Usufruttuario non paga condominio - paghera' il proprietario?

[Giorgio]

Ciao a tutti; sono nudo proprietario di un appartamento per il quale
l'usufruttuario non paga le spese condominiali. Mi sembra che la legge
attuale estenda anche a me tale obbligo.

Qualcuno sa come funzionera'? Se l'usufruttuario dimostra di non essere
in grado (l'IMU pero' la paga, per lui e' seconda casa) il giudice fara'
50 e 50 o dovro' pagare solo io? In che tempi, circa?

Grazie a tutti,
--
Giorgio

[Roberto Deboni DMIsr]

Nei confronti del condominio vale la regola della solidarieta'. Cioe',
l'amministratore non e' tenuto a dirimere le questioni tra piu' persone che
abbiano obblighi sullo stesso immobile, ma puo' tranquillamente puntare le
sue frecce sul piu' solvibile.

Sara' poi chi ha pagato le quote altrui a fare causa a chi doveva pagare.

Questo vale per il rapporto da lei citato, come per la comproprieta', come
per il passaggio di proprieta' tra venditore ed acquirente per le spese
pregresse la data di passaggio.

[Gianluca;]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:JdSdnXbODpYTko_F...@giganews.com...

ma stai scherzando o cosa?
usufruttario è in toto colui che deve pagare e basta. punto.
Ne gode i frutti, l'uso, ecc e pertanto ne paga le conseguenze.

E per l'altro esempio anche, dal momento che c'è stato il cambio di
proprietà ciò che dovevi pagare prima rimane a carico comunque del
precedente proprietario, multe, bollo ecc.

In italia per fortuna le colpe ancora non ricadono sui figli.

[Roberto Deboni DMIsr]

Ma questo da dove salta fuori ? Un amministratore ?

Art.63 Disp.Att. CC

Comma 4 - Chi subentra nei diritti di un condomino è obbligato SOLIDAMENTE con
questo al pagamento dei contributi relativi all'anno in corso e a quello
precedente.

Comma 5 - Chi cede diritti su unità immobiliari resta obbligato SOLIDAMENTE con
l'avente causa per i contributi maturati fino al momento in cui è trasmessa
all'amministratore copia autentica del titolo che determina il trasferimento
del diritto.

Art.67 Disp.Att. CC

Comma 8 (l'ultimo) - Il nudo proprietario e l'usufruttuario rispondono
solidalmente per il pagamento dei contributi dovuti all'amministrazione
condominiale.

Corte di Cassazione, sentenza n. 21907 dello 21 ottobre 2011:

3.1. – Questa Corte ha ripetutamente affermato che in tema di comunione
ordinaria, i comproprietari, come condebitori di un’obbligazione contratta
per la cosa comune, sono tenuti in solido nei confronti del creditore, a meno
che dal titolo non risulti diversamente, e che ad essi si applica la
disposizione generale dell’art. 1294 c.c., la quale non è derogata dalla
normativa sulla comproprietà.

Secondo Cass., sez. 2^, 5 giugno 1959, n. 1689, l’obbligazione relativa alle
spese condominiali incombente sui proprietari prò indiviso di un appartamento
ha carattere solidale, sia perchè l’obbligazione stessa viene determinata in
funzione della porzione reale dell’immobile, sia perchè i comunisti prò
indiviso di una porzione non possono essere considerati direttamente condomini.

ed

A tale conclusione la sentenza giunge facendo leva in particolare:
(a) sull’art. 68 disp. att. c.c., il quale prevede che le spese vanno
corrisposte con riferimento al valore della singola entità immobiliare,
considerata nella sua unitarietà;
(b) sull’art. 67 disp. att. c.c., ai cui sensi qualora un piano o porzione
di piano appartenga in proprietà indivisa a più persone, queste hanno
diritto a un solo rappresentante nell’assemblea condominiale.

taglio il resto, perche' non e' altro che la citazione di uan giurisprudenza
univoca, e poi chiude:

"In altri termini, poichè l’obbligo del contributo grava sul titolare del piano
o della porzione di piano inteso come cosa unica e poichè i comproprietari
costituiscono, rispetto al condominio, un insieme, ciascuno è tenuto in
solido verso il condominio."

