido l'autore del post
> e il moderatore che l'ha fatto passare.
Boh, qui confesso la mia ignoranza di diritto. Mi sembra però un caso
del tutto diverso, visto che non siamo di fronte a un reato perseguibile
d'ufficio (come la pedopornografia), né stiamo ipotizzando un post con
toni offensivi o chiaramente ingiuriosi (che sarebbero, con buona
probabilità, in ogni caso vietati dal manifesto, su un newsgroup moderato).
Se parliamo di un post dai toni normali ed educati, che esprimono
semplicemente delle opinioni in forma non offensiva, non vedo cosa si
possa muovere al moderatore.
A questo punto l'elemento diffamatorio potrebbe solo essere la falsità
delle affermazioni fatte, ma questo non è in grado di giudicarlo il
moderatore (può entrare nel merito solo della forma, non della
sostanza). Non riesco a immaginare come possa essere chiamato in causa.
> Questo è un caso piu' pericoloso perche' nel caso del pedoporno non c'e'
> dubbio che il moderatore sega il messaggio, ma nel caso di un post dove
> si parla male di un'automobile, di un ristorante, di un albergo, ecc,
> come si deve comportare il moderatore?
Se il messaggio rispetta il manifesto, è in toni civili e non contiene
turpiloquio, approvarlo.
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
Message has been deleted
Renaissance
Mar 19, 2012, 12:52:37 PM3/19/12
to
Unilì wrote:
>> Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte,
>> ne risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è
>> personale?
> quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
>> Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte,
>> ne risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è
>> personale?
> risarcimento nel "civile"
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e' stata
riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi' perche'
la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento del prodotto
fiat. Bisognerebbe allora capire (al di la' IMHO della difficolta' a
paragonare casi cosi' diversi...) - sul piano civile - in quali
circostanze un moderatore di un ng potrebbe essere corresponsabile di
quanto venga postato che possa arrecare danno a qualcuno, anche se non
fosse dannoso sul piano penale.
(beh, per la cronaca, Santoro e' stato assolto) :-)
bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Message has been deleted
Renaissance
Mar 19, 2012, 1:27:12 PM3/19/12
to
Unilì wrote:
>> Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e'
>> stata riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi'
>> perche' la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento
>> del prodotto fiat.
> eppero' se il danno per lo screditamento del prodotto è avvenuto
>> Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e'
>> stata riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi'
>> perche' la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento
>> del prodotto fiat.
> nell'ambito del rispetto del diritto di critica / diritto di cronaca,
> allora non dovrebbe sussistere neanche il "fatto illecito" nel
> civile, o sbaglio?
Diritto di cronaca? Ne beneficiano solo i giornalisti, AFAIK. :-)
In ogni caso, la sentenza evidentemente sancisce (opinabilmente...)
che tale diritto nel caso in oggetto era stato travalicato (Oh,
intendiamoci, un po' l'ho letta, e nella mia opinione di profano
direi che e' una sentenza ampiamente appellabile. Se ti ci vuoi
divertire, ecchila...: ;-)
http://www.automobilismo.it/moduli/articoli/attachments/16016/fiat-contro-annozero.pdf
Crononauta
Mar 19, 2012, 6:10:03 PM3/19/12
to
On 19/03/12 16:50, Unilì wrote:
> Il 19/03/12 16.39, Crononauta ha scritto:
moderatore non è un redattore responsabile, quindi non ha responsabilità
in ciò che viene scritto, che resta unicamente a carico di chi invia il
messaggio.
Un punto importante che la sentenza da cui siamo partiti ha stabilito, è
infatti proprio che inviare un messaggio a un newsgroup *anche moderato*
non si configura come corrispondenza privata, bensì come messaggio
pubblico. Il che vuole dire che quando uno invia un messaggio a un
newsgroup, ha la deliberata intenzione di rendere pubblico il suo
messaggio, indipendentemente dal fatto che il newsgroup sia moderato
oppure no.
Il moderatore, in questo (cito la sentenza) è irrilevante.
A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).
In sostanza ritengo che per individuare la responsabilità del moderatore
occorra entrare nel merito del singolo caso: se gli passano davanti
ripetuti messaggi con immagini pedopornografiche, e non prende
provvedimenti, è una cosa.
Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
diffamatorio oppure è reale e giustificato.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
> Il 19/03/12 16.39, Crononauta ha scritto:
>
>
>> Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
>> risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
>
>
>> Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
>> risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
>
> quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
> risarcimento nel "civile"
Te la dico come la penso, fatta salva la mia ignoranza di Diritto: il
> risarcimento nel "civile"
moderatore non è un redattore responsabile, quindi non ha responsabilità
in ciò che viene scritto, che resta unicamente a carico di chi invia il
messaggio.
Un punto importante che la sentenza da cui siamo partiti ha stabilito, è
infatti proprio che inviare un messaggio a un newsgroup *anche moderato*
non si configura come corrispondenza privata, bensì come messaggio
pubblico. Il che vuole dire che quando uno invia un messaggio a un
newsgroup, ha la deliberata intenzione di rendere pubblico il suo
messaggio, indipendentemente dal fatto che il newsgroup sia moderato
oppure no.
Il moderatore, in questo (cito la sentenza) è irrilevante.
A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).
In sostanza ritengo che per individuare la responsabilità del moderatore
occorra entrare nel merito del singolo caso: se gli passano davanti
ripetuti messaggi con immagini pedopornografiche, e non prende
provvedimenti, è una cosa.
Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
diffamatorio oppure è reale e giustificato.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Il Poeta della Corteccia
Mar 20, 2012, 2:50:15 AM3/20/12
to
In article <renk39-...@cerbero.3rd-ring>,
massimo....@gmail.com says...
> Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
> civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
> marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
> diffamatorio oppure è reale e giustificato.
Io sapevo che la diffamazione nel diritto italiano prescinde dalla
veridicità o meno del contenuto. E' nel diritto USA che si configura
solo quando qualcuno "makes a false claim, expressively stated or
implied to be factual, ..."
massimo....@gmail.com says...
> Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
> civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
> marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
> diffamatorio oppure è reale e giustificato.
veridicità o meno del contenuto. E' nel diritto USA che si configura
solo quando qualcuno "makes a false claim, expressively stated or
implied to be factual, ..."
Sleepers
Mar 20, 2012, 4:05:01 AM3/20/12
to
Crononauta wrote:
>Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
>una minoranza di server.
Io lo so, tu lo sai... ma il giudice lo sa?
>Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
>una minoranza di server.
Crononauta
Mar 20, 2012, 6:20:38 AM3/20/12
to
Il 20/03/2012 09:05, Sleepers ha scritto:
> Crononauta wrote:
>
>> Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
>> una minoranza di server.
>
> Io lo so, tu lo sai... ma il giudice lo sa?
Il giudice lo saprà con una perizia, suppongo.
> Crononauta wrote:
>
>> Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
>> una minoranza di server.
>
> Io lo so, tu lo sai... ma il giudice lo sa?
Massi cadenti
Mar 21, 2012, 1:42:50 PM3/21/12
to
On Mon, 19 Mar 2012 23:10:03 +0100, Crononauta
<massimo....@gmail.com> wrote:
>A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
>il reato č palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
<massimo....@gmail.com> wrote:
>A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
>chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo č breve, ma occorre
>appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo č).
Dipende dai singoli casi, se parliamo di bambini lo č sicuramente [*],
ma sfiderei chiunque a distinguere una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né piů né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale). Quindi attenzione a definire "palese" il reato di
pedopornografia.
[*] ammesso comunque che escludessimo le persone adulte affette da
nanismo (tipo l'attore di Arnold, per capirci)
Message has been deleted
Francesco Potortì
Mar 21, 2012, 3:17:21 PM3/21/12
to
Massi cadenti <massi.cad...@TURAgmail.com>:
>neonati)
Che sia «illegale ne più né meno delle foto dei neonati» da ignorante di
diritto ho i miei seri dubbi...
>ma sfiderei chiunque a distinguere una foto di una tizia di 17 anni e
>364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
>neonati)
Che sia «illegale ne più né meno delle foto dei neonati» da ignorante di
diritto ho i miei seri dubbi...
Massi cadenti
Mar 21, 2012, 10:00:20 PM3/21/12
to
ci sia una persona con meno di 18 anni... che ne abbia 1 o ne abbia 17
e mezzo non fa nessuna differenza, per la legge resta illegale lo
stesso...
Massi cadenti
Mar 21, 2012, 10:03:10 PM3/21/12
to
On Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, Unilì <ste...@unili.it> wrote:
>> una foto di una tizia di 17 anni e
>> 364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
>> una foto di una tizia di 17 anni e
>> neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
>> legale)
>
>E l'onere della prova a carico di chi è?
>> legale)
>
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Message has been deleted
Massi cadenti
Mar 22, 2012, 3:19:32 PM3/22/12
to
>Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
>(filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
>internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Non vedo come possa essere altrimenti, è (meglio: dovrebbe essere, ma
siamo in Italia...) l'accusa a dover dimostrare la propria tesi (in
questo caso, che si tratta di minorenni).
In mancanza di tale dimostrazione, ci sarebbe l'ovvia assoluzione (e,
aggiungo io, in un Paese civile il magistrato inquirente dovrebbe
risarcire di tasca propria l'indagato per la perdita d'immagine e per
le spese sostenute, così la prossima volta prima di accusare a vanvera
senza avere delle prove concrete e inoppugnabili ci pensa due
volte...)
Parsifal
Mar 23, 2012, 8:13:09 AM3/23/12
to
Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
> E l'onere della prova a carico di chi è?
Dell'accusa che deve dimostrare:
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
2) che il detentore era consapevole del fatto che lo fosse.
> Se l'onere della prova è a carico dell'accusa, beh, una buona parte di
> porno < 18 passerebbe come legale.
No, non legale, ma inconsapevolemnte detenuto.
Spiego meglio nella risposta successiva
--
Men often hate each other because they fear each other; they fear each
other because they don't know each other; they don't know each other
because they can not communicate; they can not communicate because they are
separated.
M.L. King Stride Toward Freedom: the Montgomery Story (1958)
dichiarava:
> E l'onere della prova a carico di chi è?
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
2) che il detentore era consapevole del fatto che lo fosse.
> Se l'onere della prova è a carico dell'accusa, beh, una buona parte di
> porno < 18 passerebbe come legale.
No, non legale, ma inconsapevolemnte detenuto.
Spiego meglio nella risposta successiva
--
Men often hate each other because they fear each other; they fear each
other because they don't know each other; they don't know each other
because they can not communicate; they can not communicate because they are
separated.
M.L. King Stride Toward Freedom: the Montgomery Story (1958)
Parsifal
Mar 23, 2012, 8:34:28 AM3/23/12
to
Il Thu, 22 Mar 2012 11:32:07 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
>> Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Nel caso dei filmati in questione la minore età della vittima è notoria
(dato il clamore che hanno suscitato), quindi se un cretino\pedofilo ha nel
proprio hard disk simili filmati (magari con allegato l'articolo di
giornale che ne parla) per l'accusa sarà una passeggiata di salute
dimostrare che "consapevolmente deteneva".
Se invece il consulente di parte si trova di fronte a 4 thumbnails di
ragazze asiatiche (un vero incubo) deve in tutta onestà ammettere che non
vi è alcuna prova che l'indagato\imputato fosse consapevole della minore
età delle vittime.
In 15 anni non mi è mai capitato un solo caso (come consulente dell'accusa)
in cui le immagini non fossero palesemente pedo (età > 12, spesso > 8).
Come avvocato ho invece avuto modo di vedere che, purtroppo, alcuni
consulenti troppo "zelanti" arrivano a contestare immagini palesemente
porno perchè contenute nella cartella (cito a memoria) "dal nome ambiguo:
teen".
Ora chiunque si occupi della materia sa che teen *non* indica materiale
pedo ed infatti il GUP accolse la tesi difensiva pronunciando sentenza di
nlp perché il fatto non sussisteva...
--
flet victus victor interit
dichiarava:
>> Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
> Quindi nel filmato di Belen o il famoso filmato perugino "Energia
> Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
> (filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
> internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Esatto.
> Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
> (filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
> internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Nel caso dei filmati in questione la minore età della vittima è notoria
(dato il clamore che hanno suscitato), quindi se un cretino\pedofilo ha nel
proprio hard disk simili filmati (magari con allegato l'articolo di
giornale che ne parla) per l'accusa sarà una passeggiata di salute
dimostrare che "consapevolmente deteneva".
Se invece il consulente di parte si trova di fronte a 4 thumbnails di
ragazze asiatiche (un vero incubo) deve in tutta onestà ammettere che non
vi è alcuna prova che l'indagato\imputato fosse consapevole della minore
età delle vittime.
In 15 anni non mi è mai capitato un solo caso (come consulente dell'accusa)
in cui le immagini non fossero palesemente pedo (età > 12, spesso > 8).
Come avvocato ho invece avuto modo di vedere che, purtroppo, alcuni
consulenti troppo "zelanti" arrivano a contestare immagini palesemente
porno perchè contenute nella cartella (cito a memoria) "dal nome ambiguo:
teen".
Ora chiunque si occupi della materia sa che teen *non* indica materiale
pedo ed infatti il GUP accolse la tesi difensiva pronunciando sentenza di
nlp perché il fatto non sussisteva...
--
flet victus victor interit
roberto
Mar 23, 2012, 9:48:00 AM3/23/12
to
Parsifal ha scritto:
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi rpo...@softhome.net
> Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
> dichiarava:
>
>> E l'onere della prova a carico di chi è?
> Dell'accusa che deve dimostrare:
> 1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
> dichiarava:
>
>> E l'onere della prova a carico di chi è?
> Dell'accusa che deve dimostrare:
> 1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi rpo...@softhome.net
Message has been deleted
Parsifal
Mar 23, 2012, 11:19:00 AM3/23/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 14:48:00 +0100, in it.diritto.internet, roberto,
dichiarava:
--
Chi ha da rompersi il collo, trova la strada al buio.
dichiarava:
> Parsifal ha scritto:
>> Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
>> dichiarava:
>>
>>> E l'onere della prova a carico di chi è?
>> Dell'accusa che deve dimostrare:
>> 1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
>
> Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
Era una proposta fortunatamente cassata.
>> Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
>> dichiarava:
>>
>>> E l'onere della prova a carico di chi è?
>> Dell'accusa che deve dimostrare:
>> 1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
>
> Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
--
Chi ha da rompersi il collo, trova la strada al buio.
Parsifal
Mar 23, 2012, 11:25:27 AM3/23/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 15:20:02 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
> io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
> irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
Col sentito dire si va poco lontani ;)
Si trattava di discure l'articolo poi divenuto quell'obbrobrio del
600-quater.
I filmati in grafica 3d o i disegno non son punibili anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
--
Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)
dichiarava:
> io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
> irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
Col sentito dire si va poco lontani ;)
Si trattava di discure l'articolo poi divenuto quell'obbrobrio del
600-quater.
I filmati in grafica 3d o i disegno non son punibili anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
--
Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)
Message has been deleted
Message has been deleted
Massi cadenti
Mar 23, 2012, 2:15:07 PM3/23/12
to
On Fri, 23 Mar 2012 15:20:02 +0100, Unilě <ste...@unili.it> wrote:
>io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
>irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
No, devono essere prodotti partendo da foto o da parti di foto: quindi
>io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
>irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
fotoritocchi sě, fotomontaggi sě, ma disegni (2D o 3D che siano) no
Massi cadenti
Mar 23, 2012, 2:16:04 PM3/23/12
to
On Fri, 23 Mar 2012 16:25:27 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>anche se sarebbe
>auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
>shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
E per quale motivo?!?
E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
in vigore di una porcata simile?
wrote:
>anche se sarebbe
>auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
>shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
in vigore di una porcata simile?
Massi cadenti
Mar 23, 2012, 2:41:39 PM3/23/12
to
On Fri, 23 Mar 2012 19:16:04 +0100, Massi cadenti
<massi.cad...@TURAgmail.com> wrote:
>>anche se sarebbe
>>auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
>>shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
>
>E per quale motivo?!?
>E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
>in vigore di una porcata simile?
E chi lo risarcisce di quello che da un giorno all'altro diventa
<massi.cad...@TURAgmail.com> wrote:
>>anche se sarebbe
>>auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
>>shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
>
>E per quale motivo?!?
>E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
>in vigore di una porcata simile?
illegale solo per il capriccio di qualcuno? (perché certamente non si
sta tutelando nessuno visto che si tratta di personaggi inventati)
E perché, già che ci siamo, non vietiamo i libri in cui vengono
raccontati rapporti tra adulti e minori?
Vietiamo il libro "Lolita" di Nabokov, che l'"onorevole" Mussolini
avrebbe messo al rogo bollandolo come "il libro di un pedofilo"?
Facciamo un bel falò in piazza e bruciamo tutto, no?
PS Già l'"onorevole" Mara Carfagna aveva sparato cazzate su una
presunta illegalità dei lolicon, venendo prontamente smentita:
A spiegare questo principio ai lettori de Linkiesta è il vicequestore
aggiunto Elvira D'Amato, del centro nazionale per il contrasto alla
pedofilia sulla Rete: «In Italia il cartone animato, così come il
fumetto o la riproduzione 3D, non sono contemplati dagli articoli del
Codice penale, che si occupano in questo caso di perseguire i delitti
contro la persona, proprio perché i soggetti raffigurati non sono
persone reali. Viceversa – prosegue il vicequestore aggiunto D'Amato –
un fotomontaggio che raffigurasse un minore, nonostante non ritragga
una situazione verificatasi nella realtà, sarebbe incriminabile» Anche
in questo caso, però, non mancano i dubbi giurisprudenziali sul fatto
che sia o meno incriminabile qualcosa che non è mai accaduto davvero.
Perché, spiega ancora D'Amato, «La legge non può punire l'intenzione
di reato. Per quanto il contenuto di un fumetto sia di carattere
palesemente pedopornografico, non è perseguibile penalmente al pari di
un fumetto che raffiguri scene di omicidio o qualsiasi altra forma di
violenza»
http://www.linkiesta.it/gli-hacker-all-attacco-dei-pedofili-su-internet
roberto
Mar 23, 2012, 2:29:11 PM3/23/12
to
Parsifal ha scritto:
-cut-
legislatori.
Ma poco, eh? ;-)
-cut-
>>> Dell'accusa che deve dimostrare:
>>> 1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
>> Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
> Era una proposta fortunatamente cassata.
Poco poco, ma mi è aumentata la stima nei confronti dei nostri
>>> 1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
>> Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
> Era una proposta fortunatamente cassata.
legislatori.
Ma poco, eh? ;-)
Massi cadenti
Mar 23, 2012, 2:47:19 PM3/23/12
to
On Fri, 23 Mar 2012 19:29:11 +0100, roberto
<rpoggi...@softhome.net.invalid> wrote:
>Parsifal ha scritto:
>-cut-
>>>> Dell'accusa che deve dimostrare:
>>>> 1) che il soggetto ritratto nella foto č minorenne;
<rpoggi...@softhome.net.invalid> wrote:
>Parsifal ha scritto:
>-cut-
>>>> Dell'accusa che deve dimostrare:
>>> Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
>> Era una proposta fortunatamente cassata.
>
>Poco poco, ma mi č aumentata la stima nei confronti dei nostri
>> Era una proposta fortunatamente cassata.
>
>legislatori.
>
>Ma poco, eh? ;-)
Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
>
>Ma poco, eh? ;-)
maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
"sembra minorenne" (ma non lo č).
Parsifal
Mar 23, 2012, 3:55:15 PM3/23/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 17:48:23 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
> ma poi dal 600-quater, la dicitura "consapevolmente" c'è ancora o è
> stata rimossa?
C'è sempre stata. Veramente io avevo insistito perché venisse messa anche
nel ter, ma i Soloni hanno deciso che non era necessaria...
dichiarava:
> ma poi dal 600-quater, la dicitura "consapevolmente" c'è ancora o è
> stata rimossa?
C'è sempre stata. Veramente io avevo insistito perché venisse messa anche
nel ter, ma i Soloni hanno deciso che non era necessaria...
Parsifal
Mar 23, 2012, 4:14:36 PM3/23/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 19:16:04 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk, Giappone, Germania etc...
> E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
> in vigore di una porcata simile?
Lo stesso che hanno fatto i "collezionisti" delle foto di Hamilton o di
BlackCat dopo il 10 agosto 1998...
--
Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse
un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo. (citato in Michael J.
Gelb, Il Genio che c'è in te. Albert Einstein)
dichiarava:
> On Fri, 23 Mar 2012 16:25:27 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
> wrote:
>
>>anche se sarebbe
>>auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
>>shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
>
> E per quale motivo?!?
In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
> wrote:
>
>>anche se sarebbe
>>auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
>>shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
>
> E per quale motivo?!?
Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk, Giappone, Germania etc...
> E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
> in vigore di una porcata simile?
BlackCat dopo il 10 agosto 1998...
--
Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse
un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo. (citato in Michael J.
Gelb, Il Genio che c'è in te. Albert Einstein)
Message has been deleted
Parsifal
Mar 23, 2012, 4:23:40 PM3/23/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 19:41:39 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
> E chi lo risarcisce di quello che da un giorno all'altro diventa
> illegale solo per il capriccio di qualcuno? (perché certamente non si
> sta tutelando nessuno visto che si tratta di personaggi inventati)
Nessuno, esattamente come nessuno ha risarcito i collezionisti di foto di
Hamilton o simili amenità dopo il 10 agosto 1998.
Sulla tutela non ne sarei sicuro, ci sono vari studi in merito alla
potenziale pericolosità del materiale di cui in parola.
> E perché, già che ci siamo, non vietiamo i libri in cui vengono
> raccontati rapporti tra adulti e minori?
> Vietiamo il libro "Lolita" di Nabokov, che l'"onorevole" Mussolini
> avrebbe messo al rogo bollandolo come "il libro di un pedofilo"?
> Facciamo un bel falò in piazza e bruciamo tutto, no?
Si consiglia l'assunzione di una camomilla o di un paio di pasticche di
valeriana, mi sembri un tantino agitato.
Se proprio vuoi esagerara allora tirami in ballo i putti delle fontane, di
fronte ad uyna norma fatta male sarebbero a serio rischio anche loro.
In realtà la proposta aveva ad oggetto il materiale di cui all'articolo 528
quando avente ad oggetto minori degli anni 14 facendo in tal modo leva
sulla giurisprudenza in materia per salvare il materiale artistico.
> PS Già l'"onorevole" Mara Carfagna aveva sparato cazzate su una
> presunta illegalità dei lolicon, venendo prontamente smentita:
Dove avrei scritto che sono illegali?
> A spiegare questo principio ai lettori de Linkiesta è il vicequestore
[...]
> http://www.linkiesta.it/gli-hacker-all-attacco-dei-pedofili-su-internet
Non mi serve un vicequestore per leggere il codice mentre a te servirebbe
leggere il 528 e vedere dove è collocato per capire che con il capo III,
sez. I del titolo XII, quanto da me scritto non c'entrava una cippa...
--
«L'Asia non verrà civilizzata con i metodi dell'Occidente. C'è troppa Asia
ed essa è troppo vecchia.» (Rudyard Kipling)
dichiarava:
> E chi lo risarcisce di quello che da un giorno all'altro diventa
> illegale solo per il capriccio di qualcuno? (perché certamente non si
> sta tutelando nessuno visto che si tratta di personaggi inventati)
Hamilton o simili amenità dopo il 10 agosto 1998.
Sulla tutela non ne sarei sicuro, ci sono vari studi in merito alla
potenziale pericolosità del materiale di cui in parola.
> E perché, già che ci siamo, non vietiamo i libri in cui vengono
> raccontati rapporti tra adulti e minori?
> Vietiamo il libro "Lolita" di Nabokov, che l'"onorevole" Mussolini
> avrebbe messo al rogo bollandolo come "il libro di un pedofilo"?
> Facciamo un bel falò in piazza e bruciamo tutto, no?
valeriana, mi sembri un tantino agitato.
Se proprio vuoi esagerara allora tirami in ballo i putti delle fontane, di
fronte ad uyna norma fatta male sarebbero a serio rischio anche loro.
In realtà la proposta aveva ad oggetto il materiale di cui all'articolo 528
quando avente ad oggetto minori degli anni 14 facendo in tal modo leva
sulla giurisprudenza in materia per salvare il materiale artistico.
> PS Già l'"onorevole" Mara Carfagna aveva sparato cazzate su una
> presunta illegalità dei lolicon, venendo prontamente smentita:
> A spiegare questo principio ai lettori de Linkiesta è il vicequestore
> http://www.linkiesta.it/gli-hacker-all-attacco-dei-pedofili-su-internet
Non mi serve un vicequestore per leggere il codice mentre a te servirebbe
leggere il 528 e vedere dove è collocato per capire che con il capo III,
sez. I del titolo XII, quanto da me scritto non c'entrava una cippa...
--
«L'Asia non verrà civilizzata con i metodi dell'Occidente. C'è troppa Asia
ed essa è troppo vecchia.» (Rudyard Kipling)
Parsifal
Mar 23, 2012, 4:25:41 PM3/23/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 19:47:19 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
> Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
> maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
> "sembra minorenne" (ma non lo è).
Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
porno potrebbe tranquillamente farlo.
(/me si augura che questo post non venga letto da quelche beghina/beghino
in parlamento)
--
Memento audere semper (G. D'Annunzio)
dichiarava:
> Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
> maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
porno potrebbe tranquillamente farlo.
(/me si augura che questo post non venga letto da quelche beghina/beghino
in parlamento)
--
Memento audere semper (G. D'Annunzio)
Parsifal
Mar 23, 2012, 4:50:13 PM3/23/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 18:00:07 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
>> Esatto.
>> Nel caso dei filmati in questione la minore età della vittima è notoria
>> (dato il clamore che hanno suscitato), quindi se un cretino\pedofilo ha nel
>> proprio hard disk simili filmati (magari con allegato l'articolo di
>> giornale che ne parla) per l'accusa sarà una passeggiata di salute
>> dimostrare che "consapevolmente deteneva".
>
> Ricordo che all'epoca ci fu una "strage" di indagati; riporto un
> articolo che ho ritrovato in rete.
Si, qualche decina di migliaia all'epoca, ma ancora oggi è possibile
trovare cretino con quel filmato in hard disk. Si tratta per lo più di
idioti che in alcuni casi conesrvano addirittura il filmato nella stessa
cartella dell'articolo di giornale che ne parla...
> «Il tutto è successo più di un anno fa: da tanto il video circola in
[...]
> pedopornografico, perchè la protagonista del film, nonostante non lo
> dimostri, è poco più di una bambina.»
> L'articolo dice "nonostante non lo dimostri".
L'articolo dice una ca##ata.
Sin dal primo fotogramma si vede chiaramente che la ragazzina ha 14/15
anni. e non parlo per sentito dire; quel filamto l'ho acquisto e visionato
più di una volta )ne esistono parecchie versioni in rete) su incarico di
varie procure nel corso di varie indagini e chi dice che la protagonista
dimostra più di 18 anni nella migliore delle ipotesi non ha visto il
filmato.
> Ora, francamente, non so come sia finita la storia, ma se è così mi
> viene da stare dalla parte degli indagati: se davvero "non lo dimostra",
> se davvero il titolo del film (il nome del file) non lasciava intendere
> che fosse un 600quater ci sarà sicuramente gente che lo ha scaricato con
> il peer2peer cercando delle keyword generiche e mettendolo in
> scaricamento inconsapevole dell'età dei protagonisti. Quando poi il
> filmato è scaricato e l'utente lo guarda, ormai è rimasto anche
> condiviso (emule condivide cio' che scarichi, da subito) per cui dal
> 600quater si passa al 600ter.
SUlla "palese" natura del filmato ti ho già risposto, sul nome nel 90% dei
casi aveva keyword chiare al suo interno (non le rporto qui per evitare che
qulche genio del male decida di provarle, ma si tratta di keyword precise
che a chi "è del settore" fanno accendere più di una lucina mentre a chi
non è del settore dovrebbero far sorgere qualche minimo dubbio sul cavolo
che sta scaricado.
> Tutto questo sebbene rispetti fedelmente la legge, è *agghiacciante*:
> uno scarica un porno apparentemente normale (almeno dal titolo) e quando
> si accorge che forse i protagonisti sono un po' troppo giovani (ma non
> bambini) è troppo tardi ed è "tecnicamente" colpevole di un 600ter
> (reato assolutamente infamante); motivo principale per cui *non* scarico
> film porno di nessun tipo.
Non è proprio così, ma il rischio c'è.
> Per non parlare del filmato di Belen per il quale non si sa ancora con
> certezza se lei fosse maggiorenne o no (gli avvocati di lei ovviamente
> sosterranno di no, tanto per aumentare le pene), allora il Giudice in
> questo caso che fa se all'utente periziato dopo il sequestro vengono
> trovati 49 film porno "normali" e quello di Belen?
Se l'avvocato è bravo, se il PM fa bene il suo lavoro, se il giudice è
scrupoloso, se il perito è corretto e se i consulenti tecnici sanno fare il
loro mestiere è un'assoluzione sicura, ma come vedi ci sono tanti se
(troppi).
D'altra parte un processo penale è spesso questione di culo: o ce l'hai o
te lo fanno...
> Cioè, è mai capitato che con un pedoporno (ma non di bambini) in mezzo a
> 50 porno normali l'utente sia stato archiviato/assolto in quanto
> "materiale in tali quantità irrisorie lascia supporre che sia lì per
> errore/incuranza" ecc?
Personalmente come consuklente del PM non ho mai fatto rinviare a giudizio
un solo cristiano di cui non fossi sicuro al 100% dell'assoluta
consapevolezza, ma non tutti sono così scrupolosi.
Devo anche ammettere che spesso dal banco di sinistra le cose sono un po'
più semplici dato che sei comunque una parte pubblica mentre quando stai
dall'altra parte è molto più facile perdere (almeno in I grado).
>> In 15 anni non mi è mai capitato un solo caso (come consulente dell'accusa)
>> in cui le immagini non fossero palesemente pedo (età> 12, spesso> 8).
> Forse intendevi età < 12 e età < 8 , altrimenti non capisco cosa intendi
> dire.
Si scusa, mi sono scordato di premere shift...
> Come ti sei comportato quando il materiale c'era ma in quantità
> irrisorie o addirittura in un solo esemplare rispetto a tonnellate di
> porno "normale"?
Ho scritto:
"ad opinione dello scrivente la quantità di materiale individuata e la sua
qualità sono compatibili con un accesso casuale e non volontario allo
stesso.
Si ritiene inoltre opportuno evidenziare che non sono emerse prove di una
volontà diretta all'acquisizione dello stesso (ricerche su google, utilizzo
dikeyword particolari etc...)".
Posso tranquillamente affermare di non avere nessun innocente sulla
coscienza (mentre sono quasi sicuro che almeno un "cattivo" ci ha fregato,
ma non c'erano prove, ergo è stato assolto.
--
Beffo la morte e ghigno
dichiarava:
>> Esatto.
>> Nel caso dei filmati in questione la minore età della vittima è notoria
>> (dato il clamore che hanno suscitato), quindi se un cretino\pedofilo ha nel
>> proprio hard disk simili filmati (magari con allegato l'articolo di
>> giornale che ne parla) per l'accusa sarà una passeggiata di salute
>> dimostrare che "consapevolmente deteneva".
>
> articolo che ho ritrovato in rete.
Si, qualche decina di migliaia all'epoca, ma ancora oggi è possibile
trovare cretino con quel filmato in hard disk. Si tratta per lo più di
idioti che in alcuni casi conesrvano addirittura il filmato nella stessa
cartella dell'articolo di giornale che ne parla...
> «Il tutto è successo più di un anno fa: da tanto il video circola in
[...]
> pedopornografico, perchè la protagonista del film, nonostante non lo
> dimostri, è poco più di una bambina.»
> L'articolo dice "nonostante non lo dimostri".
L'articolo dice una ca##ata.
Sin dal primo fotogramma si vede chiaramente che la ragazzina ha 14/15
anni. e non parlo per sentito dire; quel filamto l'ho acquisto e visionato
più di una volta )ne esistono parecchie versioni in rete) su incarico di
varie procure nel corso di varie indagini e chi dice che la protagonista
dimostra più di 18 anni nella migliore delle ipotesi non ha visto il
filmato.
> Ora, francamente, non so come sia finita la storia, ma se è così mi
> viene da stare dalla parte degli indagati: se davvero "non lo dimostra",
> se davvero il titolo del film (il nome del file) non lasciava intendere
> che fosse un 600quater ci sarà sicuramente gente che lo ha scaricato con
> il peer2peer cercando delle keyword generiche e mettendolo in
> scaricamento inconsapevole dell'età dei protagonisti. Quando poi il
> filmato è scaricato e l'utente lo guarda, ormai è rimasto anche
> condiviso (emule condivide cio' che scarichi, da subito) per cui dal
> 600quater si passa al 600ter.
SUlla "palese" natura del filmato ti ho già risposto, sul nome nel 90% dei
casi aveva keyword chiare al suo interno (non le rporto qui per evitare che
qulche genio del male decida di provarle, ma si tratta di keyword precise
che a chi "è del settore" fanno accendere più di una lucina mentre a chi
non è del settore dovrebbero far sorgere qualche minimo dubbio sul cavolo
che sta scaricado.
> Tutto questo sebbene rispetti fedelmente la legge, è *agghiacciante*:
> uno scarica un porno apparentemente normale (almeno dal titolo) e quando
> si accorge che forse i protagonisti sono un po' troppo giovani (ma non
> bambini) è troppo tardi ed è "tecnicamente" colpevole di un 600ter
> (reato assolutamente infamante); motivo principale per cui *non* scarico
> film porno di nessun tipo.
Non è proprio così, ma il rischio c'è.
> Per non parlare del filmato di Belen per il quale non si sa ancora con
> certezza se lei fosse maggiorenne o no (gli avvocati di lei ovviamente
> sosterranno di no, tanto per aumentare le pene), allora il Giudice in
> questo caso che fa se all'utente periziato dopo il sequestro vengono
> trovati 49 film porno "normali" e quello di Belen?
Se l'avvocato è bravo, se il PM fa bene il suo lavoro, se il giudice è
scrupoloso, se il perito è corretto e se i consulenti tecnici sanno fare il
loro mestiere è un'assoluzione sicura, ma come vedi ci sono tanti se
(troppi).
D'altra parte un processo penale è spesso questione di culo: o ce l'hai o
te lo fanno...
> Cioè, è mai capitato che con un pedoporno (ma non di bambini) in mezzo a
> 50 porno normali l'utente sia stato archiviato/assolto in quanto
> "materiale in tali quantità irrisorie lascia supporre che sia lì per
> errore/incuranza" ecc?
Personalmente come consuklente del PM non ho mai fatto rinviare a giudizio
un solo cristiano di cui non fossi sicuro al 100% dell'assoluta
consapevolezza, ma non tutti sono così scrupolosi.
Devo anche ammettere che spesso dal banco di sinistra le cose sono un po'
più semplici dato che sei comunque una parte pubblica mentre quando stai
dall'altra parte è molto più facile perdere (almeno in I grado).
>> In 15 anni non mi è mai capitato un solo caso (come consulente dell'accusa)
>> in cui le immagini non fossero palesemente pedo (età> 12, spesso> 8).
> dire.
Si scusa, mi sono scordato di premere shift...
> Come ti sei comportato quando il materiale c'era ma in quantità
> irrisorie o addirittura in un solo esemplare rispetto a tonnellate di
> porno "normale"?
Ho scritto:
"ad opinione dello scrivente la quantità di materiale individuata e la sua
qualità sono compatibili con un accesso casuale e non volontario allo
stesso.
Si ritiene inoltre opportuno evidenziare che non sono emerse prove di una
volontà diretta all'acquisizione dello stesso (ricerche su google, utilizzo
dikeyword particolari etc...)".
Posso tranquillamente affermare di non avere nessun innocente sulla
coscienza (mentre sono quasi sicuro che almeno un "cattivo" ci ha fregato,
ma non c'erano prove, ergo è stato assolto.
--
Beffo la morte e ghigno
Parsifal
Mar 23, 2012, 4:55:30 PM3/23/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 21:23:17 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
>> C'è sempre stata. Veramente io avevo insistito perché venisse messa anche
>> nel ter, ma i Soloni hanno deciso che non era necessaria...
> cioè quindi se io scarico "Biancaneve e i sette nani" ma in realtà
> dentro c'e' un pedoporno e prima che io guardi cosa c'è dentro mi
> finisce nella cartella di sharing, non è 600-quater perche' non è
> "consapevolmente" pero' è 600-ter perché mi finisce nella cartella di
> sharing, anche se "inconsapevolmente"? :(
*teoricamente* no, ma personalmente io non scarico mai nulla se non dopo
aver controllato accuratemente il titolo presso tutte le fonti,
C'è da dire che i ragazzi (e le ragazze) della PolPost sanno fare molto
bene il loro mestiere quindi nel fascicolo trovi quasi sempre uno
screenshot con il nome con cui l'indagato condivide quel file. In quel modo
è facile dimostrare che tu stavi scaricando biancaneve e i 7 nani e non un
pedoporno. Ovvio che questo vale solo se si tratta di 1 o 2 file, con più
ti prendono per le orecchie e ti alzano come la coppa UEFA ;)
dichiarava:
>> C'è sempre stata. Veramente io avevo insistito perché venisse messa anche
>> nel ter, ma i Soloni hanno deciso che non era necessaria...
> dentro c'e' un pedoporno e prima che io guardi cosa c'è dentro mi
> finisce nella cartella di sharing, non è 600-quater perche' non è
> "consapevolmente" pero' è 600-ter perché mi finisce nella cartella di
> sharing, anche se "inconsapevolmente"? :(
*teoricamente* no, ma personalmente io non scarico mai nulla se non dopo
aver controllato accuratemente il titolo presso tutte le fonti,
C'è da dire che i ragazzi (e le ragazze) della PolPost sanno fare molto
bene il loro mestiere quindi nel fascicolo trovi quasi sempre uno
screenshot con il nome con cui l'indagato condivide quel file. In quel modo
è facile dimostrare che tu stavi scaricando biancaneve e i 7 nani e non un
pedoporno. Ovvio che questo vale solo se si tratta di 1 o 2 file, con più
ti prendono per le orecchie e ti alzano come la coppa UEFA ;)
Massi cadenti
Mar 23, 2012, 5:28:32 PM3/23/12
to
On Fri, 23 Mar 2012 21:25:41 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>> Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
>> maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
>> "sembra minorenne" (ma non lo è).
>Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
>porno potrebbe tranquillamente farlo.
1) "Sembra" secondo chi?
2) Impedire ad un adulto nel pieno delle sue facoltà di fare il lavoro
che vuole alla pari di tutti gli altri adulti non è una violazione dei
suoi diritti fondamentali?
wrote:
>> Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
>> maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
>> "sembra minorenne" (ma non lo è).
>Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
>porno potrebbe tranquillamente farlo.
2) Impedire ad un adulto nel pieno delle sue facoltà di fare il lavoro
che vuole alla pari di tutti gli altri adulti non è una violazione dei
suoi diritti fondamentali?
Massi cadenti
Mar 23, 2012, 5:30:24 PM3/23/12
to
On Fri, 23 Mar 2012 21:23:40 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>> E chi lo risarcisce di quello che da un giorno all'altro diventa
>> illegale solo per il capriccio di qualcuno? (perché certamente non si
>> sta tutelando nessuno visto che si tratta di personaggi inventati)
>Nessuno, esattamente come nessuno ha risarcito i collezionisti di foto di
>Hamilton o simili amenità dopo il 10 agosto 1998.
Male.
>Sulla tutela non ne sarei sicuro, ci sono vari studi in merito alla
>potenziale pericolosità del materiale di cui in parola.
Pericolosità per chi visto che parliamo di storie disegnate?
E perché quelle sono pericolose mentre i fumetti in cui si ammazzano
tutti non lo sono?
wrote:
>> E chi lo risarcisce di quello che da un giorno all'altro diventa
>> illegale solo per il capriccio di qualcuno? (perché certamente non si
>> sta tutelando nessuno visto che si tratta di personaggi inventati)
>Nessuno, esattamente come nessuno ha risarcito i collezionisti di foto di
>Hamilton o simili amenità dopo il 10 agosto 1998.
>Sulla tutela non ne sarei sicuro, ci sono vari studi in merito alla
>potenziale pericolosità del materiale di cui in parola.
E perché quelle sono pericolose mentre i fumetti in cui si ammazzano
tutti non lo sono?
Daniele Orlandi
Mar 23, 2012, 5:37:50 PM3/23/12
to
Parsifal wrote:
>
> Sin dal primo fotogramma si vede chiaramente che la ragazzina ha 14/15
> anni.
Ma stai parlando della perugina? Se sì, non aveva 17 anni all'epoca?
>
> Sin dal primo fotogramma si vede chiaramente che la ragazzina ha 14/15
> anni.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Massi cadenti
Mar 23, 2012, 5:56:53 PM3/23/12
to
On Fri, 23 Mar 2012 21:14:36 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>> E per quale motivo?!?
