Riscaldamento: % a millesimi e % a consumo
Franco
siamo obbligati a mettere valvole termostatiche e misuratori di consumo di
calore ad ogni radiatore con una spesa che supera i 1000 E per un
appartamento medio.
Il problema è che questa legge lascia le assemblee condominiali libere di
scegliere la percentuale che dipenderà dai millesimi e quella che dipenderà
dal consumo effettivo che sarà segnato dai singoli misuratori di ogni
termosifone. Vi lascio immaginare i bisticci che una simile libertà sta
suscitando nei condomini che si apprestano a decidere tale percentuale nelle
assemblee di settembre. Da quello che ho sentito circa la volontà dei miei
vicini (l'assemblea del mio condominio è fra una settimana) e da quello che
è già stato deciso in altri condomìni che hanno già fatto l'assemblea in
questione, pare che la tendenza sia di decidere per una percentuale di circa
il 75-80% a millesimi, il che vanifica quasi l'intento della legge che
dovrebbe essere quello di responsabilizzare le persone a consumare il meno
possibile.
Tutti quelli che hanno ancora i vetri semplici e le finestre che risalgono
al medioev... ehm... ai primi anni '60 vogliono la percentuale a consumo più
bassa possibile, perchè altrimenti "gelano", mentre tutti quelli che hanno
messo delle finestre moderne (e con doppi vetri a norma) vogliono ovviamente
il contrario.
Mi farebbe piacere sentire il vostro parere sulla questione: non è stata una
grossa caz.zata da parte del legislatore lasciare libera la percentuale in
questione, vanificando di fatto la legge che stava facendo? C'è modo, in
fase di assemblea, di spingere i freddolosi e gli avari (quelli delle
finestre medievali) ad alzare il più possibile la percentuale a consumo?
Personalmente nel mio appartamento (che, oltre tutto, è esposto a Sud Ovest)
tengo da anni metà dei termo chiusi e ho ancora 25°. Ovviamente con una
gestione simile del calore ho circa 1500-1800 E di spesa di riscaldamento
all'anno, e tale spesa l'anno prossimo quasi raddoppierà a causa della spesa
dell'installazione degli apparecchi di misurazione. Qualcuno ha già
installati tali apparecchi e può dirmi come si è svolta l'assemblea per
deciderne l'installazione? Quali sono stati i risultati in termini di
risparmio energetico? Mi date qualche dritta per la prossima assemblea?
Grazie. Ciao. Franco
DGE
"Franco" <ke...@yahoo.fr> ha scritto nel messaggio
news:4c77cb25$0$18991$4faf...@reader5.news.tin.it...
BEL quesito,anche perche' essendo in piemonte dovro' capitarci anche io tra
qualche mese
DGE
martello
> qualche dritta per la prossima assemblea? Grazie. Ciao. Franco
Avevo postato un quesito analogo non molto tempo fa.
Il titolo è 'Passaggio a gestione calore.'
A mio nome naturalmente.
Naturalmente conviene darci un occhio.
Diciamo che i gentili consigli, per quanto buoni, non sono andati oltre
i limiti del buon senso (che io per altro condivido).
Ma in termini legali come si possa gestire una cosa del genere ...
insomma ... non l'ho ancora capito.
Ma forse ci troviamo di fronte ad una novità legislativa ancora troppo
indefinita.
caimano73
> Ciao a tutti. In Piemonte, a causa di una legge regionale di alcuni anni fa,
> siamo obbligati a mettere valvole termostatiche e misuratori di consumo di
> calore ad ogni radiatore con una spesa che supera i 1000 E per un
> appartamento medio.
> Da quello che ho sentito circa la volontà dei miei
> vicini (l'assemblea del mio condominio è fra una settimana) e da quello che
> è già stato deciso in altri condomìni che hanno già fatto l'assemblea in
> questione, pare che la tendenza sia di decidere per una percentuale di circa
> il 75-80% a millesimi, il che vanifica quasi l'intento della legge che
> dovrebbe essere quello di responsabilizzare le persone a consumare il meno
> possibile.
> Grazie. Ciao. Franco
Una percentuale del 75% in base a consumo e 25% in base ai metri cubi
mi sembra soddisfacente. Tieni conto che ci sono delle spese comuni
(manutenzione caldaia, manutenzione pompa etc) che non sarebbe tanto
corretto far pagare in base ai consumi (la caldaia la devi manutenere
sia che usi i termosifoni un'ora al giorno sia che li usi 10 ore al
giorno, idem per i controlli di legge, l'ammortamento etc).