[Gianluca;]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:yoGdnVWgqs4qM4_F...@giganews.com...

per l'appunto ho ragione io.
I comunisti sono una cosa, l'usufrutto è ben altra cosa.
Art. 1004 (Spese a carico dell'usufruttuario)

Le spese e, in genere, gli oneri relativi alla custodia, amministrazione e
manutenzione ordinaria della cosa sono a carico dell'usufruttuario.

Sono pure a suo carico le riparazioni straordinarie rese necessarie
dall'inadempimento degli obblighi di ordinaria manutenzione.

Art. 1005 (Riparazioni straordinarie)

Le riparazioni straordinarie sono a carico del proprietario.

Riparazioni straordinarie sono quelle necessarie ad assicurare la stabilità
dei muri maestri e delle volte, la sostituzione delle travi, il
rinnovamento, per intero o per una parte notevole, dei tetti, solai, scale,
argini, acquedotti, muri di sostegno o di cinta.

L'usufruttuario deve corrispondere al proprietario, durante l'usufrutto,
l'interesse delle somme spese per le riparazioni straordinarie.



stavolta hai toppato alla grande. Mi spiace.

[Cordy]

Ti consiglio di controllare con la massima cura l'atto di stipula
dell'usufrutto. Se vi siete affidati ad un bravo notaio, dovrebbe
contenere con chiarezza la disciplina in questione. In linea generale,
gli obblighi gravanti sull’usufruttuario – ai sensi dell’art. 1004 c.c.
– sono relativi alle spese per la custodia, l’amministrazione e la
manutenzione ordinaria del bene. Spetta, inoltre, all’usufruttuario
provvedere a sostenere “i carichi annuali, come le imposte, i canoni, le
rendite fondiarie e gli altri pesi che gravano sul reddito” (art. 1008
c.c.), mentre competono al proprietario “i carichi imposti sulla
proprietà” ma l’usufruttuario dovrà corrispondere l’interesse della
somma pagata (art. 1009 c.c.).
Ad esempio, banalizzando un po' i concetti, il rifacimento di facciate
lo paga il nudo proprietario, ma l'usufruttuario paga gli interessi
sulla somma, fino ad acquisto della proprietà o estinzione
dell'usufrutto (trentennale o per morte).
Le spese condominiali ordinarie spettano all'usufruttuario.

Se non le paga, il condominio può validamente ottenere un decreto
ingiuntivo immediatamente esecutivo nei confronti del nudo proprietario,
che dovrà poi rivalersi (se ritiene) sull'usufruttuario.

Per quel che riguarda l'IMU, quel che dici è corretto, ma è la legge che
ha istituito l'imposta a specificarlo chiaramente: in quel caso il
creditore è lo Stato ed ha deciso lui per tutti noi...

[Roberto Deboni DMIsr]

...snip...

>> Ma questo da dove salta fuori ? Un amministratore ?

...snip...

>> Art.67 Disp.Att. CC
>>
>> Comma 8 (l'ultimo) - Il nudo proprietario e l'usufruttuario rispondono
>> solidalmente per il pagamento dei contributi dovuti all'amministrazione
>> condominiale.

...snip...

>> Corte di Cassazione, sentenza n. 21907 dello 21 ottobre 2011:
>>
>> 3.1. – Questa Corte ha ripetutamente affermato che in tema di comunione
>> ordinaria, i comproprietari, come condebitori di un’obbligazione contratta
>> per la cosa comune, sono tenuti in solido nei confronti del creditore, a

>> menoche dal titolo non risulti diversamente, e che ad essi si applica la

>> disposizione generale dell’art. 1294 c.c., la quale non è derogata dalla
>> normativa sulla comproprietà.

...snip...

>> "In altri termini, poichè l’obbligo del contributo grava sul titolare del
>> piano o della porzione di piano inteso come cosa unica e poichè i
>> comproprietari costituiscono, rispetto al condominio, un insieme, ciascuno
>> è tenuto in solido verso il condominio."
>
> per l'appunto ho ragione io.
> I comunisti sono una cosa, l'usufrutto è ben altra cosa.