>In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
>Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk, Giappone, Germania etc...
Non è un elenco di motivi ma di paesi. Fai prima a linkare questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_cartoon_pornography_depicting_minors
Gli unici posti dove effettivamente sono vietati sono l'Australia, la
Nuova Zelanda, il Sud Africa, il Canada (dove comunque il solo
possesso di lolicon non è illegale) e la Norvegia (ma in quest'ultimo
caso non è mai stata usata contro i lolicon).
In Giappone l'unico che vuole renderli illegali è l'UNICEF ma ha
sollevato una sommossa popolare di mangaka e case editrici, l'unica
cosa che hanno ottenuto è un bollino che indica la pubblicazione come
inadatta ai minori. In ogni caso è impensabile anche solo l'idea di
proibire i lolicon in Giappone quando in Giappone il possesso di
pedopornografia VERA non è illegale.
Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
divieto del genere.
In pratica, solo i Paesi a matrice anglosassone e neanche tutti.
In tutto il resto del mondo, Italia compresa, nessuno s'è mai sognato
di vietare i disegni. O meglio, qualcuno ci ha provato, ma la proposta
è stata sempre affossata o comunque modificata prima di arrivare al
voto (da noi è stato così).
>> E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
>> in vigore di una porcata simile?
>Lo stesso che hanno fatto i "collezionisti" delle foto di Hamilton o di
>BlackCat dopo il 10 agosto 1998...
Sì ma in questo caso parliamo di milioni di persone. Non di qualche
decina. E tutto per cosa? Per proibire dei disegni che non hanno fatto
male a nessuno? Sono allibito, e a dirla tutta anche disgustato, che
ci possa essere qualcuno che la pensa in modo così assurdamente
retrogrado. Queste sono le classiche proposte insensate che si fanno
sull'onda emotiva: non risolvono il problema (le violenze sui minori)
ma in compenso ne creano molti altri.
E non voglio neanche parlare di lolicon o shotacon, perché l'Italia è
il luogo dove Dragonball è stato denunciato per la scena in cui Bulma
mentre dorme viene palpata da Goku e una legge del genere avrebbe
effetti devastanti *ANCHE* sui manga tradizionali.
Peraltro, come fai a dimostrare l'età di un personaggio immaginario?
Se anche ti basi sull'aspetto perché non è esplicitamente dichiarata,
potrebbe trattarsi di un alieno o di un elfo con centinaia di anni ma
aspetto infantile, ed in quel caso come fai a dire che l'immagine è
pedopornografica? Ma poi come si fa a giudicare il mondo dei manga o
dei fumetti in generale allo stesso modo del nostro? Esistono forse
nel nostro mondo cose come Mazinga, come il Galaxy Express? E' forse
normale per le leggi della fisica che il Galaxy Express viaggi nello
spazio con i finestrini aperti e Masao all'interno continua a
respirare (e ogni tanto si affaccia pure al finestrino) come se niente
fosse? Come si fa ad applicare leggi MATERIALI per L'IMMATERIALE? Bah.
PS A me forse serve la camomilla... ma se me la prendo su questo ho
ragione a farlo, fin da quando quel pallone di Maurizio Costanzo si
permise di fare una puntata tutta contro i manga proprio accusando gli
hentai (mica i lolicon, gli hentai) di essere pedopornografici perché
secondo lui una "gentile signorina" (una con due tette che al
confronto la Ferilli è piatta come una tavola da surf) era "proprio
una bambina"... L'ADAM ha fatto battaglia su questo e spero continuerà
a farla se qualcuno come te se ne uscisse nuovamente con il bollare
opere di fantasia come illegali. Nessuno è stato violentato
(contrariamente alle foto e ai filmati, quelli sì GIUSTAMENTE
illegali) e se a te danno fastidio puoi sempre non leggere, come io se
capito su Porta a Porta cambio canale all'istante. Saluti.
wrote:
>> E per quale motivo?!?
>In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
>Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk, Giappone, Germania etc...
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_cartoon_pornography_depicting_minors
Gli unici posti dove effettivamente sono vietati sono l'Australia, la
Nuova Zelanda, il Sud Africa, il Canada (dove comunque il solo
possesso di lolicon non è illegale) e la Norvegia (ma in quest'ultimo
caso non è mai stata usata contro i lolicon).
In Giappone l'unico che vuole renderli illegali è l'UNICEF ma ha
sollevato una sommossa popolare di mangaka e case editrici, l'unica
cosa che hanno ottenuto è un bollino che indica la pubblicazione come
inadatta ai minori. In ogni caso è impensabile anche solo l'idea di
proibire i lolicon in Giappone quando in Giappone il possesso di
pedopornografia VERA non è illegale.
Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
divieto del genere.
In pratica, solo i Paesi a matrice anglosassone e neanche tutti.
In tutto il resto del mondo, Italia compresa, nessuno s'è mai sognato
di vietare i disegni. O meglio, qualcuno ci ha provato, ma la proposta
è stata sempre affossata o comunque modificata prima di arrivare al
voto (da noi è stato così).
>> E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
>> in vigore di una porcata simile?
>Lo stesso che hanno fatto i "collezionisti" delle foto di Hamilton o di
>BlackCat dopo il 10 agosto 1998...
decina. E tutto per cosa? Per proibire dei disegni che non hanno fatto
male a nessuno? Sono allibito, e a dirla tutta anche disgustato, che
ci possa essere qualcuno che la pensa in modo così assurdamente
retrogrado. Queste sono le classiche proposte insensate che si fanno
sull'onda emotiva: non risolvono il problema (le violenze sui minori)
ma in compenso ne creano molti altri.
E non voglio neanche parlare di lolicon o shotacon, perché l'Italia è
il luogo dove Dragonball è stato denunciato per la scena in cui Bulma
mentre dorme viene palpata da Goku e una legge del genere avrebbe
effetti devastanti *ANCHE* sui manga tradizionali.
Peraltro, come fai a dimostrare l'età di un personaggio immaginario?
Se anche ti basi sull'aspetto perché non è esplicitamente dichiarata,
potrebbe trattarsi di un alieno o di un elfo con centinaia di anni ma
aspetto infantile, ed in quel caso come fai a dire che l'immagine è
pedopornografica? Ma poi come si fa a giudicare il mondo dei manga o
dei fumetti in generale allo stesso modo del nostro? Esistono forse
nel nostro mondo cose come Mazinga, come il Galaxy Express? E' forse
normale per le leggi della fisica che il Galaxy Express viaggi nello
spazio con i finestrini aperti e Masao all'interno continua a
respirare (e ogni tanto si affaccia pure al finestrino) come se niente
fosse? Come si fa ad applicare leggi MATERIALI per L'IMMATERIALE? Bah.
PS A me forse serve la camomilla... ma se me la prendo su questo ho
ragione a farlo, fin da quando quel pallone di Maurizio Costanzo si
permise di fare una puntata tutta contro i manga proprio accusando gli
hentai (mica i lolicon, gli hentai) di essere pedopornografici perché
secondo lui una "gentile signorina" (una con due tette che al
confronto la Ferilli è piatta come una tavola da surf) era "proprio
una bambina"... L'ADAM ha fatto battaglia su questo e spero continuerà
a farla se qualcuno come te se ne uscisse nuovamente con il bollare
opere di fantasia come illegali. Nessuno è stato violentato
(contrariamente alle foto e ai filmati, quelli sì GIUSTAMENTE
illegali) e se a te danno fastidio puoi sempre non leggere, come io se
capito su Porta a Porta cambio canale all'istante. Saluti.
Massi cadenti
Mar 23, 2012, 7:36:20 PM3/23/12
to
On Fri, 23 Mar 2012 22:56:53 +0100, Massi cadenti
<massi.cad...@TURAgmail.com> wrote:
[cuttone]
Aggiungo solo un'ultima cosa, con lo stesso identico criterio censorio
(censura di opera di finzione con scene forti e/o immorali e/o
istigatrici e/o che riproducono atti che nel mondo reale sarebbero
illegali) sono state fatte per anni pressioni per vietare il
capolavoro di Stanley Kubrick "Arancia meccanica" ed impedire il suo
passaggio in TV, cosa che da noi è potuta accadere (su La7) soltanto
nel 2007, a ben 36 anni dall'uscita e a 18 anni dalla morte del
regista.
Ora, a meno che tu non ti dica scandalizzato dal capolavoro
kubrickiano, capisci che le tue posizioni, seppur rispettabili (nel
senso che puoi renderti ridicolo quanto ti pare, non sarò io ad
impedirlo), non sono, e non devono essere, comunque né accettabili né
condivisibili. E anzi, se prendessero piede, soprattutto tra i
politici, sarebbe una cosa gravissima.
Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
<massi.cad...@TURAgmail.com> wrote:
[cuttone]
Aggiungo solo un'ultima cosa, con lo stesso identico criterio censorio
(censura di opera di finzione con scene forti e/o immorali e/o
istigatrici e/o che riproducono atti che nel mondo reale sarebbero
illegali) sono state fatte per anni pressioni per vietare il
capolavoro di Stanley Kubrick "Arancia meccanica" ed impedire il suo
passaggio in TV, cosa che da noi è potuta accadere (su La7) soltanto
nel 2007, a ben 36 anni dall'uscita e a 18 anni dalla morte del
regista.
Ora, a meno che tu non ti dica scandalizzato dal capolavoro
kubrickiano, capisci che le tue posizioni, seppur rispettabili (nel
senso che puoi renderti ridicolo quanto ti pare, non sarò io ad
impedirlo), non sono, e non devono essere, comunque né accettabili né
condivisibili. E anzi, se prendessero piede, soprattutto tra i
politici, sarebbe una cosa gravissima.
Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
Francesco Potortì
Mar 23, 2012, 8:15:08 PM3/23/12
to
Massi cadenti <massi.cad...@TURAgmail.com>:
Beh, è vietato bestemmiare, girare nudi, ecc.
Massi cadenti
Mar 23, 2012, 9:10:34 PM3/23/12
to
On Sat, 24 Mar 2012 01:15:08 +0100, p...@potorti.it (Francesco Potortì)
comunque comune, che piaccia o meno) e comunque, quando lo era, era
reato solo se detta in pubblico. Nessuno poteva essere incriminato per
aver bestemmiato in casa propria, neanche se l'avesse fatto così forte
che il vicino molto religioso avesse sentito e l'avesse denunciato,
perché non era detta in pubblico. Anche girare nudi non è vietato del
tutto ma è tollerato in apposite aree e comunque in casa mia posso
stare nudo quanto mi pare. Insomma parliamo di reati che sono tali
solo se consumati in pubblico (e neanche sempre).
Se io PRIVATAMENTE al chiuso dentro casa mia mi guardo un lolicon o
uno shotacon che male starei facendo? E soprattutto A CHI?
Ripeto, discorso diverso per le foto e per i video, perché in quel
caso non parliamo di moralità pubblica ma piuttosto di reati contro la
persona e quindi va vietata la detenzione per tutelare le vittime
impresse in quelle foto e in quei video (non certo per la morale
pubblica, che anni fa fu ben rappresentata proprio nel caso specifico
dal film di denuncia di e con Alberto Sordi intitolato "Il comune
senso del pudore" in cui lui e la moglie nel primo episodio vanno al
cinema trovando solo film porno tra cui un emblematico "La nipotina").
Ma nel caso dei disegni le persone non esistono, non possiamo neanche
definirle vittime perché come detto potrebbero essere alieni adulti,
elfi centenari, o adulti in corpi di bambini (es. Detective Conan), e
in ogni caso non esistono, quindi non stiamo parlando di *persone da
tutelare*.
Visto che tanto la libertà di espressione da parte del disegnatore
quanto la libertà di accesso all'opera da parte del fruitore sono
entrambi diritti costituzionali, per arrivare a sovrastarli entrambi è
necessario un diritto costituzionale di importanza maggiore. Nel caso
delle foto e dei video questo è naturalmente il diritto all'integrità
di quel minore raffigurato in quelle foto e quei video (ed è il motivo
per cui anche fotoritocchi e fotomontaggi sono illegali visto che
comunque ESISTE un minore REALE di cui si viola, sia pure solo "in
post-produzione" l'integrità).
Se anche quel concetto assai aleatorio e variabile noto come "moralità
pubblica" fosse un diritto costituzionale, non stiamo parlando di
manifesti per le strade ma di opere create e fruite principalmente al
chiuso. E quindi, oltre al diritto di accesso e alla libertà di
espressione, entra in gioco anche il diritto alla privacy (di
entrambi).
wrote:
>>>> Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
>>>> maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
>>>> "sembra minorenne" (ma non lo è).
>>>Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
>>>porno potrebbe tranquillamente farlo.
>>
>>1) "Sembra" secondo chi?
>>2) Impedire ad un adulto nel pieno delle sue facoltà di fare il lavoro
>>che vuole alla pari di tutti gli altri adulti non è una violazione dei
>>suoi diritti fondamentali?
>
>Beh, è vietato bestemmiare, girare nudi, ecc.
La bestemmia è sì vietata ma ormai depenalizzata (per non dire di uso
>>>> Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
>>>> maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
>>>> "sembra minorenne" (ma non lo è).
>>>Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
>>>porno potrebbe tranquillamente farlo.
>>
>>1) "Sembra" secondo chi?
>>2) Impedire ad un adulto nel pieno delle sue facoltà di fare il lavoro
>>che vuole alla pari di tutti gli altri adulti non è una violazione dei
>>suoi diritti fondamentali?
>
>Beh, è vietato bestemmiare, girare nudi, ecc.
comunque comune, che piaccia o meno) e comunque, quando lo era, era
reato solo se detta in pubblico. Nessuno poteva essere incriminato per
aver bestemmiato in casa propria, neanche se l'avesse fatto così forte
che il vicino molto religioso avesse sentito e l'avesse denunciato,
perché non era detta in pubblico. Anche girare nudi non è vietato del
tutto ma è tollerato in apposite aree e comunque in casa mia posso
stare nudo quanto mi pare. Insomma parliamo di reati che sono tali
solo se consumati in pubblico (e neanche sempre).
Se io PRIVATAMENTE al chiuso dentro casa mia mi guardo un lolicon o
uno shotacon che male starei facendo? E soprattutto A CHI?
Ripeto, discorso diverso per le foto e per i video, perché in quel
caso non parliamo di moralità pubblica ma piuttosto di reati contro la
persona e quindi va vietata la detenzione per tutelare le vittime
impresse in quelle foto e in quei video (non certo per la morale
pubblica, che anni fa fu ben rappresentata proprio nel caso specifico
dal film di denuncia di e con Alberto Sordi intitolato "Il comune
senso del pudore" in cui lui e la moglie nel primo episodio vanno al
cinema trovando solo film porno tra cui un emblematico "La nipotina").
Ma nel caso dei disegni le persone non esistono, non possiamo neanche
definirle vittime perché come detto potrebbero essere alieni adulti,
elfi centenari, o adulti in corpi di bambini (es. Detective Conan), e
in ogni caso non esistono, quindi non stiamo parlando di *persone da
tutelare*.
Visto che tanto la libertà di espressione da parte del disegnatore
quanto la libertà di accesso all'opera da parte del fruitore sono
entrambi diritti costituzionali, per arrivare a sovrastarli entrambi è
necessario un diritto costituzionale di importanza maggiore. Nel caso
delle foto e dei video questo è naturalmente il diritto all'integrità
di quel minore raffigurato in quelle foto e quei video (ed è il motivo
per cui anche fotoritocchi e fotomontaggi sono illegali visto che
comunque ESISTE un minore REALE di cui si viola, sia pure solo "in
post-produzione" l'integrità).
Se anche quel concetto assai aleatorio e variabile noto come "moralità
pubblica" fosse un diritto costituzionale, non stiamo parlando di
manifesti per le strade ma di opere create e fruite principalmente al
chiuso. E quindi, oltre al diritto di accesso e alla libertà di
espressione, entra in gioco anche il diritto alla privacy (di
entrambi).
Alex sbr
Mar 24, 2012, 12:47:04 AM3/24/12
to
Parsifal wrote:
> Dell'accusa che deve dimostrare:
> 1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
> Dell'accusa che deve dimostrare:
> 2) che il detentore era consapevole del fatto che lo fosse.
Ma se il problema non fosse dimostrare che il soggetto e' minorenne, ma
bensi' che il materiale e'/non e' pornografico?
Sto pensando in particolare al caso di "Ruby Rubacuori", il cui attuale
compagno (gestore di discoteche genovesi, in cui si esibiva anche la ragazza
fin da prima della notorietà mediatica) è sotto indagine per produzione di
spettacoli pornografici con minori.
In pratica (da quello che hanno scritto i giornali) la famosa esibizione di
Ruby come cubista, le cui immagini al tempo del "rubygate" invasero TG e
riviste di gossip, avvenuta quando aveva 17 anni e qualche mese, secondo
l'accusa sarebbe uno spettacolo pornografico (perche' lei, vestita in modo
provocante, avrebbe simulato posizioni sessuali insieme agli altri
ballerini), e quindi lui come organizzatore della serata sarebbe appunto
responsabile sia dell'esibizione che dei filmati che ne sono stati tratti.
La tesi difensiva (sempre da quello che riportano i giornali) e' che lui al
tempo l'aveva appena conosciuta e non sapeva della minore età, che lei era
salita sul palco non perche' pagata dalla discoteca come ragazza immagine,
ma spontaneamente come cliente del locale (la serata, pur avendo come tema
la trasgressione, non era VM18) e che comunque i gesti simulati sul palco
non sarebbero esibizioni pornografiche.
Ora ai tempi i filmati dell'esibzione vennero appunto riportati dai media in
tutte le salse per diverse settimane, e non credo che i vari direttori
responsabili e gli autori dei servizi pensassero che una 17enne e X mesi
(nota come tale), vestita provocante ma senza nudo, che sculettava su un
palco, fosse pedopornografia, ma se un domani il tipo venisse condannato (e
quindi quella fosse ufficialmente un'esibizione di pornografia minorile),
quale sarebbe la posizione di tutti coloro che hanno trasmesso al pubblico i
filmati in oggetto? La minore età la conoscevano (anzi, i contenuti dei
servizi 9 volte su 10 vertevano proprio sull'amicizia della minorenne con
Berlusconi).
Alex
Message has been deleted
Parsifal
Mar 24, 2012, 5:32:37 AM3/24/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 22:37:50 +0100, in it.diritto.internet, Daniele
Orlandi, dichiarava:
> Se sì, non aveva 17 anni all'epoca?
No. 14 o 15, leggo nella sentenza:
"il procedimento ha preso l'avvio dal rinvenimento e dal sequestro di un
supporto magnetico CD-rom nel quale era riprodotto un film del genere
pornografico i cui protagonisti erano una ragazza dell'apparente età di
13-14 anni ed un ragazzo dall'apparente età di 18-19 anni".
Lui ne aveva 17 (e gli è andata di culo, ne avesse avuti 18 l'avrebbero
aperto in due come una mela).
[taccio per carità su quel "supporto magnetico CD-rom"]
--
“Per rimanere liberi bisogna a un bel momento prendere senza esitare la
via della prigione” G.Guareschi
Orlandi, dichiarava:
>> Sin dal primo fotogramma si vede chiaramente che la ragazzina ha 14/15
>> anni.
> Ma stai parlando della perugina?
Si. Occhio a non dare altri riferimenti.
>> anni.
> Ma stai parlando della perugina?
> Se sì, non aveva 17 anni all'epoca?
"il procedimento ha preso l'avvio dal rinvenimento e dal sequestro di un
supporto magnetico CD-rom nel quale era riprodotto un film del genere
pornografico i cui protagonisti erano una ragazza dell'apparente età di
13-14 anni ed un ragazzo dall'apparente età di 18-19 anni".
Lui ne aveva 17 (e gli è andata di culo, ne avesse avuti 18 l'avrebbero
aperto in due come una mela).
[taccio per carità su quel "supporto magnetico CD-rom"]
--
“Per rimanere liberi bisogna a un bel momento prendere senza esitare la
via della prigione” G.Guareschi
Parsifal
Mar 24, 2012, 5:37:30 AM3/24/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 22:30:24 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
>>Sulla tutela non ne sarei sicuro, ci sono vari studi in merito alla
>>potenziale pericolosità del materiale di cui in parola.
> Pericolosità per chi visto che parliamo di storie disegnate?
> E perché quelle sono pericolose mentre i fumetti in cui si ammazzano
> tutti non lo sono?
COme ho detto x^n volte (con n tendente ad infinito) io le leggi non le
faccio, mi limito a commentarle...
Nello specifico il 528 pone dei precisi limiti anche per le storie splatter
o per altri generi porno. Che poi non sempre vengano fatti applicare alla
lettera resta cosa affidata al buon senso del Magistrati.
--
Le più felici delle persone, non necessariamente hanno il meglio di ogni
cosa; soltanto traggono il meglio da ogni cosa che capita sul loro cammino.
(Einstein)
dichiarava:
>>Sulla tutela non ne sarei sicuro, ci sono vari studi in merito alla
>>potenziale pericolosità del materiale di cui in parola.
> Pericolosità per chi visto che parliamo di storie disegnate?
> E perché quelle sono pericolose mentre i fumetti in cui si ammazzano
> tutti non lo sono?
faccio, mi limito a commentarle...
Nello specifico il 528 pone dei precisi limiti anche per le storie splatter
o per altri generi porno. Che poi non sempre vengano fatti applicare alla
lettera resta cosa affidata al buon senso del Magistrati.
--
Le più felici delle persone, non necessariamente hanno il meglio di ogni
cosa; soltanto traggono il meglio da ogni cosa che capita sul loro cammino.
(Einstein)
Message has been deleted
Parsifal
Mar 24, 2012, 6:17:01 AM3/24/12
to
Il Fri, 23 Mar 2012 22:56:53 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
>>> E per quale motivo?!?
>>In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
>>Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk, Giappone, Germania etc...
>
> Non è un elenco di motivi ma di paesi. Fai prima a linkare questo:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_cartoon_pornography_depicting_minors
Se avessi voluto mettere un link a wiki, l'avrei fatto, ma non era questo
il punto:
1° domanda: In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
a cui segue l'osservazione: "Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk,
Giappone, Germania etc..."
Vediamo di essere più precisi, giusto per evitare equivoci ed allora
andiamo a spiegare sinteticamente la mia opinione in materia.
La mia posizione è che vi sia un'inspiegabile lacuna normativa legata alla
detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
ed altre produzioni multimediali.
Si tratta di quel materiale che il legislatore avrebbe voluto vietare
attraverso l'articolo 600-quater, ma che, a causa di un'errata redazione
punisce esclusivamente il trattamento di materiale realizzato “utilizzando
immagini di minori degli anni diciotto o parti di esse” andando, quindi, ad
escludere la punibilità di tutte quelle fattispecie in cui l'immagine è
interamente disegnata.
Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori. Molto
più rari, invece, i casi i cui è stato possibile determinare che parte
dell'immagine era stata realizzata sfruttando parti del corpo di un bambino
reale (si conta forse un solo precedente).
In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
bambini durante i tentativi di adescamento e, in tal senso, dovrebbe
rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
di apposita previsione normativa.
Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay), le cui protagoniste sono
spesso molto giovani, è opinione di chi scrive che particolare attenzione
meritino alcune specifiche categorie di questi fumetti:
shotacon (Shotaro complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
confronti di ragazzini prepuberi o appena puberi;
lolicon (Lolita complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
confronti di ragazzine prepuberi o appena puberi;
toddlerkon, con protagoniste ancora più giovani3;
cub art, rappresentazioni antropomorfe e pornografiche dei cuccioli di
varie specie animali;
BDSM, caratterizzati da punizioni, umiliazioni e torture in danno di
giovanissime vittime, si focalizzano sulla dominazione mediante l'uso di
corde, attrezzi, giocattoli sessuali e strumenti elaborati. Di contenuto
ancora più violento i “Guro” (dall'inglese grotesque, ma associato anche a
gore) sono incentrati sul sesso accompagnato da violenza cruda ed
esplicita, come mutilazioni e smembramenti.
Accanto ai fumetti, trovano sempre più spesso posto videogiochi, bamboline
o altri gadget di origine giapponese aventi contenuti similari, spesso
acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
Secondo l'attuale legge italiana tale materiale non può essere considerato
illegale, ma, stante la sua pericolosità, è auspicabile un intervento
legislativo volto a modificare la situazione attuale. Pur riconoscendo
l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
tra i reati contro il pudore e sanzionando penalmente la produzione,
l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
> In Giappone l'unico che vuole renderli illegali è l'UNICEF ma ha
> sollevato una sommossa popolare di mangaka e case editrici, l'unica
> cosa che hanno ottenuto è un bollino che indica la pubblicazione come
> inadatta ai minori. In ogni caso è impensabile anche solo l'idea di
> proibire i lolicon in Giappone quando in Giappone il possesso di
> pedopornografia VERA non è illegale.
Non credo che durerà molto dato che tra i paesi del G8 solo in Giappone e
Rossia il possesso è legale.
C'è poi da dire che la normativa giapponese sulla pornografia in generale è
da mal di testa per quanto è complessa:
http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?re=01&vm=03&id=11
http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?id=11&vm=&re=
http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/JB23Aa02.html
http://www.npa.go.jp/english/syonen2/The_situation_of_child_protection_in_Japan.pdf
http://www.npa.go.jp/english/seisaku4/20060718.pdf
> Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
> divieto del genere.
Ampiamente superati.
http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
> Sì ma in questo caso parliamo di milioni di persone. Non di qualche
> decina. E tutto per cosa? Per proibire dei disegni che non hanno fatto
> male a nessuno? Sono allibito, e a dirla tutta anche disgustato, che
> ci possa essere qualcuno che la pensa in modo così assurdamente
> retrogrado. Queste sono le classiche proposte insensate che si fanno
> sull'onda emotiva: non risolvono il problema (le violenze sui minori)
> ma in compenso ne creano molti altri.
E' sempre bello notare come sia possibile un pacato e sereno scambio di
opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
sensate e non con gli insulti...
> E non voglio neanche parlare di lolicon o shotacon, perché l'Italia è
> il luogo dove Dragonball è stato denunciato per la scena in cui Bulma
> mentre dorme viene palpata da Goku e una legge del genere avrebbe
> effetti devastanti *ANCHE* sui manga tradizionali.
Naha, la denuncia era per la scena in cui Bulma alza la gonna di fronte al
vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
> Peraltro, come fai a dimostrare l'età di un personaggio immaginario?
> Se anche ti basi sull'aspetto perché non è esplicitamente dichiarata,
Sai benissimo che nei lolicon è dichiarata, perché l'età della protagonista
è parte essenziale della storia.
> potrebbe trattarsi di un alieno o di un elfo con centinaia di anni ma
> aspetto infantile, ed in quel caso come fai a dire che l'immagine è
> pedopornografica? Ma poi come si fa a giudicare il mondo dei manga o
> dei fumetti in generale allo stesso modo del nostro? Esistono forse
> nel nostro mondo cose come Mazinga, come il Galaxy Express? E' forse
> normale per le leggi della fisica che il Galaxy Express viaggi nello
> spazio con i finestrini aperti e Masao all'interno continua a
> respirare (e ogni tanto si affaccia pure al finestrino) come se niente
> fosse? Come si fa ad applicare leggi MATERIALI per L'IMMATERIALE? Bah.
Occhi sulla palla: non si parla di mazinga o di storie irreali, ma di
storie basate su stupri ed abusi in danno di bambini: quindi nulla di
impossibile a realizzarsi.
> PS A me forse serve la camomilla... ma se me la prendo su questo ho
> ragione a farlo, fin da quando quel pallone di Maurizio Costanzo si
> permise di fare una puntata tutta contro i manga proprio accusando gli
> hentai (mica i lolicon, gli hentai) di essere pedopornografici perché
> secondo lui una "gentile signorina" (una con due tette che al
> confronto la Ferilli è piatta come una tavola da surf) era "proprio
> una bambina"...
Allora non è il Maurizio Costanzo e non sto parlando per sentito dire.
Leggo fumetti da oltre 20 anni e mi piace parecchia roba giapponese, ma
sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
situazione da te descritta.
Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
--
... si ricordino i capitalisti e i padroni che le umane leggi non
permettono di opprimere per utile proprio i bisognosi e gli infelici, e di
trafficare sulla miseria del prossimo. Defraudare poi la dovuta mercede è
colpa così enorme che grida vendetta al cospetto di Dio. (Rerum Novarum)
dichiarava:
>>> E per quale motivo?!?
>>In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
>>Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk, Giappone, Germania etc...
>
> Non è un elenco di motivi ma di paesi. Fai prima a linkare questo:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_cartoon_pornography_depicting_minors
il punto:
1° domanda: In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
a cui segue l'osservazione: "Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk,
Giappone, Germania etc..."
Vediamo di essere più precisi, giusto per evitare equivoci ed allora
andiamo a spiegare sinteticamente la mia opinione in materia.
La mia posizione è che vi sia un'inspiegabile lacuna normativa legata alla
detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
ed altre produzioni multimediali.
Si tratta di quel materiale che il legislatore avrebbe voluto vietare
attraverso l'articolo 600-quater, ma che, a causa di un'errata redazione
punisce esclusivamente il trattamento di materiale realizzato “utilizzando
immagini di minori degli anni diciotto o parti di esse” andando, quindi, ad
escludere la punibilità di tutte quelle fattispecie in cui l'immagine è
interamente disegnata.
Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori. Molto
più rari, invece, i casi i cui è stato possibile determinare che parte
dell'immagine era stata realizzata sfruttando parti del corpo di un bambino
reale (si conta forse un solo precedente).
In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
bambini durante i tentativi di adescamento e, in tal senso, dovrebbe
rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
di apposita previsione normativa.
Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay), le cui protagoniste sono
spesso molto giovani, è opinione di chi scrive che particolare attenzione
meritino alcune specifiche categorie di questi fumetti:
shotacon (Shotaro complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
confronti di ragazzini prepuberi o appena puberi;
lolicon (Lolita complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
confronti di ragazzine prepuberi o appena puberi;
toddlerkon, con protagoniste ancora più giovani3;
cub art, rappresentazioni antropomorfe e pornografiche dei cuccioli di
varie specie animali;
BDSM, caratterizzati da punizioni, umiliazioni e torture in danno di
giovanissime vittime, si focalizzano sulla dominazione mediante l'uso di
corde, attrezzi, giocattoli sessuali e strumenti elaborati. Di contenuto
ancora più violento i “Guro” (dall'inglese grotesque, ma associato anche a
gore) sono incentrati sul sesso accompagnato da violenza cruda ed
esplicita, come mutilazioni e smembramenti.
Accanto ai fumetti, trovano sempre più spesso posto videogiochi, bamboline
o altri gadget di origine giapponese aventi contenuti similari, spesso
acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
Secondo l'attuale legge italiana tale materiale non può essere considerato
illegale, ma, stante la sua pericolosità, è auspicabile un intervento
legislativo volto a modificare la situazione attuale. Pur riconoscendo
l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
tra i reati contro il pudore e sanzionando penalmente la produzione,
l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
> In Giappone l'unico che vuole renderli illegali è l'UNICEF ma ha
> sollevato una sommossa popolare di mangaka e case editrici, l'unica
> cosa che hanno ottenuto è un bollino che indica la pubblicazione come
> inadatta ai minori. In ogni caso è impensabile anche solo l'idea di
> proibire i lolicon in Giappone quando in Giappone il possesso di
> pedopornografia VERA non è illegale.
Rossia il possesso è legale.
C'è poi da dire che la normativa giapponese sulla pornografia in generale è
da mal di testa per quanto è complessa:
http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?re=01&vm=03&id=11
http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?id=11&vm=&re=
http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/JB23Aa02.html
http://www.npa.go.jp/english/syonen2/The_situation_of_child_protection_in_Japan.pdf
http://www.npa.go.jp/english/seisaku4/20060718.pdf
> Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
> divieto del genere.
http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
> Sì ma in questo caso parliamo di milioni di persone. Non di qualche
> decina. E tutto per cosa? Per proibire dei disegni che non hanno fatto
> male a nessuno? Sono allibito, e a dirla tutta anche disgustato, che
> ci possa essere qualcuno che la pensa in modo così assurdamente
> retrogrado. Queste sono le classiche proposte insensate che si fanno
> sull'onda emotiva: non risolvono il problema (le violenze sui minori)
> ma in compenso ne creano molti altri.
opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
sensate e non con gli insulti...
> E non voglio neanche parlare di lolicon o shotacon, perché l'Italia è
> il luogo dove Dragonball è stato denunciato per la scena in cui Bulma
> mentre dorme viene palpata da Goku e una legge del genere avrebbe
> effetti devastanti *ANCHE* sui manga tradizionali.
vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
> Peraltro, come fai a dimostrare l'età di un personaggio immaginario?
> Se anche ti basi sull'aspetto perché non è esplicitamente dichiarata,
è parte essenziale della storia.
> potrebbe trattarsi di un alieno o di un elfo con centinaia di anni ma
> aspetto infantile, ed in quel caso come fai a dire che l'immagine è
> pedopornografica? Ma poi come si fa a giudicare il mondo dei manga o
> dei fumetti in generale allo stesso modo del nostro? Esistono forse
> nel nostro mondo cose come Mazinga, come il Galaxy Express? E' forse
> normale per le leggi della fisica che il Galaxy Express viaggi nello
> spazio con i finestrini aperti e Masao all'interno continua a
> respirare (e ogni tanto si affaccia pure al finestrino) come se niente
> fosse? Come si fa ad applicare leggi MATERIALI per L'IMMATERIALE? Bah.
storie basate su stupri ed abusi in danno di bambini: quindi nulla di
impossibile a realizzarsi.
> PS A me forse serve la camomilla... ma se me la prendo su questo ho
> ragione a farlo, fin da quando quel pallone di Maurizio Costanzo si
> permise di fare una puntata tutta contro i manga proprio accusando gli
> hentai (mica i lolicon, gli hentai) di essere pedopornografici perché
> secondo lui una "gentile signorina" (una con due tette che al
> confronto la Ferilli è piatta come una tavola da surf) era "proprio
> una bambina"...
Leggo fumetti da oltre 20 anni e mi piace parecchia roba giapponese, ma
sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
situazione da te descritta.
Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
--
... si ricordino i capitalisti e i padroni che le umane leggi non
permettono di opprimere per utile proprio i bisognosi e gli infelici, e di
trafficare sulla miseria del prossimo. Defraudare poi la dovuta mercede è
colpa così enorme che grida vendetta al cospetto di Dio. (Rerum Novarum)
Parsifal
Mar 24, 2012, 6:25:23 AM3/24/12
to
Il Sat, 24 Mar 2012 00:36:20 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
> Ora, a meno che tu non ti dica scandalizzato dal capolavoro
> kubrickiano, capisci che le tue posizioni, seppur rispettabili (nel
> senso che puoi renderti ridicolo quanto ti pare, non sarò io ad
> impedirlo), non sono, e non devono essere, comunque né accettabili né
> condivisibili. E anzi, se prendessero piede, soprattutto tra i
> politici, sarebbe una cosa gravissima.
Premesso che IMHO AM non è il capolavoro di Kubrick (2001: Odissea nello
spazio, Il dott. Stranamore, Full Metal Jacket se lo mangiano in
scioltezza). Il vero capolavoro è Shining, ma sono gusti.
> Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
> ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
> vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
Ah, il confronto ed il rispetto delle opinioni, quest'ancora di democrazia
così sconosciuta a chi parla di democrazia...
--
La legge è uguale per tutti. Anche la pioggia bagna tutti, ma chi ha
l'ombrello si ripara (F.Carnelutti)
dichiarava:
> Ora, a meno che tu non ti dica scandalizzato dal capolavoro
> kubrickiano, capisci che le tue posizioni, seppur rispettabili (nel
> senso che puoi renderti ridicolo quanto ti pare, non sarò io ad
> impedirlo), non sono, e non devono essere, comunque né accettabili né
> condivisibili. E anzi, se prendessero piede, soprattutto tra i
> politici, sarebbe una cosa gravissima.
spazio, Il dott. Stranamore, Full Metal Jacket se lo mangiano in
scioltezza). Il vero capolavoro è Shining, ma sono gusti.
> Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
> ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
> vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
così sconosciuta a chi parla di democrazia...
--
La legge è uguale per tutti. Anche la pioggia bagna tutti, ma chi ha
l'ombrello si ripara (F.Carnelutti)
Message has been deleted
Parsifal
Mar 24, 2012, 6:33:49 AM3/24/12
to
Il Sat, 24 Mar 2012 02:10:34 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
>>>1) "Sembra" secondo chi?
"sembra" è assurdo e giuridicamente improponibile.
> Se io PRIVATAMENTE al chiuso dentro casa mia mi guardo un lolicon o
> uno shotacon che male starei facendo? E soprattutto A CHI?
Il problema sarebbe l'acquisto e la vendita, in una parola il commercio.
> Visto che tanto la libertà di espressione da parte del disegnatore
> quanto la libertà di accesso all'opera da parte del fruitore sono
> entrambi diritti costituzionali, per arrivare a sovrastarli entrambi è
> necessario un diritto costituzionale di importanza maggiore. Nel caso
Non necessariamente. [Hint: art.21, ultimo comma].
--
flet victus victor interit
dichiarava:
>>>1) "Sembra" secondo chi?
"sembra" è assurdo e giuridicamente improponibile.
> Se io PRIVATAMENTE al chiuso dentro casa mia mi guardo un lolicon o
> uno shotacon che male starei facendo? E soprattutto A CHI?
> Visto che tanto la libertà di espressione da parte del disegnatore
> quanto la libertà di accesso all'opera da parte del fruitore sono
> entrambi diritti costituzionali, per arrivare a sovrastarli entrambi è
> necessario un diritto costituzionale di importanza maggiore. Nel caso
--
flet victus victor interit
Parsifal
Mar 24, 2012, 6:36:29 AM3/24/12
to
Il Sat, 24 Mar 2012 05:47:04 +0100, in it.diritto.internet, Alex sbr,
dichiarava:
> La tesi difensiva (sempre da quello che riportano i giornali) e' che lui al
> tempo l'aveva appena conosciuta e non sapeva della minore età, che lei era
> salita sul palco non perche' pagata dalla discoteca come ragazza immagine,
> ma spontaneamente come cliente del locale (la serata, pur avendo come tema
> la trasgressione, non era VM18) e che comunque i gesti simulati sul palco
> non sarebbero esibizioni pornografiche.
La vedo dura...
> Ora ai tempi i filmati dell'esibzione vennero appunto riportati dai media in
> tutte le salse per diverse settimane, e non credo che i vari direttori
> responsabili e gli autori dei servizi pensassero che una 17enne e X mesi
> (nota come tale), vestita provocante ma senza nudo, che sculettava su un
> palco, fosse pedopornografia, ma se un domani il tipo venisse condannato (e
> quindi quella fosse ufficialmente un'esibizione di pornografia minorile),
> quale sarebbe la posizione di tutti coloro che hanno trasmesso al pubblico i
> filmati in oggetto? La minore età la conoscevano (anzi, i contenuti dei
> servizi 9 volte su 10 vertevano proprio sull'amicizia della minorenne con
> Berlusconi).
Guarda i filmati e le foto già sarebbero in contrasto con la Carta di
Treviso, fai te...
--
"Non muoio neanche se mi ammazzano"
G.Guareschi
dichiarava:
> Ma se il problema non fosse dimostrare che il soggetto e' minorenne, ma
> bensi' che il materiale e'/non e' pornografico?
Esatto. E' il problema del 527/528 c.p.
> bensi' che il materiale e'/non e' pornografico?
> La tesi difensiva (sempre da quello che riportano i giornali) e' che lui al
> tempo l'aveva appena conosciuta e non sapeva della minore età, che lei era
> salita sul palco non perche' pagata dalla discoteca come ragazza immagine,
> ma spontaneamente come cliente del locale (la serata, pur avendo come tema
> la trasgressione, non era VM18) e che comunque i gesti simulati sul palco
> non sarebbero esibizioni pornografiche.
> Ora ai tempi i filmati dell'esibzione vennero appunto riportati dai media in
> tutte le salse per diverse settimane, e non credo che i vari direttori
> responsabili e gli autori dei servizi pensassero che una 17enne e X mesi
> (nota come tale), vestita provocante ma senza nudo, che sculettava su un
> palco, fosse pedopornografia, ma se un domani il tipo venisse condannato (e
> quindi quella fosse ufficialmente un'esibizione di pornografia minorile),
> quale sarebbe la posizione di tutti coloro che hanno trasmesso al pubblico i
> filmati in oggetto? La minore età la conoscevano (anzi, i contenuti dei
> servizi 9 volte su 10 vertevano proprio sull'amicizia della minorenne con
> Berlusconi).
Treviso, fai te...
--
"Non muoio neanche se mi ammazzano"
G.Guareschi
Parsifal
Mar 24, 2012, 6:38:25 AM3/24/12
to
Il Sat, 24 Mar 2012 10:54:09 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
>>> Ma stai parlando della xxxxxxxx?