Nel mio palazzo l'installazione è stata fatta questa estate, e questa
sarà la prima stagione con i contabilizzatori di calore. le
percentuali adottate sono state 70% consumo e 30% mc. Ma in altri
condomini ho sentito anche di proposte di 50% e 50%.
Per me che uso i termosifoni poco, che non sopporto il caldo e che sto
fuori quasi tutto il giorno per lavoro avrebbe certo fatto comodo una
percentuale maggiore per la parte a consumo, ma il 70 non è comunque
male.
Sui costi con 5 termosifoni in casa ho pagato circa 750 euro
(installazione di 5 valvole termostatiche più 5 contabilizzatori).
martello
>
> Una percentuale del 75% in base a consumo e 25% in base ai metri cubi
> mi sembra soddisfacente.
Questo è già un primo punto interessante.
In base ai metri cubi da riscaldare e non ai millesimi di proprietà?
Franco
quanto riguarda la maggioranza necessaria per decidere, aveva detto
l'amministratore nella seduta dell'anno scorso, è la maggioranza dei
presenti che, nel nostro caso, sarà la maggioranza del condominio, dato che
non mancherà nessuno: tutti stanno affilando le armi e si sente già il
clangore delle spade e delle lance nel cortile, scale, cantine e solai. Sarà
una battaglia all'ultimo sangue, tanto più che la questione riguarda la
percentuale del consumo del metano e non soltanto le spese accessorie
(almeno questo mi è stato chiarito molto bene). Il nostro condominio, a
parte la questione delle finestre medievali e delle finestre a norma, è
fatto in modo tale che circa metà ha un'esposizione "calda" (per la quale
basta quasi il sole) e l'altra metà ha un'esposizione "fredda", inoltre
circa 1/4 dei millesimi appartengono ad un ufficio (che sabato e domenica è
chiuso). Se l'ufficio vota per il risparmio energetico siamo a posto.... :-)
Però purtroppo si tratta di quegli uffici che se ne fregano di risparmiare
perchè tanto paga il Sig. Pantalone (infatti non si oppongono mai a nessuna
spesa che viene proposta). Boh, la vedo dura. Sto cercando di portare sotto
il mio gonfalone la maggior parte dei futuri combattenti, ma non è facile
perchè molti non capiscono i termini della questione e molti hanno paura di
stare al freddo. Ciao. Franco
Franco
condominio temo che qui ce la sogniamo: qui si parla di 70% fisso e 30 % a
consumo. Nel nostro condominio le persone incerte si fanno sempre
influenzare dall'amministratore e sappiamo tutti che sono gli incerti che
fanno vincere le elezioni. Il nostro amministratore, l'anno scorso, parlava
già di un 70-80% fisso. Non riesco a capire quale possa essere l'interesse
dell'amministratore di vanificare lo spirito della legge e tenere il fisso
più alto possibile. Forse di consumare il più possibile?
O forse il suo interesse è solo evitare le grane? Mi spiego: forse ha paura
che quelli che hanno le finestre medievali non possano pagare le maggiori
spese a cui andrebbero incontro? Aggiungo che abbiamo il metano, quindi c'è
un contatore piombato. ;-) Ciao
P.S. Io ho 9 termosifoni quindi la spesa di installazione sarebbe, basandosi
sulla tua spesa, di 1350 E.
caimano73
nell'attuale appartamento (ed anche in quello vecchio in cui stavo
fino all'anno scorso) le spese di riscaldamento (e solo quelle) si
pagano in base ai mc.
In pratica prima di mettere i contabilizzatori le spese di
riscaldamento erano ripartite al 100% in base ai mc dei singoli
alloggi, da quest'anno è solo il 30%, il restante 70% sarà suddiviso
in base ai consumi effettivi.
Giovanni
> Il nostro condominio, a parte la questione delle finestre medievali
> e delle finestre a norma, è fatto in modo tale che circa metà ha
> un'esposizione "calda" (per la quale basta quasi il sole) e l'altra
> metà ha un'esposizione "fredda", inoltre circa 1/4 dei millesimi
> appartengono ad un ufficio (che sabato e domenica è chiuso).
Una curiosità che fino ad ora non ho ancora chiarito.
Cosa misurano i contabilizzatori? La quantità di acqua calda oppure
il tempo in cui passa acqua?
Nel caso su esposto è probabile che due appartamenti di ugual cubatura
paghino ora la stessa cifra (o per lo meno è così nel mio condominio).
I due appartamenti avranno caloriferi dimensionati diversamente e a
seconda di cosa misurano i contabilizzatori verranno a pagare cifre
diverse. È giusto questo?
Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
< http://giovanni.homelinux.net/ >
martello
> Ciao Caimano. Ho visto ora il tuo post. La suddivisione fatta nel tuo
> condominio temo che qui ce la sogniamo: qui si parla di 70% fisso e 30 %
> a consumo. Nel nostro condominio le persone incerte si fanno sempre
> influenzare dall'amministratore e sappiamo tutti che sono gli incerti
> che fanno vincere le elezioni. Il nostro amministratore, l'anno scorso,
> parlava già di un 70-80% fisso.
Diciamo che prendendo in mano le norme sul risparmio energetico e le
relative norme UNI una suddivisione di quel tipo è secondo me impugnabile.
La norma è finalizzata al risparmio energetico ... compreso l'obbligo
regionale e le norme UNI stabiliscono anche un presunto vantaggio
energetico.
Quindi una suddivisione che annulla il vantaggio e in più costringe i
condomini ad una spesa rilevante e non definitiva (fra 10 anni sarà
tutto da rifare) credo che possa essere messa in discussione da un giudice.
Mi auguro che prevalga sempre il buon senso.
martello
> Cosa misurano i contabilizzatori? La quantità di acqua calda oppure il
> tempo in cui passa acqua?
Quelli seri la quantità di calore.
Quelli che si applicano sui radiatori misurano la temperatura ambiente e
quella del radiatore.
In base a valutazioni,fatte a priori da chi installa il dispositivo, sul
rendimento del singolo radiatore si calcola un consumo presunto.
martello
> Diciamo che prendendo in mano le norme sul risparmio energetico e le
Per capirci...
Se per assurdo la percentuale fissa fosse del 99,99% avremmo palesemente
violato la legge regionale.
Franco
> violato la legge regionale.
Parlavo 5 minuti fa con un mio amico che è avvocato. Non è specializzato in
questo genere di questioni. Comunque gli ho detto esattamente quello che
scrivi tu e cioè che in pratica si può vanificare la legge con una
percentuale di fisso molto alta e -secondo lui e in linea di principio- si
può effettivamente vanificare la legge in quel modo. Mi ha però detto che
non aveva letto la legge regionale in questione e quindi non poteva
esprimersi con sicurezza. Purtroppo io non me ne intendo, non ho mai
neanche sentito parlare delle norme UNI. Un fatto comunque è sicuro: la
spesa per i contabilizzatori va fatta. Se poi si mette una percentuale del
99,99% di fisso, non rientreremo mai della spesa fatta, quindi ci saremmo
data la zappa sui piedi. Ciao
martello
Bene ... proviamo a seguire fino in fondo questa logica.
La legge ci obbliga a contabilizzare il consumo.
Applichiamola al 100%.
Se non la applichiamo al 100% siamo fuori legge (almeno in percentuale).
In un condominio dove non c'è la gestione calore il problema sembra
facilmente affrontabile.
Allora la centrale termica è di proprietà comune.
Tutto quello che riguarda la sua manutenzione ordinaria e straordinaria
viene diviso a millesimi di proprietà (non di cubatura riscaldata)
indipendentemente dai consumi (cioè non si fa nessuna percentuale).
Energia elettrica e gas a consumo.
Detto questo, che mi sembra totalmente logico e rispettoso della legge,
sono in braghe di tela perché nel mio condominio l'obbiettivo è la
gestione calore unita alla contabilizzazione.
Giovanni
Allora per quale motivo io che ho l'appartamento a nord-est devo
pagare il doppio di quanto paga lo stesso appartamento (identica forma
e stesso volume) che però si trova a sud ovest?
Attualmente io pago in base al volume dell'appartamento, quindi come
l'appartamento a SO. Ma ho radiatori parecchio più grandi quindi
viene ceduta all'ambiente una maggior quantità di calore e malgrado
ciò ho temperature più basse.
Per quale motivo applicando le tariffe a consumo dovrei pagare di più?
Invece dei contabilizzatori sarebbe meglio applicare valvole
termostatiche per equilibrare le temperature dei due appartamenti
facendo di evitare temperature equatoriali nell'appartamento a SO
quando io a malapena riesco ad sopravvivere. Lo scorso inverno mi
sono spesso trovato alle ore 12:00 con appena 17 gradi quando gli
altri avevano i 20 gradi che dovrebbero essere garantiti (e posso
assicurare che lavorare al computer con 17 gradi non è piacevole).