Guardi che ho solo citato la giurisprudenza per i tre casi DIVERSI.
Non ho mai affermato in nessun modo che l'usufrutto e' la stessa cosa
della comunione.
Lei deve proprio essere uno dei soliti mercenari: solo loro hanno una
tale faccia di bronzo ed ignoranza nel citare le leggi, vedi il
seguito:

> Art. 1004 (Spese a carico dell'usufruttuario)
>
> Le spese e, in genere, gli oneri relativi alla custodia, amministrazione e
> manutenzione ordinaria della cosa sono a carico dell'usufruttuario.
>
> Sono pure a suo carico le riparazioni straordinarie rese necessarie
> dall'inadempimento degli obblighi di ordinaria manutenzione.

Questo articolo, CHE NON FA PARTE IN ALCUN MODO delle disposizioni attinenti
al condominio, ha solo vincolo e valore nei rapporti usufruttuario e nudo
proprietario. CHIARO ?!!!

> Art. 1005 (Riparazioni straordinarie)
>
> Le riparazioni straordinarie sono a carico del proprietario.
>
> Riparazioni straordinarie sono quelle necessarie ad assicurare la stabilità
> dei muri maestri e delle volte, la sostituzione delle travi, il
> rinnovamento, per intero o per una parte notevole, dei tetti, solai, scale,
> argini, acquedotti, muri di sostegno o di cinta.
>
> L'usufruttuario deve corrispondere al proprietario, durante l'usufrutto,
> l'interesse delle somme spese per le riparazioni straordinarie.

IDEM, NON FA PARTE IN ALCUN MODO delle disposizioni attinenti
al condominio, ha solo vincolo e valore nei rapporti usufruttuario e nudo
proprietario. Ma sicome nel tempo i legislatori si sono accorti della
durezza di comprendonio, evidente nell'accumulo di processi in materia,
nel 2012 hanno tagliato la testa al toro, codificando nel codice del
condominio (dall'art.1117 in poi, cioe' e dall'art.61 Disp.Att. in poi) con
un comma aggiuntivo all'Art.67 delle disposizioni attuative del Codice
Civile, che le ho inutilmente citato:

---------------------------------------------------------------------
"Il nudo proprietario e l'usufruttuario rispondono SOLIDAMENTE per il

pagamento dei contributi dovuti all'amministrazione condominiale."

---------------------------------------------------------------------

Ma forse non sa neanche cosa significa "rispondere in solido" ?
Neanche l'abc del diritto ?

E suppongo non sappia neanche che la responsabilita' in solido e' uno
dei principi base che dividono il Codice Penale dal Codice Civile ?

a) nel Codice Penale vige il principio della responsabilita' PERSONALE
b) nel Codice Civile vige il principio della responsabiltita' SOLIDALE

In giurisprudenza civilistica, vale la regola che se due o piu' soggetti
sono chiamati a rispondere della stessa obbligazione, ciascuno puo'
essere obbligato a pagare per l'intero, salvo il suo diritto a rifarsi
sugli altri coobligati. Quindi, come vede e' una regola GENERALE, non
solo con riguardo alla amministrazione condominiale.

Mai sentito del diritto di una banca di vendere all'asta l'appartamento
per debiti dell'usufruttario in barba ai diritto del nudo proprietario ?
O di qualsiasi altro creditore ? Deve esserci una legge specifica a
derogare da questo principio, altrimenti uno risponde per tutti. Chiaro?!!!

Impari la lezione, perche' altrimenti se si muovo in modo conseguente
alle sue affermazioni, rischia guai grossi. Infatti, se lei e' solvibile,
deve temere:

Art. 2055. (Responsabilita' solidale).
Se il fatto dannoso e' imputabile a piu' persone, tutte sono
obbligate in solido al risarcimento del danno.
...omissis...

Se un gruppo di persone mi danneggia, non e' necessario che debba citare
tutti in giudizio. Ne scelgo uno, e gli chiedo conto per il totale
complessivo del danno. Sara' poi lui a rifarsi sugli altri per le loro
quote di responsabilita' (o nel dubbio, per parti uguali).
Per esempio, vedi aspetti civilistici del linciaggio e del mobbing
(quelli penali invece richiedono la corretta imputazione ad ogni
partecipante di cio' che ha fatto o non fatto).