> reato?
Rispetto alla vittima.
> Perche' c'e', ancora visibile, un sito di informazioni online (non credo
> sia una testata giornalistica) con un articolo che ne parla nei minimi
> particolari.
Lo so, è per questo che ometto particolari che potrebbero favorirne
l'indicizzazione.
--
Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)
dichiarava:
>>> Ma stai parlando della xxxxxxxx?
>> Si. Occhio a non dare altri riferimenti.
> Lo dici per rispetto della vittima o perché anche parlarne puo' essere
> reato?
Rispetto alla vittima.
> Perche' c'e', ancora visibile, un sito di informazioni online (non credo
> sia una testata giornalistica) con un articolo che ne parla nei minimi
> particolari.
Lo so, è per questo che ometto particolari che potrebbero favorirne
l'indicizzazione.
--
Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)
Message has been deleted
Parsifal
Mar 24, 2012, 6:44:09 AM3/24/12
to
Il Sat, 24 Mar 2012 11:29:41 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
>> screenshot con il nome con cui l'indagato condivide quel file. In quel modo
>> è facile dimostrare che tu stavi scaricando biancaneve e i 7 nani e non un
>> pedoporno. Ovvio che questo vale solo se si tratta di 1 o 2 file, con più
>> ti prendono per le orecchie e ti alzano come la coppa UEFA ;)
> eppero' emule lavora sugli hash, non sui nomi di files, per cui tu puoi
> scaricare "biancaneve e i sette nani", ma la polizia postale cerca
> "filmato pedofilissimo" (nome a caso, non saprei che titoli hanno quelli
> veri) e magari si mette a scaricare da te quel pedo che tu stai
> scaricando come "biancaneve e i sette nani" perche' il filmato possiede
> piu' nomi.
La PolPost verifica con che nome tu stai condividendo quel filmato. Quando
ho un secondo posto uno screen di un corso che ho tenuto qualche anno fa ed
in cui evidenziavo questa procedura.
> Ovvio che l'utente esperto se controlla tutti i nomi (e magari anche i
> commenti) con cui è condiviso, capisce se qualcosa non va.
Ezatto.
> Comunque a me è capitato di trovare dei porno (non pedoporno, parlo di
> porno adulti legali) mascherati da film normali, fossero stati pedoporno
> magari avrebbero fregato anche me.
In genere li evito tutto, ma qualche volta hanno fregato anche me.
(difficilmente superano l'anteprima però)
> Purtroppo ho il vizio, se cerco qualcosa, di selezionare tutti i results
> della ricerca e mettere a scaricare, e poi scattivare *dopo* la roba non
> buona.
Brutto vizio, sprechi banda e rischi. Cassa senz apietà i risultati troppo
ricchi di fonti e controlla il materiale prima di tirare giù.
> Ovviamente non ho paura di un procedimento con condanna, anche se
> dovessi trovarmi un pedoporno al posto del film "La corazzata Potemkin"
[...]
> online, squestrati decine di computer in tutta italia, trovate immagini
> raccapriccianti"
Esatto.
> (parentesi, visto che le perizie richiedono settimane di tempo, com'e'
> possibile che i TG possano dire che le F.F.O.O. abbiano trovato
> "immagini raccapriccianti" nei computer sequestrati la mattina stessa?)
In genere si procede ad una prima verifica sul posto (ovviamente in
modalità read-only)
--
Ciò che conta non è quanto si vive, ma come si vive (Att. M.L. King)
dichiarava:
>> screenshot con il nome con cui l'indagato condivide quel file. In quel modo
>> è facile dimostrare che tu stavi scaricando biancaneve e i 7 nani e non un
>> pedoporno. Ovvio che questo vale solo se si tratta di 1 o 2 file, con più
>> ti prendono per le orecchie e ti alzano come la coppa UEFA ;)
> scaricare "biancaneve e i sette nani", ma la polizia postale cerca
> "filmato pedofilissimo" (nome a caso, non saprei che titoli hanno quelli
> veri) e magari si mette a scaricare da te quel pedo che tu stai
> scaricando come "biancaneve e i sette nani" perche' il filmato possiede
> piu' nomi.
La PolPost verifica con che nome tu stai condividendo quel filmato. Quando
ho un secondo posto uno screen di un corso che ho tenuto qualche anno fa ed
in cui evidenziavo questa procedura.
> Ovvio che l'utente esperto se controlla tutti i nomi (e magari anche i
> commenti) con cui è condiviso, capisce se qualcosa non va.
Ezatto.
> Comunque a me è capitato di trovare dei porno (non pedoporno, parlo di
> porno adulti legali) mascherati da film normali, fossero stati pedoporno
> magari avrebbero fregato anche me.
In genere li evito tutto, ma qualche volta hanno fregato anche me.
(difficilmente superano l'anteprima però)
> Purtroppo ho il vizio, se cerco qualcosa, di selezionare tutti i results
> della ricerca e mettere a scaricare, e poi scattivare *dopo* la roba non
> buona.
Brutto vizio, sprechi banda e rischi. Cassa senz apietà i risultati troppo
ricchi di fonti e controlla il materiale prima di tirare giù.
> Ovviamente non ho paura di un procedimento con condanna, anche se
> dovessi trovarmi un pedoporno al posto del film "La corazzata Potemkin"
[...]
> online, squestrati decine di computer in tutta italia, trovate immagini
> raccapriccianti"
Esatto.
> (parentesi, visto che le perizie richiedono settimane di tempo, com'e'
> possibile che i TG possano dire che le F.F.O.O. abbiano trovato
> "immagini raccapriccianti" nei computer sequestrati la mattina stessa?)
In genere si procede ad una prima verifica sul posto (ovviamente in
modalità read-only)
--
Ciò che conta non è quanto si vive, ma come si vive (Att. M.L. King)
Message has been deleted
Message has been deleted
Parsifal
Mar 24, 2012, 10:05:01 AM3/24/12
to
Il Sat, 24 Mar 2012 14:12:35 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
> client emule modificato che logga gli ip, divisi per connessione, di chi
> condivide/invia il file?
In genere si utiulizza un client modificato (a lungo si è utilizzato emule
plus, ma non supporta la rete KAD. Personalmente consiglio emule Xtreme che
è molto flessibile e permette di ottenere dei bei risultati anche se non ha
la funzione che ti permette di vedere il nome con cui l'utente condivide il
file (almeno mi pare).
> Fanno attività di contrasto solo per il 600-ter o anche per il
> 600-quater cioè condividendo loro stessi dei veri pedoporno per vedere
> chi cade nella trappola e li scarica?
No, l'attività di contrasto è solo per il 600-ter, ma quella su emule non è
attività di contrasto comunemente intesa come sotto copertura.
Il problema è che su emule con il 600-quater arriva quasi sempre in omaggio
un 600-ter anche se ora si tende a verificare le capacità informatiche
dell'indagato.
--
La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei
limiti.(Albert Einstein)
dichiarava:
>> La PolPost verifica con che nome tu stai condividendo quel filmato. Quando
>> ho un secondo posto uno screen di un corso che ho tenuto qualche anno fa ed
>> in cui evidenziavo questa procedura.
> Sempre se puoi dirlo: cosa usano per fare attività di contrasto, un
>> ho un secondo posto uno screen di un corso che ho tenuto qualche anno fa ed
>> in cui evidenziavo questa procedura.
> client emule modificato che logga gli ip, divisi per connessione, di chi
> condivide/invia il file?
In genere si utiulizza un client modificato (a lungo si è utilizzato emule
plus, ma non supporta la rete KAD. Personalmente consiglio emule Xtreme che
è molto flessibile e permette di ottenere dei bei risultati anche se non ha
la funzione che ti permette di vedere il nome con cui l'utente condivide il
file (almeno mi pare).
> Fanno attività di contrasto solo per il 600-ter o anche per il
> 600-quater cioè condividendo loro stessi dei veri pedoporno per vedere
> chi cade nella trappola e li scarica?
No, l'attività di contrasto è solo per il 600-ter, ma quella su emule non è
attività di contrasto comunemente intesa come sotto copertura.
Il problema è che su emule con il 600-quater arriva quasi sempre in omaggio
un 600-ter anche se ora si tende a verificare le capacità informatiche
dell'indagato.
--
La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei
limiti.(Albert Einstein)
Message has been deleted
Parsifal
Mar 24, 2012, 2:31:33 PM3/24/12
to
Il Sat, 24 Mar 2012 17:31:21 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
dichiarava:
> In teoria pero' con le leecher's mod si dovrebbe evitare il 600-ter
> (es la KOT3 che impedisce a emule di condividere i files in scaricamento)
Si.
>> anche se ora si tende a verificare le capacità informatiche
>> dell'indagato.
> Della serie: l'indagato risponde "non so, non capisco cosa significhi
> peer2peer e nemmeno tcp, io a malapena accendo il computer e clicco
> sulla E di Explorer" e poi si vede che sull'hard disk ha 3 partizioni
> rispettivamente con openbsd,debian e windows, truecrypt installato,
> ovviamente TOR, un software di wiping e magari un cd con caine sulla
> scrivania (tanto per usarla sul suo pc e vedere cosa tira fuori)?
> :-)
Più o meno ;)
--
Contrordine compagni! La frase pubblicata nell'Unità: "Tutti i lavoratori
devono essere legati a un unico gatto", contiene un errore di stampa, e
pertanto va letta: "Tutti i lavoratori devono essere legati a un unico
patto". (dal Candido, 27 marzo 1948)
dichiarava:
> In teoria pero' con le leecher's mod si dovrebbe evitare il 600-ter
> (es la KOT3 che impedisce a emule di condividere i files in scaricamento)
Si.
>> anche se ora si tende a verificare le capacità informatiche
>> dell'indagato.
> peer2peer e nemmeno tcp, io a malapena accendo il computer e clicco
> sulla E di Explorer" e poi si vede che sull'hard disk ha 3 partizioni
> rispettivamente con openbsd,debian e windows, truecrypt installato,
> ovviamente TOR, un software di wiping e magari un cd con caine sulla
> scrivania (tanto per usarla sul suo pc e vedere cosa tira fuori)?
> :-)
Più o meno ;)
--
Contrordine compagni! La frase pubblicata nell'Unità: "Tutti i lavoratori
devono essere legati a un unico gatto", contiene un errore di stampa, e
pertanto va letta: "Tutti i lavoratori devono essere legati a un unico
patto". (dal Candido, 27 marzo 1948)
Massi cadenti
Mar 24, 2012, 7:57:40 PM3/24/12
to
On Sat, 24 Mar 2012 11:17:01 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>La mia posizione è che vi sia un'inspiegabile lacuna normativa
Non è una lacuna e non è inspiegabile.
>legata alla
>detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
>da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
>ed altre produzioni multimediali.
Perché non è materiale pedopornografico, semplice.
>Si tratta di quel materiale che il legislatore avrebbe voluto vietare
>attraverso l'articolo 600-quater, ma che, a causa di un'errata redazione
>punisce esclusivamente il trattamento di materiale realizzato “utilizzando
>immagini di minori degli anni diciotto o parti di esse” andando, quindi, ad
>escludere la punibilità di tutte quelle fattispecie in cui l'immagine è
>interamente disegnata.
Non si tratta affatto di un'errata redazione ma delle battaglie che
l'ADAM e varie associazioni per i diritti civili hanno posto
all'attenzione del legislatore. Nessun errore quindi, visto che nella
prima stesura quella frase non c'era, ma consapevolezza del non poter
né voler affatto punire materiale che non ha mai fatto male a nessuno.
Ricordo il caso Jorge Vacca della Topolin Edizioni con l'opera
Psychopathia sexualis di Miguel Angel Martin sequestrata ingiustamente
(e oggi con valori molto alti sul mercato dell'usato).
>Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
>che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
>realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
>computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori.
E quindi? Probabilmente a casa loro troverai anche le riviste di moda
infantile, quindi che cosa fai le vieti a prescindere solo perché le
hai trovate dai presunti pedofili? O costringi i sarti a iscriversi in
un apposito albo che rilascerà la tessera da mostrare all'edicolante
per poter comprare quelle riviste?
Non è improbabile neanche che in casa dei presunti pedofili si possano
trovare anche cellulari, tovaglie di cotone, rotoli di carta igienica,
vestiti, scarpe, cibo e forni a microonde: vietiamo tutti questi
oggetti?
>Molto
>più rari, invece, i casi i cui è stato possibile determinare che parte
>dell'immagine era stata realizzata sfruttando parti del corpo di un bambino
>reale (si conta forse un solo precedente).
E' un problema dell'accusa dimostrarlo. Ma io distinguo perfettamente
tra un disegno e una foto, se i periti non ne sono capaci forse
dovrebbero cambiare mestiere.
>In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
>pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
>dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
>adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
>bambini durante i tentativi di adescamento
Né più né meno del normale materiale pornografico legale nonché gli
hentai con personaggi adulti.
>e, in tal senso, dovrebbe
>rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
>di apposita previsione normativa.
In tal caso si procede per l'adescamento, non vedo il problema.
>Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
>pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay),
Hentai, con la I. La Y da sola non esiste in giapponese.
>le cui protagoniste sono spesso molto giovani,
Gli hentai non sono i lolicon
>è opinione di chi scrive che particolare attenzione
>meritino alcune specifiche categorie di questi fumetti:
>shotacon (Shotaro complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
>confronti di ragazzini prepuberi o appena puberi;
>lolicon (Lolita complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
>confronti di ragazzine prepuberi o appena puberi;
>toddlerkon, con protagoniste ancora più giovani3;
>cub art, rappresentazioni antropomorfe e pornografiche dei cuccioli di
>varie specie animali;
>BDSM, caratterizzati da punizioni, umiliazioni e torture in danno di
>giovanissime vittime, si focalizzano sulla dominazione mediante l'uso di
>corde, attrezzi, giocattoli sessuali e strumenti elaborati. Di contenuto
>ancora più violento i “Guro” (dall'inglese grotesque, ma associato anche a
>gore) sono incentrati sul sesso accompagnato da violenza cruda ed
>esplicita, come mutilazioni e smembramenti.
Grazie della lezioncina, conosco già perfettamente tutti questi
sottogeneri: sarà forse un caso che per 12 anni ho gestito blog siti e
forum sull'argomento e sempre per anni mi sono adoperato per
importarli, tradurli e in generale farli conoscere e apprezzare anche
a chi in Italia non conosce il giapponese? :)
A proposito ci sono vari errori di definizione, su tutti due:
1) gli shotacon sono divisi in due sottobranche la principale è un
sottogenere degli yaoi e (fatta eccezione per Po-Ju e quelli di
AnimeOnDemand) sono disegnati da donne per altre donne, la secondaria
sono gli shotacon etero di cui ricordo un solo anime Kodomo no Jikan
scritto in katakana (non ha nulla a che fare con quello recente che è
scritto in hiragana ed è lolicon)
2) quelli che tu chiami cub art si chiamano furry. Ma non mi aspetto
che la tua fonte sia qualche imageboard di esperti come 4chan. Temo la
tua fonte sia l'ormai fortunatamente ex ministro Carfagna, o qualcuno
vicino a lei.
>Accanto ai fumetti, trovano sempre più spesso posto videogiochi, bamboline
>o altri gadget di origine giapponese aventi contenuti similari,
Ma anche anime :)
>spesso
>acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
Non solo DALL'Italia ma anche IN Italia.
C'è persino chi in Italia questa roba obrobriosa, come la chiami tu,
la disegna, la pubblica e la vende, IN ITALIA. E sai perché? Perché
vuole farlo, perché è bella e perché è legale. E non ha nessuna
intenzione al che la situazione cambi. E farà di tutto per combattere
come ha combattuto finora per togliere i pregiudizi.
>Secondo l'attuale legge italiana tale materiale non può essere considerato
>illegale,
ESATTO!!
>ma, stante la sua pericolosità,
E' più pericoloso un foglio di carta o un'automobile? I fogli di carta
è ovvio, le automobili mica prendono fuoco... ops sì... prendono fuoco
pure le automobili...
>è auspicabile un intervento
>legislativo volto a modificare la situazione attuale.
Ma neanche per sogno. E in Giappone a chi proponeva l'intervento
legislativo che tu ritieni "auspicabile" sono scesi in piazza tutte le
case editrici e tutti i disegnatori facendo presente che se gli
impedivano di disegnare quello che vogliono non avrebbero più fatto
uscire niente (non solo i lolicon ma anche il resto) e il Giappone
avrebbe perso miliardi di dollari per quello che dopo l'elettronica è
il principale bene di esportazione.
>Pur riconoscendo
>l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
>“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
>radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
>tra i reati contro il pudore
Sta bene dove sta, nei reati contro la persona.
>e sanzionando penalmente la produzione,
>l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
>detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
>amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
Scordatelo proprio.
>> In Giappone l'unico che vuole renderli illegali è l'UNICEF ma ha
>> sollevato una sommossa popolare di mangaka e case editrici, l'unica
>> cosa che hanno ottenuto è un bollino che indica la pubblicazione come
>> inadatta ai minori. In ogni caso è impensabile anche solo l'idea di
>> proibire i lolicon in Giappone quando in Giappone il possesso di
>> pedopornografia VERA non è illegale.
>Non credo che durerà molto dato che tra i paesi del G8 solo in Giappone e
>Rossia il possesso è legale.
>C'è poi da dire che la normativa giapponese sulla pornografia in generale è
>da mal di testa per quanto è complessa:
>http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?re=01&vm=03&id=11
>http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?id=11&vm=&re=
>http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/JB23Aa02.html
>http://www.npa.go.jp/english/syonen2/The_situation_of_child_protection_in_Japan.pdf
>http://www.npa.go.jp/english/seisaku4/20060718.pdf
Quello è un altro discorso. Comunque sulla pornografia in generale va
detto che ai video porno (legali e con attori maggiorenni) girati in
Giappone viene applicata la censura solo in postproduzione, mantenendo
(ufficialmente "solo per l'estero") la versione non censurata. Quindi
i video porno con donne giapponesi che trovi in vendita nei negozi in
Italia non sono censurati anche se sono girati in Giappone.
>> Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
>> divieto del genere.
>Ampiamente superati.
>http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
L'ho detto nel messaggio precedente, i Paesi anglosassoni comunque
(USA compresi) sono un caso a parte. Diverso il diritto, diversa la
moralità.
>> Sì ma in questo caso parliamo di milioni di persone. Non di qualche
>> decina. E tutto per cosa? Per proibire dei disegni che non hanno fatto
>> male a nessuno? Sono allibito, e a dirla tutta anche disgustato, che
>> ci possa essere qualcuno che la pensa in modo così assurdamente
>> retrogrado. Queste sono le classiche proposte insensate che si fanno
>> sull'onda emotiva: non risolvono il problema (le violenze sui minori)
>> ma in compenso ne creano molti altri.
>E' sempre bello notare come sia possibile un pacato e sereno scambio di
>opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
>sensate e non con gli insulti...
Tu come ti sentiresti se io scrivessi "è auspicabile che alle persone
che hanno scelto nickname Parsifal sia impedito a vita di comunicare
con qualsiasi mezzo e con chiunque, se gli piace la pasta vietiamo la
pasta, non sia mai che un altro possa usare gli spaghetti per
strangolare qualcuno"?
>> E non voglio neanche parlare di lolicon o shotacon, perché l'Italia è
>> il luogo dove Dragonball è stato denunciato per la scena in cui Bulma
>> mentre dorme viene palpata da Goku e una legge del genere avrebbe
>> effetti devastanti *ANCHE* sui manga tradizionali.
>Naha, la denuncia era per la scena in cui Bulma alza la gonna di fronte al
>vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
C'erano DUE denunce, una per il "rapporto" tra Goku e Bulma mentre lei
dormiva descritto come "Bulma si fa palpare da un bambino" (sic) e una
per la scena del maestro Muten in cui lei è tra l'altro inconsapevole
di essere nuda (perché le mutandine gliele ha tolte Goku prima).
>> Peraltro, come fai a dimostrare l'età di un personaggio immaginario?
>> Se anche ti basi sull'aspetto perché non è esplicitamente dichiarata,
>Sai benissimo che nei lolicon è dichiarata,
Per esperienza, sia nei lolicon che negli shotacon, posso
assolutamente smentire. Sarà dichiarata solo nel 2-3% dei casi. Della
trilogia di Pico ho qui davanti i DVD (originali) e non c'è da nessuna
parte, né sulla copertina né sul box né tantomeno nella storia. Devo
verificare il manga, ma sono abbastanza sicuro che non ci sia nemmeno
lì.
Ma anche se non fosse così, l'età dichiarata in un balloon da un
personaggio immaginario, legalmente che valore avrebbe? E'
equiparabile alla carta d'identità? Se è così mi preparerò a disegnare
io un balloon su tutti i miei manga vicino a tutti i personaggi in
modo che dicano "ho 18 anni".
A tal proposito cito dalla pagina 2 di Capitan Tsubasa: "I personaggi
presenti in questo albo sono tutti maggiorenni, e comunque non si
tratta di persone realmente esistenti, bensì di semplici
rappresentazioni grafiche" e poi alla pagina dopo vedi che fanno il
torneo di calcio delle elementari :D ma se per te una frase del genere
basta a rendere il tutto legale, mi premurerò di scriverlo su tutte le
future scanlation e fansub ;)
>perché l'età della protagonista
>è parte essenziale della storia.
Confondi lolicon e shotacon con un porno vero: di un porno la trama
non se la ricorda nessuno. Di lolicon e shotacon è la trama la parte
essenziale della storia, le scene di sesso vere e proprie prendono sì
e no il 30%. Ma comunque è difficile che venga dichiarata l'età. Di
solito la si può intuire a grandi linee ma sempre e solo presumendola.
Questo per le storie originali. Per quanto riguarda le doujinshi è un
altro discorso perché lì l'età del personaggio la sappiamo dalla
storia originale.
E comunque non mancano le eccezioni. Il già citato Detective Conan è
un adulto (sia pur liceale quindi comunque minorenne per i nostri
canoni) o un bambino? E una doujinshi erotica con lui com'è
configurabile, è shotacon o no? E per Ai Haibara, che prima di
assumere l'APTX4869 era una donna di mezz'età? E' un lolicon per via
dell'aspetto esteriore o è un normale hentai perché lei è comunque
un'adulta?
>> potrebbe trattarsi di un alieno o di un elfo con centinaia di anni ma
>> aspetto infantile, ed in quel caso come fai a dire che l'immagine è
>> pedopornografica? Ma poi come si fa a giudicare il mondo dei manga o
>> dei fumetti in generale allo stesso modo del nostro? Esistono forse
>> nel nostro mondo cose come Mazinga, come il Galaxy Express? E' forse
>> normale per le leggi della fisica che il Galaxy Express viaggi nello
>> spazio con i finestrini aperti e Masao all'interno continua a
>> respirare (e ogni tanto si affaccia pure al finestrino) come se niente
>> fosse? Come si fa ad applicare leggi MATERIALI per L'IMMATERIALE? Bah.
>Occhi sulla palla: non si parla di mazinga o di storie irreali, ma di
>storie basate su stupri ed abusi in danno di bambini: quindi nulla di
>impossibile a realizzarsi.
Per te è tutto o bianco o nero, vero? Piacere anch'io tifo Juventus ma
non vuol dire che guardo tutto con questi due colori... tanto gli
shotacon quanto i lolicon contengono numerose cose tecnicamente
impossibili, i polipi coi tentacoli è la prima che mi viene in mente,
ma potrei dire gli shotacon coi "bambini" (tra virgolette perché non
lo sono) che hanno tra le gambe membri quasi più grandi di loro e in
grado di eiaculare correttamente. A differenza tua io non lavoro per
le procure e non ho quindi mai visto pedopornografia VERA, né vi nutro
il minimo interesse, ma sono propenso a credere che non t'è mai
capitato di vedere cose del genere. Quindi non stiamo parlando di
stupri o di abusi stiamo parlando di storie disegnate che hanno la
stessa credibilità di qualunque storia disegnata. E alla pari di
questa vanno considerate.
A te non piacciono, nessuno ti obbliga a vederle.
A nessuno è stato fatto male, come a nessuno è stato fatto del male
per scrivere racconti (erotici o non). La Rowling non è colpevole di
omicidio solo perché lascia che Silente muoia. E se qualcuno volesse
usare quella scena per giustificare l'omicidio è lui che andrà punito,
ma non andrà punita la Rowling, né tantomeno sequestrato Harry Potter
o reso illegale il suo possesso (allora io che ne ho tutti i libri e
tutti i DVD dovrei avere l'ergastolo).
A proposito, come consideri la scena di Gatsu che viene violentato in
uno dei primi numeri di Berserk? Anche quella va vietata? O visto che
lì è contestuale alla storia ci passi sopra?
>> PS A me forse serve la camomilla... ma se me la prendo su questo ho
>> ragione a farlo, fin da quando quel pallone di Maurizio Costanzo si
>> permise di fare una puntata tutta contro i manga proprio accusando gli
>> hentai (mica i lolicon, gli hentai) di essere pedopornografici perché
>> secondo lui una "gentile signorina" (una con due tette che al
>> confronto la Ferilli è piatta come una tavola da surf) era "proprio
>> una bambina"...
>Allora non è il Maurizio Costanzo e non sto parlando per sentito dire.
Ci sono varie imprecisioni nelle tue informazioni e comunque parli con
toni e contenuti che non mi piacciono.
>Leggo fumetti da oltre 20 anni
Allora dovresti sapere certamente meglio di me che in ITALIA si sono
disegnate storie che mostrano reati ben più gravi di qualunque lolicon
o shotacon giapponese.
Prendi un qualunque numero di Dylan Dog o anche solo di Tex.
Perché se lolicon e shotacon vanno vietati perché istigano alla
pedofilia, allora Dylan Dog e Tex vanno vietati perché istigano
all'omicidio.
E i fumetti Disney all'incesto (so' tutti imparentati...).
>e mi piace parecchia roba giapponese, ma
>sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
E perché mai? Il settore fumettistico ha già abbondanti problemi, non
c'è bisogno di dargli il colpo di grazia con una legge inutile che non
solo non risolverebbe nulla ma metterebbe nei casini tante persone
innocenti.
>Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
>giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
>situazione da te descritta.
>
>Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
Finora "battendo i piedini" come dici tu io (certamente non da solo,
ci mancherebbe) ho ottenuto quella modifica al 600.quater.1 che lascia
legali shotacon e lolicon.
wrote:
>La mia posizione è che vi sia un'inspiegabile lacuna normativa
>legata alla
>detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
>da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
>ed altre produzioni multimediali.
>Si tratta di quel materiale che il legislatore avrebbe voluto vietare
>attraverso l'articolo 600-quater, ma che, a causa di un'errata redazione
>punisce esclusivamente il trattamento di materiale realizzato “utilizzando
>immagini di minori degli anni diciotto o parti di esse” andando, quindi, ad
>escludere la punibilità di tutte quelle fattispecie in cui l'immagine è
>interamente disegnata.
l'ADAM e varie associazioni per i diritti civili hanno posto
all'attenzione del legislatore. Nessun errore quindi, visto che nella
prima stesura quella frase non c'era, ma consapevolezza del non poter
né voler affatto punire materiale che non ha mai fatto male a nessuno.
Ricordo il caso Jorge Vacca della Topolin Edizioni con l'opera
Psychopathia sexualis di Miguel Angel Martin sequestrata ingiustamente
(e oggi con valori molto alti sul mercato dell'usato).
>Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
>che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
>realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
>computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori.
infantile, quindi che cosa fai le vieti a prescindere solo perché le
hai trovate dai presunti pedofili? O costringi i sarti a iscriversi in
un apposito albo che rilascerà la tessera da mostrare all'edicolante
per poter comprare quelle riviste?
Non è improbabile neanche che in casa dei presunti pedofili si possano
trovare anche cellulari, tovaglie di cotone, rotoli di carta igienica,
vestiti, scarpe, cibo e forni a microonde: vietiamo tutti questi
oggetti?
>Molto
>più rari, invece, i casi i cui è stato possibile determinare che parte
>dell'immagine era stata realizzata sfruttando parti del corpo di un bambino
>reale (si conta forse un solo precedente).
tra un disegno e una foto, se i periti non ne sono capaci forse
dovrebbero cambiare mestiere.
>In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
>pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
>dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
>adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
>bambini durante i tentativi di adescamento
hentai con personaggi adulti.
>e, in tal senso, dovrebbe
>rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
>di apposita previsione normativa.
>Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
>pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay),
>le cui protagoniste sono spesso molto giovani,
>è opinione di chi scrive che particolare attenzione
>meritino alcune specifiche categorie di questi fumetti:
>shotacon (Shotaro complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
>confronti di ragazzini prepuberi o appena puberi;
>lolicon (Lolita complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
>confronti di ragazzine prepuberi o appena puberi;
>toddlerkon, con protagoniste ancora più giovani3;
>cub art, rappresentazioni antropomorfe e pornografiche dei cuccioli di
>varie specie animali;
>BDSM, caratterizzati da punizioni, umiliazioni e torture in danno di
>giovanissime vittime, si focalizzano sulla dominazione mediante l'uso di
>corde, attrezzi, giocattoli sessuali e strumenti elaborati. Di contenuto
>ancora più violento i “Guro” (dall'inglese grotesque, ma associato anche a
>gore) sono incentrati sul sesso accompagnato da violenza cruda ed
>esplicita, come mutilazioni e smembramenti.
sottogeneri: sarà forse un caso che per 12 anni ho gestito blog siti e
forum sull'argomento e sempre per anni mi sono adoperato per
importarli, tradurli e in generale farli conoscere e apprezzare anche
a chi in Italia non conosce il giapponese? :)
A proposito ci sono vari errori di definizione, su tutti due:
1) gli shotacon sono divisi in due sottobranche la principale è un
sottogenere degli yaoi e (fatta eccezione per Po-Ju e quelli di
AnimeOnDemand) sono disegnati da donne per altre donne, la secondaria
sono gli shotacon etero di cui ricordo un solo anime Kodomo no Jikan
scritto in katakana (non ha nulla a che fare con quello recente che è
scritto in hiragana ed è lolicon)
2) quelli che tu chiami cub art si chiamano furry. Ma non mi aspetto
che la tua fonte sia qualche imageboard di esperti come 4chan. Temo la
tua fonte sia l'ormai fortunatamente ex ministro Carfagna, o qualcuno
vicino a lei.
>Accanto ai fumetti, trovano sempre più spesso posto videogiochi, bamboline
>o altri gadget di origine giapponese aventi contenuti similari,
>spesso
>acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
C'è persino chi in Italia questa roba obrobriosa, come la chiami tu,
la disegna, la pubblica e la vende, IN ITALIA. E sai perché? Perché
vuole farlo, perché è bella e perché è legale. E non ha nessuna
intenzione al che la situazione cambi. E farà di tutto per combattere
come ha combattuto finora per togliere i pregiudizi.
>Secondo l'attuale legge italiana tale materiale non può essere considerato
>illegale,
>ma, stante la sua pericolosità,
è ovvio, le automobili mica prendono fuoco... ops sì... prendono fuoco
pure le automobili...
>è auspicabile un intervento
>legislativo volto a modificare la situazione attuale.
legislativo che tu ritieni "auspicabile" sono scesi in piazza tutte le
case editrici e tutti i disegnatori facendo presente che se gli
impedivano di disegnare quello che vogliono non avrebbero più fatto
uscire niente (non solo i lolicon ma anche il resto) e il Giappone
avrebbe perso miliardi di dollari per quello che dopo l'elettronica è
il principale bene di esportazione.
>Pur riconoscendo
>l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
>“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
>radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
>tra i reati contro il pudore
>e sanzionando penalmente la produzione,
>l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
>detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
>amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
>> In Giappone l'unico che vuole renderli illegali è l'UNICEF ma ha
>> sollevato una sommossa popolare di mangaka e case editrici, l'unica
>> cosa che hanno ottenuto è un bollino che indica la pubblicazione come
>> inadatta ai minori. In ogni caso è impensabile anche solo l'idea di
>> proibire i lolicon in Giappone quando in Giappone il possesso di
>> pedopornografia VERA non è illegale.
>Non credo che durerà molto dato che tra i paesi del G8 solo in Giappone e
>Rossia il possesso è legale.
>C'è poi da dire che la normativa giapponese sulla pornografia in generale è
>da mal di testa per quanto è complessa:
>http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?re=01&vm=03&id=11
>http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?id=11&vm=&re=
>http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/JB23Aa02.html
>http://www.npa.go.jp/english/syonen2/The_situation_of_child_protection_in_Japan.pdf
>http://www.npa.go.jp/english/seisaku4/20060718.pdf
detto che ai video porno (legali e con attori maggiorenni) girati in
Giappone viene applicata la censura solo in postproduzione, mantenendo
(ufficialmente "solo per l'estero") la versione non censurata. Quindi
i video porno con donne giapponesi che trovi in vendita nei negozi in
Italia non sono censurati anche se sono girati in Giappone.
>> Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
>> divieto del genere.
>Ampiamente superati.
>http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
(USA compresi) sono un caso a parte. Diverso il diritto, diversa la
moralità.
>> Sì ma in questo caso parliamo di milioni di persone. Non di qualche
>> decina. E tutto per cosa? Per proibire dei disegni che non hanno fatto
>> male a nessuno? Sono allibito, e a dirla tutta anche disgustato, che
>> ci possa essere qualcuno che la pensa in modo così assurdamente
>> retrogrado. Queste sono le classiche proposte insensate che si fanno
>> sull'onda emotiva: non risolvono il problema (le violenze sui minori)
>> ma in compenso ne creano molti altri.
>E' sempre bello notare come sia possibile un pacato e sereno scambio di
>opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
>sensate e non con gli insulti...
che hanno scelto nickname Parsifal sia impedito a vita di comunicare
con qualsiasi mezzo e con chiunque, se gli piace la pasta vietiamo la
pasta, non sia mai che un altro possa usare gli spaghetti per
strangolare qualcuno"?
>> E non voglio neanche parlare di lolicon o shotacon, perché l'Italia è
>> il luogo dove Dragonball è stato denunciato per la scena in cui Bulma
>> mentre dorme viene palpata da Goku e una legge del genere avrebbe
>> effetti devastanti *ANCHE* sui manga tradizionali.
>Naha, la denuncia era per la scena in cui Bulma alza la gonna di fronte al
>vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
dormiva descritto come "Bulma si fa palpare da un bambino" (sic) e una
per la scena del maestro Muten in cui lei è tra l'altro inconsapevole
di essere nuda (perché le mutandine gliele ha tolte Goku prima).
>> Peraltro, come fai a dimostrare l'età di un personaggio immaginario?
>> Se anche ti basi sull'aspetto perché non è esplicitamente dichiarata,
>Sai benissimo che nei lolicon è dichiarata,
assolutamente smentire. Sarà dichiarata solo nel 2-3% dei casi. Della
trilogia di Pico ho qui davanti i DVD (originali) e non c'è da nessuna
parte, né sulla copertina né sul box né tantomeno nella storia. Devo
verificare il manga, ma sono abbastanza sicuro che non ci sia nemmeno
lì.
Ma anche se non fosse così, l'età dichiarata in un balloon da un
personaggio immaginario, legalmente che valore avrebbe? E'
equiparabile alla carta d'identità? Se è così mi preparerò a disegnare
io un balloon su tutti i miei manga vicino a tutti i personaggi in
modo che dicano "ho 18 anni".
A tal proposito cito dalla pagina 2 di Capitan Tsubasa: "I personaggi
presenti in questo albo sono tutti maggiorenni, e comunque non si
tratta di persone realmente esistenti, bensì di semplici
rappresentazioni grafiche" e poi alla pagina dopo vedi che fanno il
torneo di calcio delle elementari :D ma se per te una frase del genere
basta a rendere il tutto legale, mi premurerò di scriverlo su tutte le
future scanlation e fansub ;)
>perché l'età della protagonista
>è parte essenziale della storia.
non se la ricorda nessuno. Di lolicon e shotacon è la trama la parte
essenziale della storia, le scene di sesso vere e proprie prendono sì
e no il 30%. Ma comunque è difficile che venga dichiarata l'età. Di
solito la si può intuire a grandi linee ma sempre e solo presumendola.
Questo per le storie originali. Per quanto riguarda le doujinshi è un
altro discorso perché lì l'età del personaggio la sappiamo dalla
storia originale.
E comunque non mancano le eccezioni. Il già citato Detective Conan è
un adulto (sia pur liceale quindi comunque minorenne per i nostri
canoni) o un bambino? E una doujinshi erotica con lui com'è
configurabile, è shotacon o no? E per Ai Haibara, che prima di
assumere l'APTX4869 era una donna di mezz'età? E' un lolicon per via
dell'aspetto esteriore o è un normale hentai perché lei è comunque
un'adulta?
>> potrebbe trattarsi di un alieno o di un elfo con centinaia di anni ma
>> aspetto infantile, ed in quel caso come fai a dire che l'immagine è
>> pedopornografica? Ma poi come si fa a giudicare il mondo dei manga o
>> dei fumetti in generale allo stesso modo del nostro? Esistono forse
>> nel nostro mondo cose come Mazinga, come il Galaxy Express? E' forse
>> normale per le leggi della fisica che il Galaxy Express viaggi nello
>> spazio con i finestrini aperti e Masao all'interno continua a
>> respirare (e ogni tanto si affaccia pure al finestrino) come se niente
>> fosse? Come si fa ad applicare leggi MATERIALI per L'IMMATERIALE? Bah.
>Occhi sulla palla: non si parla di mazinga o di storie irreali, ma di
>storie basate su stupri ed abusi in danno di bambini: quindi nulla di
>impossibile a realizzarsi.
non vuol dire che guardo tutto con questi due colori... tanto gli
shotacon quanto i lolicon contengono numerose cose tecnicamente
impossibili, i polipi coi tentacoli è la prima che mi viene in mente,
ma potrei dire gli shotacon coi "bambini" (tra virgolette perché non
lo sono) che hanno tra le gambe membri quasi più grandi di loro e in
grado di eiaculare correttamente. A differenza tua io non lavoro per
le procure e non ho quindi mai visto pedopornografia VERA, né vi nutro
il minimo interesse, ma sono propenso a credere che non t'è mai
capitato di vedere cose del genere. Quindi non stiamo parlando di
stupri o di abusi stiamo parlando di storie disegnate che hanno la
stessa credibilità di qualunque storia disegnata. E alla pari di
questa vanno considerate.
A te non piacciono, nessuno ti obbliga a vederle.
A nessuno è stato fatto male, come a nessuno è stato fatto del male
per scrivere racconti (erotici o non). La Rowling non è colpevole di
omicidio solo perché lascia che Silente muoia. E se qualcuno volesse
usare quella scena per giustificare l'omicidio è lui che andrà punito,
ma non andrà punita la Rowling, né tantomeno sequestrato Harry Potter
o reso illegale il suo possesso (allora io che ne ho tutti i libri e
tutti i DVD dovrei avere l'ergastolo).
A proposito, come consideri la scena di Gatsu che viene violentato in
uno dei primi numeri di Berserk? Anche quella va vietata? O visto che
lì è contestuale alla storia ci passi sopra?
>> PS A me forse serve la camomilla... ma se me la prendo su questo ho
>> ragione a farlo, fin da quando quel pallone di Maurizio Costanzo si
>> permise di fare una puntata tutta contro i manga proprio accusando gli
>> hentai (mica i lolicon, gli hentai) di essere pedopornografici perché
>> secondo lui una "gentile signorina" (una con due tette che al
>> confronto la Ferilli è piatta come una tavola da surf) era "proprio
>> una bambina"...
>Allora non è il Maurizio Costanzo e non sto parlando per sentito dire.
toni e contenuti che non mi piacciono.
>Leggo fumetti da oltre 20 anni
disegnate storie che mostrano reati ben più gravi di qualunque lolicon
o shotacon giapponese.
Prendi un qualunque numero di Dylan Dog o anche solo di Tex.
Perché se lolicon e shotacon vanno vietati perché istigano alla
pedofilia, allora Dylan Dog e Tex vanno vietati perché istigano
all'omicidio.
E i fumetti Disney all'incesto (so' tutti imparentati...).
>e mi piace parecchia roba giapponese, ma
>sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
c'è bisogno di dargli il colpo di grazia con una legge inutile che non
solo non risolverebbe nulla ma metterebbe nei casini tante persone
innocenti.
>Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
>giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
>situazione da te descritta.
>
>Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
ci mancherebbe) ho ottenuto quella modifica al 600.quater.1 che lascia
legali shotacon e lolicon.
Massi cadenti
Mar 24, 2012, 8:02:05 PM3/24/12
to
On Sat, 24 Mar 2012 11:33:49 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>>>>1) "Sembra" secondo chi?
>"sembra" è assurdo e giuridicamente improponibile.
Bravo, perché l'hai detto tu... (l'aveva detto anche il legislatore,
per fortuna grazie a chi come me lo fece notare fu tolto
quell'obbrobrio)
>> Se io PRIVATAMENTE al chiuso dentro casa mia mi guardo un lolicon o
>> uno shotacon che male starei facendo? E soprattutto A CHI?