E quando alle 20:00 finalmente avevo 20 gradi gli altri si lamentavano
di aver troppo caldo. Non penso proprio che la contabilizzazione
possa risolvere il problema.
Giovanni
>
>> Diciamo che prendendo in mano le norme sul risparmio energetico e
>> impugnabile.
>
> Per capirci... Se per assurdo la percentuale fissa fosse del 99,99%
> avremmo palesemente violato la legge regionale.
Hai risposto alla mia richiesta su come funzionano i contabilizzatori
ed io ho espresso la mia perplessità sul fatto che la
contabilizzazione possa portare al risparmio energetico. Tu ora citi
le norme UNI che stabiliscono criteri di ripartizione.
Io invece sono sempre più convinto che siano solo un modo di far
pagare di più a chi disgraziatamente ha un appartamento con
esposizione svantaggiata. Riporto di seguito quanto ho scritto:
> Allora per quale motivo io che ho l'appartamento a nord-est devo
> pagare il doppio di quanto paga lo stesso appartamento (identica
> forma e stesso volume) che però si trova a sud ovest? Attualmente
> io pago in base al volume dell'appartamento, quindi come
> l'appartamento a SO. Ma ho radiatori parecchio più grandi quindi
> viene ceduta all'ambiente una maggior quantità di calore e malgrado
> ciò ho temperature più basse.
Se io nelle giornate più fredde dello scorso inverno avevo 17 gradi a
mezzogiorno con esposizione a NE, nell'appartamento uguale a SO
avevano già 20 gradi. Senza una regolazione (valvole termostatiche
per esempio) quale risparmio deriva dalla sola contabilizzazione?
E nel caso di regolazione perché dovrei pagare tanto di più? O non
sarebbe una innovazione vietata in base all'articolo 1120 che al 2o
comma dice che:
---
Sono vietate le innovazioni [...] che rendano talune parti comuni
dell'edificio inservibili all'uso o al godimento anche di un solo
condomino.
---
martello
> Allora per quale motivo io che ho l'appartamento a nord-est devo
> pagare il doppio di quanto paga lo stesso appartamento (identica forma
> e stesso volume) che però si trova a sud ovest?
Guarda ... il mio appartamento è esposto a Nord e sono all'ultimo piano.
Che ti devo dire ... è giusto o non è giusto?
Non lo so.
Se tu avessi un riscaldamento autonomo come sarebbe la situazione?
E' giusto che una villetta ai Caraibi spenda di meno in riscaldamento di
una con la stessa cubatura in Alaska?
Mi accontenterei di non pagare almeno per quegli stronzi che non hanno
messo mai mano al portafoglio per migliorare le caratteristiche di
dispersione della loro casetta.
>
> Attualmente io pago in base al volume dell'appartamento, quindi come
> l'appartamento a SO. Ma ho radiatori parecchio più grandi quindi
> viene ceduta all'ambiente una maggior quantità di calore e malgrado
> ciò ho temperature più basse.
Io ho la stessa situazione ma pago per la superficie radiante.
Quindi molto più degli altri.
> Per quale motivo applicando le tariffe a consumo dovrei pagare di più?
Per le leggi italiane e regionali.
> Invece dei contabilizzatori sarebbe meglio applicare valvole
> termostatiche per equilibrare le temperature dei due appartamenti
> facendo di evitare temperature equatoriali nell'appartamento a SO
> quando io a malapena riesco ad sopravvivere.
Le valvole sono regolabili.
Senza validi motivi perché non dovrei tenere a casa mia temperature
tropicali?
Se piange il portafoglio ... magari mi comporto diversamente.
> Lo scorso inverno mi
> sono spesso trovato alle ore 12:00 con appena 17 gradi quando gli altri
> avevano i 20 gradi che dovrebbero essere garantiti (e posso assicurare
> che lavorare al computer con 17 gradi non è piacevole).
Senti io capisco il tuo problema ... ma spendere per spendere non
daresti qualcosa in più per avere i 20 °C.
> E quando alle 20:00 finalmente avevo 20 gradi gli altri si lamentavano
> di aver troppo caldo. Non penso proprio che la contabilizzazione possa
> risolvere il problema.
Invece, se fatto bene, lo risolve ... ma tu pagherai di più.
Giovanni
> Invece, se fatto bene, lo risolve ... ma tu pagherai di più.
Allora è una innovazione vietata perché rende il servizio di
riscaldamento non godibile a chi è nella mia situazione, oppure si
continua a pagare a volume.
La possibilità di regolare le valvole automaticamente darebbe un vero
risparmio non la contabilizzazione.
libero
"Giovanni" <lso...@home.net.it> ha scritto nel messaggio
news:i5b554$kp7$1...@milena.home.net.it...