> stavolta hai toppato alla grande. Mi spiace.

Ma proprio a me capitano ?

Notare che "solidale" e "solidalmente" non lo trova definito nei codici
perche' fa parte del vocabolario della lingua italiana:

http://www.treccani.it/vocabolario/solidale/

"1. Nel linguaggio giuridico, che ha il vincolo della solidarietà:
debitore, creditore solidale, chi è debitore o rispettivam. creditore in un
rapporto obbligatorio caratterizzato dal vincolo della solidarietà.
Obbligazione solidale, quella con pluralità di soggetti attivi o passivi e
nella quale la prestazione può essere adempiuta da uno solo o nei
confronti di uno solo con effetto liberatorio verso gli altri.
Vincolo solidale, quello della obbligazione in solido."

che va integrato con:

http://www.treccani.it/vocabolario/obbligare/

"obbligarsi in solido (o latinamente in solidum), solidalmente con altri,
rispondendo ciascuno per l’intero (la locuz. è usata anche con il part.
pass.: se un fatto dannoso è imputabile a più persone, tutte sono
obbligate in solido al risarcimento)."

Le parole chiavi che cancellano ogni dubbio (salvo che in chi fa lo
stupido volontariamente):

"RISPONDENDO CIASCUNO per l'INTERO"

Se e' straniero o dialettale, impari prima la lingua italiana, e poi
puo' provare a presumere chi abbia "toppato".

Ma guarda te' che cosa tocca leggere in un gruppo sul "diritto" ...

[Gianluca;]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:wpydnbzOwaXV247F...@giganews.com...

si nu strunz !

[Ragnarok]

Il 28/10/2016 14:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
Art.67 delle disposizioni attuative del Codice
> Civile, che le ho inutilmente citato:
>
> ---------------------------------------------------------------------
> "Il nudo proprietario e l'usufruttuario rispondono SOLIDAMENTE per il
> pagamento dei contributi dovuti all'amministrazione condominiale."
> ---------------------------------------------------------------------

Questo vuol dire che il nudo proprietario:
a) chiede all'amministratore il verbale dell'assemblea firmato da
presidente e segretario (altrimenti non paga);
b) paga l'amministratore facendosi rilasciare quietanza (che piaccia o
meno ai soloni amministratori del NG) con dichiarazione di surroga;
c) chiede decreto ingiuntivo provvisoriamente esecutivo nei confronti
dell'usufruttuario.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2016-10-31, Ragnarok <ragn...@fastwebnet.it> wrote:
> Il 28/10/2016 14:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Art.67 delle disposizioni attuative del Codice
>> Civile, che le ho inutilmente citato:
>>
>> ---------------------------------------------------------------------
>> "Il nudo proprietario e l'usufruttuario rispondono SOLIDAMENTE per il
>> pagamento dei contributi dovuti all'amministrazione condominiale."
>> ---------------------------------------------------------------------
>
> Questo vuol dire che il nudo proprietario:
> a) chiede all'amministratore il verbale dell'assemblea firmato da
> presidente e segretario (altrimenti non paga);
> b) paga l'amministratore facendosi rilasciare quietanza (che piaccia o
> meno ai soloni amministratori del NG) con dichiarazione di surroga;

Questo e' un aspetto interessante di cui non ho esperienza:

Art. 1201 Surrogazione per volontà del creditore
Il creditore, ricevendo il pagamento da un terzo, può surrogarlo nei
propri diritti (2843). La surrogazione deve essere fatta in modo espresso e
contemporaneamente al pagamento.

Art. 1202 Surrogazione per volontà del debitore
Il debitore, che prende a mutuo (1813) una somma di danaro o altra
cosa fungibile al fine di pagare il debito, può surrogare il mutuante nei
diritti del creditore, anche senza il consenso di questo.
La surrogazione ha effetto quando concorrono le seguenti condizioni:

che il mutuo e la quietanza risultino da atto avente data certa (2704);
che nell'atto di mutuo sia indicata espressamente la specifica
destinazione della somma mutuata;
che nella quietanza si menzioni la dichiarazione del debitore circa la
provenienza della somma impiegata nel pagamento. Sulla richiesta del
debitore, il creditore non può rifiutarsi di inserire nella quietanza
tale dichiarazione.