>Il problema sarebbe l'acquisto e la vendita, in una parola il commercio.
Tu hai parlato (anche) di detenzione.
Se scarico gratuitamente da un sito web (mettiamo col beneplacito
dell'autore, togliamo almeno per ora l'ipotesi della pirateria) non
c'è né acquisto né vendita.
>> Visto che tanto la libertà di espressione da parte del disegnatore
>> quanto la libertà di accesso all'opera da parte del fruitore sono
>> entrambi diritti costituzionali, per arrivare a sovrastarli entrambi è
>> necessario un diritto costituzionale di importanza maggiore. Nel caso
>Non necessariamente. [Hint: art.21, ultimo comma].
Sì lo so è successo a Jorge Vacca della Topolin Edizioni per un'opera
come Psychopatia Sexualis di Miguel Angel Martin che ha ricevuto premi
in tutto il mondo e qui da noi è stata sequestrata.
Quel comma ce l'abbiamo solo noi...
wrote:
>>>>1) "Sembra" secondo chi?
>"sembra" è assurdo e giuridicamente improponibile.
per fortuna grazie a chi come me lo fece notare fu tolto
quell'obbrobrio)
>> Se io PRIVATAMENTE al chiuso dentro casa mia mi guardo un lolicon o
>> uno shotacon che male starei facendo? E soprattutto A CHI?
>Il problema sarebbe l'acquisto e la vendita, in una parola il commercio.
Se scarico gratuitamente da un sito web (mettiamo col beneplacito
dell'autore, togliamo almeno per ora l'ipotesi della pirateria) non
c'è né acquisto né vendita.
>> Visto che tanto la libertà di espressione da parte del disegnatore
>> quanto la libertà di accesso all'opera da parte del fruitore sono
>> entrambi diritti costituzionali, per arrivare a sovrastarli entrambi è
>> necessario un diritto costituzionale di importanza maggiore. Nel caso
>Non necessariamente. [Hint: art.21, ultimo comma].
come Psychopatia Sexualis di Miguel Angel Martin che ha ricevuto premi
in tutto il mondo e qui da noi è stata sequestrata.
Quel comma ce l'abbiamo solo noi...
Massi cadenti
Mar 24, 2012, 8:08:41 PM3/24/12
to
On Sat, 24 Mar 2012 05:47:04 +0100, "Alex sbr" <yogg...@homtail.com>
wrote:
>Ora ai tempi i filmati dell'esibzione vennero appunto riportati dai media in
>tutte le salse per diverse settimane, e non credo che i vari direttori
>responsabili e gli autori dei servizi pensassero che una 17enne e X mesi
>(nota come tale), vestita provocante ma senza nudo, che sculettava su un
>palco, fosse pedopornografia, ma se un domani il tipo venisse condannato (e
>quindi quella fosse ufficialmente un'esibizione di pornografia minorile),
>quale sarebbe la posizione di tutti coloro che hanno trasmesso al pubblico i
>filmati in oggetto? La minore età la conoscevano (anzi, i contenuti dei
>servizi 9 volte su 10 vertevano proprio sull'amicizia della minorenne con
>Berlusconi).
La stessa di quando nel secolo scorso (settembre 2000) (*) TG1 e TG3
trasmisero parti di filmati pedopornografici (reperiti dio sa come)
con le successive dimissioni di Gad Lerner da direttore del TG1 (che
ammise comunque di non aver guardato il servizio prima di mandarlo in
onda, in ogni caso non fece il suo lavoro di direttore responsabile e
quindi si dimise):
http://www.repubblica.it/online/cronaca/garante/tg/tg.html
http://www.repubblica.it/online/politica/tg/dimessi/dimessi.html
In ogni caso, le procure sappiano che agli archivi RAI a Roma esistono
filmati pedopornografici nei TG1 e TG3 del 27 settembre 2000.
(*) Sì il 2000 è nel secolo scorso, visto che 1-100, 101-200,
201-300... 1901-2000.
wrote:
>Ora ai tempi i filmati dell'esibzione vennero appunto riportati dai media in
>tutte le salse per diverse settimane, e non credo che i vari direttori
>responsabili e gli autori dei servizi pensassero che una 17enne e X mesi
>(nota come tale), vestita provocante ma senza nudo, che sculettava su un
>palco, fosse pedopornografia, ma se un domani il tipo venisse condannato (e
>quindi quella fosse ufficialmente un'esibizione di pornografia minorile),
>quale sarebbe la posizione di tutti coloro che hanno trasmesso al pubblico i
>filmati in oggetto? La minore età la conoscevano (anzi, i contenuti dei
>servizi 9 volte su 10 vertevano proprio sull'amicizia della minorenne con
>Berlusconi).
trasmisero parti di filmati pedopornografici (reperiti dio sa come)
con le successive dimissioni di Gad Lerner da direttore del TG1 (che
ammise comunque di non aver guardato il servizio prima di mandarlo in
onda, in ogni caso non fece il suo lavoro di direttore responsabile e
quindi si dimise):
http://www.repubblica.it/online/cronaca/garante/tg/tg.html
http://www.repubblica.it/online/politica/tg/dimessi/dimessi.html
In ogni caso, le procure sappiano che agli archivi RAI a Roma esistono
filmati pedopornografici nei TG1 e TG3 del 27 settembre 2000.
(*) Sì il 2000 è nel secolo scorso, visto che 1-100, 101-200,
201-300... 1901-2000.
Massi cadenti
Mar 24, 2012, 8:19:05 PM3/24/12
to
On Sat, 24 Mar 2012 11:29:41 +0100, Unilě <ste...@unili.it> wrote:
>film "La corazzata Potemkin"
>(tanto per prendere un film i cui diritti d'autore dovrebbero essere
>estinti)
En passant, i diritti della Corazzata non sono ancora scaduti (almeno
in Italia) perché il regista, Ejzenstejn, č morto l'11 febbraio 1948,
quindi dovrebbero scadere nel 2018 (il 1 gennaio del 70° anno dopo la
morte dell'autore).
>film "La corazzata Potemkin"
>(tanto per prendere un film i cui diritti d'autore dovrebbero essere
>estinti)
En passant, i diritti della Corazzata non sono ancora scaduti (almeno
in Italia) perché il regista, Ejzenstejn, č morto l'11 febbraio 1948,
quindi dovrebbero scadere nel 2018 (il 1 gennaio del 70° anno dopo la
morte dell'autore).
Massi cadenti
Mar 24, 2012, 10:44:24 PM3/24/12
to
On Sat, 24 Mar 2012 10:37:30 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>> Pericolosità per chi visto che parliamo di storie disegnate?
>> E perché quelle sono pericolose mentre i fumetti in cui si ammazzano
>> tutti non lo sono?
>COme ho detto x^n volte (con n tendente ad infinito) io le leggi non le
>faccio, mi limito a commentarle...
>Nello specifico il 528 pone dei precisi limiti anche per le storie splatter
>o per altri generi porno. Che poi non sempre vengano fatti applicare alla
>lettera resta cosa affidata al buon senso del Magistrati.
Ok, denuncia Berserk, in esso ci sono:
- omicidi multipli
- stupri su maggiori
- stupri su minori (almeno uno sicuro)
- violazioni di cadaveri
- furti e rapine
- altro che non ricordo ma che sicuramente c'è ;)
Ce n'è abbastanza per la tua sete di moralità e per quella dei tuoi
amici del MOIGE...
Occhio solo che la Panini non è la Topolin Edizioni, loro i soldi per
difendersi nella causa li hanno, quindi ammesso che trovi qualche
magistrato privo di buon senso al punto da voler dare seguito alla tua
denuncia (per avere alte probabilità in tal senso ti suggerisco di
fare la denuncia a Bergamo o in Sicilia) non è detto che la Panini
perda la causa... anzi, è molto probabile che la vinca e che arrivi a
vincerla fino in Cassazione. Così finalmente si deciderà una volta per
tutte se deve esistere un limite nelle opere di fantasia vendute agli
adulti e, ammesso che debba esistere, dove si vada a porre.
Inutile dire che io ritengo che tale limite non debba assolutamente
esistere e chiunque ritenga il contrario sia un moralista bacchettone
né più né meno di chi copriva i putti nelle chiese, ma tu sei di
diverso avviso, quindi procedi pure.
wrote:
>> Pericolosità per chi visto che parliamo di storie disegnate?
>> E perché quelle sono pericolose mentre i fumetti in cui si ammazzano
>> tutti non lo sono?
>COme ho detto x^n volte (con n tendente ad infinito) io le leggi non le
>faccio, mi limito a commentarle...
>Nello specifico il 528 pone dei precisi limiti anche per le storie splatter
>o per altri generi porno. Che poi non sempre vengano fatti applicare alla
>lettera resta cosa affidata al buon senso del Magistrati.
- omicidi multipli
- stupri su maggiori
- stupri su minori (almeno uno sicuro)
- violazioni di cadaveri
- furti e rapine
- altro che non ricordo ma che sicuramente c'è ;)
Ce n'è abbastanza per la tua sete di moralità e per quella dei tuoi
amici del MOIGE...
Occhio solo che la Panini non è la Topolin Edizioni, loro i soldi per
difendersi nella causa li hanno, quindi ammesso che trovi qualche
magistrato privo di buon senso al punto da voler dare seguito alla tua
denuncia (per avere alte probabilità in tal senso ti suggerisco di
fare la denuncia a Bergamo o in Sicilia) non è detto che la Panini
perda la causa... anzi, è molto probabile che la vinca e che arrivi a
vincerla fino in Cassazione. Così finalmente si deciderà una volta per
tutte se deve esistere un limite nelle opere di fantasia vendute agli
adulti e, ammesso che debba esistere, dove si vada a porre.
Inutile dire che io ritengo che tale limite non debba assolutamente
esistere e chiunque ritenga il contrario sia un moralista bacchettone
né più né meno di chi copriva i putti nelle chiese, ma tu sei di
diverso avviso, quindi procedi pure.
Leonardo Serni
Mar 25, 2012, 6:25:24 AM3/25/12
to
>Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
>che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
>realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
>computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori.
Da un punto di vista logico e assolutamente non giuridico, credo che
>che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
>realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
>computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori.
andrebbe appurato innanzitutto l'eventuale legame causale, e poi il,
sempre eventuale, "effetto contentatura".
Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
piu' frequente in una data popolazione?
Ovviamente, uno studio del genere e' complesso, e realizzarlo a solo
carico di chi e' gia' indagato per reati pesanti e' fuorviante (quel
che si chiama "bias effect").
Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
a percorrere.
Leonardo
--
Tell us whether you spy, in the light of the morn,
what saluted was fiercely at the fall of the past day:
whose pips and whose bands in the very heart of the fray
bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?
Message has been deleted
Massi cadenti
Mar 25, 2012, 11:06:06 AM3/25/12
to
On Sun, 25 Mar 2012 12:25:24 +0200, Leonardo Serni <ser...@tin.it>
wrote:
>Da un punto di vista logico e assolutamente non giuridico, credo che
>andrebbe appurato innanzitutto l'eventuale legame causale, e poi il,
>sempre eventuale, "effetto contentatura".
Manca il nesso. O meglio è un presunto sillogismo che parte da
presupposti errati.
Se anche fosse vero che molti pedofili guardano lolicon e shotacon,
non è vero comunque che chi guarda lolicon e shotacon sia pedofilo.
E' come invertire il famoso sillogismo "Tutti gli uomini sono mortali,
Socrate è uomo quindi Socrate è mortale" in "Tutti gli uomini sono
mortali, il cane è mortale quindi il cane è un uomo" (che è
esattamente come dire, in questo caso, "Tutti i pedofili guardano
lolicon -che poi probabilmente nemmeno è vero-, Tizio guarda lolicon
quindi Tizio è un pedofilo").
>Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
>il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
>divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
>consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
>a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
>piu' frequente in una data popolazione?
Il punto non è questo, ma è la motivazione che c'è dietro il divieto.
Nel caso delle foto e video è perché la produzione presume una
violenza. E secondo il legislatore, anche se non c'è commercio o
richiesta al produttore, anche la detenzione incrementerebbe le
produzioni (una tesi che curiosamente è diametralmente opposta a
quella usata per vietare il download gratuito di materiale coperto da
copyright, ma tant'è; per inciso, io credo siano le major a
sbagliarsi, visto che il download e la condivisione sono una
pubblicità gratuita all'artista).
Quindi non è un discorso di "moralità" (anche perché sarebbe difficile
giustificare un discorso "morale" per vietare la mera detenzione)
quanto una sorta di "prevenzione" e, allo stesso tempo, di evitare che
l'immagine di QUELLO SPECIFICO MINORE continui a circolare (motivo per
cui è vietata la "pedopornografia virtuale").
Nel caso dei disegni (3D e ancora più 2D che è quelli di cui stiamo
parlando) il minore in questione NON ESISTE se non nella testa di chi
l'ha disegnato, e non si può quindi chiedere che un personaggio
immaginario abbia pari dignità e pari diritti di una persona realmente
esistente o realmente esistita. Dal punto di vista giuridico non c'è
nessuna proporzione. Gli unici diritti riguardanti il personaggio sono
i diritti d'autore e non appartengono al personaggio ma naturalmente
appartengono all'autore dell'opera (o a quello dell'opera originale,
se parliamo di opera derivata come una doujinshi). Ma sono una cosa
completamente diversa.
>Ovviamente, uno studio del genere e' complesso, e realizzarlo a solo
>carico di chi e' gia' indagato per reati pesanti e' fuorviante (quel
>che si chiama "bias effect").
Statistiche del genere lasciano il tempo che trovano. Se andassimo in
Giappone a guardare chi sono i principali consumatori di shotacon per
esempio vedremmo che sono per almeno il 90% donne eterosessuali adulte
con una vita sociale e sessuale paragonabile alle altre. Sono le
stesse donne che in genere disegnano e comprano gli yaoi (che per chi
non lo sapesse sono i fumetti in cui la storia è incentrata tra due
gay).
Ripeto, gli unici disegnatori maschi di shotacon sono Po-Ju (non a
caso chiamato "The King of Shotas") e lo studio di AnimeOnDemand che
ha prodotto tra l'altro gli anime della trilogia di Pico (di cui MI
ONORO di avere i DVD originali e mi darebbe alquanto fastidio doverli
buttare solo perché qualcuno decide che visto che a lui non piacciono
allora nemmeno io devo averli).
Per fare un esempio a caso, le CLAMP, autrici di opere mainstream come
X, Rayearth e Card Captor Sakura, sono anche affermate autrici di
doujinshi shotacon sui loro stessi personaggi.
>Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
>credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
>a percorrere.
Sì ma shotacon e lolicon sono 2D, e non so tu ma io distinguo
perfettamente un disegno da una foto. Ma anche se parlassimo di 3D, se
prendiamo non dico un cartone della Pixar (dove la differenza con la
realtà è palese, per tanti motivi) ma un film come Final Fantasy
(interamente renderizzato in 3D al solo scopo di "sembrare vero") si
vede comunque la differenza in diversi aspetti. All'epoca Final
Fantasy me lo vidi al cinema (ci andavo ancora al cinema...), e ne
diedi pure una recensione su ICSE.
Sui disegni in 2D, poi, per quanto ben fatti risulteranno
inevitabilmente piatti mancando della terza dimensione. E guardacaso,
shotacon e lolicon (di cui si stava parlando) sono tutti in 2D. Il
computer entra solo nelle colorazioni (nelle rare immagini colorate e
ovviamente negli anime).
wrote:
>Da un punto di vista logico e assolutamente non giuridico, credo che
>andrebbe appurato innanzitutto l'eventuale legame causale, e poi il,
>sempre eventuale, "effetto contentatura".
presupposti errati.
Se anche fosse vero che molti pedofili guardano lolicon e shotacon,
non è vero comunque che chi guarda lolicon e shotacon sia pedofilo.
E' come invertire il famoso sillogismo "Tutti gli uomini sono mortali,
Socrate è uomo quindi Socrate è mortale" in "Tutti gli uomini sono
mortali, il cane è mortale quindi il cane è un uomo" (che è
esattamente come dire, in questo caso, "Tutti i pedofili guardano
lolicon -che poi probabilmente nemmeno è vero-, Tizio guarda lolicon
quindi Tizio è un pedofilo").
>Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
>il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
>divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
>consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
>a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
>piu' frequente in una data popolazione?
Nel caso delle foto e video è perché la produzione presume una
violenza. E secondo il legislatore, anche se non c'è commercio o
richiesta al produttore, anche la detenzione incrementerebbe le
produzioni (una tesi che curiosamente è diametralmente opposta a
quella usata per vietare il download gratuito di materiale coperto da
copyright, ma tant'è; per inciso, io credo siano le major a
sbagliarsi, visto che il download e la condivisione sono una
pubblicità gratuita all'artista).
Quindi non è un discorso di "moralità" (anche perché sarebbe difficile
giustificare un discorso "morale" per vietare la mera detenzione)
quanto una sorta di "prevenzione" e, allo stesso tempo, di evitare che
l'immagine di QUELLO SPECIFICO MINORE continui a circolare (motivo per
cui è vietata la "pedopornografia virtuale").
Nel caso dei disegni (3D e ancora più 2D che è quelli di cui stiamo
parlando) il minore in questione NON ESISTE se non nella testa di chi
l'ha disegnato, e non si può quindi chiedere che un personaggio
immaginario abbia pari dignità e pari diritti di una persona realmente
esistente o realmente esistita. Dal punto di vista giuridico non c'è
nessuna proporzione. Gli unici diritti riguardanti il personaggio sono
i diritti d'autore e non appartengono al personaggio ma naturalmente
appartengono all'autore dell'opera (o a quello dell'opera originale,
se parliamo di opera derivata come una doujinshi). Ma sono una cosa
completamente diversa.
>Ovviamente, uno studio del genere e' complesso, e realizzarlo a solo
>carico di chi e' gia' indagato per reati pesanti e' fuorviante (quel
>che si chiama "bias effect").
Giappone a guardare chi sono i principali consumatori di shotacon per
esempio vedremmo che sono per almeno il 90% donne eterosessuali adulte
con una vita sociale e sessuale paragonabile alle altre. Sono le
stesse donne che in genere disegnano e comprano gli yaoi (che per chi
non lo sapesse sono i fumetti in cui la storia è incentrata tra due
gay).
Ripeto, gli unici disegnatori maschi di shotacon sono Po-Ju (non a
caso chiamato "The King of Shotas") e lo studio di AnimeOnDemand che
ha prodotto tra l'altro gli anime della trilogia di Pico (di cui MI
ONORO di avere i DVD originali e mi darebbe alquanto fastidio doverli
buttare solo perché qualcuno decide che visto che a lui non piacciono
allora nemmeno io devo averli).
Per fare un esempio a caso, le CLAMP, autrici di opere mainstream come
X, Rayearth e Card Captor Sakura, sono anche affermate autrici di
doujinshi shotacon sui loro stessi personaggi.
>Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
>credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
>a percorrere.
perfettamente un disegno da una foto. Ma anche se parlassimo di 3D, se
prendiamo non dico un cartone della Pixar (dove la differenza con la
realtà è palese, per tanti motivi) ma un film come Final Fantasy
(interamente renderizzato in 3D al solo scopo di "sembrare vero") si
vede comunque la differenza in diversi aspetti. All'epoca Final
Fantasy me lo vidi al cinema (ci andavo ancora al cinema...), e ne
diedi pure una recensione su ICSE.
Sui disegni in 2D, poi, per quanto ben fatti risulteranno
inevitabilmente piatti mancando della terza dimensione. E guardacaso,
shotacon e lolicon (di cui si stava parlando) sono tutti in 2D. Il
computer entra solo nelle colorazioni (nelle rare immagini colorate e
ovviamente negli anime).
Parsifal
Mar 25, 2012, 11:10:12 AM3/25/12
to
Il Sun, 25 Mar 2012 12:25:24 +0200, in it.diritto.internet, Leonardo Serni,
dichiarava:
> Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
> il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
> divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
> consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
> a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
> piu' frequente in una data popolazione?
>
> Ovviamente, uno studio del genere e' complesso, e realizzarlo a solo
> carico di chi e' gia' indagato per reati pesanti e' fuorviante (quel
> che si chiama "bias effect").
Vero, da questo punto di vista non l'avevo considerata. Giustamente il mio
punto di vista č focalizzato sulla seconda categoria, ma la prima sfugge ad
ogni statistica criminologica...
> Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
> credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
> a percorrere.
Intendi disegno\disegno o disegno come opera di fantasia tout court?
--
Ciň che conta non č quanto si vive, ma come si vive (Att. M.L. King)
dichiarava:
>>Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
>>che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
>>realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
>>computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori.
> Da un punto di vista logico e assolutamente non giuridico, credo che
> andrebbe appurato innanzitutto l'eventuale legame causale, e poi il,
> sempre eventuale, "effetto contentatura".
Come al solito hai centrato il punto.
>>che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
>>realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
>>computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori.
> Da un punto di vista logico e assolutamente non giuridico, credo che
> andrebbe appurato innanzitutto l'eventuale legame causale, e poi il,
> sempre eventuale, "effetto contentatura".
> Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
> il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
> divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
> consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
> a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
> piu' frequente in una data popolazione?
>
> Ovviamente, uno studio del genere e' complesso, e realizzarlo a solo
> carico di chi e' gia' indagato per reati pesanti e' fuorviante (quel
> che si chiama "bias effect").
punto di vista č focalizzato sulla seconda categoria, ma la prima sfugge ad
ogni statistica criminologica...
> Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
> credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
> a percorrere.
--
Ciň che conta non č quanto si vive, ma come si vive (Att. M.L. King)
Parsifal
Mar 25, 2012, 11:17:47 AM3/25/12
to
Il Sun, 25 Mar 2012 04:44:24 +0200, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
> Ok, denuncia Berserk, in esso ci sono:
[...]
tempo di denunciare nessuno.
Ho già troppo da fare con i minori reali per occuparmi di quelli
virtuali...
Non conto amici tra il MOIGE, anzi ho il sospetto di non essere loro
particolarmente simpatico per varie prese di posizione in ambito di
internet e tutela dei minori, ma tant'è, è prassi costante quando non si
hanno argomenti imbrancare l'avversario nella prima
associaizone\gruppo\etnia che viene in mente... peccato mi aspettavo di
meglio.
> Occhio solo che la Panini non è la Topolin Edizioni, loro i soldi per
> difendersi nella causa li hanno, quindi ammesso che trovi qualche
> magistrato privo di buon senso al punto da voler dare seguito alla tua
> denuncia (per avere alte probabilità in tal senso ti suggerisco di
> fare la denuncia a Bergamo o in Sicilia) non è detto che la Panini
> perda la causa... anzi, è molto probabile che la vinca e che arrivi a
> vincerla fino in Cassazione. Così finalmente si deciderà una volta per
Parli per conoscenza della normativa o solo per cambiare aria alle corde
vocali?
> Inutile dire che io ritengo che tale limite non debba assolutamente
> esistere e chiunque ritenga il contrario sia un moralista bacchettone
> né più né meno di chi copriva i putti nelle chiese, ma tu sei di
> diverso avviso, quindi procedi pure.
Bon, con questa sbroccata hai perduto ogni credibilità ed ogni interesse
come interlocutore.
QUando avrò bisogno di far trottare qualcuno ti farò un fischio, intanto
continuo a discutere con chi ha argomenti interessanti e pertinenti.
--
Habere non haberi (G. D'Annunzio)
dichiarava:
> Ok, denuncia Berserk, in esso ci sono:
> Ce n'è abbastanza per la tua sete di moralità e per quella dei tuoi
> amici del MOIGE...
Premesso che mi pare leggeremente isterico sul punto, io non ho voglia né
> amici del MOIGE...
tempo di denunciare nessuno.
Ho già troppo da fare con i minori reali per occuparmi di quelli
virtuali...
Non conto amici tra il MOIGE, anzi ho il sospetto di non essere loro
particolarmente simpatico per varie prese di posizione in ambito di
internet e tutela dei minori, ma tant'è, è prassi costante quando non si
hanno argomenti imbrancare l'avversario nella prima
associaizone\gruppo\etnia che viene in mente... peccato mi aspettavo di
meglio.
> Occhio solo che la Panini non è la Topolin Edizioni, loro i soldi per
> difendersi nella causa li hanno, quindi ammesso che trovi qualche
> magistrato privo di buon senso al punto da voler dare seguito alla tua
> denuncia (per avere alte probabilità in tal senso ti suggerisco di
> fare la denuncia a Bergamo o in Sicilia) non è detto che la Panini
> perda la causa... anzi, è molto probabile che la vinca e che arrivi a
> vincerla fino in Cassazione. Così finalmente si deciderà una volta per
vocali?
> Inutile dire che io ritengo che tale limite non debba assolutamente
> esistere e chiunque ritenga il contrario sia un moralista bacchettone
> né più né meno di chi copriva i putti nelle chiese, ma tu sei di
> diverso avviso, quindi procedi pure.
come interlocutore.
QUando avrò bisogno di far trottare qualcuno ti farò un fischio, intanto
continuo a discutere con chi ha argomenti interessanti e pertinenti.
--
Habere non haberi (G. D'Annunzio)
Massi cadenti
Mar 25, 2012, 11:40:01 AM3/25/12
to
On Sun, 25 Mar 2012 17:17:47 +0200, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>Premesso che mi pare leggeremente isterico sul punto, io non ho voglia né
>tempo di denunciare nessuno.
>Ho già troppo da fare con i minori reali per occuparmi di quelli
>virtuali...
La tua opera è meritoria ma i tuoi pensieri riguardo shotacon e
lolicon contraddicono quello che dici. Il mio consiglio è: occupati
dei minori reali, che quelli virtuali non hanno nessun bisogno di te e
sprecheresti solo le tue forze togliendole ai minori veri per darle in
soccorso di fogli di carta.
>Non conto amici tra il MOIGE, anzi ho il sospetto di non essere loro
>particolarmente simpatico per varie prese di posizione in ambito di
>internet e tutela dei minori, ma tant'è, è prassi costante quando non si
>hanno argomenti imbrancare l'avversario nella prima
>associaizone\gruppo\etnia che viene in mente... peccato mi aspettavo di
>meglio.
Non avrai amici tra il MOIGE ma hai i loro stessi pensieri riguardo
alla pericolosità (inesistente ma voi la date per scontata) delle
immagini disegnate. Di sicuro su questo aspetto siete assolutamente
d'accordo. E parlo perché so cosa ha fatto il MOIGE e mi è fin troppo
chiaro cosa vorresti fare tu.
>> Occhio solo che la Panini non è la Topolin Edizioni, loro i soldi per
>> difendersi nella causa li hanno, quindi ammesso che trovi qualche
>> magistrato privo di buon senso al punto da voler dare seguito alla tua
>> denuncia (per avere alte probabilità in tal senso ti suggerisco di
>> fare la denuncia a Bergamo o in Sicilia) non è detto che la Panini
>> perda la causa... anzi, è molto probabile che la vinca e che arrivi a
>> vincerla fino in Cassazione. Così finalmente si deciderà una volta per
>Parli per conoscenza della normativa o solo per cambiare aria alle corde
>vocali?
Semmai alle dita sulla tastiera. Comunque parlo, meglio scrivo, a
ragion veduta. Almeno, prima di "rinunciare", hai presente Berserk?
>> Inutile dire che io ritengo che tale limite non debba assolutamente
>> esistere e chiunque ritenga il contrario sia un moralista bacchettone
>> né più né meno di chi copriva i putti nelle chiese, ma tu sei di
>> diverso avviso, quindi procedi pure.
>Bon, con questa sbroccata hai perduto ogni credibilità ed ogni interesse
>come interlocutore.
Ho espresso il mio pensiero, curiosamente questo diritto è tutelato
dalla Costituzione. Non ho detto che tu non debba esprimerlo, io
ritengo che tutti debbano esprimerlo. Mi dà solo fastidio se tu
ritieni che io (o chiunque mi vada a genio compreso un disegnatore)
non debba esprimerlo. Questo ho detto, e questo ribadisco. Se a te non
sta bene non so che farci, se non consigliarti di espatriare in un
Paese meno democratico del nostro. Di sicuro se tu o altri vorrete
imporre limitazioni alla libertà di espressione io e tanti altri
saremo in prima fila per fare di tutto per impedirvelo, com'è successo
in tutti questi anni, a volte con successo e a volte meno. Ma non ho
mai fatto mistero di ciò. Se questo mi fa perdere credibilità verso di
te, sei tu che ti stai ritirando, non certo io.
>QUando avrò bisogno di far trottare qualcuno ti farò un fischio, intanto
>continuo a discutere con chi ha argomenti interessanti e pertinenti.
Prego, fai pure, come io mi riterrò autorizzato a rispondere a tono se
dicessi delle cose che io ritenga inaccettabili, indipendentemente se
tu mi leggi o meno, comunque lo faranno gli altri. Come tu hai tutto
il diritto di rispondermi e non mi sembra di avertelo mai impedito e
se vorrai tornare sui tuoi passi non mi darà nessun fastidio.
wrote:
>Premesso che mi pare leggeremente isterico sul punto, io non ho voglia né
>tempo di denunciare nessuno.
>Ho già troppo da fare con i minori reali per occuparmi di quelli
>virtuali...
lolicon contraddicono quello che dici. Il mio consiglio è: occupati
dei minori reali, che quelli virtuali non hanno nessun bisogno di te e
sprecheresti solo le tue forze togliendole ai minori veri per darle in
soccorso di fogli di carta.
>Non conto amici tra il MOIGE, anzi ho il sospetto di non essere loro
>particolarmente simpatico per varie prese di posizione in ambito di
>internet e tutela dei minori, ma tant'è, è prassi costante quando non si
>hanno argomenti imbrancare l'avversario nella prima
>associaizone\gruppo\etnia che viene in mente... peccato mi aspettavo di
>meglio.
alla pericolosità (inesistente ma voi la date per scontata) delle
immagini disegnate. Di sicuro su questo aspetto siete assolutamente
d'accordo. E parlo perché so cosa ha fatto il MOIGE e mi è fin troppo
chiaro cosa vorresti fare tu.
>> Occhio solo che la Panini non è la Topolin Edizioni, loro i soldi per
>> difendersi nella causa li hanno, quindi ammesso che trovi qualche
>> magistrato privo di buon senso al punto da voler dare seguito alla tua
>> denuncia (per avere alte probabilità in tal senso ti suggerisco di
>> fare la denuncia a Bergamo o in Sicilia) non è detto che la Panini
>> perda la causa... anzi, è molto probabile che la vinca e che arrivi a
>> vincerla fino in Cassazione. Così finalmente si deciderà una volta per
>Parli per conoscenza della normativa o solo per cambiare aria alle corde
>vocali?
ragion veduta. Almeno, prima di "rinunciare", hai presente Berserk?
>> Inutile dire che io ritengo che tale limite non debba assolutamente
>> esistere e chiunque ritenga il contrario sia un moralista bacchettone
>> né più né meno di chi copriva i putti nelle chiese, ma tu sei di
>> diverso avviso, quindi procedi pure.
>Bon, con questa sbroccata hai perduto ogni credibilità ed ogni interesse
>come interlocutore.
dalla Costituzione. Non ho detto che tu non debba esprimerlo, io
ritengo che tutti debbano esprimerlo. Mi dà solo fastidio se tu
ritieni che io (o chiunque mi vada a genio compreso un disegnatore)
non debba esprimerlo. Questo ho detto, e questo ribadisco. Se a te non
sta bene non so che farci, se non consigliarti di espatriare in un
Paese meno democratico del nostro. Di sicuro se tu o altri vorrete
imporre limitazioni alla libertà di espressione io e tanti altri
saremo in prima fila per fare di tutto per impedirvelo, com'è successo
in tutti questi anni, a volte con successo e a volte meno. Ma non ho
mai fatto mistero di ciò. Se questo mi fa perdere credibilità verso di
te, sei tu che ti stai ritirando, non certo io.
>QUando avrò bisogno di far trottare qualcuno ti farò un fischio, intanto
>continuo a discutere con chi ha argomenti interessanti e pertinenti.
dicessi delle cose che io ritenga inaccettabili, indipendentemente se
tu mi leggi o meno, comunque lo faranno gli altri. Come tu hai tutto
il diritto di rispondermi e non mi sembra di avertelo mai impedito e
se vorrai tornare sui tuoi passi non mi darà nessun fastidio.
Massi cadenti
Mar 25, 2012, 11:48:36 AM3/25/12
to
On Sat, 24 Mar 2012 11:25:23 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>> Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
>> ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
>> vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
>Ah, il confronto ed il rispetto delle opinioni, quest'ancora di democrazia
>così sconosciuta a chi parla di democrazia...
Il confronto può esserci quando uno dei due non cerca di mettere il
bavaglio all'interlocutore.
Altrimenti non c'è nessuna differenza con il fascismo: durante il
fascismo chi era d'accordo col regime poteva dirlo e gridarlo ai
quattro venti, era chi non era d'accordo che non poteva farlo e se lo
faceva veniva bastonato, imprigionato e anche ucciso.
A te lolicon e shotacon non piacciono? Non mi sembra di averti mai
costretto a guardarli. Ma lascia a me e a chiunque altro la libertà di
scegliere se guardarli o meno, senza permetterti mai di decidere che
il tuo concetto di moralità sia migliore o superiore a quello altrui.
Perché in questo caso non stai proteggendo i minori, vuoi solo
estendere al resto del mondo la tua morale. E sai come si chiama?
Mancanza di rispetto delle opinioni. Proprio quello che stai imputando
a me, che viceversa non ti ho mai tappato la bocca... il fatto che
ritenga le tue idee aberranti non significa che ti stia impedendo di
dirle. Semplicemente credo che se la maggioranza dei politici la
pensassero come te il mondo farebbe molto più schifo di come non
faccia già. Ma sono libero di pensarlo e di dirlo, che ti piaccia o
no.
wrote:
>> Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
>> ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
>> vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
>Ah, il confronto ed il rispetto delle opinioni, quest'ancora di democrazia
>così sconosciuta a chi parla di democrazia...
bavaglio all'interlocutore.
Altrimenti non c'è nessuna differenza con il fascismo: durante il
fascismo chi era d'accordo col regime poteva dirlo e gridarlo ai
quattro venti, era chi non era d'accordo che non poteva farlo e se lo
faceva veniva bastonato, imprigionato e anche ucciso.
A te lolicon e shotacon non piacciono? Non mi sembra di averti mai
costretto a guardarli. Ma lascia a me e a chiunque altro la libertà di
scegliere se guardarli o meno, senza permetterti mai di decidere che
il tuo concetto di moralità sia migliore o superiore a quello altrui.
Perché in questo caso non stai proteggendo i minori, vuoi solo
estendere al resto del mondo la tua morale. E sai come si chiama?
Mancanza di rispetto delle opinioni. Proprio quello che stai imputando
a me, che viceversa non ti ho mai tappato la bocca... il fatto che
ritenga le tue idee aberranti non significa che ti stia impedendo di
dirle. Semplicemente credo che se la maggioranza dei politici la
pensassero come te il mondo farebbe molto più schifo di come non
faccia già. Ma sono libero di pensarlo e di dirlo, che ti piaccia o
no.
Parsifal
Mar 25, 2012, 12:16:38 PM3/25/12
to
Il Sun, 25 Mar 2012 00:57:40 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
>>La mia posizione è che vi sia un'inspiegabile lacuna normativa
> Non è una lacuna e non è inspiegabile.
Ottimo, sempre pronto ad imparare.
>>legata alla
>>detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
>>da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
>>ed altre produzioni multimediali.
> Perché non è materiale pedopornografico, semplice.
Concordo. Si tratta semplicemente di "materiale osceno" ai sensi del 528.
> Non si tratta affatto di un'errata redazione ma delle battaglie che
> l'ADAM e varie associazioni per i diritti civili hanno posto
> all'attenzione del legislatore. Nessun errore quindi, visto che nella
> prima stesura quella frase non c'era, ma consapevolezza del non poter
> né voler affatto punire materiale che non ha mai fatto male a nessuno.
> Ricordo il caso Jorge Vacca della Topolin Edizioni con l'opera
> Psychopathia sexualis di Miguel Angel Martin sequestrata ingiustamente
> (e oggi con valori molto alti sul mercato dell'usato).
Premesso che su quella stessa barricata c'ero pure io e dalla stessa parte
(sia pure con dei distinguo), non mi ricordo l'audizione dell'ADAM, ma è
possibile mi sia sfuggita.
>>Molto
>>più rari, invece, i casi i cui è stato possibile determinare che parte
>>dell'immagine era stata realizzata sfruttando parti del corpo di un bambino
>>reale (si conta forse un solo precedente).
> E' un problema dell'accusa dimostrarlo. Ma io distinguo perfettamente
> tra un disegno e una foto, se i periti non ne sono capaci forse
> dovrebbero cambiare mestiere.
Ma che scrivi? Non è che devi ribattere per forza, eh.
>>In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
>>pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
>>dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
>>adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
>>bambini durante i tentativi di adescamento
> Né più né meno del normale materiale pornografico legale nonché gli
> hentai con personaggi adulti.
No perché il bambino è portato ad identificarsi nel protagonista bambino e
non in quello adulto.
>>e, in tal senso, dovrebbe
>>rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
>>di apposita previsione normativa.
> In tal caso si procede per l'adescamento, non vedo il problema.
Che al momento non viene punito. ecco il problema.
Potremmo discutere dell'applicabilità del 609-quinquies che però non mi
pare assolutamente applicabile...
>>Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
>>pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay),
> Hentai, con la I. La Y da sola non esiste in giapponese.
Grazie, li ho sempre trovati scritti con la Y.
>>le cui protagoniste sono spesso molto giovani,
> Gli hentai non sono i lolicon
Molto giovani /=/ da bambine.
Non sono esperto, ma le protagoniste degli Hentai sono generalmente
liceali, no?
>>è opinione di chi scrive che particolare attenzione
[...]
espressa spiegandone le ragioni. Magari preferivoi una risposta stizzita
come quelle che stai dando tu?
> sottogeneri: sarà forse un caso che per 12 anni ho gestito blog siti e
> forum sull'argomento e sempre per anni mi sono adoperato per
> importarli, tradurli e in generale farli conoscere e apprezzare anche
> a chi in Italia non conosce il giapponese? :)
Ottimo. Mi fa piacere che tu sia un esperto nel settore. Allora se invece
di fare l'isterico argfomenti e spieghi in maniera decente la tua posizione
potresti anche arrivare a fornire un contributo utile alla discussione.
> A proposito ci sono vari errori di definizione, su tutti due:
> 1) gli shotacon sono divisi in due sottobranche la principale è un
> sottogenere degli yaoi e (fatta eccezione per Po-Ju e quelli di
> AnimeOnDemand) sono disegnati da donne per altre donne, la secondaria
> sono gli shotacon etero di cui ricordo un solo anime Kodomo no Jikan
> scritto in katakana (non ha nulla a che fare con quello recente che è
> scritto in hiragana ed è lolicon)
Buono a sapersi.
> 2) quelli che tu chiami cub art si chiamano furry. Ma non mi aspetto
> che la tua fonte sia qualche imageboard di esperti come 4chan. Temo la
> tua fonte sia l'ormai fortunatamente ex ministro Carfagna, o qualcuno
> vicino a lei.
No la mia fonte sono i computer dei pedofili sequestrati ed analizzati ed
in cui ho sempre trovato quel materiale indicato come "cub".
Dalle ricerche che ho fatto (e continui ad offendere gratuitamente tipico
di chi non sa cosa scrivere) ho appurato che il furry indica tutto il
genere "peloso" (ivi compresi adulti e storie non necessariamente erotiche)
mentre i "cub art" sono incentrati sui cuccioli ed hanno tipicamente uno
sfondo erotico.
Da quello che ho avuto modo di accertare il settore "cub" è estremamente
controverso anche all'interno della fandom Furry.
Certo che se parlando di cub mi tiuri fuori i furry siam messi prtoprio
bene.
>>spesso
>>acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
> Non solo DALL'Italia ma anche IN Italia.
> C'è persino chi in Italia questa roba obrobriosa, come la chiami tu,
> la disegna, la pubblica e la vende, IN ITALIA. E sai perché? Perché
> vuole farlo, perché è bella e perché è legale. E non ha nessuna
> intenzione al che la situazione cambi. E farà di tutto per combattere
> come ha combattuto finora per togliere i pregiudizi.
Se lo farai in questo modo prevedo un roseo futuro per i censori.
Fortuna che c'è genete come me che si sforza di capire anche quello che non
le piace...
>>ma, stante la sua pericolosità,
> E' più pericoloso un foglio di carta o un'automobile? I fogli di carta
> è ovvio, le automobili mica prendono fuoco... ops sì... prendono fuoco
> pure le automobili...
Argomentazione pregnante non c'è che dire.
>>è auspicabile un intervento
>>legislativo volto a modificare la situazione attuale.
> Ma neanche per sogno. E in Giappone a chi proponeva l'intervento
> legislativo che tu ritieni "auspicabile" sono scesi in piazza tutte le
> case editrici e tutti i disegnatori facendo presente che se gli
> impedivano di disegnare quello che vogliono non avrebbero più fatto
> uscire niente (non solo i lolicon ma anche il resto) e il Giappone
> avrebbe perso miliardi di dollari per quello che dopo l'elettronica è
> il principale bene di esportazione.
Buon per loro, ma come osservavi per i paesi anglosassoni è un'altra
cultura...
>>Pur riconoscendo
>>l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
>>“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
>>radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
>>tra i reati contro il pudore
> Sta bene dove sta, nei reati contro la persona.
Ah dunque i fumetti li vuoi mettere nei reati contro la persona? Strana
posizione.
Mi pare una scelta davvero pericolosa.
>>e sanzionando penalmente la produzione,
>>l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
>>detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
>>amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
> Scordatelo proprio.
Sono colpito dalla tua capacità argomentativa.
>>Non credo che durerà molto dato che tra i paesi del G8 solo in Giappone e
[...]
>>> Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
>>> divieto del genere.
>>Ampiamente superati.
>>http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
> L'ho detto nel messaggio precedente, i Paesi anglosassoni comunque
> (USA compresi) sono un caso a parte. Diverso il diritto, diversa la
> moralità.
Li hai tiurati tu fuori gli USA, mica io...
>>E' sempre bello notare come sia possibile un pacato e sereno scambio di
>>opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
>>sensate e non con gli insulti...
> Tu come ti sentiresti se io scrivessi "è auspicabile che alle persone
> che hanno scelto nickname Parsifal sia impedito a vita di comunicare
> con qualsiasi mezzo e con chiunque, se gli piace la pasta vietiamo la
> pasta, non sia mai che un altro possa usare gli spaghetti per
> strangolare qualcuno"?
Osserverei che la tua tesi è quantomento singolare e tti chiederei su quali
basi logiche è fondata. Ti chiederei poi se vi sono studi o statistiche sul
punto e se queste statistiche possano in qualche modo essere falsate da
elementi esterni.
Certamente eviteri di attaccare a testa bassa facendo la figura
dell'isterico.
>>Naha, la denuncia era per la scena in cui Bulma alza la gonna di fronte al
>>vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
> C'erano DUE denunce, una per il "rapporto" tra Goku e Bulma mentre lei
> dormiva descritto come "Bulma si fa palpare da un bambino" (sic) e una
> per la scena del maestro Muten in cui lei è tra l'altro inconsapevole
> di essere nuda (perché le mutandine gliele ha tolte Goku prima).
A me ne risulta solo una arrivata a sentenza. Hai gli estremi del secondo
procedimento?
>>Sai benissimo che nei lolicon è dichiarata,
> Per esperienza, sia nei lolicon che negli shotacon, posso
> assolutamente smentire. Sarà dichiarata solo nel 2-3% dei casi. Della
Forse non sono stato chiaro.
Sto parlando di prodotti orientati al mercato pedo e trovati in possesso di
soggetti indagai e condannati per reati sessuali.
Ovvero sto parlando di una percentuale (soppongo marginaria) del panorama
anime\manga in cui la dichiarazione di età *è* parte essenziale della
fantasia del pedofilo.
> Ma anche se non fosse così, l'età dichiarata in un balloon da un
> personaggio immaginario, legalmente che valore avrebbe? E'
> equiparabile alla carta d'identità? Se è così mi preparerò a disegnare
> io un balloon su tutti i miei manga vicino a tutti i personaggi in
> modo che dicano "ho 18 anni".
Smetterebbbero di essere appetiboili per quella detwrminata fascia di
utenti.
>>perché l'età della protagonista
>>è parte essenziale della storia.
> Confondi lolicon e shotacon con un porno vero: di un porno la trama
> non se la ricorda nessuno. Di lolicon e shotacon è la trama la parte
> essenziale della storia, le scene di sesso vere e proprie prendono sì
Appunto. Non mi pare di aver confuso nulla. Mi pare che sia tu a fare un
po' troppa confusione, forse determinata dalla tua ignoranza del mondo e
della cultura "pedofila" (cosa che, ca va san dire, va a tuo merito)
> E comunque non mancano le eccezioni. Il già citato Detective Conan è
> un adulto (sia pur liceale quindi comunque minorenne per i nostri
> canoni) o un bambino? E una doujinshi erotica con lui com'è
> configurabile, è shotacon o no? E per Ai Haibara, che prima di
> assumere l'APTX4869 era una donna di mezz'età? E' un lolicon per via
> dell'aspetto esteriore o è un normale hentai perché lei è comunque
> un'adulta?
Non lo so, è per questo che cerco di confrontarmi on chi ne sa più di me,
anche quando i suoi modi sono tali che mi verrebbe voglia di plonkarlo al
volo.
> Per te è tutto o bianco o nero, vero? Piacere anch'io tifo Juventus ma
Dovendo ipotizzare una norma potenzialemnte molto pericolosa è bene che
sdia tutto bianco o nero.
Sono le sfumature a rendere possibili pericolosi voli pindarici o denunce
pretestuose...
FDorse non ti è ben chiara la mia posizione in materia: limitare il solo
materiale realmente pericoloso. Certo che se poi gli esperti si mettono a
strillare come vecchie isteriche mescolando furry e cub art, siamo davvero
a posto...
> non vuol dire che guardo tutto con questi due colori... tanto gli
[...]
preciso e ben determinato che tu stai cercando di ampliare a dismisura (e
francamente non capisco a che pro).
> A nessuno è stato fatto male, come a nessuno è stato fatto del male
> per scrivere racconti (erotici o non). La Rowling non è colpevole di
> omicidio solo perché lascia che Silente muoia. E se qualcuno volesse
> usare quella scena per giustificare l'omicidio è lui che andrà punito,
> ma non andrà punita la Rowling, né tantomeno sequestrato Harry Potter
> o reso illegale il suo possesso (allora io che ne ho tutti i libri e
> tutti i DVD dovrei avere l'ergastolo).
Hai idea delle boiate che stai scrivendo?
Capisco l'arrampicarsi sugli specchi, ma ci sono dei limiti anche per
quello...
> A proposito, come consideri la scena di Gatsu che viene violentato in
> uno dei primi numeri di Berserk? Anche quella va vietata? O visto che
> lì è contestuale alla storia ci passi sopra?
Sorry non conosco il fumetto, ma ancora una volta non sembri comprendere la
differenza tra materiale pedo e "normali" fumetti.
>>Allora non è il Maurizio Costanzo e non sto parlando per sentito dire.
> Ci sono varie imprecisioni nelle tue informazioni e comunque parli con
> toni e contenuti che non mi piacciono.
Neanche a me piacciono i tuoi toni, ma non ti ho mai insultato, né ho
reagito come un isterico quando lo hai fatto tu....
>>Leggo fumetti da oltre 20 anni
> Allora dovresti sapere certamente meglio di me che in ITALIA si sono
> disegnate storie che mostrano reati ben più gravi di qualunque lolicon
> o shotacon giapponese.
O non capisci o fingi di non capire, mi arrendo.
>>e mi piace parecchia roba giapponese, ma
>>sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
> E perché mai? Il settore fumettistico ha già abbondanti problemi, non
> c'è bisogno di dargli il colpo di grazia con una legge inutile che non
> solo non risolverebbe nulla ma metterebbe nei casini tante persone
> innocenti.
Oh allora lasciamo che ci mettano mano persone che non ne sanno nulla ed a
cui non frega nulla, sai che bel lavoro che verrà fuori....
>>Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
>>giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
>>situazione da te descritta.
>>
>>Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
> Finora "battendo i piedini" come dici tu io (certamente non da solo,
> ci mancherebbe) ho ottenuto quella modifica al 600.quater.1 che lascia
> legali shotacon e lolicon.
Certo certo.
Guarda sono legali finché qualcuno non si deciderà a procedere ex 528 c.p.
ed allora saranno guai seri.
--
On some positions, Cowardice asks the question, "Is it safe?" Expediency
asks the question, "Is it politic?" And Vanity comes along and asks the
question, "Is it popular?" But Conscience asks the question "Is it right?"
And there comes a time when one must take a position that is neither safe,
nor politic, nor popular, but he must do it because Conscience tells him it
is right. (M.L. King)
dichiarava:
>>La mia posizione è che vi sia un'inspiegabile lacuna normativa
> Non è una lacuna e non è inspiegabile.
>>legata alla
>>detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
>>da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
>>ed altre produzioni multimediali.
> Perché non è materiale pedopornografico, semplice.
> Non si tratta affatto di un'errata redazione ma delle battaglie che
> l'ADAM e varie associazioni per i diritti civili hanno posto
> all'attenzione del legislatore. Nessun errore quindi, visto che nella
> prima stesura quella frase non c'era, ma consapevolezza del non poter
> né voler affatto punire materiale che non ha mai fatto male a nessuno.
> Ricordo il caso Jorge Vacca della Topolin Edizioni con l'opera
> Psychopathia sexualis di Miguel Angel Martin sequestrata ingiustamente
> (e oggi con valori molto alti sul mercato dell'usato).
(sia pure con dei distinguo), non mi ricordo l'audizione dell'ADAM, ma è
possibile mi sia sfuggita.
>>Molto
>>più rari, invece, i casi i cui è stato possibile determinare che parte
>>dell'immagine era stata realizzata sfruttando parti del corpo di un bambino
>>reale (si conta forse un solo precedente).
> E' un problema dell'accusa dimostrarlo. Ma io distinguo perfettamente
> tra un disegno e una foto, se i periti non ne sono capaci forse
> dovrebbero cambiare mestiere.
>>In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
>>pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
>>dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
>>adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
>>bambini durante i tentativi di adescamento
> Né più né meno del normale materiale pornografico legale nonché gli
> hentai con personaggi adulti.
non in quello adulto.
>>e, in tal senso, dovrebbe
>>rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
>>di apposita previsione normativa.
> In tal caso si procede per l'adescamento, non vedo il problema.
Potremmo discutere dell'applicabilità del 609-quinquies che però non mi
pare assolutamente applicabile...
>>Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
>>pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay),
> Hentai, con la I. La Y da sola non esiste in giapponese.
>>le cui protagoniste sono spesso molto giovani,
> Gli hentai non sono i lolicon
Non sono esperto, ma le protagoniste degli Hentai sono generalmente
liceali, no?
>>è opinione di chi scrive che particolare attenzione
>>esplicita, come mutilazioni e smembramenti.
> Grazie della lezioncina, conosco già perfettamente tutti questi
Nessuna lezioncina, mi hai cghiesto di esporre la mia opinione e l'ho
> Grazie della lezioncina, conosco già perfettamente tutti questi
espressa spiegandone le ragioni. Magari preferivoi una risposta stizzita
come quelle che stai dando tu?
> sottogeneri: sarà forse un caso che per 12 anni ho gestito blog siti e
> forum sull'argomento e sempre per anni mi sono adoperato per
> importarli, tradurli e in generale farli conoscere e apprezzare anche
> a chi in Italia non conosce il giapponese? :)
di fare l'isterico argfomenti e spieghi in maniera decente la tua posizione
potresti anche arrivare a fornire un contributo utile alla discussione.
> A proposito ci sono vari errori di definizione, su tutti due:
> 1) gli shotacon sono divisi in due sottobranche la principale è un
> sottogenere degli yaoi e (fatta eccezione per Po-Ju e quelli di
> AnimeOnDemand) sono disegnati da donne per altre donne, la secondaria
> sono gli shotacon etero di cui ricordo un solo anime Kodomo no Jikan
> scritto in katakana (non ha nulla a che fare con quello recente che è
> scritto in hiragana ed è lolicon)
> 2) quelli che tu chiami cub art si chiamano furry. Ma non mi aspetto
> che la tua fonte sia qualche imageboard di esperti come 4chan. Temo la
> tua fonte sia l'ormai fortunatamente ex ministro Carfagna, o qualcuno
> vicino a lei.
in cui ho sempre trovato quel materiale indicato come "cub".
Dalle ricerche che ho fatto (e continui ad offendere gratuitamente tipico
di chi non sa cosa scrivere) ho appurato che il furry indica tutto il
genere "peloso" (ivi compresi adulti e storie non necessariamente erotiche)
mentre i "cub art" sono incentrati sui cuccioli ed hanno tipicamente uno
sfondo erotico.
Da quello che ho avuto modo di accertare il settore "cub" è estremamente
controverso anche all'interno della fandom Furry.
Certo che se parlando di cub mi tiuri fuori i furry siam messi prtoprio
bene.
>>spesso
>>acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
> Non solo DALL'Italia ma anche IN Italia.
> C'è persino chi in Italia questa roba obrobriosa, come la chiami tu,
> la disegna, la pubblica e la vende, IN ITALIA. E sai perché? Perché
> vuole farlo, perché è bella e perché è legale. E non ha nessuna
> intenzione al che la situazione cambi. E farà di tutto per combattere
> come ha combattuto finora per togliere i pregiudizi.
Fortuna che c'è genete come me che si sforza di capire anche quello che non
le piace...
>>ma, stante la sua pericolosità,
> E' più pericoloso un foglio di carta o un'automobile? I fogli di carta
> è ovvio, le automobili mica prendono fuoco... ops sì... prendono fuoco
> pure le automobili...
>>è auspicabile un intervento
>>legislativo volto a modificare la situazione attuale.
> Ma neanche per sogno. E in Giappone a chi proponeva l'intervento
> legislativo che tu ritieni "auspicabile" sono scesi in piazza tutte le
> case editrici e tutti i disegnatori facendo presente che se gli
> impedivano di disegnare quello che vogliono non avrebbero più fatto
> uscire niente (non solo i lolicon ma anche il resto) e il Giappone
> avrebbe perso miliardi di dollari per quello che dopo l'elettronica è
> il principale bene di esportazione.
cultura...
>>Pur riconoscendo
>>l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
>>“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
>>radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
>>tra i reati contro il pudore
> Sta bene dove sta, nei reati contro la persona.
posizione.
Mi pare una scelta davvero pericolosa.
>>e sanzionando penalmente la produzione,
>>l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
>>detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
>>amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
> Scordatelo proprio.
>>Non credo che durerà molto dato che tra i paesi del G8 solo in Giappone e
>>http://www.npa.go.jp/english/seisaku4/20060718.pdf
> Quello è un altro discorso. Comunque sulla pornografia in generale va
> detto che ai video porno (legali e con attori maggiorenni) girati in
> Giappone viene applicata la censura solo in postproduzione, mantenendo
> (ufficialmente "solo per l'estero") la versione non censurata. Quindi
> i video porno con donne giapponesi che trovi in vendita nei negozi in
> Italia non sono censurati anche se sono girati in Giappone.
ed allora?
> Quello è un altro discorso. Comunque sulla pornografia in generale va
> detto che ai video porno (legali e con attori maggiorenni) girati in
> Giappone viene applicata la censura solo in postproduzione, mantenendo
> (ufficialmente "solo per l'estero") la versione non censurata. Quindi
> i video porno con donne giapponesi che trovi in vendita nei negozi in
> Italia non sono censurati anche se sono girati in Giappone.
>>> Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
>>> divieto del genere.
>>Ampiamente superati.
>>http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
> L'ho detto nel messaggio precedente, i Paesi anglosassoni comunque
> (USA compresi) sono un caso a parte. Diverso il diritto, diversa la
> moralità.
>>E' sempre bello notare come sia possibile un pacato e sereno scambio di
>>opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
>>sensate e non con gli insulti...
> Tu come ti sentiresti se io scrivessi "è auspicabile che alle persone
> che hanno scelto nickname Parsifal sia impedito a vita di comunicare
> con qualsiasi mezzo e con chiunque, se gli piace la pasta vietiamo la
> pasta, non sia mai che un altro possa usare gli spaghetti per
> strangolare qualcuno"?
basi logiche è fondata. Ti chiederei poi se vi sono studi o statistiche sul
punto e se queste statistiche possano in qualche modo essere falsate da
elementi esterni.
Certamente eviteri di attaccare a testa bassa facendo la figura
dell'isterico.
>>Naha, la denuncia era per la scena in cui Bulma alza la gonna di fronte al
>>vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
> C'erano DUE denunce, una per il "rapporto" tra Goku e Bulma mentre lei
> dormiva descritto come "Bulma si fa palpare da un bambino" (sic) e una
> per la scena del maestro Muten in cui lei è tra l'altro inconsapevole
> di essere nuda (perché le mutandine gliele ha tolte Goku prima).
procedimento?
>>Sai benissimo che nei lolicon è dichiarata,
> Per esperienza, sia nei lolicon che negli shotacon, posso
> assolutamente smentire. Sarà dichiarata solo nel 2-3% dei casi. Della
Sto parlando di prodotti orientati al mercato pedo e trovati in possesso di
soggetti indagai e condannati per reati sessuali.
Ovvero sto parlando di una percentuale (soppongo marginaria) del panorama
anime\manga in cui la dichiarazione di età *è* parte essenziale della
fantasia del pedofilo.
> Ma anche se non fosse così, l'età dichiarata in un balloon da un
> personaggio immaginario, legalmente che valore avrebbe? E'
> equiparabile alla carta d'identità? Se è così mi preparerò a disegnare
> io un balloon su tutti i miei manga vicino a tutti i personaggi in
> modo che dicano "ho 18 anni".
utenti.
>>perché l'età della protagonista
>>è parte essenziale della storia.
> Confondi lolicon e shotacon con un porno vero: di un porno la trama
> non se la ricorda nessuno. Di lolicon e shotacon è la trama la parte
> essenziale della storia, le scene di sesso vere e proprie prendono sì
po' troppa confusione, forse determinata dalla tua ignoranza del mondo e
della cultura "pedofila" (cosa che, ca va san dire, va a tuo merito)
> E comunque non mancano le eccezioni. Il già citato Detective Conan è
> un adulto (sia pur liceale quindi comunque minorenne per i nostri
> canoni) o un bambino? E una doujinshi erotica con lui com'è
> configurabile, è shotacon o no? E per Ai Haibara, che prima di
> assumere l'APTX4869 era una donna di mezz'età? E' un lolicon per via
> dell'aspetto esteriore o è un normale hentai perché lei è comunque
> un'adulta?
anche quando i suoi modi sono tali che mi verrebbe voglia di plonkarlo al
volo.
> Per te è tutto o bianco o nero, vero? Piacere anch'io tifo Juventus ma
sdia tutto bianco o nero.
Sono le sfumature a rendere possibili pericolosi voli pindarici o denunce
pretestuose...
FDorse non ti è ben chiara la mia posizione in materia: limitare il solo
materiale realmente pericoloso. Certo che se poi gli esperti si mettono a
strillare come vecchie isteriche mescolando furry e cub art, siamo davvero
a posto...
> non vuol dire che guardo tutto con questi due colori... tanto gli
> grado di eiaculare correttamente. A differenza tua io non lavoro per
> le procure e non ho quindi mai visto pedopornografia VERA, né vi nutro
> il minimo interesse, ma sono propenso a credere che non t'è mai
> capitato di vedere cose del genere. Quindi non stiamo parlando di
Vedi sopra. Tanto per ribadire che mi sto riferendo ad un genere ben
> le procure e non ho quindi mai visto pedopornografia VERA, né vi nutro
> il minimo interesse, ma sono propenso a credere che non t'è mai
> capitato di vedere cose del genere. Quindi non stiamo parlando di
preciso e ben determinato che tu stai cercando di ampliare a dismisura (e
francamente non capisco a che pro).
> A nessuno è stato fatto male, come a nessuno è stato fatto del male
> per scrivere racconti (erotici o non). La Rowling non è colpevole di
> omicidio solo perché lascia che Silente muoia. E se qualcuno volesse
> usare quella scena per giustificare l'omicidio è lui che andrà punito,
> ma non andrà punita la Rowling, né tantomeno sequestrato Harry Potter
> o reso illegale il suo possesso (allora io che ne ho tutti i libri e
> tutti i DVD dovrei avere l'ergastolo).
Capisco l'arrampicarsi sugli specchi, ma ci sono dei limiti anche per
quello...
> A proposito, come consideri la scena di Gatsu che viene violentato in
> uno dei primi numeri di Berserk? Anche quella va vietata? O visto che
> lì è contestuale alla storia ci passi sopra?
differenza tra materiale pedo e "normali" fumetti.
>>Allora non è il Maurizio Costanzo e non sto parlando per sentito dire.
> Ci sono varie imprecisioni nelle tue informazioni e comunque parli con
> toni e contenuti che non mi piacciono.
reagito come un isterico quando lo hai fatto tu....
>>Leggo fumetti da oltre 20 anni
> Allora dovresti sapere certamente meglio di me che in ITALIA si sono
> disegnate storie che mostrano reati ben più gravi di qualunque lolicon
> o shotacon giapponese.
>>e mi piace parecchia roba giapponese, ma
>>sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
> E perché mai? Il settore fumettistico ha già abbondanti problemi, non
> c'è bisogno di dargli il colpo di grazia con una legge inutile che non
> solo non risolverebbe nulla ma metterebbe nei casini tante persone
> innocenti.
cui non frega nulla, sai che bel lavoro che verrà fuori....
>>Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
>>giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
>>situazione da te descritta.
>>
>>Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
> Finora "battendo i piedini" come dici tu io (certamente non da solo,
> ci mancherebbe) ho ottenuto quella modifica al 600.quater.1 che lascia
> legali shotacon e lolicon.
Guarda sono legali finché qualcuno non si deciderà a procedere ex 528 c.p.
ed allora saranno guai seri.
--
On some positions, Cowardice asks the question, "Is it safe?" Expediency
asks the question, "Is it politic?" And Vanity comes along and asks the
question, "Is it popular?" But Conscience asks the question "Is it right?"
And there comes a time when one must take a position that is neither safe,
nor politic, nor popular, but he must do it because Conscience tells him it
is right. (M.L. King)
Leonardo Serni
Mar 25, 2012, 12:34:32 PM3/25/12
to
On Sun, 25 Mar 2012 17:06:06 +0200, Massi cadenti
<massi.cad...@TURAgmail.com> wrote:
>>Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
>>il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
>>divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
>>consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
>>a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
>>piu' frequente in una data popolazione?
>Il punto non è questo, ma è la motivazione che c'è dietro il divieto.
>Nel caso delle foto e video è perché la produzione presume una
>violenza [...]
<massi.cad...@TURAgmail.com> wrote:
>>Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
>>il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
>>divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
>>consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
>>a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
>>piu' frequente in una data popolazione?
>Il punto non è questo, ma è la motivazione che c'è dietro il divieto.
>Nel caso delle foto e video è perché la produzione presume una
Stet. Ma un'altra motivazione che vedo avanzata e' che il consumo potrebbe
indurre a una dipendenza sempre piu' grave, che sfocerebbe in violenza. La
cosa non e' impossibile.
Ma dato che non e' impossibile neanche l'esatto contrario, in quel caso mi
sembra che per stimare il danno o l'utilita' sociale si debba innanzitutto
stabilire con certezza se vi e' il primo, o la seconda.
>>Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
>>credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
>>a percorrere.
>Sì ma shotacon e lolicon sono 2D, e non so tu ma io distinguo
>perfettamente un disegno da una foto.
effettuare il fleshing-out di outline, come quelle (per esempio) di "XKCD"
( http://www.xkcd.com ), con texture che chiunque puo' procurarsi in mille
e un modo, per es. partendo dal DVD di "Alice nel Paese delle Meraviglie".
So che parecchi autori (prevedibilmente, contestati per questo :-) ) usano
sistemi simili. Come c'e' il fumetto che ha sceneggiatore, disegnatore, il
colorista e l'inchiostratore, c'e' il fumetto che ha lo sceneggiatore e...
basta, piu' o meno. Minor merito artistico, forse - ma non discutiamo mica
del merito.
Abbastanza presto, questi software arriveranno allo stadio che si potranno
usare sapendo solo fare cose come questa
<http://www.themarysue.com/wp-content/uploads/2011/02/stick-figure.jpg>
e passando in automatico da qualcosa come questo
<http://www.acclaimclipart.com/free_clipart_images/cartoon_stick_figure_boy_and_girl_holding_hands_0515-0910-3113-3838_SMU.jpg>
arrivare a, be', ovunque.
Vietare questi software e' illegittimo.
Censurare "Alice in Wonderland" e' assurdo.
Cosa rimane? La possibilita' di censurare scene scandalose come questa
http://xkcd.com/940/
o arrestare Victor Perard? (pausa per le risate)
Leonardo Serni
Mar 25, 2012, 12:42:54 PM3/25/12
to
On Sun, 25 Mar 2012 17:10:12 +0200, Parsifal <pars...@people.it> wrote:
>> Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
>> credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
>> a percorrere.
>Intendi disegno\disegno o disegno come opera di fantasia tout court?
La seconda, naturalmente. Vedi risposta a Massi.
>> Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
>> credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
>> a percorrere.
>Intendi disegno\disegno o disegno come opera di fantasia tout court?
Parsifal
Mar 25, 2012, 1:31:27 PM3/25/12
to
Il Sun, 25 Mar 2012 18:42:54 +0200, in it.diritto.internet, Leonardo Serni,
dichiarava:
>>Intendi disegno\disegno o disegno come opera di fantasia tout court?
>
> La seconda, naturalmente. Vedi risposta a Massi.
E te c'hai ragione c'hai (tanto per cambiare).
--
Dov'è la Vittoria?
Le porga la chioma,
Ché schiava di Roma
Iddio la creò.
dichiarava:
>>Intendi disegno\disegno o disegno come opera di fantasia tout court?
>
> La seconda, naturalmente. Vedi risposta a Massi.
--
Dov'è la Vittoria?
Le porga la chioma,
Ché schiava di Roma
Iddio la creò.
Parsifal
Mar 25, 2012, 1:40:04 PM3/25/12
to
Il Sun, 25 Mar 2012 17:40:01 +0200, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
minori di carta nella sola misura in cui cui rappresentano un rischio per
quelli di carne.
Più chiaro ora?
> Non avrai amici tra il MOIGE ma hai i loro stessi pensieri riguardo
> alla pericolosità (inesistente ma voi la date per scontata) delle
> immagini disegnate. Di sicuro su questo aspetto siete assolutamente
> d'accordo. E parlo perché so cosa ha fatto il MOIGE e mi è fin troppo
> chiaro cosa vorresti fare tu.
Beato te che sai tutto e sai anche cosa vorrei fare io...
Tanto che ci sei, potresti mica dirmi cosa voglio fare mercoledì che non ho
ancora deciso? Grazie.
> Semmai alle dita sulla tastiera. Comunque parlo, meglio scrivo, a
> ragion veduta.
Non mi pare.
> Almeno, prima di "rinunciare", hai presente Berserk?
Si ho presente, ma non mi piace.
Il mio anime preferito è Koya no shōnen Isamu seguito a ruota da Ashita no
Joe. Purtroppo ho perso tutto a causa della repentina morte di un hard
disk...
>>Bon, con questa sbroccata hai perduto ogni credibilità ed ogni interesse
>>come interlocutore.
> Ho espresso il mio pensiero, curiosamente questo diritto è tutelato
> dalla Costituzione. Non ho detto che tu non debba esprimerlo, io
No, hai ampiamente superato quel limite insultando, cose che ti ha privato
di credibilità.
> ritengo che tutti debbano esprimerlo. Mi dà solo fastidio se tu
> ritieni che io (o chiunque mi vada a genio compreso un disegnatore)
> non debba esprimerlo.
Mai detto questo. Ho solo detto che dovrebbe esserci dei limiti (come già
ci sono per altri N argomenti).
> Questo ho detto, e questo ribadisco. Se a te non
[...]
Eppure quando ti sforzi riesci a produrre post interessanti...
--
Men often hate each other because they fear each other; they fear each
other because they don't know each other; they don't know each other
because they can not communicate; they can not communicate because they are
separated.
M.L. King Stride Toward Freedom: the Montgomery Story (1958)
dichiarava:
> La tua opera è meritoria ma i tuoi pensieri riguardo shotacon e
> lolicon contraddicono quello che dici. Il mio consiglio è: occupati
> dei minori reali, che quelli virtuali non hanno nessun bisogno di te e
> sprecheresti solo le tue forze togliendole ai minori veri per darle in
> soccorso di fogli di carta.
Bon, immaginiamo un disegnino in cui ti spiego che a me interessano i
> lolicon contraddicono quello che dici. Il mio consiglio è: occupati
> dei minori reali, che quelli virtuali non hanno nessun bisogno di te e
> sprecheresti solo le tue forze togliendole ai minori veri per darle in
> soccorso di fogli di carta.
minori di carta nella sola misura in cui cui rappresentano un rischio per
quelli di carne.
Più chiaro ora?
> Non avrai amici tra il MOIGE ma hai i loro stessi pensieri riguardo
> alla pericolosità (inesistente ma voi la date per scontata) delle
> immagini disegnate. Di sicuro su questo aspetto siete assolutamente
> d'accordo. E parlo perché so cosa ha fatto il MOIGE e mi è fin troppo
> chiaro cosa vorresti fare tu.
Tanto che ci sei, potresti mica dirmi cosa voglio fare mercoledì che non ho
ancora deciso? Grazie.
> Semmai alle dita sulla tastiera. Comunque parlo, meglio scrivo, a
> ragion veduta.
> Almeno, prima di "rinunciare", hai presente Berserk?
Il mio anime preferito è Koya no shōnen Isamu seguito a ruota da Ashita no
Joe. Purtroppo ho perso tutto a causa della repentina morte di un hard
disk...
>>Bon, con questa sbroccata hai perduto ogni credibilità ed ogni interesse
>>come interlocutore.
> Ho espresso il mio pensiero, curiosamente questo diritto è tutelato
> dalla Costituzione. Non ho detto che tu non debba esprimerlo, io
di credibilità.
> ritengo che tutti debbano esprimerlo. Mi dà solo fastidio se tu
> ritieni che io (o chiunque mi vada a genio compreso un disegnatore)
> non debba esprimerlo.
ci sono per altri N argomenti).
> Questo ho detto, e questo ribadisco. Se a te non
> te, sei tu che ti stai ritirando, non certo io.
Nessun ritiro, ma è monotono leggere solo chiacchiere senza contenuti.
Eppure quando ti sforzi riesci a produrre post interessanti...
--
Men often hate each other because they fear each other; they fear each
other because they don't know each other; they don't know each other
because they can not communicate; they can not communicate because they are
separated.
M.L. King Stride Toward Freedom: the Montgomery Story (1958)
Parsifal
Mar 25, 2012, 1:45:52 PM3/25/12
to
Il Sun, 25 Mar 2012 17:48:36 +0200, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
hai iniziato a sbroccare tirando in ballo MOIGE, Vaticano, Carfagna e chi
più ne ha più ne metta.
Ora ci mancava solo il
> Altrimenti non c'è nessuna differenza con il fascismo: durante il
e siamo a posto.
Abbiamo completato il decaloago del fuffaro:
10) Quando non hai più niente da opporre al tuo avversario tira fuori il
fascismo, fa sempre effetto.
> A te lolicon e shotacon non piacciono? Non mi sembra di averti mai
> costretto a guardarli. Ma lascia a me e a chiunque altro la libertà di
> scegliere se guardarli o meno, senza permetterti mai di decidere che
> il tuo concetto di moralità sia migliore o superiore a quello altrui.
Ottimo argomento. ALlora diciamo anche:
A te gli stupri non piacciono? Non mi sembra di averti mai costretto a
stuprare nessuno, ma lascia a chiunque altro la libertà di scegliere se
stuprare o no chi vuole... le so fare anche io le iperboli, vedi?
Sei in grado di *discutere* dell'opportunità o meno di vietare lolicon e
similia oppure vuoi continuare a ripetere le stesse cose?
--
"Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!"
D.Alighieri, Purgatorio, Canto VI, 76-78
dichiarava:
> On Sat, 24 Mar 2012 11:25:23 +0100, Parsifal <pars...@people.it>
> wrote:
>
>>> Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
>>> ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
>>> vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
>>Ah, il confronto ed il rispetto delle opinioni, quest'ancora di democrazia
>>così sconosciuta a chi parla di democrazia...
>
> Il confronto può esserci quando uno dei due non cerca di mettere il
> bavaglio all'interlocutore.
COme stai facendo tu? Ti faccio notare che *io* ho espresso un'opinione tu
> wrote:
>
>>> Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
>>> ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
>>> vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
>>Ah, il confronto ed il rispetto delle opinioni, quest'ancora di democrazia
>>così sconosciuta a chi parla di democrazia...
>
> Il confronto può esserci quando uno dei due non cerca di mettere il
> bavaglio all'interlocutore.
hai iniziato a sbroccare tirando in ballo MOIGE, Vaticano, Carfagna e chi
più ne ha più ne metta.
Ora ci mancava solo il
> Altrimenti non c'è nessuna differenza con il fascismo: durante il
Abbiamo completato il decaloago del fuffaro:
10) Quando non hai più niente da opporre al tuo avversario tira fuori il
fascismo, fa sempre effetto.
> A te lolicon e shotacon non piacciono? Non mi sembra di averti mai
> costretto a guardarli. Ma lascia a me e a chiunque altro la libertà di
> scegliere se guardarli o meno, senza permetterti mai di decidere che
> il tuo concetto di moralità sia migliore o superiore a quello altrui.
A te gli stupri non piacciono? Non mi sembra di averti mai costretto a
stuprare nessuno, ma lascia a chiunque altro la libertà di scegliere se
stuprare o no chi vuole... le so fare anche io le iperboli, vedi?
Sei in grado di *discutere* dell'opportunità o meno di vietare lolicon e
similia oppure vuoi continuare a ripetere le stesse cose?
--
"Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!"
D.Alighieri, Purgatorio, Canto VI, 76-78
Alex sbr
Mar 25, 2012, 5:00:36 PM3/25/12
to
Massi cadenti wrote:
>
> La stessa di quando nel secolo scorso (settembre 2000) (*) TG1 e TG3
> trasmisero parti di filmati pedopornografici (reperiti dio sa come)
> con le successive dimissioni di Gad Lerner da direttore del TG1 (che
> ammise comunque di non aver guardato il servizio prima di mandarlo in
> onda, in ogni caso non fece il suo lavoro di direttore responsabile e
> quindi si dimise):
> http://www.repubblica.it/online/cronaca/garante/tg/tg.html
> http://www.repubblica.it/online/politica/tg/dimessi/dimessi.html
> In ogni caso, le procure sappiano che agli archivi RAI a Roma esistono
> filmati pedopornografici nei TG1 e TG3 del 27 settembre 2000.
Non ricordo di preciso gli eventi (ricordo il polverone con le dimissioni),
>
> La stessa di quando nel secolo scorso (settembre 2000) (*) TG1 e TG3
> trasmisero parti di filmati pedopornografici (reperiti dio sa come)
> con le successive dimissioni di Gad Lerner da direttore del TG1 (che
> ammise comunque di non aver guardato il servizio prima di mandarlo in
> onda, in ogni caso non fece il suo lavoro di direttore responsabile e
> quindi si dimise):
> http://www.repubblica.it/online/cronaca/garante/tg/tg.html
> http://www.repubblica.it/online/politica/tg/dimessi/dimessi.html
> In ogni caso, le procure sappiano che agli archivi RAI a Roma esistono
> filmati pedopornografici nei TG1 e TG3 del 27 settembre 2000.
ma mi smebra che in quel caso fosse certa la provenienza pedopornografica
dei filmati inseriti nel servizio (addirittura senza neppure dubbio sulla
minore età).
Al contrario, nel caso di Ruby, l'età era certa, ma l'accusa di materiale
pornografico con minori è stata avanzata mesi dopo la messa in onda, e
l'esibizione (per lo meno per gli spezzoni che si videro in TV)
probabilmente non era poi tanto diversa da quella delle numerose ragazze
immagine che si esibiscono nelle discoteche da far pensare che potesse
essere considerata porno... insomma, si poteva pensare (come faceva notare
Parsifal nella risposta precedente) ad una violazione delle norme su minori
e TV, ma IMO era difficile equipararla alla pornografia. Immagino, non
avendo modo di leggere gli atti e limitandomi agli articoli di giornale, che
il contesto (serata sulla trasgressione, altri ballerini che mimavano gesti
sessuali, ecc..) abbia pesato nel far classificare la cosa come "porno" da
parte della procura, pur non essendoci ne' nudi (probabilmente nelle
sfilate di moda e nei concorsi di bellezza ci sono minorenni ben piu'
scoperte di quanto non lo fosse la nipote di Mubarak in quel video) ne'
effusioni esplicite , ma il contesto ovviamente era solo accennato nei
servizi giornalistici o televisivi. Per questo chiedevo che responsabilità
potessero avere i giornalisti legati a quei servizi se, alla fine dei tre
gradi, ci fossela conferma che quello era effettivamente pedoporno.
Alex
Massi cadenti
Mar 25, 2012, 5:56:47 PM3/25/12
to
On Sun, 25 Mar 2012 18:34:32 +0200, Leonardo Serni <ser...@tin.it>
wrote:
>>Il punto non è questo, ma è la motivazione che c'è dietro il divieto.
>>Nel caso delle foto e video è perché la produzione presume una
>>violenza [...]
>
>Stet. Ma un'altra motivazione che vedo avanzata e' che il consumo potrebbe
>indurre a una dipendenza sempre piu' grave, che sfocerebbe in violenza. La
>cosa non e' impossibile.
Non c'è nessuna prova tangibile di questo. Al contrario esiste la
prova che in Giappone, dove lolicon e shotacon sono in libera vendita,
i reati sessuali contro i minori siano meno che nel mondo occidentale.
>Ma dato che non e' impossibile neanche l'esatto contrario, in quel caso mi
>sembra che per stimare il danno o l'utilita' sociale si debba innanzitutto
>stabilire con certezza se vi e' il primo, o la seconda.
Presumibilmente né l'uno né l'altra, ma sono ininfluenti.
Una volta vietati i disegni, esisteranno sempre altre alternative
legali. E in ogni caso esisterà sempre e comunque il mercato illegale.
Contemporaneamente, si aggiunge al mercato illegale un'altra fonte di
guadagno (è lo stesso discorso delle droghe: il proibizionismo non ha
impedito la tossicodipendenza ma ha aumentato esponenzialmente i
guadagni del narcotraffico).
>No, no, mi riferivo a un'altra cosa. Esistono *gia'* programmi in grado di
>effettuare il fleshing-out di outline, come quelle (per esempio) di "XKCD"
>( http://www.xkcd.com ), con texture che chiunque puo' procurarsi in mille
>e un modo, per es. partendo dal DVD di "Alice nel Paese delle Meraviglie".
Premesso che ho visitato quel sito per la prima volta, ma l'utilizzo
in sé di texture non è illegale.
*SE* si usano immagini reali di minori o parti di immagini reali di
minori (anche se le immagini di partenza non sono pedopornografiche)
allora già si rientra nel 600quater.1 ma se ad esempio si usa una foto
di una montagna e ci si DISEGNA sopra due bambini che copulano, non è
illegale.
Comunque in quel sito mi sembrano disegni molto stilizzati, più legale
di così non credo cosa ci possa essere... Per inciso il modo in cui
disegno io è analogo ;) però anche con questo stile si sono fatte
opere di tutto rispetto, penso ai filmati in flash di XiaoXiao...
>So che parecchi autori (prevedibilmente, contestati per questo :-) ) usano
>sistemi simili. Come c'e' il fumetto che ha sceneggiatore, disegnatore, il
>colorista e l'inchiostratore, c'e' il fumetto che ha lo sceneggiatore e...
>basta, piu' o meno. Minor merito artistico, forse - ma non discutiamo mica
>del merito.
Sono semplicemente diversi modi, non necessariamente uno è migliore o
peggiore dell'altro in senso assoluto (al massimo sulle singole
opere). E' come, per parlare del mio campo (musicale), se si volessero
confrontare Beethoven e i Queen. Sono due generi molto diversi, ma
sono entrambi musica.
>Abbastanza presto, questi software arriveranno allo stadio che si potranno
>usare sapendo solo fare cose come questa
>
> <http://www.themarysue.com/wp-content/uploads/2011/02/stick-figure.jpg>
che è appunto il livello qualitativo dei disegni che faccio io ;)
>e passando in automatico da qualcosa come questo
>
>
><http://www.acclaimclipart.com/free_clipart_images/cartoon_stick_figure_boy_and_girl_holding_hands_0515-0910-3113-3838_SMU.jpg>
qui già siamo a un livello nettamente superiore ;)
>arrivare a, be', ovunque.
>
>Vietare questi software e' illegittimo.
Il fatto è che il Parsifal non vuole vietare il software, ne vuole
vietare l'utilizzo in certe forme.
Se per esempio potessi prendere la seconda immagine e modificare le
posizioni in modo da mettere lui nudo steso sotto le gambe di lei,
Parsifal vorrebbe impedirmelo. E questo lo trovo inaccettabile. Non è
inaccettabile che lui possa essere inorridito, è inaccettabile che lui
voglia impedire a me di non esserlo.
>Censurare "Alice in Wonderland" e' assurdo.