Mi pare di capire che e' la surroga che permette il passaggio successivo:

> c) chiede decreto ingiuntivo provvisoriamente esecutivo nei confronti
> dell'usufruttuario.

In pratica ci si sostituisce all'amministratore.

Nel caso dell'art.1201 e' l'amministratore di sua iniziativa che dice: "Visto
che sei stato cosi' cortese da pagarmi subito senza farmi perdere tempo,
ti passo il mio diritto di esercitare il decreto ingiuntivo prov. esec.
per la parte competente al chi si e' negato." Ovviamente lo scrive sulla
quietanza.

Nel caso dell'art.1202 sono invece confuso. Mi pare di intuire che il
debitore possa imporre la dichiarazione di surroga, ma quello che mi
confonde e' il termine "mutuo" (scambio di denaro o cose fungibili).


Riguardo all'art.2843 citato, e' solo descrittivo delle modalita':

Art. 2843 Annotazione di cessione, di surrogazione e di altri atti dispositivi del credito
La trasmissione o il vincolo dell'ipoteca per cessione (1260 e
seguenti), surrogazione (2856, 1201 e seguenti), pegno (2800 e seguenti),
postergazione di grado o costituzione in dote (l'inciso "o costituzione
in dote" è stato abrogato) del credito ipotecario, nonché per sequestro
(2905 e seguente; Cod. Proc. Civ. 671 e seguenti), pignoramento
(Cod. Proc. Civ. 492 e seguenti) o assegnazione (2925 e seguenti;
Cod. Proc. Civ. 505 e seguenti) del credito medesimo si deve annotare in
margine all'iscrizione dell'ipoteca.
La trasmissione o il vincolo dell'ipoteca non ha effetto finché
l'annotazione non sia stata eseguita. Dopo l'annotazione l'iscrizione non si
può cancellare senza il consenso dei titolari dei diritti indicati
nell'annotazione medesima 2879) e le intimazioni o notificazioni che
occorrono in dipendenza dell'iscrizione devono essere loro fatte nel
domicilio eletto.
Per l'annotazione deve essere consegnata al conservatore copia del
titolo e, qualora questo sia una scrittura privata o un atto formato
in paese estero, si applicano le disposizioni degli artt. 2835 e 2837.

[Ragnarok]

Il 31/10/2016 10:39, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Questo e' un aspetto interessante di cui non ho esperienza:
>
> Art. 1201 Surrogazione per volontà del creditore
> Il creditore, ricevendo il pagamento da un terzo, può surrogarlo nei
> propri diritti (2843). La surrogazione deve essere fatta in modo espresso e
> contemporaneamente al pagamento.

Questa.
Il nudo proprietario paga l'amministratore e si fa fare la quietanza con
contestuale dichiarazione di surroga.

> Mi pare di capire che e' la surroga che permette il passaggio successivo:
>
>> c) chiede decreto ingiuntivo provvisoriamente esecutivo nei confronti
>> dell'usufruttuario.
>
> In pratica ci si sostituisce all'amministratore.

Con la dichiarazione di surroga si.

> Nel caso dell'art.1201 e' l'amministratore di sua iniziativa che dice: "Visto
> che sei stato cosi' cortese da pagarmi subito senza farmi perdere tempo,
> ti passo il mio diritto di esercitare il decreto ingiuntivo prov. esec.
> per la parte competente al chi si e' negato." Ovviamente lo scrive sulla
> quietanza.

Diciamo che il nudo proprietario dice all'amminsitratore "ti pago e tu
mi firmi la surroga". L'amministratore, pure di prendere i soldi, firma.

> Nel caso dell'art.1202 sono invece confuso. Mi pare di intuire che il
> debitore possa imporre la dichiarazione di surroga, ma quello che mi
> confonde e' il termine "mutuo" (scambio di denaro o cose fungibili).

Lascia perdere il 1202.

> Riguardo all'art.2843 citato, e' solo descrittivo delle modalita':

Non ci sono ipoteche, non c'entra nulla. Altrimenti servirebbe il notaio.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2016-10-31, Ragnarok <ragn...@fastwebnet.it> wrote:

Direi che un "grazie" le spetta di dovere.