Censurare qualunque opera in cui non venga REALMENTE commesso un reato
è assurdo.
Perché altrimenti, visto che l'omicidio è un reato un bel po' più
grave della violenza sui minori, perché film, fiction, fumetti e
storie in cui vengono RACCONTATI omicidi non dovrebbero essere
censurati?
E rimanendo in tema di pedofilia, il libro "Lolita" andrà ritirato? E
l'omonimo film di Kubrick? E il (brutto) remake di Lyne? Sì o no?
Se sì, perché?
Se no, perché?
(Ovviamente la risposta giusta è no, e il motivo è: perché è un'opera
di fantasia e nessun minorenne reale è stato violentato durante la sua
produzione/scrittura)
ROTFL per l'immagine
>o arrestare Victor Perard? (pausa per le risate)
ri-rotfl
wrote:
>>Il punto non è questo, ma è la motivazione che c'è dietro il divieto.
>>Nel caso delle foto e video è perché la produzione presume una
>>violenza [...]
>
>Stet. Ma un'altra motivazione che vedo avanzata e' che il consumo potrebbe
>indurre a una dipendenza sempre piu' grave, che sfocerebbe in violenza. La
>cosa non e' impossibile.
prova che in Giappone, dove lolicon e shotacon sono in libera vendita,
i reati sessuali contro i minori siano meno che nel mondo occidentale.
>Ma dato che non e' impossibile neanche l'esatto contrario, in quel caso mi
>sembra che per stimare il danno o l'utilita' sociale si debba innanzitutto
>stabilire con certezza se vi e' il primo, o la seconda.
Una volta vietati i disegni, esisteranno sempre altre alternative
legali. E in ogni caso esisterà sempre e comunque il mercato illegale.
Contemporaneamente, si aggiunge al mercato illegale un'altra fonte di
guadagno (è lo stesso discorso delle droghe: il proibizionismo non ha
impedito la tossicodipendenza ma ha aumentato esponenzialmente i
guadagni del narcotraffico).
>No, no, mi riferivo a un'altra cosa. Esistono *gia'* programmi in grado di
>effettuare il fleshing-out di outline, come quelle (per esempio) di "XKCD"
>( http://www.xkcd.com ), con texture che chiunque puo' procurarsi in mille
>e un modo, per es. partendo dal DVD di "Alice nel Paese delle Meraviglie".
in sé di texture non è illegale.
*SE* si usano immagini reali di minori o parti di immagini reali di
minori (anche se le immagini di partenza non sono pedopornografiche)
allora già si rientra nel 600quater.1 ma se ad esempio si usa una foto
di una montagna e ci si DISEGNA sopra due bambini che copulano, non è
illegale.
Comunque in quel sito mi sembrano disegni molto stilizzati, più legale
di così non credo cosa ci possa essere... Per inciso il modo in cui
disegno io è analogo ;) però anche con questo stile si sono fatte
opere di tutto rispetto, penso ai filmati in flash di XiaoXiao...
>So che parecchi autori (prevedibilmente, contestati per questo :-) ) usano
>sistemi simili. Come c'e' il fumetto che ha sceneggiatore, disegnatore, il
>colorista e l'inchiostratore, c'e' il fumetto che ha lo sceneggiatore e...
>basta, piu' o meno. Minor merito artistico, forse - ma non discutiamo mica
>del merito.
peggiore dell'altro in senso assoluto (al massimo sulle singole
opere). E' come, per parlare del mio campo (musicale), se si volessero
confrontare Beethoven e i Queen. Sono due generi molto diversi, ma
sono entrambi musica.
>Abbastanza presto, questi software arriveranno allo stadio che si potranno
>usare sapendo solo fare cose come questa
>
> <http://www.themarysue.com/wp-content/uploads/2011/02/stick-figure.jpg>
>e passando in automatico da qualcosa come questo
>
>
><http://www.acclaimclipart.com/free_clipart_images/cartoon_stick_figure_boy_and_girl_holding_hands_0515-0910-3113-3838_SMU.jpg>
>arrivare a, be', ovunque.
>
>Vietare questi software e' illegittimo.
vietare l'utilizzo in certe forme.
Se per esempio potessi prendere la seconda immagine e modificare le
posizioni in modo da mettere lui nudo steso sotto le gambe di lei,
Parsifal vorrebbe impedirmelo. E questo lo trovo inaccettabile. Non è
inaccettabile che lui possa essere inorridito, è inaccettabile che lui
voglia impedire a me di non esserlo.
>Censurare "Alice in Wonderland" e' assurdo.
è assurdo.
Perché altrimenti, visto che l'omicidio è un reato un bel po' più
grave della violenza sui minori, perché film, fiction, fumetti e
storie in cui vengono RACCONTATI omicidi non dovrebbero essere
censurati?
E rimanendo in tema di pedofilia, il libro "Lolita" andrà ritirato? E
l'omonimo film di Kubrick? E il (brutto) remake di Lyne? Sì o no?
Se sì, perché?
Se no, perché?
(Ovviamente la risposta giusta è no, e il motivo è: perché è un'opera
di fantasia e nessun minorenne reale è stato violentato durante la sua
produzione/scrittura)
ROTFL per l'immagine
>o arrestare Victor Perard? (pausa per le risate)
Massi cadenti
Mar 25, 2012, 6:14:30 PM3/25/12
to
On Sun, 25 Mar 2012 23:00:36 +0200, "Alex sbr" <yogg...@homtail.com>
wrote:
>Non ricordo di preciso gli eventi (ricordo il polverone con le dimissioni),
>ma mi smebra che in quel caso fosse certa la provenienza pedopornografica
>dei filmati inseriti nel servizio (addirittura senza neppure dubbio sulla
>minore età).
Io pure non vidi quei servizi ma come te ricordo perfettamente il
polverone: e la cosa paradossale (e inquietante, a mio parere) è che
in RAI ci fosse (almeno allora, voglio sperare ora non sia più così
[*]) disponibilità di filmati definibili pedopornografici.
>Al contrario, nel caso di Ruby, l'età era certa
Certa a posteriori ma col senno di poi è facile ragionare. Il gestore
ha detto che non sapeva fosse minorenne. E io tenderei a credere a
questa cosa, indipendentemente dal fatto che venisse condannato o
meno, semplicemente perché dubito molto si sia messo a chiedere i
documenti a tutti... e stiamo parlando di una 17enne che fisicamente è
sviluppata, e non certo di una bambina. Quindi è difficile poter
essere certi della sua minore età (ripeto: sfido chiunque, a
cominciare da Parsifal visto che è il suo lavoro come consulente delle
procure, a dimostrare le differenze tra una persona di 17 anni e 364
giorni da una di 18 anni appena compiuti).
>ma l'accusa di materiale
>pornografico con minori è stata avanzata mesi dopo la messa in onda,
Come per il filmato della nota pornostar insomma, e nessuno ancora sa
se davvero lei fosse minorenne quando è stato girato oppure no.
[*] Anche se per legge la RAI deve tenere archivio di tutti i
programmi trasmessi quindi anche fosse stato distrutto il nastro
originale del servizio in teoria dovrebbero essere sempre in archivio
quelli dei due TG integrali insieme a tutte le altre trasmissioni di
quella giornata. Non essendoci stata nessuna condanna non darei per
scontato che sia stato cancellato/distrutto (peraltro cancellando
anche delle prove...).
wrote:
>Non ricordo di preciso gli eventi (ricordo il polverone con le dimissioni),
>ma mi smebra che in quel caso fosse certa la provenienza pedopornografica
>dei filmati inseriti nel servizio (addirittura senza neppure dubbio sulla
>minore età).
polverone: e la cosa paradossale (e inquietante, a mio parere) è che
in RAI ci fosse (almeno allora, voglio sperare ora non sia più così
[*]) disponibilità di filmati definibili pedopornografici.
>Al contrario, nel caso di Ruby, l'età era certa
ha detto che non sapeva fosse minorenne. E io tenderei a credere a
questa cosa, indipendentemente dal fatto che venisse condannato o
meno, semplicemente perché dubito molto si sia messo a chiedere i
documenti a tutti... e stiamo parlando di una 17enne che fisicamente è
sviluppata, e non certo di una bambina. Quindi è difficile poter
essere certi della sua minore età (ripeto: sfido chiunque, a
cominciare da Parsifal visto che è il suo lavoro come consulente delle
procure, a dimostrare le differenze tra una persona di 17 anni e 364
giorni da una di 18 anni appena compiuti).
>ma l'accusa di materiale
>pornografico con minori è stata avanzata mesi dopo la messa in onda,
se davvero lei fosse minorenne quando è stato girato oppure no.
[*] Anche se per legge la RAI deve tenere archivio di tutti i
programmi trasmessi quindi anche fosse stato distrutto il nastro
originale del servizio in teoria dovrebbero essere sempre in archivio
quelli dei due TG integrali insieme a tutte le altre trasmissioni di
quella giornata. Non essendoci stata nessuna condanna non darei per
scontato che sia stato cancellato/distrutto (peraltro cancellando
anche delle prove...).
Massi cadenti
Mar 25, 2012, 10:24:41 PM3/25/12
to
On Sun, 25 Mar 2012 19:40:04 +0200, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>> La tua opera è meritoria ma i tuoi pensieri riguardo shotacon e
>> lolicon contraddicono quello che dici. Il mio consiglio è: occupati
>> dei minori reali, che quelli virtuali non hanno nessun bisogno di te e
>> sprecheresti solo le tue forze togliendole ai minori veri per darle in
>> soccorso di fogli di carta.
>Bon, immaginiamo un disegnino in cui ti spiego che a me interessano i
>minori di carta nella sola misura in cui cui rappresentano un rischio per
>quelli di carne.
>Più chiaro ora?
Così è più chiaro, ma stiamo parlando di un pericolo aleatorio e non
dimostrabile. In ogni caso non è dimostrabile che, rendendo illegali
shotacon e lolicon, ci sarebbero meno rischi per i minori fatti di
carne.
Anche ammesso che fossero veri i tentativi di adescamento fatti coi
disegni (e permettimi di non crederci visto che in tanti anni non ne è
saltato fuori neanche UNO), resta il dato di fatto che se uno ha
intenzioni cattive le metterà in atto comunque, e di certo chi ha
intenzione di adescare minori a fini sessuali sa benissimo che già sta
commettendo di per sé un reato, quindi di certo non lo fermerà il
divieto di detenzione di lolicon piuttosto che di pedopornografia
vera.
Tu ti concentri sul "come" quando dovresti concentrarti sul "se". Va
impedito in generale di adescare minori, non importa come chi vuole
farlo prova a farlo e non dovrebbe neanche interessare più di tanto.
Se si trattasse di un coltello da cucina messo alla gola per
costringere una persona (adulta o meno, non è importante a questo
punto) a subire violenza sessuale, che facciamo vietiamo i coltelli da
cucina? Se anche per assurdo ci riuscissi, il tizio avrebbe comunque
usato delle forbici, o qualunque altra cosa atta ad offendere.
Insomma, non è il MEZZO il problema.
>> Non avrai amici tra il MOIGE ma hai i loro stessi pensieri riguardo
>> alla pericolosità (inesistente ma voi la date per scontata) delle
>> immagini disegnate. Di sicuro su questo aspetto siete assolutamente
>> d'accordo. E parlo perché so cosa ha fatto il MOIGE e mi è fin troppo
>> chiaro cosa vorresti fare tu.
>Beato te che sai tutto e sai anche cosa vorrei fare io...
Beh mi è chiaro che tu vorresti che lolicon e shotacon fossero resi
illegali al pari di foto e video pedopornografici. Se non fosse così,
allora effettivamente io avrò capito male, ma tu ti sarai spiegato
malissimo, perchè non sono certo l'unico ad aver capito questo di te.
>Tanto che ci sei, potresti mica dirmi cosa voglio fare mercoledì che non ho
>ancora deciso? Grazie.
Divertente, potrei consigliarti una cena intima. Non con me, però.
>> Semmai alle dita sulla tastiera. Comunque parlo, meglio scrivo, a
>> ragion veduta.
>Non mi pare.
L'idea è reciproca. Ovviamente da parte mia non nei miei confronti :)
>> Almeno, prima di "rinunciare", hai presente Berserk?
>Si ho presente, ma non mi piace.
Che non ti piaccia lo supponevo ma è comunque indifferente ai fini del
discorso. Il discorso è: visto che tu criminalizzeresti lolicon e
shotacon, criminalizzeresti anche Berserk? Se sì perché? Se no perché?
>Il mio anime preferito è Koya no sh?nen Isamu seguito a ruota da Ashita no
In gergo quelli come te si chiamano GIRELLARI.
A te scoprire il perché;)
Io che pure appartengo a quella generazione seguo gli anime moderni
come quelli antichi. E i due che hai citato sono decisamente antichi:)
>>>Bon, con questa sbroccata hai perduto ogni credibilità ed ogni interesse
>>>come interlocutore.
>> Ho espresso il mio pensiero, curiosamente questo diritto è tutelato
>> dalla Costituzione. Non ho detto che tu non debba esprimerlo, io
>No, hai ampiamente superato quel limite insultando, cose che ti ha privato
>di credibilità.
E quando avrei insultato?
>> ritengo che tutti debbano esprimerlo. Mi dà solo fastidio se tu
>> ritieni che io (o chiunque mi vada a genio compreso un disegnatore)
>> non debba esprimerlo.
>Mai detto questo. Ho solo detto che dovrebbe esserci dei limiti (come già
>ci sono per altri N argomenti).
E non devono esserci limiti, come non devono (e non possono neanche
volendo) esserci limiti alla libertà di PENSIERO. Quella di
ESPRESSIONE è solo la sua conseguenza.
Per quanto un'idea possa non piacerti, ha tutto il diritto di
esistere.
>> Questo ho detto, e questo ribadisco. Se a te non
>[...]
>> te, sei tu che ti stai ritirando, non certo io.
>Nessun ritiro, ma è monotono leggere solo chiacchiere senza contenuti.
Quindi fino ad ora ho parlato al muro. Se Leonardo (che conosco, non
in real life ma usenettianamente, da anni) mi ha capito, puoi farlo
anche tu, su...
>Eppure quando ti sforzi riesci a produrre post interessanti...
Quando l'interlocutore non mi aiuta a sforzarmi... o forse mi aiuta a
sforzarmi, in un altro modo però...
wrote:
>> La tua opera è meritoria ma i tuoi pensieri riguardo shotacon e
>> lolicon contraddicono quello che dici. Il mio consiglio è: occupati
>> dei minori reali, che quelli virtuali non hanno nessun bisogno di te e
>> sprecheresti solo le tue forze togliendole ai minori veri per darle in
>> soccorso di fogli di carta.
>Bon, immaginiamo un disegnino in cui ti spiego che a me interessano i
>minori di carta nella sola misura in cui cui rappresentano un rischio per
>quelli di carne.
>Più chiaro ora?
dimostrabile. In ogni caso non è dimostrabile che, rendendo illegali
shotacon e lolicon, ci sarebbero meno rischi per i minori fatti di
carne.
Anche ammesso che fossero veri i tentativi di adescamento fatti coi
disegni (e permettimi di non crederci visto che in tanti anni non ne è
saltato fuori neanche UNO), resta il dato di fatto che se uno ha
intenzioni cattive le metterà in atto comunque, e di certo chi ha
intenzione di adescare minori a fini sessuali sa benissimo che già sta
commettendo di per sé un reato, quindi di certo non lo fermerà il
divieto di detenzione di lolicon piuttosto che di pedopornografia
vera.
Tu ti concentri sul "come" quando dovresti concentrarti sul "se". Va
impedito in generale di adescare minori, non importa come chi vuole
farlo prova a farlo e non dovrebbe neanche interessare più di tanto.
Se si trattasse di un coltello da cucina messo alla gola per
costringere una persona (adulta o meno, non è importante a questo
punto) a subire violenza sessuale, che facciamo vietiamo i coltelli da
cucina? Se anche per assurdo ci riuscissi, il tizio avrebbe comunque
usato delle forbici, o qualunque altra cosa atta ad offendere.
Insomma, non è il MEZZO il problema.
>> Non avrai amici tra il MOIGE ma hai i loro stessi pensieri riguardo
>> alla pericolosità (inesistente ma voi la date per scontata) delle
>> immagini disegnate. Di sicuro su questo aspetto siete assolutamente
>> d'accordo. E parlo perché so cosa ha fatto il MOIGE e mi è fin troppo
>> chiaro cosa vorresti fare tu.
>Beato te che sai tutto e sai anche cosa vorrei fare io...
illegali al pari di foto e video pedopornografici. Se non fosse così,
allora effettivamente io avrò capito male, ma tu ti sarai spiegato
malissimo, perchè non sono certo l'unico ad aver capito questo di te.
>Tanto che ci sei, potresti mica dirmi cosa voglio fare mercoledì che non ho
>ancora deciso? Grazie.
>> Semmai alle dita sulla tastiera. Comunque parlo, meglio scrivo, a
>> ragion veduta.
>Non mi pare.
>> Almeno, prima di "rinunciare", hai presente Berserk?
>Si ho presente, ma non mi piace.
discorso. Il discorso è: visto che tu criminalizzeresti lolicon e
shotacon, criminalizzeresti anche Berserk? Se sì perché? Se no perché?
>Il mio anime preferito è Koya no sh?nen Isamu seguito a ruota da Ashita no
>Joe. Purtroppo ho perso tutto a causa della repentina morte di un hard
>disk...
Sei rimasto un pochino (ma giusto un pochino :P) indietro. :)
>disk...
In gergo quelli come te si chiamano GIRELLARI.
A te scoprire il perché;)
Io che pure appartengo a quella generazione seguo gli anime moderni
come quelli antichi. E i due che hai citato sono decisamente antichi:)
>>>Bon, con questa sbroccata hai perduto ogni credibilità ed ogni interesse
>>>come interlocutore.
>> Ho espresso il mio pensiero, curiosamente questo diritto è tutelato
>> dalla Costituzione. Non ho detto che tu non debba esprimerlo, io
>No, hai ampiamente superato quel limite insultando, cose che ti ha privato
>di credibilità.
>> ritengo che tutti debbano esprimerlo. Mi dà solo fastidio se tu
>> ritieni che io (o chiunque mi vada a genio compreso un disegnatore)
>> non debba esprimerlo.
>Mai detto questo. Ho solo detto che dovrebbe esserci dei limiti (come già
>ci sono per altri N argomenti).
volendo) esserci limiti alla libertà di PENSIERO. Quella di
ESPRESSIONE è solo la sua conseguenza.
Per quanto un'idea possa non piacerti, ha tutto il diritto di
esistere.
>> Questo ho detto, e questo ribadisco. Se a te non
>[...]
>> te, sei tu che ti stai ritirando, non certo io.
>Nessun ritiro, ma è monotono leggere solo chiacchiere senza contenuti.
in real life ma usenettianamente, da anni) mi ha capito, puoi farlo
anche tu, su...
>Eppure quando ti sforzi riesci a produrre post interessanti...
sforzarmi, in un altro modo però...
Massi cadenti
Mar 25, 2012, 11:05:24 PM3/25/12
to
On Sun, 25 Mar 2012 19:45:52 +0200, Parsifal <pars...@people.it>
espresse da quei soggetti su questo argomento. Oppure non credi che
sia così? Ti fidi sulla parola, ti vai a cercare tu i riferimenti o
devo andarteli a cercare io?
>Ora ci mancava solo il
>> Altrimenti non c'è nessuna differenza con il fascismo: durante il
>e siamo a posto.
>Abbiamo completato il decaloago del fuffaro:
>10) Quando non hai più niente da opporre al tuo avversario tira fuori il
>fascismo, fa sempre effetto.
Come lo chiami tu un sistema in cui viene impedito a chi è contrario a
una data opinione (generalmente quella di chi è al potere, o più in
generale alle leggi in vigore) di poter dire di non essere d'accordo e
perché? Io lo chiamo fascismo. Tu puoi chiamarlo comunismo, Cile
golpista, talebani. Non fa nessuna differenza da questo punto di
vista, il concetto rimane, è l'esatto opposto della democrazia.
"Non sono d'accordo con te ma darò la mia vita affinché tu possa
esprimere le tue idee" (Evelyn Beatrice Hall, spesso attribuita
erroneamente a Voltaire, che pur probabilmente condividendone il
concetto, non l'ha mai pronunciata).
>> A te lolicon e shotacon non piacciono? Non mi sembra di averti mai
>> costretto a guardarli. Ma lascia a me e a chiunque altro la libertà di
>> scegliere se guardarli o meno, senza permetterti mai di decidere che
>> il tuo concetto di moralità sia migliore o superiore a quello altrui.
>Ottimo argomento. ALlora diciamo anche:
>A te gli stupri non piacciono? Non mi sembra di averti mai costretto a
>stuprare nessuno, ma lascia a chiunque altro la libertà di scegliere se
>stuprare o no chi vuole... le so fare anche io le iperboli, vedi?
Le sai fare male però: la tua non funziona perché lo stupro prevede
una violenza su un soggetto non consenziente. Finché non mi dimostri
che un foglio di carta abbia il diritto di non essere "stuprato" con
disegni che gli farebbero (al foglio di carta) del male, io ritengo
che scientificamente un foglio di carta sia un oggetto inanimato
incapace di provare né dolore né emozioni e pertanto possa essere
"stuprato" tutte le volte che si vuole.
A te non piacerà, hai tutto il diritto di dire che i fogli di carta
sono esseri viventi che meritano tutela alla pari di tutti gli altri
esseri viventi, puoi dirlo quanto ti pare, te lo lascio dire tutte le
volte che vuoi, ma lasciatelo dire, l'idea che il foglio di carta sia
vivo lascia il tempo che trova.
>Sei in grado di *discutere* dell'opportunità o meno di vietare lolicon e
>similia oppure vuoi continuare a ripetere le stesse cose?
Sarò in grado di discutere quando avrò di fronte qualcuno che porterà
argomentazioni convincenti da discutere, finché tu continuerai a dire
che ti sto insultando le tue non sono argomentazioni convincenti, anzi
a dirla tutta non sono neanche argomentazioni.
Ora, ripeto quanto ho detto in un altro messaggio: il tuo sillogismo
"Molti pedofili guardano lolicon - Tizio guarda lolicon - Quindi Tizio
è pedofilo (e quindi i lolicon vanno resi illegali perché bla bla
bla)" è un sillogismo errato, né più né meno di "Tutti gli uomini sono
mortali - Il mio cane è mortale - Quindi il mio cane è un uomo".
Quando capirai questo e farai un passo avanti nella tua teoria.
Teoria basata sulla tua esperienza (che non nego né mi sogno di
negare) di perito per le procure: quindi hai un sottocampione di
presunti pedofili ma non hai minimamente un esempio di campione
corrispondente ai lettori di lolicon o shotacon; come mai non hai
detto che chi usa eMule è pedofilo, o magari chi usa Windows è
pedofilo, visto che probabilmente in tutti o quasi tutti quei computer
ci saranno stati tanto eMule quanto Windows? Forse perché sai
benissimo che tanto Windows quanto eMule sono usati da milioni di
italiani che nulla hanno a che fare con la pedofilia? E perché lo
stesso discorso non dovrebbe valere invece per lolicon e shotacon?
Solo per il "tema" che trattano? Elementare Watson: quindi se un
serial killer colleziona libri gialli e gli si trovano in casa libri
gialli che trattano inevitabilmente di omicidi da cui magari ha tratto
persino spunto per commettere i suoi crimini, incriminiamo gli autori,
gli editori, i compratori e gli appassionati online e offline di libri
gialli perché chissà che tra loro vi si nascondano potenziali serial
killer...
Oppure sei soltanto ingenuo e ignori le cifre che muovono (numero di
albi, doujinshi, anime e accessori prodotti, dati di vendita, numero
di siti e board, utenti su internet, pagine sui social network,
fansub, scanlation, raccolte sui P2P e compagnia cantante, tutto
certamente molto più diffuso e discusso che non qualche oscuro e ben
nascosto sito pedofilo) lolicon e shotacon, non solo in Italia o in
Giappone ma sull'intero globo terracqueo, e ritieni (a torto
ovviamente) che siano letti solo da pedofili o che comunque i pedofili
ne siano una buona percentuale. E in questo caso sono gli stessi dati
a smentirti: visto che quei computer sono finiti in mano a te è ovvio
che si erano scaricati anche foto e video, quindi se uno arriva a
violare la legge per scaricare foto e video perché mai dovrebbe
accontentarsi di un disegno? Vale ovviamente, e ancora di più, il
discorso inverso: quanti di quelli che guardano lolicon o shotacon
sono pedofili? Per la mia esperienza la sessualità nei lettori di
lolicon e shotacon non è diversa dal resto della normale popolazione
adulta. Nel caso dei lolicon sono molti uomini etero seguite da donne
(etero e lesbiche più o meno in pari misura). Nel caso degli shotacon
sono moltissime donne etero (basta vedere l'YSAL) seguite nell'ordine
da uomini gay/bisex, uomini etero e donne lesbiche.
Attenzione non sto negando che tra i lettori di lolicon e shotacon
possano esserci dei pedofili ma sono un'esigua minoranza o comunque
paragonabile alla presenza di pedofili in qualunque altro campione
generico.
Tu hai dati diversi?
Se sì, è il momento di tirarli fuori.
Ovviamente la tua esperienza come perito non vale, in quel caso i
presunti pedofili sono il 100% ma come detto non è un campione né
significativo né tantomeno rappresentativo dei lettori e lettrici (o
anche semplici appassionati/e) di lolicon o shotacon.
wrote:
>>>> Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
>>>> ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
>>>> vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
>>>Ah, il confronto ed il rispetto delle opinioni, quest'ancora di democrazia
>>>così sconosciuta a chi parla di democrazia...
>>
>> Il confronto può esserci quando uno dei due non cerca di mettere il
>> bavaglio all'interlocutore.
>COme stai facendo tu? Ti faccio notare che *io* ho espresso un'opinione tu
>hai iniziato a sbroccare tirando in ballo MOIGE, Vaticano, Carfagna e chi
>più ne ha più ne metta.
Perché quelle che tu hai espresso sono esattamente le posizioni
>>>> Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
>>>> ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
>>>> vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
>>>Ah, il confronto ed il rispetto delle opinioni, quest'ancora di democrazia
>>>così sconosciuta a chi parla di democrazia...
>>
>> Il confronto può esserci quando uno dei due non cerca di mettere il
>> bavaglio all'interlocutore.
>COme stai facendo tu? Ti faccio notare che *io* ho espresso un'opinione tu
>hai iniziato a sbroccare tirando in ballo MOIGE, Vaticano, Carfagna e chi
>più ne ha più ne metta.
espresse da quei soggetti su questo argomento. Oppure non credi che
sia così? Ti fidi sulla parola, ti vai a cercare tu i riferimenti o
devo andarteli a cercare io?
>Ora ci mancava solo il
>> Altrimenti non c'è nessuna differenza con il fascismo: durante il
>e siamo a posto.
>Abbiamo completato il decaloago del fuffaro:
>10) Quando non hai più niente da opporre al tuo avversario tira fuori il
>fascismo, fa sempre effetto.
una data opinione (generalmente quella di chi è al potere, o più in
generale alle leggi in vigore) di poter dire di non essere d'accordo e
perché? Io lo chiamo fascismo. Tu puoi chiamarlo comunismo, Cile
golpista, talebani. Non fa nessuna differenza da questo punto di
vista, il concetto rimane, è l'esatto opposto della democrazia.
"Non sono d'accordo con te ma darò la mia vita affinché tu possa
esprimere le tue idee" (Evelyn Beatrice Hall, spesso attribuita
erroneamente a Voltaire, che pur probabilmente condividendone il
concetto, non l'ha mai pronunciata).
>> A te lolicon e shotacon non piacciono? Non mi sembra di averti mai
>> costretto a guardarli. Ma lascia a me e a chiunque altro la libertà di
>> scegliere se guardarli o meno, senza permetterti mai di decidere che
>> il tuo concetto di moralità sia migliore o superiore a quello altrui.
>Ottimo argomento. ALlora diciamo anche:
>A te gli stupri non piacciono? Non mi sembra di averti mai costretto a
>stuprare nessuno, ma lascia a chiunque altro la libertà di scegliere se
>stuprare o no chi vuole... le so fare anche io le iperboli, vedi?
una violenza su un soggetto non consenziente. Finché non mi dimostri
che un foglio di carta abbia il diritto di non essere "stuprato" con
disegni che gli farebbero (al foglio di carta) del male, io ritengo
che scientificamente un foglio di carta sia un oggetto inanimato
incapace di provare né dolore né emozioni e pertanto possa essere
"stuprato" tutte le volte che si vuole.
A te non piacerà, hai tutto il diritto di dire che i fogli di carta
sono esseri viventi che meritano tutela alla pari di tutti gli altri
esseri viventi, puoi dirlo quanto ti pare, te lo lascio dire tutte le
volte che vuoi, ma lasciatelo dire, l'idea che il foglio di carta sia
vivo lascia il tempo che trova.
>Sei in grado di *discutere* dell'opportunità o meno di vietare lolicon e
>similia oppure vuoi continuare a ripetere le stesse cose?
argomentazioni convincenti da discutere, finché tu continuerai a dire
che ti sto insultando le tue non sono argomentazioni convincenti, anzi
a dirla tutta non sono neanche argomentazioni.
Ora, ripeto quanto ho detto in un altro messaggio: il tuo sillogismo
"Molti pedofili guardano lolicon - Tizio guarda lolicon - Quindi Tizio
è pedofilo (e quindi i lolicon vanno resi illegali perché bla bla
bla)" è un sillogismo errato, né più né meno di "Tutti gli uomini sono
mortali - Il mio cane è mortale - Quindi il mio cane è un uomo".
Quando capirai questo e farai un passo avanti nella tua teoria.
Teoria basata sulla tua esperienza (che non nego né mi sogno di
negare) di perito per le procure: quindi hai un sottocampione di
presunti pedofili ma non hai minimamente un esempio di campione
corrispondente ai lettori di lolicon o shotacon; come mai non hai
detto che chi usa eMule è pedofilo, o magari chi usa Windows è
pedofilo, visto che probabilmente in tutti o quasi tutti quei computer
ci saranno stati tanto eMule quanto Windows? Forse perché sai
benissimo che tanto Windows quanto eMule sono usati da milioni di
italiani che nulla hanno a che fare con la pedofilia? E perché lo
stesso discorso non dovrebbe valere invece per lolicon e shotacon?
Solo per il "tema" che trattano? Elementare Watson: quindi se un
serial killer colleziona libri gialli e gli si trovano in casa libri
gialli che trattano inevitabilmente di omicidi da cui magari ha tratto
persino spunto per commettere i suoi crimini, incriminiamo gli autori,
gli editori, i compratori e gli appassionati online e offline di libri
gialli perché chissà che tra loro vi si nascondano potenziali serial
killer...
Oppure sei soltanto ingenuo e ignori le cifre che muovono (numero di
albi, doujinshi, anime e accessori prodotti, dati di vendita, numero
di siti e board, utenti su internet, pagine sui social network,
fansub, scanlation, raccolte sui P2P e compagnia cantante, tutto
certamente molto più diffuso e discusso che non qualche oscuro e ben
nascosto sito pedofilo) lolicon e shotacon, non solo in Italia o in
Giappone ma sull'intero globo terracqueo, e ritieni (a torto
ovviamente) che siano letti solo da pedofili o che comunque i pedofili
ne siano una buona percentuale. E in questo caso sono gli stessi dati
a smentirti: visto che quei computer sono finiti in mano a te è ovvio
che si erano scaricati anche foto e video, quindi se uno arriva a
violare la legge per scaricare foto e video perché mai dovrebbe
accontentarsi di un disegno? Vale ovviamente, e ancora di più, il
discorso inverso: quanti di quelli che guardano lolicon o shotacon
sono pedofili? Per la mia esperienza la sessualità nei lettori di
lolicon e shotacon non è diversa dal resto della normale popolazione
adulta. Nel caso dei lolicon sono molti uomini etero seguite da donne
(etero e lesbiche più o meno in pari misura). Nel caso degli shotacon
sono moltissime donne etero (basta vedere l'YSAL) seguite nell'ordine
da uomini gay/bisex, uomini etero e donne lesbiche.
Attenzione non sto negando che tra i lettori di lolicon e shotacon
possano esserci dei pedofili ma sono un'esigua minoranza o comunque
paragonabile alla presenza di pedofili in qualunque altro campione
generico.
Tu hai dati diversi?
Se sì, è il momento di tirarli fuori.
Ovviamente la tua esperienza come perito non vale, in quel caso i
presunti pedofili sono il 100% ma come detto non è un campione né
significativo né tantomeno rappresentativo dei lettori e lettrici (o
anche semplici appassionati/e) di lolicon o shotacon.
Massi cadenti
Mar 26, 2012, 1:38:29 AM3/26/12
to
On Sun, 25 Mar 2012 18:16:38 +0200, Parsifal <pars...@people.it>
wrote:
>>>legata alla
>>>detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
>>>da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
>>>ed altre produzioni multimediali.
>> Perché non è materiale pedopornografico, semplice.
>Concordo. Si tratta semplicemente di "materiale osceno" ai sensi del 528.
Anche la pornografia standard è "materiale osceno" secondo alcuni. Ciò
non toglie che non venga perseguita (e ci mancherebbe). E ce n'è
voluto di tempo per arrivarci.
Anzi, certi programmi televisivi sono osceni in generale, altro che la
pornografia (e men che meno qualche disegno).
Già che ci siamo, da quanto tempo non ci sono sentenze sul 528? Il
caso clamoroso di Psychopathia sexualis risale al 1994, la sentenza
definitiva arrivò nel 1996 (di assoluzione "perché il fatto non
sussiste").
Invito a leggere:
http://topolined.tripod.com/Il_Caso_P.html
http://www.mangialibri.com/node/8283
>Premesso che su quella stessa barricata c'ero pure io e dalla stessa parte
>(sia pure con dei distinguo), non mi ricordo l'audizione dell'ADAM, ma è
>possibile mi sia sfuggita.
Non vi fu audizione ma ci fu (sul vecchio sito, ora non più online) un
lungo dossier riguardante la trasmissione di Costanzo (con screenshot
della trasmissione) e un altro sulla proposta di cambiamento che ha
poi portato al 600.quater.1. Purtroppo come ho appena detto era sul
vecchio sito dell'ADAM. Quello nuovo, o meglio quel coso scarno che
ora spacciano per sito, non riporta più i vecchi dossier.
>>>In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
>>>pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
>>>dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
>>>adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
>>>bambini durante i tentativi di adescamento
>> Né più né meno del normale materiale pornografico legale nonché gli
>> hentai con personaggi adulti.
>No perché il bambino è portato ad identificarsi nel protagonista bambino e
>non in quello adulto.
Rimane il fatto che è l'adescamento di per sé che va punito, il come
questo avvenga non ha nessuna importanza, semmai può essere
un'aggravante ma ti rimando all'esempio del coltello da cucina usato
per costringere a subire uno stupro che ho fatto in un altro post: non
è il coltello da cucina il problema, è come viene usato.
Posso essere invece d'accordo (anzi sono d'accordo del tutto) nel dire
che mostrare pornografia (reale o disegnata, legale o illegale,
maggiore o minore) al minore vada assimilato al compiere atti sessuali
in sua presenza e quindi ricorra come minimo (se non c'è altro reato
più grave) il 609quinquies. Ma questo è un altro discorso. In ogni
caso, non è il modo la discriminante. Il tentativo di adescamento se
la vittima è un minore va punito indipendentemente da come avvenga.
Non sono quindi i disegni il problema. Se verranno usati a questo
scopo, si verrà puniti comunque.
Se però io, persona adulta e maggiorenne, mostro a un mio amico,
persona adulta e maggiorenne, lo shotacon in cui Pico e Chico (che
sono due "bambini" -tra virgolette perché non sono reali-, per inciso)
stanno tra di loro e fanno le cofecchie e gli dico che voglio giocare
con lui in questo modo, non vedo né perché né percome io o lui
dovremmo essere puniti. Se decidessimo di farlo (e finora non è
successo ancora :( ), siamo comunque due persone adulte (molto più che
maggiorenni) e consenzienti e nessuno, dico NESSUNO, deve avere né il
diritto né il potere di mettersi in mezzo o decidere da cosa io o lui
dobbiamo trarre spunto per il nostro divertimento erotico. Finché
nessuno fa del male all'altro e rimaniamo tra persone adulte e
consenzienti. Se sono io, persona adulta, che voglio identificarmi (e
mi ci identifico) nel protagonista bambino, e lo stesso vale per il
mio amico, saranno cazzi nostri (let.:D).
>>>e, in tal senso, dovrebbe
>>>rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
>>>di apposita previsione normativa.
>> In tal caso si procede per l'adescamento, non vedo il problema.
>Che al momento non viene punito. ecco il problema.
>Potremmo discutere dell'applicabilità del 609-quinquies che però non mi
>pare assolutamente applicabile...
C'era una proposta di legge in tal senso. Se non è passata è perché
c'era evidentemente un'incongruenza. L'incongruenza riguarda l'età
massima oltre la quale non c'è adescamento: la proposta di legge
diceva 16 anni, mentre in Italia l'età del consenso, salvo casi
particolari, è 14 anni. Si può essere o meno d'accordo se sia il caso
di alzare i 14 a 16 o di abbassare i 16 a 14 ma c'era questo problema
di incongruenza (che avrebbe provocato problemi, in primis su come
trattare le relazioni preesistenti che si protraevano oltre l'entrata
in vigore della legge) e credo sia questo il motivo per cui non è
passata. Inoltre, sempre se non ricordo male, non erano previsti
limiti minimi di età per la perseguibilità, con la conseguenza che due
15enni si sarebbero adescati vicendevolmente. Infine, e di questo sono
sicuro perché se ne parlò a lungo e fu motivo di scandalo e di
probabile incostituzionalità, il tentativo di adescamento veniva
punito solo se compiuto a mezzo internet, se si usava qualunque altro
mezzo, dal telefono alla posta, dal piccione viaggiatore ai messaggi
in TV, fino alle BBS via cavo dedicato, non si era punibili. Se può
sembrarti normale criminalizzare l'adescamento solo via internet e non
con altri mezzi, estremizzando il concetto è come se avessero deciso
che era adescamento solo quello via Facebook e non quello via MSN
piuttosto che via email.
Il 609quinquies non è tecnicamente applicabile e ti ho detto sopra
come la penso al riguardo.
>>>Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
>>>pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay),
>> Hentai, con la I. La Y da sola non esiste in giapponese.
>Grazie, li ho sempre trovati scritti con la Y.
E li hai sempre trovati scritti male ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Hentai
>>>le cui protagoniste sono spesso molto giovani,
>> Gli hentai non sono i lolicon
>Molto giovani /=/ da bambine.
>Non sono esperto, ma le protagoniste degli Hentai sono generalmente
>liceali, no?
Gli hentai sono un genere vasto e complesso tanto quanto la normale
pornografia. Esiste la pornografia che SIMULA situazioni scolastiche
(dove ovviamente le attrici sono tutte over 18) così come esiste la
pornografia che sempre con attrici adulte SIMULA situazioni infantili
(adult baby o come si chiamano), così come esiste la pornografia che
SIMULA stupri o violenze varie (voyeurismo in primis, anche in Italia
e in occidente ce n'è stata una produzione florida con le immagini
riprese dal classico buco della serratura, presente anche nelle
commedie sexy all'italiana stile Edwige Fenech o Alvaro Vitali), così
come esiste la pornografia con persone anziane, quella con
l'impiegata, quella incentrata sui tanti tipi di feticismo, quella con
l'infermiera o la dottoressa, eccetera. L'immaginario erotico e la
produzione pornografica, specialmente quello giapponese, è sterminato,
almeno dal '68 in avanti (ma film pornografici esistono quasi da
quando esiste il cinema).
La letteratura erotica disegnata segue più o meno gli stessi filoni
(un buon esempio in tal senso è il manga, e poi anime, "Ogenki
Clinic", in Italia "La clinica dell'amore"), aggiungendoci quelli
fantastici (rapporti tra o con alieni o tra o con creature fantasiose
spesso tentacolari dai tentacoli vagamente fallici, personaggi
maschili con più membri, personaggi femminili con rapporti multipli
difficilmente realizzabili per le posizioni usate, l'unico limite è la
fantasia dell'autore), quelli molto violenti che con attori reali
provocherebbero loro lesioni (il guro) e ovviamente quelli che
realizzati con persone vere comporterebbero atti illegali (tra cui
shotacon e lolicon sono ovviamente una parte, ma solo una parte: vi si
aggiunge certamente la zoofilia -di cui però non conosco la quantità
perchè sinceramente non mi interessa- e le altre perversioni più o
meno illegali, alcune già citate prima).
>>>è opinione di chi scrive che particolare attenzione
>[...]
>>>esplicita, come mutilazioni e smembramenti.
>> Grazie della lezioncina, conosco già perfettamente tutti questi
>Nessuna lezioncina, mi hai cghiesto di esporre la mia opinione e l'ho
>espressa spiegandone le ragioni. Magari preferivoi una risposta stizzita
>come quelle che stai dando tu?
Non mi pare che le mie risposte siano "stizzite"...
>> sottogeneri: sarà forse un caso che per 12 anni ho gestito blog siti e
>> forum sull'argomento e sempre per anni mi sono adoperato per
>> importarli, tradurli e in generale farli conoscere e apprezzare anche
>> a chi in Italia non conosce il giapponese? :)
>Ottimo. Mi fa piacere che tu sia un esperto nel settore. Allora se invece
>di fare l'isterico argfomenti e spieghi in maniera decente la tua posizione
>potresti anche arrivare a fornire un contributo utile alla discussione.
Sto cercando di farlo. Ammetto che con te faccio fatica perché la tua
posizione fin dall'inizio non m'è piaciuta.
Non credere che tu sia il primo con cui lotto su questi temi (ne ho
passate di discussioni, con gli shotacon e anche il sottoscritto
attaccati molto peggio di come hai fatto tu) ma proprio perché ho
esperienza in quest'argomento, difficilmente mi piego. E difficilmente
abbandono il campo, se l'altro vuol combattere, perché so che la mia
battaglia per la libertà d'espressione è una battaglia giusta. Almeno
per me. Mi dispiace che ci sia chi come te sembra non capirlo. Spero
solo che qualcun altro, leggendomi, cambi idea. Perché se dovessi
scrivere solo per te avrei già preso atto che siamo al muro contro
muro. Se comunque in qualche modo ti ho fatto cambiare idea, meglio
così. Spesso su certi temi si finisce per sragionare, invece io
ritengo che si debba rimanere lucidi per evitare di buttare, come si
suol dire, il bambino insieme all'acqua sporca.
>> 2) quelli che tu chiami cub art si chiamano furry. Ma non mi aspetto
>> che la tua fonte sia qualche imageboard di esperti come 4chan. Temo la
>> tua fonte sia l'ormai fortunatamente ex ministro Carfagna, o qualcuno
>> vicino a lei.
>No la mia fonte sono i computer dei pedofili sequestrati ed analizzati
Ecco, quindi un campione ben poco significativo.
Ipotizziamo che nella tua carriera tu abbia esaminato 100 computer di
presunti pedofili (non importa se sono più o meno). E' un campione ben
poco significativo anche degli stessi pedofili. Ma anche fossero stati
100.000, questo campione al massimo sarebbe significativo dei pedofili
(o meglio, di quei presunti pedofili che si sono fatti beccare e tra
quelli, di quelli i cui PC che hai esaminato tu), non certo di chi
apprezza lolicon e shotacon, che sono per la stragrandissima
maggioranza NON pedofili.
Se anche non volessi credere a me (pacifico) ti invito a fare una
ricerca (tanto sai bene quanto me che sono legali quindi non sto
dicendo di fare nulla di illecito) e guardare tu stesso chi frequenta
siti, forum, imageboard lolicon e shotacon. Non dico di controllare
chi sono o se hanno precedenti (perché sarebbe illegale) ma almeno di
farti un'idea TUA su chi possano essere e perché gli piacciono. Tante
volte su forum e imageboard spunta fuori questa domanda, spesso fatta
proprio da quelli come te, che ingenuamente credono che tutti quelli a
cui piacciono lolicon e shotacon sono pedofili. Le risposte, ma ancor
più il conoscere chi risponde, ti spiegheranno i motivi.
Per quanto mi riguarda, anche se non me l'hai chiesto, ti rimando a
cosa scrissi nel 2005 sul forum YSAL (anche se in parte t'ho già
risposto nei messaggi precedenti), da allora comunque non ho cambiato
opinione: http://forum.ysal.net/viewtopic.php?p=52268#52268
>ed
>in cui ho sempre trovato quel materiale indicato come "cub".
Né imageboard né tracker bittorrent né forum vari (perlomeno quelli
che conosco) usano questa definizione. Forse chi la usava era in
contatto con gli altri che la usavano a loro volta e si sono passati
il termine. Se l'indagine era su un gruppo di 50 (per dire) e tu hai
esaminato (perché nel raggio di tua competenza) 5 computer e su tutti
e 5 hai trovato questa definizione, non vuol dire che sia un termine
di uso comune, solo che presumibilmente era di uso comune in quel
gruppo. La ricerca "cub" su google immagini trova solo foto di
cuccioli di animali, ma nessun disegno. Su google normale il termine è
troppo corto e generico per trovare qualcosa.
>Dalle ricerche che ho fatto (e continui ad offendere gratuitamente tipico
>di chi non sa cosa scrivere) ho appurato che il furry indica tutto il
>genere "peloso" (ivi compresi adulti e storie non necessariamente erotiche)
Basta aggiungerci shotacon o lolicon dopo ;)
>mentre i "cub art" sono incentrati sui cuccioli ed hanno tipicamente uno
>sfondo erotico.
Stesso discorso di prima, anche "cub art" non trova niente di
significativamente erotico (forse neanche per uno zoofilo).
>Da quello che ho avuto modo di accertare il settore "cub" è estremamente
>controverso anche all'interno della fandom Furry.
>Certo che se parlando di cub mi tiuri fuori i furry siam messi prtoprio
>bene.
Perché è quello che più si avvicinava alla tua definizione.
>>>spesso
>>>acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
>> Non solo DALL'Italia ma anche IN Italia.
>> C'è persino chi in Italia questa roba obrobriosa, come la chiami tu,
>> la disegna, la pubblica e la vende, IN ITALIA. E sai perché? Perché
>> vuole farlo, perché è bella e perché è legale. E non ha nessuna
>> intenzione al che la situazione cambi. E farà di tutto per combattere
>> come ha combattuto finora per togliere i pregiudizi.
>Se lo farai in questo modo prevedo un roseo futuro per i censori.
Già fatto.
>Fortuna che c'è genete come me che si sforza di capire anche quello che non
>le piace...
Il problema non è cosa ti piace o cosa non ti piace (ripeto è
pacifico, non siamo tutti uguali per fortuna), ma cosa tu decidi che
non deve piacere a nessuno e che se gli piace qualcosa che a te non
piace allora è una persona pericolosa o comunque sbagliata.
>>>ma, stante la sua pericolosità,
>> E' più pericoloso un foglio di carta o un'automobile? I fogli di carta
>> è ovvio, le automobili mica prendono fuoco... ops sì... prendono fuoco
>> pure le automobili...
>Argomentazione pregnante non c'è che dire.
Come vuoi che te lo dica? Non è mai stata dimostrata alcuna
pericolosità negli shotacon e nei lolicon...
>>>è auspicabile un intervento
>>>legislativo volto a modificare la situazione attuale.
>> Ma neanche per sogno. E in Giappone a chi proponeva l'intervento
>> legislativo che tu ritieni "auspicabile" sono scesi in piazza tutte le
>> case editrici e tutti i disegnatori facendo presente che se gli
>> impedivano di disegnare quello che vogliono non avrebbero più fatto
>> uscire niente (non solo i lolicon ma anche il resto) e il Giappone
>> avrebbe perso miliardi di dollari per quello che dopo l'elettronica è
>> il principale bene di esportazione.
>Buon per loro, ma come osservavi per i paesi anglosassoni è un'altra
>cultura...
E' un evento epocale se consideri che il giapponese medio se ne
strafrega alla grande della politica (ci sono le eccezioni ma
mediamente è così; da noi invece l'italiano medio spesso ne parla a
sproposito ma almeno "a grandi linee" se ne interessa).
>>>Pur riconoscendo
>>>l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
>>>“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
>>>radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
>>>tra i reati contro il pudore
>> Sta bene dove sta, nei reati contro la persona.
>Ah dunque i fumetti li vuoi mettere nei reati contro la persona? Strana
>posizione.
NO! E' il 600quater che sta bene dove sta, NON includendo i fumetti,
nei reati contro la persona (perché foto e filmati sono di PERSONE).
Spostarlo nei reati contro il pudore non avrebbe alcun senso logico
(per un'infinità di motivi) se non proprio il voler punire cose che
con le PERSONE non hanno nulla a che fare. E questo è inaccettabile,
motivo per cui il 600quater (e il ter) sta bene dove sta.
>Mi pare una scelta davvero pericolosa.
Leggi sopra.
>>>e sanzionando penalmente la produzione,
>>>l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
>>>detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
>>>amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
>> Scordatelo proprio.
>Sono colpito dalla tua capacità argomentativa.
Ma sì certo, secondo te io la mattina mi sveglio e visto che al
parlamento sono impazziti tutti allora butto nel cesso tutto quello
che ho raccolto, scaricato ma anche soprattutto comprato E PAGATO
SALATO AGLI IMPORTATORI (Sai che significa 25 euro a volume quando in
Giappone ne costa 6? No?) in ANNI E ANNI? E come me tutti gli altri
MILIONI di appassionati di shotacon e lolicon nel mondo? Ma c'hanno le
pigne in testa, c'hanno? E tutto questo solo perché un giorno si
svegliano e decidono che quello che era legale fino al giorno prima
non lo è più MA ATTENZIONE anche quello che già si ha è diventato
illegale persino tenerlo? C'hanno le pigne in testa, ripeto. Il mio è
un INVESTIMENTO perché questa è roba che aumenta di valore nel tempo
(come tutti i fumetti e le opere artistiche in generale).
E a farmi eco sono i cori di decine di forum in cui quando si ventilò
l'idea di rendere shotacon e lolicon illegali tutti dissero che
avrebbero nascosto tutto ma non avrebbero buttato o cancellato proprio
nulla.
>>>Non credo che durerà molto dato che tra i paesi del G8 solo in Giappone e
>[...]
>>>http://www.npa.go.jp/english/seisaku4/20060718.pdf
>> Quello è un altro discorso. Comunque sulla pornografia in generale va
>> detto che ai video porno (legali e con attori maggiorenni) girati in
>> Giappone viene applicata la censura solo in postproduzione, mantenendo
>> (ufficialmente "solo per l'estero") la versione non censurata. Quindi
>> i video porno con donne giapponesi che trovi in vendita nei negozi in
>> Italia non sono censurati anche se sono girati in Giappone.
>ed allora?
E allora cosa? Che i giapponesi si preoccupassero di foto e video.
>>>> Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
>>>> divieto del genere.
>>>Ampiamente superati.
>>>http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
>> L'ho detto nel messaggio precedente, i Paesi anglosassoni comunque
>> (USA compresi) sono un caso a parte. Diverso il diritto, diversa la
>> moralità.
>Li hai tiurati tu fuori gli USA, mica io...
Parlando però al passato prossimo: o per te "ci sono stati" e "ci
sono" sono la stessa cosa?
>>>E' sempre bello notare come sia possibile un pacato e sereno scambio di
>>>opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
>>>sensate e non con gli insulti...
>> Tu come ti sentiresti se io scrivessi "è auspicabile che alle persone
>> che hanno scelto nickname Parsifal sia impedito a vita di comunicare
>> con qualsiasi mezzo e con chiunque, se gli piace la pasta vietiamo la
>> pasta, non sia mai che un altro possa usare gli spaghetti per
>> strangolare qualcuno"?
>Osserverei che la tua tesi è quantomento singolare e tti chiederei su quali
>basi logiche è fondata.
La tua tesi invece è fondata su cosa? Su cosa hai trovato tu nei PC
sequestrati ai presunti pedofili?
>Ti chiederei poi se vi sono studi o statistiche sul
>punto e se queste statistiche possano in qualche modo essere falsate da
>elementi esterni.
Hai ragione, potrei farti la stessa domanda. Hai prove che per
disegnare shotacon e lolicon sono stati violentati dei minori?
Hai prove che in mancanza di shotacon e lolicon i presunti pedofili
non avrebbero violentato o tentato di adescare dei minori?
Ma soprattutto: hai prove che chi disegna, compra, vende, fruisce di
shotacon e lolicon sia sempre e comunque, o perlomeno nella stragrande
maggioranza dei casi, un pedofilo?
A me risulta che tu queste prove non le abbia.
>Certamente eviteri di attaccare a testa bassa facendo la figura
>dell'isterico.
Solo perché sai che l'esempio che ho fatto è assurdo mentre quello che
vuoi tu è realtà in alcuni Paesi figli della mentalità vittoriana
(quella stessa che copriva le gambe dei tavolini perché erano oscene).
>>>Naha, la denuncia era per la scena in cui Bulma alza la gonna di fronte al
>>>vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
>> C'erano DUE denunce, una per il "rapporto" tra Goku e Bulma mentre lei
>> dormiva descritto come "Bulma si fa palpare da un bambino" (sic) e una
>> per la scena del maestro Muten in cui lei è tra l'altro inconsapevole
>> di essere nuda (perché le mutandine gliele ha tolte Goku prima).
>A me ne risulta solo una arrivata a sentenza. Hai gli estremi del secondo
>procedimento?
No ho riletto meglio e mi sono confuso io: la denuncia era unica (di
Cittadinanzattiva, poi non so se ve ne furono altre) e riportava,
nella denuncia o perlomeno nell'articolo che ne descriveva le
(allucinanti) (s)ragioni da parte di cittadinanzattiva, entrambi gli
episodi. Cerca su Google cittadinanzattiva dragonball e trovi molti
riferimenti.
>>>Sai benissimo che nei lolicon è dichiarata,
>> Per esperienza, sia nei lolicon che negli shotacon, posso
>> assolutamente smentire. Sarà dichiarata solo nel 2-3% dei casi. Della
>Forse non sono stato chiaro.
>Sto parlando di prodotti orientati al mercato pedo e trovati in possesso di
>soggetti indagai e condannati per reati sessuali.
>Ovvero sto parlando di una percentuale (soppongo marginaria) del panorama
>anime\manga in cui la dichiarazione di età *è* parte essenziale della
>fantasia del pedofilo.
Non esistono, che io sappia, lolicon o shotacon "orientati al mercato
pedo". Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, in cosa
differirebbero dagli altri lolicon o shotacon? Solo nella
dichiarazione esplicita dell'età? Erano lolicon o shotacon? (o
entrambi)
>> Ma anche se non fosse così, l'età dichiarata in un balloon da un
>> personaggio immaginario, legalmente che valore avrebbe? E'
>> equiparabile alla carta d'identità? Se è così mi preparerò a disegnare
>> io un balloon su tutti i miei manga vicino a tutti i personaggi in
>> modo che dicano "ho 18 anni".
>Smetterebbbero di essere appetiboili per quella detwrminata fascia di
>utenti.
Ecco quindi si risolverebbe il problema (ed era esattamente ciò che
avrei fatto quando stavo per editarne un volume cartaceo, progetto poi
naufragato perché due dei disegnatori disertarono). Tanto per dirla se
qualcun altro un giorno dovesse leggermi e avere più fortuna nel
trovare disegnatori, non voglio i diritti d'autore: all'inizio del
volume c'era una storia iniziale con i personaggi che venivano nelle
scene successive e un altro personaggio più grande (che rappresentava
il lettore) che diceva "tu quanti anni hai" a tutti e ognuno di loro
rispondeva sempre "ho 18 anni". Alla fine lui diceva "Ma com'è
possibile?!? Sembrate molto più piccoli!!" uno di loro si avvicinava e
gli diceva: "Questo è l'anno 2549, siamo venuti sulla Terra dal
pianeta Shotax, il nostro metabolismo è quindi completamente diverso
dal vostro" "Ma..." "'Ma' niente: QUESTA E' FANTASCIENZA, pura e
semplice, se non ti sta bene posa il volume sullo scaffale della
fumetteria e comprati qualcos'altro che mostra il mondo come tu lo
conosci" "Va bene" (il tizio rassegnato sta posando il volume) "...ma
forse come continua la nostra storia può interessarti lo stesso". A
quel punto si avvicinava un poliziotto al tizio "Polizia venga con
noi" (tizio) "Ma perché?!?" "Questi sono bambini" uno dei "bambini" si
avvicinava e gli mostrava il documento "Uhm 18 anni e patente di guida
di astronave...scusate, scusate tanto mi sono sbagliato" e andava via
Tizio/lettore: "Ma allora è vero, siete maggiorenni" "Te l'avevo
detto!" "Quindi nessuno potrà dirmi mai niente per questo fumetto"
"Precisamente, siamo tutti maggiorenni qui, VERO?" (guardando verso il
vero lettore con faccia interrogativa) "Bene così, vado alla cassa e
pago, poi vi leggo con calma a casa"
Fine della storia introduttiva (sono andato a memoria senza andare a
ripescare la sceneggiatura originale comunque a grandi linee era
questa :P)
>>>perché l'età della protagonista
>>>è parte essenziale della storia.
>> Confondi lolicon e shotacon con un porno vero: di un porno la trama
>> non se la ricorda nessuno. Di lolicon e shotacon è la trama la parte
>> essenziale della storia, le scene di sesso vere e proprie prendono sì
>Appunto. Non mi pare di aver confuso nulla. Mi pare che sia tu a fare un
>po' troppa confusione, forse determinata dalla tua ignoranza del mondo e
>della cultura "pedofila" (cosa che, ca va san dire, va a tuo merito)
Francamente non me ne frega nulla della cultura "pedofila"...
>> E comunque non mancano le eccezioni. Il già citato Detective Conan è
>> un adulto (sia pur liceale quindi comunque minorenne per i nostri
>> canoni) o un bambino? E una doujinshi erotica con lui com'è
>> configurabile, è shotacon o no? E per Ai Haibara, che prima di
>> assumere l'APTX4869 era una donna di mezz'età? E' un lolicon per via
>> dell'aspetto esteriore o è un normale hentai perché lei è comunque
>> un'adulta?
>Non lo so, è per questo che cerco di confrontarmi on chi ne sa più di me,
>anche quando i suoi modi sono tali che mi verrebbe voglia di plonkarlo al
>volo.
Però non hai risposto alla domanda: facciamo un parallelo col mondo
reale così è più facile visto che è il tuo campo. Se la buonanima (eh
già purtroppo è morto l'ho scoperto ora :( ) dell'attore che
impersonava Arnold nell'omonima serie avesse girato dei film
pornografici, sarebbero pedopornografici? (se non lo sai ti ricordo
che lui era un adulto che soffriva di nanismo e per questo
interpretava il ruolo di bambini)
Detective Conan e Ai Haibara vengono resi bambini (la seconda
volontariamente) artificialmente da una sostanza (l'APTX4869 appunto,
che in condizioni normali è un veleno che non lascia tracce ma in
certi soggetti, non si sa -ancora- bene il motivo, invece di ucciderli
li rimpicciolisce o meglio li ringiovanisce) ma mantengono intatti e
inalterati tutti i ricordi, la mentalità e la maturità degli adulti
che erano prima dell'assunzione di tale sostanza. Sono adulti o
bambini? Se fossero reali e se facessero porno, sarebbe normale porno
o sarebbe pedoporno? Sarebbe legale o illegale? Il mondo
dell'immaginario pone NECESSARIAMENTE di fronte a paradossi come
questo (e non parliamo di altri tipi di paradossi, come quelli
temporali...) ed è per questo che non si può inquadrare una storia
disegnata (o animata, o scritta) alla stregua di un fatto reale che
coinvolge persone reali. Non puoi applicare la legge reale per le
storie irreali perché ti scontri con paradossi come questo che la
legge del mondo reale non prevede né può prevedere (almeno finché
l'APTX4869 non dovesse esistere realmente).
Considerando più facilmente tutto il mondo immaginario come se fosse
uno stato sovrano separato e non collegato al nostro (a volte gli
somiglia, ma perde di una dimensione, quindi è un'altra dimensione),
non si può non essere d'accordo sul dire che i reati (ammesso lo
fossero) del mondo immaginario, vanno giudicati da tribunali di quel
mondo immaginario.
Posso capire che l'idea che ci siano mondi dove si nasca adulti e si
muoia bambini ti sconvolge, o mondi dove a pochi mesi si vuole
conquistare il mondo con le armi atomiche (tipo il neonato dei
Griffin)... ma non sono mondi reali, puoi dormire sonni tranquilli. E'
un sogno o un incubo a seconda dei casi. Ma non spetta a noi giudicare
cosa succede in quei mondi. Lasciamo che se la sbrighino da soli. :)
>> Per te è tutto o bianco o nero, vero? Piacere anch'io tifo Juventus ma
>Dovendo ipotizzare una norma potenzialemnte molto pericolosa è bene che
>sdia tutto bianco o nero.
Capisco che per il diritto sia più facile così ma il mondo reale non è
così. E nemmeno quello immaginario di poche righe fa, per la cronaca.
>Sono le sfumature a rendere possibili pericolosi voli pindarici o denunce
>pretestuose...
>FDorse non ti è ben chiara la mia posizione in materia: limitare il solo
>materiale realmente pericoloso.
Esatto, il problema è che per me lolicon e shotacon NON sono
pericolosi e per te sì.
>Certo che se poi gli esperti si mettono a
>strillare come vecchie isteriche mescolando furry e cub art, siamo davvero
>a posto...
Intanto sta cub art non dà nessun risultato manco su Google...
>> non vuol dire che guardo tutto con questi due colori... tanto gli
>[...]
>> grado di eiaculare correttamente. A differenza tua io non lavoro per
>> le procure e non ho quindi mai visto pedopornografia VERA, né vi nutro
>> il minimo interesse, ma sono propenso a credere che non t'è mai
>> capitato di vedere cose del genere. Quindi non stiamo parlando di
>Vedi sopra. Tanto per ribadire che mi sto riferendo ad un genere ben
>preciso e ben determinato che tu stai cercando di ampliare a dismisura (e
>francamente non capisco a che pro).
Stai parlando del materiale di cui sopra, presumo. Delle due l'una: o
tu sei male informato oppure davvero esistono shotacon e lolicon che
non ho mai visto. Presumo la prima, ma non escludo la seconda. Ma
fatico a crederlo perché sono addentro a lolicon e shotacon da una
decina d'anni e credo di poter sapere se esistono versioni
specializzate. E niente e nessuno, neanche Wikipedia, ha mai parlato
di shotacon o lolicon "fatti apposta per i pedofili".
E' vero che a me quelli con personaggi adulti non mi piacciono
(preferisco dove ci siano due coetanei, o quasi coetanei) ma non vuol
dire che non li abbia mai visti.
>> A nessuno è stato fatto male, come a nessuno è stato fatto del male
>> per scrivere racconti (erotici o non). La Rowling non è colpevole di
>> omicidio solo perché lascia che Silente muoia. E se qualcuno volesse
>> usare quella scena per giustificare l'omicidio è lui che andrà punito,
>> ma non andrà punita la Rowling, né tantomeno sequestrato Harry Potter
>> o reso illegale il suo possesso (allora io che ne ho tutti i libri e
>> tutti i DVD dovrei avere l'ergastolo).
>Hai idea delle boiate che stai scrivendo?
Si chiama iperbole.
Il punto è: vanno puniti i reati raccontati, disegnati, rappresentati,
nelle opere DI FANTASIA? Se sì vanno puniti TUTTI I REATI, quindi
anche l'omicidio (anche perché l'omicidio è comunque un reato più
grave della violenza su minore).
>Capisco l'arrampicarsi sugli specchi, ma ci sono dei limiti anche per
>quello...
No, è semplicemente estremizzare il tuo ragionamento e quindi
chiedersi: perché in un'opera di fantasia la pedofilia va punita e
l'omicidio non va punito? Cos'ha l'omicidio di "meno grave"?
>> A proposito, come consideri la scena di Gatsu che viene violentato in
>> uno dei primi numeri di Berserk? Anche quella va vietata? O visto che
>> lì è contestuale alla storia ci passi sopra?
>Sorry non conosco il fumetto, ma ancora una volta non sembri comprendere la
>differenza tra materiale pedo e "normali" fumetti.
NON-ESISTE il "materiale pedo" negli shotacon o lolicon!
>>>Allora non è il Maurizio Costanzo e non sto parlando per sentito dire.
>> Ci sono varie imprecisioni nelle tue informazioni e comunque parli con
>> toni e contenuti che non mi piacciono.
>Neanche a me piacciono i tuoi toni, ma non ti ho mai insultato, né ho
>reagito come un isterico quando lo hai fatto tu....
C'è modo e modo per offendere l'interlocutore senza ricorrere agli
insulti...
>>>Leggo fumetti da oltre 20 anni
>> Allora dovresti sapere certamente meglio di me che in ITALIA si sono
>> disegnate storie che mostrano reati ben più gravi di qualunque lolicon
>> o shotacon giapponese.
>O non capisci o fingi di non capire, mi arrendo.
Arrenditi pure ma se per te un'omicidio è meno grave di una violenza
sessuale sei tu ad essere nel torto, il codice penale dà ragione a me.
A meno che tu non conosca, visto che parlavamo di immaginario, un
chierico di alto livello in grado di castare resurrezione integrale, a
me risulta che dall'omicidio la vittima muore e non respira più e non
c'è nessun modo di riportarla in vita, mentre dalla violenza sarà
certamente shockata, dovrà andare probabilmente da uno psicologo per
superare il trauma, ma tanto per cominciare intanto respira e poi un
giorno potrà rifarsi una vita, si spera normale e sana.
>>>e mi piace parecchia roba giapponese, ma
>>>sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
>> E perché mai? Il settore fumettistico ha già abbondanti problemi, non
>> c'è bisogno di dargli il colpo di grazia con una legge inutile che non
>> solo non risolverebbe nulla ma metterebbe nei casini tante persone
>> innocenti.
>Oh allora lasciamo che ci mettano mano persone che non ne sanno nulla ed a
>cui non frega nulla, sai che bel lavoro che verrà fuori....
Basterebbe che si lasciassero le cose come stanno (magari abolendo
l'obsoleto 528, peraltro già "de facto" abrogato).
E comunque finché tu non fai capire cosa intendi precisamente per
"materiale pedo" e "materiale non pedo" riferito a lolicon e shotacon
(ci sono lolicon pedo e lolicon non pedo?), io considererò il tuo
discorso come applicato a TUTTI i lolicon e shotacon che conosco io, e
quindi non sarò mai d'accordo.
>>>Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
>>>giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
>>>situazione da te descritta.
>>>
>>>Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
>> Finora "battendo i piedini" come dici tu io (certamente non da solo,
>> ci mancherebbe) ho ottenuto quella modifica al 600.quater.1 che lascia
>> legali shotacon e lolicon.
>Certo certo.
>Guarda sono legali finché qualcuno non si deciderà a procedere ex 528 c.p.
>ed allora saranno guai seri.
Solo per chi pubblica. Non per chi detiene. E comunque solo se non c'è
una storia introduttiva come quella detta sopra ;)
E comunque anche per chi pubblica fatta la legge trovato l'inganno,
basta pubblicare all'estero, così la colpa ricade su chi importa, poi
se invece di un bene fisico viene importato un file ti voglio ad
applicare il 528...
wrote:
>>>legata alla
>>>detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
>>>da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
>>>ed altre produzioni multimediali.
>> Perché non è materiale pedopornografico, semplice.
>Concordo. Si tratta semplicemente di "materiale osceno" ai sensi del 528.
non toglie che non venga perseguita (e ci mancherebbe). E ce n'è
voluto di tempo per arrivarci.
Anzi, certi programmi televisivi sono osceni in generale, altro che la
pornografia (e men che meno qualche disegno).
Già che ci siamo, da quanto tempo non ci sono sentenze sul 528? Il
caso clamoroso di Psychopathia sexualis risale al 1994, la sentenza
definitiva arrivò nel 1996 (di assoluzione "perché il fatto non
sussiste").
Invito a leggere:
http://topolined.tripod.com/Il_Caso_P.html
http://www.mangialibri.com/node/8283
>Premesso che su quella stessa barricata c'ero pure io e dalla stessa parte
>(sia pure con dei distinguo), non mi ricordo l'audizione dell'ADAM, ma è
>possibile mi sia sfuggita.
lungo dossier riguardante la trasmissione di Costanzo (con screenshot
della trasmissione) e un altro sulla proposta di cambiamento che ha
poi portato al 600.quater.1. Purtroppo come ho appena detto era sul
vecchio sito dell'ADAM. Quello nuovo, o meglio quel coso scarno che
ora spacciano per sito, non riporta più i vecchi dossier.
>>>In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
>>>pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
>>>dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
>>>adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
>>>bambini durante i tentativi di adescamento
>> Né più né meno del normale materiale pornografico legale nonché gli
>> hentai con personaggi adulti.
>No perché il bambino è portato ad identificarsi nel protagonista bambino e
>non in quello adulto.
questo avvenga non ha nessuna importanza, semmai può essere
un'aggravante ma ti rimando all'esempio del coltello da cucina usato
per costringere a subire uno stupro che ho fatto in un altro post: non
è il coltello da cucina il problema, è come viene usato.
Posso essere invece d'accordo (anzi sono d'accordo del tutto) nel dire
che mostrare pornografia (reale o disegnata, legale o illegale,
maggiore o minore) al minore vada assimilato al compiere atti sessuali
in sua presenza e quindi ricorra come minimo (se non c'è altro reato
più grave) il 609quinquies. Ma questo è un altro discorso. In ogni
caso, non è il modo la discriminante. Il tentativo di adescamento se
la vittima è un minore va punito indipendentemente da come avvenga.
Non sono quindi i disegni il problema. Se verranno usati a questo
scopo, si verrà puniti comunque.
Se però io, persona adulta e maggiorenne, mostro a un mio amico,
persona adulta e maggiorenne, lo shotacon in cui Pico e Chico (che
sono due "bambini" -tra virgolette perché non sono reali-, per inciso)
stanno tra di loro e fanno le cofecchie e gli dico che voglio giocare
con lui in questo modo, non vedo né perché né percome io o lui
dovremmo essere puniti. Se decidessimo di farlo (e finora non è
successo ancora :( ), siamo comunque due persone adulte (molto più che
maggiorenni) e consenzienti e nessuno, dico NESSUNO, deve avere né il
diritto né il potere di mettersi in mezzo o decidere da cosa io o lui
dobbiamo trarre spunto per il nostro divertimento erotico. Finché
nessuno fa del male all'altro e rimaniamo tra persone adulte e
consenzienti. Se sono io, persona adulta, che voglio identificarmi (e
mi ci identifico) nel protagonista bambino, e lo stesso vale per il
mio amico, saranno cazzi nostri (let.:D).
>>>e, in tal senso, dovrebbe
>>>rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
>>>di apposita previsione normativa.
>> In tal caso si procede per l'adescamento, non vedo il problema.
>Che al momento non viene punito. ecco il problema.
>Potremmo discutere dell'applicabilità del 609-quinquies che però non mi
>pare assolutamente applicabile...
c'era evidentemente un'incongruenza. L'incongruenza riguarda l'età
massima oltre la quale non c'è adescamento: la proposta di legge
diceva 16 anni, mentre in Italia l'età del consenso, salvo casi
particolari, è 14 anni. Si può essere o meno d'accordo se sia il caso
di alzare i 14 a 16 o di abbassare i 16 a 14 ma c'era questo problema
di incongruenza (che avrebbe provocato problemi, in primis su come
trattare le relazioni preesistenti che si protraevano oltre l'entrata
in vigore della legge) e credo sia questo il motivo per cui non è
passata. Inoltre, sempre se non ricordo male, non erano previsti
limiti minimi di età per la perseguibilità, con la conseguenza che due
15enni si sarebbero adescati vicendevolmente. Infine, e di questo sono
sicuro perché se ne parlò a lungo e fu motivo di scandalo e di
probabile incostituzionalità, il tentativo di adescamento veniva
punito solo se compiuto a mezzo internet, se si usava qualunque altro
mezzo, dal telefono alla posta, dal piccione viaggiatore ai messaggi
in TV, fino alle BBS via cavo dedicato, non si era punibili. Se può
sembrarti normale criminalizzare l'adescamento solo via internet e non
con altri mezzi, estremizzando il concetto è come se avessero deciso
che era adescamento solo quello via Facebook e non quello via MSN
piuttosto che via email.
Il 609quinquies non è tecnicamente applicabile e ti ho detto sopra
come la penso al riguardo.
>>>Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
>>>pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay),
>> Hentai, con la I. La Y da sola non esiste in giapponese.
>Grazie, li ho sempre trovati scritti con la Y.
http://it.wikipedia.org/wiki/Hentai
>>>le cui protagoniste sono spesso molto giovani,
>> Gli hentai non sono i lolicon
>Molto giovani /=/ da bambine.
>Non sono esperto, ma le protagoniste degli Hentai sono generalmente
>liceali, no?
pornografia. Esiste la pornografia che SIMULA situazioni scolastiche
(dove ovviamente le attrici sono tutte over 18) così come esiste la
pornografia che sempre con attrici adulte SIMULA situazioni infantili
(adult baby o come si chiamano), così come esiste la pornografia che
SIMULA stupri o violenze varie (voyeurismo in primis, anche in Italia
e in occidente ce n'è stata una produzione florida con le immagini
riprese dal classico buco della serratura, presente anche nelle
commedie sexy all'italiana stile Edwige Fenech o Alvaro Vitali), così
come esiste la pornografia con persone anziane, quella con
l'impiegata, quella incentrata sui tanti tipi di feticismo, quella con
l'infermiera o la dottoressa, eccetera. L'immaginario erotico e la
produzione pornografica, specialmente quello giapponese, è sterminato,
almeno dal '68 in avanti (ma film pornografici esistono quasi da
quando esiste il cinema).
La letteratura erotica disegnata segue più o meno gli stessi filoni
(un buon esempio in tal senso è il manga, e poi anime, "Ogenki
Clinic", in Italia "La clinica dell'amore"), aggiungendoci quelli
fantastici (rapporti tra o con alieni o tra o con creature fantasiose
spesso tentacolari dai tentacoli vagamente fallici, personaggi
maschili con più membri, personaggi femminili con rapporti multipli
difficilmente realizzabili per le posizioni usate, l'unico limite è la
fantasia dell'autore), quelli molto violenti che con attori reali
provocherebbero loro lesioni (il guro) e ovviamente quelli che
realizzati con persone vere comporterebbero atti illegali (tra cui
shotacon e lolicon sono ovviamente una parte, ma solo una parte: vi si
aggiunge certamente la zoofilia -di cui però non conosco la quantità
perchè sinceramente non mi interessa- e le altre perversioni più o
meno illegali, alcune già citate prima).
>>>è opinione di chi scrive che particolare attenzione
>[...]
>>>esplicita, come mutilazioni e smembramenti.
>> Grazie della lezioncina, conosco già perfettamente tutti questi
>Nessuna lezioncina, mi hai cghiesto di esporre la mia opinione e l'ho
>espressa spiegandone le ragioni. Magari preferivoi una risposta stizzita
>come quelle che stai dando tu?
>> sottogeneri: sarà forse un caso che per 12 anni ho gestito blog siti e
>> forum sull'argomento e sempre per anni mi sono adoperato per
>> importarli, tradurli e in generale farli conoscere e apprezzare anche
>> a chi in Italia non conosce il giapponese? :)
>Ottimo. Mi fa piacere che tu sia un esperto nel settore. Allora se invece
>di fare l'isterico argfomenti e spieghi in maniera decente la tua posizione
>potresti anche arrivare a fornire un contributo utile alla discussione.
posizione fin dall'inizio non m'è piaciuta.
Non credere che tu sia il primo con cui lotto su questi temi (ne ho
passate di discussioni, con gli shotacon e anche il sottoscritto
attaccati molto peggio di come hai fatto tu) ma proprio perché ho
esperienza in quest'argomento, difficilmente mi piego. E difficilmente
abbandono il campo, se l'altro vuol combattere, perché so che la mia
battaglia per la libertà d'espressione è una battaglia giusta. Almeno
per me. Mi dispiace che ci sia chi come te sembra non capirlo. Spero
solo che qualcun altro, leggendomi, cambi idea. Perché se dovessi
scrivere solo per te avrei già preso atto che siamo al muro contro
muro. Se comunque in qualche modo ti ho fatto cambiare idea, meglio
così. Spesso su certi temi si finisce per sragionare, invece io
ritengo che si debba rimanere lucidi per evitare di buttare, come si
suol dire, il bambino insieme all'acqua sporca.
>> 2) quelli che tu chiami cub art si chiamano furry. Ma non mi aspetto
>> che la tua fonte sia qualche imageboard di esperti come 4chan. Temo la
>> tua fonte sia l'ormai fortunatamente ex ministro Carfagna, o qualcuno
>> vicino a lei.
>No la mia fonte sono i computer dei pedofili sequestrati ed analizzati
Ipotizziamo che nella tua carriera tu abbia esaminato 100 computer di
presunti pedofili (non importa se sono più o meno). E' un campione ben
poco significativo anche degli stessi pedofili. Ma anche fossero stati
100.000, questo campione al massimo sarebbe significativo dei pedofili
(o meglio, di quei presunti pedofili che si sono fatti beccare e tra
quelli, di quelli i cui PC che hai esaminato tu), non certo di chi
apprezza lolicon e shotacon, che sono per la stragrandissima
maggioranza NON pedofili.
Se anche non volessi credere a me (pacifico) ti invito a fare una
ricerca (tanto sai bene quanto me che sono legali quindi non sto
dicendo di fare nulla di illecito) e guardare tu stesso chi frequenta
siti, forum, imageboard lolicon e shotacon. Non dico di controllare
chi sono o se hanno precedenti (perché sarebbe illegale) ma almeno di
farti un'idea TUA su chi possano essere e perché gli piacciono. Tante
volte su forum e imageboard spunta fuori questa domanda, spesso fatta
proprio da quelli come te, che ingenuamente credono che tutti quelli a
cui piacciono lolicon e shotacon sono pedofili. Le risposte, ma ancor
più il conoscere chi risponde, ti spiegheranno i motivi.
Per quanto mi riguarda, anche se non me l'hai chiesto, ti rimando a
cosa scrissi nel 2005 sul forum YSAL (anche se in parte t'ho già
risposto nei messaggi precedenti), da allora comunque non ho cambiato
opinione: http://forum.ysal.net/viewtopic.php?p=52268#52268
>ed
>in cui ho sempre trovato quel materiale indicato come "cub".
che conosco) usano questa definizione. Forse chi la usava era in
contatto con gli altri che la usavano a loro volta e si sono passati
il termine. Se l'indagine era su un gruppo di 50 (per dire) e tu hai
esaminato (perché nel raggio di tua competenza) 5 computer e su tutti
e 5 hai trovato questa definizione, non vuol dire che sia un termine
di uso comune, solo che presumibilmente era di uso comune in quel
gruppo. La ricerca "cub" su google immagini trova solo foto di
cuccioli di animali, ma nessun disegno. Su google normale il termine è
troppo corto e generico per trovare qualcosa.
>Dalle ricerche che ho fatto (e continui ad offendere gratuitamente tipico
>di chi non sa cosa scrivere) ho appurato che il furry indica tutto il
>genere "peloso" (ivi compresi adulti e storie non necessariamente erotiche)
>mentre i "cub art" sono incentrati sui cuccioli ed hanno tipicamente uno
>sfondo erotico.
significativamente erotico (forse neanche per uno zoofilo).
>Da quello che ho avuto modo di accertare il settore "cub" è estremamente
>controverso anche all'interno della fandom Furry.
>Certo che se parlando di cub mi tiuri fuori i furry siam messi prtoprio
>bene.
>>>spesso
>>>acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
>> Non solo DALL'Italia ma anche IN Italia.
>> C'è persino chi in Italia questa roba obrobriosa, come la chiami tu,
>> la disegna, la pubblica e la vende, IN ITALIA. E sai perché? Perché
>> vuole farlo, perché è bella e perché è legale. E non ha nessuna
>> intenzione al che la situazione cambi. E farà di tutto per combattere
>> come ha combattuto finora per togliere i pregiudizi.
>Se lo farai in questo modo prevedo un roseo futuro per i censori.
>Fortuna che c'è genete come me che si sforza di capire anche quello che non
>le piace...
pacifico, non siamo tutti uguali per fortuna), ma cosa tu decidi che
non deve piacere a nessuno e che se gli piace qualcosa che a te non
piace allora è una persona pericolosa o comunque sbagliata.
>>>ma, stante la sua pericolosità,
>> E' più pericoloso un foglio di carta o un'automobile? I fogli di carta
>> è ovvio, le automobili mica prendono fuoco... ops sì... prendono fuoco
>> pure le automobili...
>Argomentazione pregnante non c'è che dire.
pericolosità negli shotacon e nei lolicon...
>>>è auspicabile un intervento
>>>legislativo volto a modificare la situazione attuale.
>> Ma neanche per sogno. E in Giappone a chi proponeva l'intervento
>> legislativo che tu ritieni "auspicabile" sono scesi in piazza tutte le
>> case editrici e tutti i disegnatori facendo presente che se gli
>> impedivano di disegnare quello che vogliono non avrebbero più fatto
>> uscire niente (non solo i lolicon ma anche il resto) e il Giappone
>> avrebbe perso miliardi di dollari per quello che dopo l'elettronica è
>> il principale bene di esportazione.
>Buon per loro, ma come osservavi per i paesi anglosassoni è un'altra
>cultura...
strafrega alla grande della politica (ci sono le eccezioni ma
mediamente è così; da noi invece l'italiano medio spesso ne parla a
sproposito ma almeno "a grandi linee" se ne interessa).
>>>Pur riconoscendo
>>>l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
>>>“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
>>>radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
>>>tra i reati contro il pudore
>> Sta bene dove sta, nei reati contro la persona.
>Ah dunque i fumetti li vuoi mettere nei reati contro la persona? Strana
>posizione.
nei reati contro la persona (perché foto e filmati sono di PERSONE).
Spostarlo nei reati contro il pudore non avrebbe alcun senso logico
(per un'infinità di motivi) se non proprio il voler punire cose che
con le PERSONE non hanno nulla a che fare. E questo è inaccettabile,
motivo per cui il 600quater (e il ter) sta bene dove sta.
>Mi pare una scelta davvero pericolosa.
>>>e sanzionando penalmente la produzione,
>>>l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
>>>detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
>>>amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
>> Scordatelo proprio.
>Sono colpito dalla tua capacità argomentativa.
parlamento sono impazziti tutti allora butto nel cesso tutto quello
che ho raccolto, scaricato ma anche soprattutto comprato E PAGATO
SALATO AGLI IMPORTATORI (Sai che significa 25 euro a volume quando in
Giappone ne costa 6? No?) in ANNI E ANNI? E come me tutti gli altri
MILIONI di appassionati di shotacon e lolicon nel mondo? Ma c'hanno le
pigne in testa, c'hanno? E tutto questo solo perché un giorno si
svegliano e decidono che quello che era legale fino al giorno prima
non lo è più MA ATTENZIONE anche quello che già si ha è diventato
illegale persino tenerlo? C'hanno le pigne in testa, ripeto. Il mio è
un INVESTIMENTO perché questa è roba che aumenta di valore nel tempo
(come tutti i fumetti e le opere artistiche in generale).
E a farmi eco sono i cori di decine di forum in cui quando si ventilò
l'idea di rendere shotacon e lolicon illegali tutti dissero che
avrebbero nascosto tutto ma non avrebbero buttato o cancellato proprio
nulla.
>>>Non credo che durerà molto dato che tra i paesi del G8 solo in Giappone e
>[...]
>>>http://www.npa.go.jp/english/seisaku4/20060718.pdf
>> Quello è un altro discorso. Comunque sulla pornografia in generale va
>> detto che ai video porno (legali e con attori maggiorenni) girati in
>> Giappone viene applicata la censura solo in postproduzione, mantenendo
>> (ufficialmente "solo per l'estero") la versione non censurata. Quindi
>> i video porno con donne giapponesi che trovi in vendita nei negozi in
>> Italia non sono censurati anche se sono girati in Giappone.
>ed allora?
>>>> Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
>>>> divieto del genere.
>>>Ampiamente superati.
>>>http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
>> L'ho detto nel messaggio precedente, i Paesi anglosassoni comunque
>> (USA compresi) sono un caso a parte. Diverso il diritto, diversa la
>> moralità.
>Li hai tiurati tu fuori gli USA, mica io...
sono" sono la stessa cosa?
>>>E' sempre bello notare come sia possibile un pacato e sereno scambio di
>>>opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
>>>sensate e non con gli insulti...
>> Tu come ti sentiresti se io scrivessi "è auspicabile che alle persone
>> che hanno scelto nickname Parsifal sia impedito a vita di comunicare
>> con qualsiasi mezzo e con chiunque, se gli piace la pasta vietiamo la
>> pasta, non sia mai che un altro possa usare gli spaghetti per
>> strangolare qualcuno"?
>Osserverei che la tua tesi è quantomento singolare e tti chiederei su quali
>basi logiche è fondata.
sequestrati ai presunti pedofili?
>Ti chiederei poi se vi sono studi o statistiche sul
>punto e se queste statistiche possano in qualche modo essere falsate da
>elementi esterni.
disegnare shotacon e lolicon sono stati violentati dei minori?
Hai prove che in mancanza di shotacon e lolicon i presunti pedofili
non avrebbero violentato o tentato di adescare dei minori?
Ma soprattutto: hai prove che chi disegna, compra, vende, fruisce di
shotacon e lolicon sia sempre e comunque, o perlomeno nella stragrande
maggioranza dei casi, un pedofilo?
A me risulta che tu queste prove non le abbia.
>Certamente eviteri di attaccare a testa bassa facendo la figura
>dell'isterico.
vuoi tu è realtà in alcuni Paesi figli della mentalità vittoriana
(quella stessa che copriva le gambe dei tavolini perché erano oscene).
>>>Naha, la denuncia era per la scena in cui Bulma alza la gonna di fronte al
>>>vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
>> C'erano DUE denunce, una per il "rapporto" tra Goku e Bulma mentre lei
>> dormiva descritto come "Bulma si fa palpare da un bambino" (sic) e una
>> per la scena del maestro Muten in cui lei è tra l'altro inconsapevole
>> di essere nuda (perché le mutandine gliele ha tolte Goku prima).
>A me ne risulta solo una arrivata a sentenza. Hai gli estremi del secondo
>procedimento?
Cittadinanzattiva, poi non so se ve ne furono altre) e riportava,
nella denuncia o perlomeno nell'articolo che ne descriveva le
(allucinanti) (s)ragioni da parte di cittadinanzattiva, entrambi gli
episodi. Cerca su Google cittadinanzattiva dragonball e trovi molti
riferimenti.
>>>Sai benissimo che nei lolicon è dichiarata,
>> Per esperienza, sia nei lolicon che negli shotacon, posso
>> assolutamente smentire. Sarà dichiarata solo nel 2-3% dei casi. Della
>Forse non sono stato chiaro.
>Sto parlando di prodotti orientati al mercato pedo e trovati in possesso di
>soggetti indagai e condannati per reati sessuali.
>Ovvero sto parlando di una percentuale (soppongo marginaria) del panorama
>anime\manga in cui la dichiarazione di età *è* parte essenziale della
>fantasia del pedofilo.
pedo". Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, in cosa
differirebbero dagli altri lolicon o shotacon? Solo nella
dichiarazione esplicita dell'età? Erano lolicon o shotacon? (o
entrambi)
>> Ma anche se non fosse così, l'età dichiarata in un balloon da un
>> personaggio immaginario, legalmente che valore avrebbe? E'
>> equiparabile alla carta d'identità? Se è così mi preparerò a disegnare
>> io un balloon su tutti i miei manga vicino a tutti i personaggi in
>> modo che dicano "ho 18 anni".
>Smetterebbbero di essere appetiboili per quella detwrminata fascia di
>utenti.
avrei fatto quando stavo per editarne un volume cartaceo, progetto poi
naufragato perché due dei disegnatori disertarono). Tanto per dirla se
qualcun altro un giorno dovesse leggermi e avere più fortuna nel
trovare disegnatori, non voglio i diritti d'autore: all'inizio del
volume c'era una storia iniziale con i personaggi che venivano nelle
scene successive e un altro personaggio più grande (che rappresentava
il lettore) che diceva "tu quanti anni hai" a tutti e ognuno di loro
rispondeva sempre "ho 18 anni". Alla fine lui diceva "Ma com'è
possibile?!? Sembrate molto più piccoli!!" uno di loro si avvicinava e
gli diceva: "Questo è l'anno 2549, siamo venuti sulla Terra dal
pianeta Shotax, il nostro metabolismo è quindi completamente diverso
dal vostro" "Ma..." "'Ma' niente: QUESTA E' FANTASCIENZA, pura e
semplice, se non ti sta bene posa il volume sullo scaffale della
fumetteria e comprati qualcos'altro che mostra il mondo come tu lo
conosci" "Va bene" (il tizio rassegnato sta posando il volume) "...ma
forse come continua la nostra storia può interessarti lo stesso". A
quel punto si avvicinava un poliziotto al tizio "Polizia venga con
noi" (tizio) "Ma perché?!?" "Questi sono bambini" uno dei "bambini" si
avvicinava e gli mostrava il documento "Uhm 18 anni e patente di guida
di astronave...scusate, scusate tanto mi sono sbagliato" e andava via
Tizio/lettore: "Ma allora è vero, siete maggiorenni" "Te l'avevo
detto!" "Quindi nessuno potrà dirmi mai niente per questo fumetto"
"Precisamente, siamo tutti maggiorenni qui, VERO?" (guardando verso il
vero lettore con faccia interrogativa) "Bene così, vado alla cassa e
pago, poi vi leggo con calma a casa"
Fine della storia introduttiva (sono andato a memoria senza andare a
ripescare la sceneggiatura originale comunque a grandi linee era
questa :P)
>>>perché l'età della protagonista
>>>è parte essenziale della storia.
>> Confondi lolicon e shotacon con un porno vero: di un porno la trama
>> non se la ricorda nessuno. Di lolicon e shotacon è la trama la parte
>> essenziale della storia, le scene di sesso vere e proprie prendono sì
>Appunto. Non mi pare di aver confuso nulla. Mi pare che sia tu a fare un
>po' troppa confusione, forse determinata dalla tua ignoranza del mondo e
>della cultura "pedofila" (cosa che, ca va san dire, va a tuo merito)
>> E comunque non mancano le eccezioni. Il già citato Detective Conan è
>> un adulto (sia pur liceale quindi comunque minorenne per i nostri
>> canoni) o un bambino? E una doujinshi erotica con lui com'è
>> configurabile, è shotacon o no? E per Ai Haibara, che prima di
>> assumere l'APTX4869 era una donna di mezz'età? E' un lolicon per via
>> dell'aspetto esteriore o è un normale hentai perché lei è comunque
>> un'adulta?
>Non lo so, è per questo che cerco di confrontarmi on chi ne sa più di me,
>anche quando i suoi modi sono tali che mi verrebbe voglia di plonkarlo al
>volo.
reale così è più facile visto che è il tuo campo. Se la buonanima (eh
già purtroppo è morto l'ho scoperto ora :( ) dell'attore che
impersonava Arnold nell'omonima serie avesse girato dei film
pornografici, sarebbero pedopornografici? (se non lo sai ti ricordo
che lui era un adulto che soffriva di nanismo e per questo
interpretava il ruolo di bambini)
Detective Conan e Ai Haibara vengono resi bambini (la seconda
volontariamente) artificialmente da una sostanza (l'APTX4869 appunto,
che in condizioni normali è un veleno che non lascia tracce ma in
certi soggetti, non si sa -ancora- bene il motivo, invece di ucciderli
li rimpicciolisce o meglio li ringiovanisce) ma mantengono intatti e
inalterati tutti i ricordi, la mentalità e la maturità degli adulti
che erano prima dell'assunzione di tale sostanza. Sono adulti o
bambini? Se fossero reali e se facessero porno, sarebbe normale porno
o sarebbe pedoporno? Sarebbe legale o illegale? Il mondo
dell'immaginario pone NECESSARIAMENTE di fronte a paradossi come
questo (e non parliamo di altri tipi di paradossi, come quelli
temporali...) ed è per questo che non si può inquadrare una storia
disegnata (o animata, o scritta) alla stregua di un fatto reale che
coinvolge persone reali. Non puoi applicare la legge reale per le
storie irreali perché ti scontri con paradossi come questo che la
legge del mondo reale non prevede né può prevedere (almeno finché
l'APTX4869 non dovesse esistere realmente).
Considerando più facilmente tutto il mondo immaginario come se fosse
uno stato sovrano separato e non collegato al nostro (a volte gli
somiglia, ma perde di una dimensione, quindi è un'altra dimensione),
non si può non essere d'accordo sul dire che i reati (ammesso lo
fossero) del mondo immaginario, vanno giudicati da tribunali di quel
mondo immaginario.
Posso capire che l'idea che ci siano mondi dove si nasca adulti e si
muoia bambini ti sconvolge, o mondi dove a pochi mesi si vuole
conquistare il mondo con le armi atomiche (tipo il neonato dei
Griffin)... ma non sono mondi reali, puoi dormire sonni tranquilli. E'
un sogno o un incubo a seconda dei casi. Ma non spetta a noi giudicare
cosa succede in quei mondi. Lasciamo che se la sbrighino da soli. :)
>> Per te è tutto o bianco o nero, vero? Piacere anch'io tifo Juventus ma
>Dovendo ipotizzare una norma potenzialemnte molto pericolosa è bene che
>sdia tutto bianco o nero.
così. E nemmeno quello immaginario di poche righe fa, per la cronaca.
>Sono le sfumature a rendere possibili pericolosi voli pindarici o denunce
>pretestuose...
>FDorse non ti è ben chiara la mia posizione in materia: limitare il solo
>materiale realmente pericoloso.
pericolosi e per te sì.
>Certo che se poi gli esperti si mettono a
>strillare come vecchie isteriche mescolando furry e cub art, siamo davvero
>a posto...
>> non vuol dire che guardo tutto con questi due colori... tanto gli
>[...]
>> grado di eiaculare correttamente. A differenza tua io non lavoro per
>> le procure e non ho quindi mai visto pedopornografia VERA, né vi nutro
>> il minimo interesse, ma sono propenso a credere che non t'è mai
>> capitato di vedere cose del genere. Quindi non stiamo parlando di
>Vedi sopra. Tanto per ribadire che mi sto riferendo ad un genere ben
>preciso e ben determinato che tu stai cercando di ampliare a dismisura (e
>francamente non capisco a che pro).
tu sei male informato oppure davvero esistono shotacon e lolicon che
non ho mai visto. Presumo la prima, ma non escludo la seconda. Ma
fatico a crederlo perché sono addentro a lolicon e shotacon da una
decina d'anni e credo di poter sapere se esistono versioni
specializzate. E niente e nessuno, neanche Wikipedia, ha mai parlato
di shotacon o lolicon "fatti apposta per i pedofili".
E' vero che a me quelli con personaggi adulti non mi piacciono
(preferisco dove ci siano due coetanei, o quasi coetanei) ma non vuol
dire che non li abbia mai visti.
>> A nessuno è stato fatto male, come a nessuno è stato fatto del male
>> per scrivere racconti (erotici o non). La Rowling non è colpevole di
>> omicidio solo perché lascia che Silente muoia. E se qualcuno volesse
>> usare quella scena per giustificare l'omicidio è lui che andrà punito,
>> ma non andrà punita la Rowling, né tantomeno sequestrato Harry Potter
>> o reso illegale il suo possesso (allora io che ne ho tutti i libri e
>> tutti i DVD dovrei avere l'ergastolo).
>Hai idea delle boiate che stai scrivendo?
Il punto è: vanno puniti i reati raccontati, disegnati, rappresentati,
nelle opere DI FANTASIA? Se sì vanno puniti TUTTI I REATI, quindi
anche l'omicidio (anche perché l'omicidio è comunque un reato più
grave della violenza su minore).
>Capisco l'arrampicarsi sugli specchi, ma ci sono dei limiti anche per
>quello...
chiedersi: perché in un'opera di fantasia la pedofilia va punita e
l'omicidio non va punito? Cos'ha l'omicidio di "meno grave"?
>> A proposito, come consideri la scena di Gatsu che viene violentato in
>> uno dei primi numeri di Berserk? Anche quella va vietata? O visto che
>> lì è contestuale alla storia ci passi sopra?
>Sorry non conosco il fumetto, ma ancora una volta non sembri comprendere la
>differenza tra materiale pedo e "normali" fumetti.
>>>Allora non è il Maurizio Costanzo e non sto parlando per sentito dire.
>> Ci sono varie imprecisioni nelle tue informazioni e comunque parli con
>> toni e contenuti che non mi piacciono.
>Neanche a me piacciono i tuoi toni, ma non ti ho mai insultato, né ho
>reagito come un isterico quando lo hai fatto tu....
insulti...
>>>Leggo fumetti da oltre 20 anni
>> Allora dovresti sapere certamente meglio di me che in ITALIA si sono
>> disegnate storie che mostrano reati ben più gravi di qualunque lolicon
>> o shotacon giapponese.
>O non capisci o fingi di non capire, mi arrendo.
sessuale sei tu ad essere nel torto, il codice penale dà ragione a me.
A meno che tu non conosca, visto che parlavamo di immaginario, un
chierico di alto livello in grado di castare resurrezione integrale, a
me risulta che dall'omicidio la vittima muore e non respira più e non
c'è nessun modo di riportarla in vita, mentre dalla violenza sarà
certamente shockata, dovrà andare probabilmente da uno psicologo per
superare il trauma, ma tanto per cominciare intanto respira e poi un
giorno potrà rifarsi una vita, si spera normale e sana.
>>>e mi piace parecchia roba giapponese, ma
>>>sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
>> E perché mai? Il settore fumettistico ha già abbondanti problemi, non
>> c'è bisogno di dargli il colpo di grazia con una legge inutile che non
>> solo non risolverebbe nulla ma metterebbe nei casini tante persone
>> innocenti.
>Oh allora lasciamo che ci mettano mano persone che non ne sanno nulla ed a
>cui non frega nulla, sai che bel lavoro che verrà fuori....
l'obsoleto 528, peraltro già "de facto" abrogato).
E comunque finché tu non fai capire cosa intendi precisamente per
"materiale pedo" e "materiale non pedo" riferito a lolicon e shotacon
(ci sono lolicon pedo e lolicon non pedo?), io considererò il tuo
discorso come applicato a TUTTI i lolicon e shotacon che conosco io, e
quindi non sarò mai d'accordo.
>>>Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
>>>giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
>>>situazione da te descritta.
>>>
>>>Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
>> Finora "battendo i piedini" come dici tu io (certamente non da solo,
>> ci mancherebbe) ho ottenuto quella modifica al 600.quater.1 che lascia
>> legali shotacon e lolicon.
>Certo certo.
>Guarda sono legali finché qualcuno non si deciderà a procedere ex 528 c.p.
>ed allora saranno guai seri.
una storia introduttiva come quella detta sopra ;)
E comunque anche per chi pubblica fatta la legge trovato l'inganno,
basta pubblicare all'estero, così la colpa ricade su chi importa, poi
se invece di un bene fisico viene importato un file ti voglio ad
applicare il 528...
Daniele Orlandi
Mar 26, 2012, 6:19:52 AM3/26/12
to
Parsifal wrote:
>
> "il procedimento ha preso l'avvio dal rinvenimento e dal sequestro di un
> supporto magnetico CD-rom nel quale era riprodotto un film del genere
> pornografico i cui protagonisti erano una ragazza dell'apparente età di
> 13-14 anni ed un ragazzo dall'apparente età di 18-19 anni".
13-14, come no... perché non di meno? Tanto cazzata per cazzata potevano
giocare al ribasso....
Ecco, è questo che mi terrorizza; valutare l'età di una persona è
FOTTUTAMENTE difficile e ciò che è peggio è FOTTUTAMENTE suscettibile di
bias.
Io vedo dei grossi, grossi pericoli dietro questa arbitrarietà. Sull'età,
poi.
Forse forse preferirei ci fosse un'arbitrarietà nella valutazione
dell'emancipazione, maturità sessuale, eccetera....
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
>
> "il procedimento ha preso l'avvio dal rinvenimento e dal sequestro di un
> supporto magnetico CD-rom nel quale era riprodotto un film del genere
> pornografico i cui protagonisti erano una ragazza dell'apparente età di
> 13-14 anni ed un ragazzo dall'apparente età di 18-19 anni".
13-14, come no... perché non di meno? Tanto cazzata per cazzata potevano
giocare al ribasso....
Ecco, è questo che mi terrorizza; valutare l'età di una persona è
FOTTUTAMENTE difficile e ciò che è peggio è FOTTUTAMENTE suscettibile di
bias.
Io vedo dei grossi, grossi pericoli dietro questa arbitrarietà. Sull'età,
poi.
Forse forse preferirei ci fosse un'arbitrarietà nella valutazione
dell'emancipazione, maturità sessuale, eccetera....
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
ValeRyo Saeba
Mar 26, 2012, 4:54:15 AM3/26/12
to
"Massi cadenti" <massi.cad...@TURAgmail.com> ha scritto nel
messaggio news:t8nvm7toqjm5kniel...@4ax.com
Se una legge lascia zone grige lascia anche spazio all'interpretazione,
che IMHO *è male*.
>> Certo che se poi gli esperti si mettono a
>> strillare come vecchie isteriche mescolando furry e cub art, siamo
>> davvero a posto...
>
> Intanto sta cub art non dà nessun risultato manco su Google...
Incuriosito ho cercato anche io 'cub art' e al secondo risultato mi
esce
Cub - WikiFur, the furry encyclopedia
It is worth noting that, if cub art were unambiguously classed as child
pornography
Non ho neppure cliccato il link, basta l'abstract.
--
ValeRyo
messaggio news:t8nvm7toqjm5kniel...@4ax.com
> On Sun, 25 Mar 2012 18:16:38 +0200, Parsifal <pars...@people.it>
> wrote:
>
>> Dovendo ipotizzare una norma potenzialemnte molto pericolosa è bene
>> che sdia tutto bianco o nero.
>
> Capisco che per il diritto sia più facile così ma il mondo reale non è
> così. E nemmeno quello immaginario di poche righe fa, per la cronaca.
Il mio sogno è che le leggi siano chiare.
> wrote:
>
>> Dovendo ipotizzare una norma potenzialemnte molto pericolosa è bene
>> che sdia tutto bianco o nero.
>
> Capisco che per il diritto sia più facile così ma il mondo reale non è
> così. E nemmeno quello immaginario di poche righe fa, per la cronaca.
Se una legge lascia zone grige lascia anche spazio all'interpretazione,
che IMHO *è male*.
>> Certo che se poi gli esperti si mettono a
>> strillare come vecchie isteriche mescolando furry e cub art, siamo
>> davvero a posto...
>
> Intanto sta cub art non dà nessun risultato manco su Google...
esce
Cub - WikiFur, the furry encyclopedia
It is worth noting that, if cub art were unambiguously classed as child
pornography
Non ho neppure cliccato il link, basta l'abstract.
--
ValeRyo
Parsifal
Mar 26, 2012, 8:00:18 AM3/26/12
to
Il Mon, 26 Mar 2012 12:19:52 +0200, in it.diritto.internet, Daniele
Orlandi, dichiarava:
>> "il procedimento ha preso l'avvio dal rinvenimento e dal sequestro di un
>> supporto magnetico CD-rom nel quale era riprodotto un film del genere
>> pornografico i cui protagonisti erano una ragazza dell'apparente età di
>> 13-14 anni ed un ragazzo dall'apparente età di 18-19 anni".
> 13-14, come no... perché non di meno? Tanto cazzata per cazzata potevano
> giocare al ribasso....
Se ti consola per il ragazzo hanno giocato al rialzo...
in ogni caso lei effettivamente non dimostrava più di 14 anni.
> Io vedo dei grossi, grossi pericoli dietro questa arbitrarietà. Sull'età,
> poi.
io no, perché devi comunque dimostrare la consapevolezza.
> Forse forse preferirei ci fosse un'arbitrarietà nella valutazione
> dell'emancipazione, maturità sessuale, eccetera....
feci una proposta in tal senso, di aggiungere un ultimo comma al
609-quater.
Orlandi, dichiarava:
>> "il procedimento ha preso l'avvio dal rinvenimento e dal sequestro di un
>> supporto magnetico CD-rom nel quale era riprodotto un film del genere
>> pornografico i cui protagonisti erano una ragazza dell'apparente età di
>> 13-14 anni ed un ragazzo dall'apparente età di 18-19 anni".
> 13-14, come no... perché non di meno? Tanto cazzata per cazzata potevano
> giocare al ribasso....
in ogni caso lei effettivamente non dimostrava più di 14 anni.
> Io vedo dei grossi, grossi pericoli dietro questa arbitrarietà. Sull'età,
> poi.
> Forse forse preferirei ci fosse un'arbitrarietà nella valutazione
> dell'emancipazione, maturità sessuale, eccetera....
609-quater.
Parsifal
Mar 26, 2012, 9:02:21 AM3/26/12
to
Il Mon, 26 Mar 2012 04:24:41 +0200, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
> Anche ammesso che fossero veri i tentativi di adescamento fatti coi
> disegni (e permettimi di non crederci visto che in tanti anni non ne è
> saltato fuori neanche UNO), resta il dato di fatto che se uno ha
Una volta adescato il bambino, la condanna è per "abuso sessuale" a nulla
rilevando l'impiego di fumetti.
In ogni caso, giusto perché tu capisca che stai parlando con qualcuno che
che del probelma sa qualcosa:
Cassazione penale sez. III, 11 marzo 2010, n. 15099:
La teste ha anche aggiunto che il B. per interessarla alla sfera sessuale
ed eccitarla, le aveva regalato dei fumetti pornografici, con scene
esplicite di sesso, nonchè una scatola di profilattici.
Cassazione penale. sez. III, 29 ottobre 2009, n.1590:
Nel caso in esame, premesso che l'imputato ha richiesto il rito abbreviato,
accettando quindi la decisione sulla base degli atti istruttori già
espletati, il Tribunale ha rilevato che i racconti delle numerose parti
offese, spontanei nella loro genesi, coerenti, analitici, reiterati e
concordanti, trovavano ampi riscontri nel ritrovamento, in possesso del
D.P., di disegni a contenuto erotico, o chiaramente pornografico, del tutto
corrispondenti a quelli che, secondo i minori, il D.P. aveva mostrato loro,
insieme ad altri disegni, di contenuto innocente, riproducenti noti
personaggi dei fumetti.
> intenzioni cattive le metterà in atto comunque, e di certo chi ha
> intenzione di adescare minori a fini sessuali sa benissimo che già sta
> commettendo di per sé un reato, quindi di certo non lo fermerà il
> divieto di detenzione di lolicon piuttosto che di pedopornografia
> vera.
Argomentazione debole. Sulla stessa base il 90% dei reati di pericolo non
avrebbe ragione di esistere.
>>Beato te che sai tutto e sai anche cosa vorrei fare io...
> Beh mi è chiaro che tu vorresti che lolicon e shotacon fossero resi
> illegali al pari di foto e video pedopornografici. Se non fosse così,
> allora effettivamente io avrò capito male, ma tu ti sarai spiegato
> malissimo, perchè non sono certo l'unico ad aver capito questo di te.
Ho detto che vanno regolati e vanno bloccati quelli a contenuto pedoporno.
Se poi vuoi sostenere che tutti i lolicon e gli shotacon hanno contenuto
pedo, bhé l'esperto sei tu.
>>Non mi pare.
> L'idea è reciproca. Ovviamente da parte mia non nei miei confronti :)
Non sono io a confondere cub art e furry...
>>> Almeno, prima di "rinunciare", hai presente Berserk?
>>Si ho presente, ma non mi piace.
> Che non ti piaccia lo supponevo ma è comunque indifferente ai fini del
> discorso. Il discorso è: visto che tu criminalizzeresti lolicon e
> shotacon, criminalizzeresti anche Berserk? Se sì perché? Se no perché?
Difficile giudicare un fumetto che non conosco, non credi?
>>Il mio anime preferito è Koya no sh?nen Isamu seguito a ruota da Ashita no
>>Joe. Purtroppo ho perso tutto a causa della repentina morte di un hard
>>disk...
> Sei rimasto un pochino (ma giusto un pochino :P) indietro. :)
> In gergo quelli come te si chiamano GIRELLARI.
Lo so. Mi riconosco nel girellaro semplice.
Oh non è colpa mia se i nuovi anime non mi fanno impazzire.
DI recente ho visto altri Anime, ma IMHO le serie migliori rimangono quelle
due.
> Io che pure appartengo a quella generazione seguo gli anime moderni
> come quelli antichi. E i due che hai citato sono decisamente antichi:)
Non ho detto che mi piacciono solo quelli, ma solo che sono i miei
preferiti.
>>No, hai ampiamente superato quel limite insultando, cose che ti ha privato
>>di credibilità.
> E quando avrei insultato?
Spero che tu te ne sia accorto da solo, leggendo i vari passaggi.
>>Mai detto questo. Ho solo detto che dovrebbe esserci dei limiti (come già
>>ci sono per altri N argomenti).
> E non devono esserci limiti, come non devono (e non possono neanche
> volendo) esserci limiti alla libertà di PENSIERO. Quella di
> ESPRESSIONE è solo la sua conseguenza.
Ok, prova a scrivere un'opera (libro o fumetto) apologetica del fascismo e
poi ne parliamo.
I limiti ci sono e, ci piaccia o non ci piaccia, la legge si applica anche
ai fumetti.
Per tutte vedi Tribunale di Monza, 08 giugno 1993:
Oltre al direttore responsabile risponde del reato di istigazione a
delinquere anche colui che abbia illustrato, con disegni o racconti a
fumetto di carattere violento, una pubblicazione che descriva gli ambienti
e le situazioni in cui agiscono le frange estremistiche del tifo
calcistico.
> Per quanto un'idea possa non piacerti, ha tutto il diritto di
> esistere.
Mai messo in dubbio che possa esistere.
--
La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei
limiti.(Albert Einstein)
dichiarava:
> Così è più chiaro, ma stiamo parlando di un pericolo aleatorio e non
> dimostrabile. In ogni caso non è dimostrabile che, rendendo illegali
> shotacon e lolicon, ci sarebbero meno rischi per i minori fatti di
> carne.
Purtroppo non è aleatorio ed ci sono vari studi in materia.
> dimostrabile. In ogni caso non è dimostrabile che, rendendo illegali
> shotacon e lolicon, ci sarebbero meno rischi per i minori fatti di
> carne.
> Anche ammesso che fossero veri i tentativi di adescamento fatti coi
> disegni (e permettimi di non crederci visto che in tanti anni non ne è
> saltato fuori neanche UNO), resta il dato di fatto che se uno ha
rilevando l'impiego di fumetti.
In ogni caso, giusto perché tu capisca che stai parlando con qualcuno che
che del probelma sa qualcosa:
Cassazione penale sez. III, 11 marzo 2010, n. 15099:
La teste ha anche aggiunto che il B. per interessarla alla sfera sessuale
ed eccitarla, le aveva regalato dei fumetti pornografici, con scene
esplicite di sesso, nonchè una scatola di profilattici.
Cassazione penale. sez. III, 29 ottobre 2009, n.1590:
Nel caso in esame, premesso che l'imputato ha richiesto il rito abbreviato,
accettando quindi la decisione sulla base degli atti istruttori già
espletati, il Tribunale ha rilevato che i racconti delle numerose parti
offese, spontanei nella loro genesi, coerenti, analitici, reiterati e
concordanti, trovavano ampi riscontri nel ritrovamento, in possesso del
D.P., di disegni a contenuto erotico, o chiaramente pornografico, del tutto
corrispondenti a quelli che, secondo i minori, il D.P. aveva mostrato loro,
insieme ad altri disegni, di contenuto innocente, riproducenti noti
personaggi dei fumetti.
> intenzioni cattive le metterà in atto comunque, e di certo chi ha
> intenzione di adescare minori a fini sessuali sa benissimo che già sta
> commettendo di per sé un reato, quindi di certo non lo fermerà il
> divieto di detenzione di lolicon piuttosto che di pedopornografia
> vera.
avrebbe ragione di esistere.
>>Beato te che sai tutto e sai anche cosa vorrei fare io...
> Beh mi è chiaro che tu vorresti che lolicon e shotacon fossero resi
> illegali al pari di foto e video pedopornografici. Se non fosse così,
> allora effettivamente io avrò capito male, ma tu ti sarai spiegato
> malissimo, perchè non sono certo l'unico ad aver capito questo di te.
Se poi vuoi sostenere che tutti i lolicon e gli shotacon hanno contenuto
pedo, bhé l'esperto sei tu.
>>Non mi pare.
> L'idea è reciproca. Ovviamente da parte mia non nei miei confronti :)
>>> Almeno, prima di "rinunciare", hai presente Berserk?
>>Si ho presente, ma non mi piace.
> Che non ti piaccia lo supponevo ma è comunque indifferente ai fini del
> discorso. Il discorso è: visto che tu criminalizzeresti lolicon e
> shotacon, criminalizzeresti anche Berserk? Se sì perché? Se no perché?
>>Il mio anime preferito è Koya no sh?nen Isamu seguito a ruota da Ashita no
>>Joe. Purtroppo ho perso tutto a causa della repentina morte di un hard
>>disk...
> Sei rimasto un pochino (ma giusto un pochino :P) indietro. :)
> In gergo quelli come te si chiamano GIRELLARI.
Oh non è colpa mia se i nuovi anime non mi fanno impazzire.
DI recente ho visto altri Anime, ma IMHO le serie migliori rimangono quelle
due.
> Io che pure appartengo a quella generazione seguo gli anime moderni
> come quelli antichi. E i due che hai citato sono decisamente antichi:)
preferiti.
>>No, hai ampiamente superato quel limite insultando, cose che ti ha privato
>>di credibilità.
> E quando avrei insultato?
>>Mai detto questo. Ho solo detto che dovrebbe esserci dei limiti (come già
>>ci sono per altri N argomenti).
> E non devono esserci limiti, come non devono (e non possono neanche
> volendo) esserci limiti alla libertà di PENSIERO. Quella di
> ESPRESSIONE è solo la sua conseguenza.
poi ne parliamo.
I limiti ci sono e, ci piaccia o non ci piaccia, la legge si applica anche
ai fumetti.
Per tutte vedi Tribunale di Monza, 08 giugno 1993:
Oltre al direttore responsabile risponde del reato di istigazione a
delinquere anche colui che abbia illustrato, con disegni o racconti a
fumetto di carattere violento, una pubblicazione che descriva gli ambienti
e le situazioni in cui agiscono le frange estremistiche del tifo
calcistico.
> Per quanto un'idea possa non piacerti, ha tutto il diritto di
> esistere.
--
La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei
limiti.(Albert Einstein)
Parsifal
Mar 26, 2012, 9:12:13 AM3/26/12
to
Il Mon, 26 Mar 2012 05:05:24 +0200, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
dichiarava:
>>COme stai facendo tu? Ti faccio notare che *io* ho espresso un'opinione tu
>>hai iniziato a sbroccare tirando in ballo MOIGE, Vaticano, Carfagna e chi
>>più ne ha più ne metta.
> Perché quelle che tu hai espresso sono esattamente le posizioni
> espresse da quei soggetti su questo argomento. Oppure non credi che
> sia così? Ti fidi sulla parola, ti vai a cercare tu i riferimenti o
> devo andarteli a cercare io?
Non credo proprio. Il MOIGE sostiene che Anime e fumetti vadano censurati
perché non adatti ai bambini, io sostengo che ANIME e MANGA non sono adatti
ai bambini perché non sono opere par bambini.
Faccio distinzione tra differenti tipologie di anime e manga e distinguo
ulteriormente tra quelli IMHO leciti e quelli IMHO pericolosi.
Se poi tu vuoi ridurre l'universo ANIME ad una notte in cui tutti i gatti
son bigi, stai solo facendo il gioco degli ignoranti.
> Come lo chiami tu un sistema in cui viene impedito a chi è contrario a
[...]
devono avere dei prodotti editoriali.
Inutile partire per la tangente e strillare alla censura...
> Le sai fare male però: la tua non funziona perché lo stupro prevede
> una violenza su un soggetto non consenziente. Finché non mi dimostri
> che un foglio di carta abbia il diritto di non essere "stuprato" con
> disegni che gli farebbero (al foglio di carta) del male, io ritengo
> che scientificamente un foglio di carta sia un oggetto inanimato
> incapace di provare né dolore né emozioni e pertanto possa essere
> "stuprato" tutte le volte che si vuole.
414 c.p., questo sconosciuto.
> A te non piacerà, hai tutto il diritto di dire che i fogli di carta
> sono esseri viventi che meritano tutela alla pari di tutti gli altri
> esseri viventi, puoi dirlo quanto ti pare, te lo lascio dire tutte le
> volte che vuoi, ma lasciatelo dire, l'idea che il foglio di carta sia
> vivo lascia il tempo che trova.
Mi sapresti indicare dove avrei scritto ciò?
Mi augguro che l'ADAM abbia migliori portavoce perché altrimenti la vedo
male.
> Sarò in grado di discutere quando avrò di fronte qualcuno che porterà
> argomentazioni convincenti da discutere, finché tu continuerai a dire
> che ti sto insultando le tue non sono argomentazioni convincenti, anzi
> a dirla tutta non sono neanche argomentazioni.
> Ora, ripeto quanto ho detto in un altro messaggio: il tuo sillogismo
> "Molti pedofili guardano lolicon - Tizio guarda lolicon - Quindi Tizio
> è pedofilo (e quindi i lolicon vanno resi illegali perché bla bla
> bla)" è un sillogismo errato, né più né meno di "Tutti gli uomini sono
> mortali - Il mio cane è mortale - Quindi il mio cane è un uomo".
> Quando capirai questo e farai un passo avanti nella tua teoria.
Peccato che io sostenga la pericolosità dei lolicon nell'ambito
dell'adescamento, e già questa tua affermazione prova che non ci hai capito
un apascio.
[...]
lolicon\shotacon da parte dei pedofili il problema, ma l'impiego di questi
nell'adescamento del minore.
--
La punizione di uccidere chi ha ucciso è incomparabilmente più grande del
delitto stesso. L'omicidio in base a una sentenza è incomparabilmente più
atroce che non l’omicidio del malfattore.
(L'idiota, Fëdor Mikhailovic Dostoevskij)
dichiarava:
>>COme stai facendo tu? Ti faccio notare che *io* ho espresso un'opinione tu
>>hai iniziato a sbroccare tirando in ballo MOIGE, Vaticano, Carfagna e chi
>>più ne ha più ne metta.
> Perché quelle che tu hai espresso sono esattamente le posizioni
> espresse da quei soggetti su questo argomento. Oppure non credi che
> sia così? Ti fidi sulla parola, ti vai a cercare tu i riferimenti o
> devo andarteli a cercare io?
perché non adatti ai bambini, io sostengo che ANIME e MANGA non sono adatti
ai bambini perché non sono opere par bambini.
Faccio distinzione tra differenti tipologie di anime e manga e distinguo
ulteriormente tra quelli IMHO leciti e quelli IMHO pericolosi.
Se poi tu vuoi ridurre l'universo ANIME ad una notte in cui tutti i gatti
son bigi, stai solo facendo il gioco degli ignoranti.
> Come lo chiami tu un sistema in cui viene impedito a chi è contrario a
> concetto, non l'ha mai pronunciata).
Cala che qui non si para dei massimi sistemi, ma dei limiti che devono\non
devono avere dei prodotti editoriali.
Inutile partire per la tangente e strillare alla censura...
> Le sai fare male però: la tua non funziona perché lo stupro prevede
> una violenza su un soggetto non consenziente. Finché non mi dimostri
> che un foglio di carta abbia il diritto di non essere "stuprato" con
> disegni che gli farebbero (al foglio di carta) del male, io ritengo
> che scientificamente un foglio di carta sia un oggetto inanimato
> incapace di provare né dolore né emozioni e pertanto possa essere
> "stuprato" tutte le volte che si vuole.
> A te non piacerà, hai tutto il diritto di dire che i fogli di carta
> sono esseri viventi che meritano tutela alla pari di tutti gli altri
> esseri viventi, puoi dirlo quanto ti pare, te lo lascio dire tutte le
> volte che vuoi, ma lasciatelo dire, l'idea che il foglio di carta sia
> vivo lascia il tempo che trova.
Mi augguro che l'ADAM abbia migliori portavoce perché altrimenti la vedo
male.
> Sarò in grado di discutere quando avrò di fronte qualcuno che porterà
> argomentazioni convincenti da discutere, finché tu continuerai a dire
> che ti sto insultando le tue non sono argomentazioni convincenti, anzi
> a dirla tutta non sono neanche argomentazioni.
> Ora, ripeto quanto ho detto in un altro messaggio: il tuo sillogismo
> "Molti pedofili guardano lolicon - Tizio guarda lolicon - Quindi Tizio
> è pedofilo (e quindi i lolicon vanno resi illegali perché bla bla
> bla)" è un sillogismo errato, né più né meno di "Tutti gli uomini sono
> mortali - Il mio cane è mortale - Quindi il mio cane è un uomo".
> Quando capirai questo e farai un passo avanti nella tua teoria.
dell'adescamento, e già questa tua affermazione prova che non ci hai capito
un apascio.
[...]
> Ovviamente la tua esperienza come perito non vale, in quel caso i
> presunti pedofili sono il 100% ma come detto non è un campione né
> significativo né tantomeno rappresentativo dei lettori e lettrici (o
> anche semplici appassionati/e) di lolicon o shotacon.
Hai completamente cannato il problema: non è la raccolta di
> presunti pedofili sono il 100% ma come detto non è un campione né
> significativo né tantomeno rappresentativo dei lettori e lettrici (o
> anche semplici appassionati/e) di lolicon o shotacon.
lolicon\shotacon da parte dei pedofili il problema, ma l'impiego di questi
nell'adescamento del minore.
--
La punizione di uccidere chi ha ucciso è incomparabilmente più grande del
delitto stesso. L'omicidio in base a una sentenza è incomparabilmente più
atroce che non l’omicidio del malfattore.
(L'idiota, Fëdor Mikhailovic Dostoevskij)
It is loading more messages.
0 new messages