On 08/28/10 13:07, martello wrote:
> Invece, se fatto bene, lo risolve ... ma tu pagherai di più.
Allora è una innovazione vietata perché rende il servizio di
riscaldamento non godibile a chi è nella mia situazione, oppure si
continua a pagare a volume.
La possibilità di regolare le valvole automaticamente darebbe un vero
risparmio non la contabilizzazione.
Stai parlando della stessa operazione: l'installazione delle termostatiche è
compresa nell'installazione della "ripartizione calore", cioè degli
apparecchietti applicati ai radiatori e a quant'altro necessario per
leggerli.
Ciao
PS normalmente la quota per millesimi di riscaldamento viene fissata dal 30
al 50%
libero
Inutile girarci intorno: del tuo appartamento, e di qualsiasi altro, si può
solo dire "visto, piaciuto, comprato", Se poi per scaldarlo si paga molto
.... tu lo hai scelto!
Giovanni
>>> Invece, se fatto bene, lo risolve ... ma tu pagherai di più.
>>
>> Allora è una innovazione vietata perché rende il servizio di
>> riscaldamento non godibile a chi è nella mia situazione, oppure
>> si continua a pagare a volume.
>>
>> La possibilità di regolare le valvole automaticamente darebbe un
>> vero risparmio non la contabilizzazione.
> Stai parlando della stessa operazione: l'installazione delle
> termostatiche è compresa nell'installazione della "ripartizione
> calore", cioè degli apparecchietti applicati ai radiatori e a
> quant'altro necessario per leggerli.
Veramente fino ad ora si è parlato di contabilizzazione non di
termoregolazione. In ogni caso non vedo perché chi ha caloriferi di
maggiori dimensione, quindi cedono all'ambiente una quantità di calore
maggiore, debbano pagare di più.
Giovanni
>
> Inutile girarci intorno: del tuo appartamento, e di qualsiasi
> altro, si può solo dire "visto, piaciuto, comprato", Se poi per
> scaldarlo si paga molto .... tu lo hai scelto!
>
Inutile il tuo commento. Ragioni come i miei vicini che non capiscono
che sarebbe meglio chiudere i caloriferi piuttosto che aprire le
finestre perché fa caldo. :-(
libero
On 08/28/10 16:23, libero wrote:
>>> Invece, se fatto bene, lo risolve ... ma tu pagherai di più.
>>
>> Allora è una innovazione vietata perché rende il servizio di
>> riscaldamento non godibile a chi è nella mia situazione, oppure
>> si continua a pagare a volume.
>>
>> La possibilità di regolare le valvole automaticamente darebbe un
>> vero risparmio non la contabilizzazione.
> Stai parlando della stessa operazione: l'installazione delle
> termostatiche è compresa nell'installazione della "ripartizione
> calore", cioè degli apparecchietti applicati ai radiatori e a
> quant'altro necessario per leggerli.
Veramente fino ad ora si è parlato di contabilizzazione non di
termoregolazione. In ogni caso non vedo perché chi ha caloriferi di
maggiori dimensione, quindi cedono all'ambiente una quantità di calore
maggiore, debbano pagare di più.
Forse perchè è scontato che non si può parlare di contabilizzazione (o
ripartizione) se non si installano le termostatiche e non si cambiano le
pompe della centrale termica.
Anzi, si può si, se vi stanno prendendo in giro!
Ciao
libero
On 08/28/10 16:25, libero wrote:
>
> Inutile girarci intorno: del tuo appartamento, e di qualsiasi
> altro, si può solo dire "visto, piaciuto, comprato", Se poi per
> scaldarlo si paga molto .... tu lo hai scelto!
>
Inutile il tuo commento. Ragioni come i miei vicini che non capiscono
che sarebbe meglio chiudere i caloriferi piuttosto che aprire le
finestre perché fa caldo. :-(
Comprendo la tua posizione e comprendo anche che non sai alcune cose:
Chiudere i radiatori, se ciò non viene fatto in un impianto contabilizzato
(ripartito) (vedi anche più sopra) non serve ad ottenere risparmio di
consumo.
Inoltre se tuoi vicini si troveranno a risparmiare che ti importa? Se tu ti
scalderai come ora per te non dovrebbe cambiare nulla.nella spesa, salvo
ripsarmiare nel quadro del risparmio generale del condominio. E' un fatto
accertato con l'esperienza che dove il sistema viene installato il risparmio
globale va dal 15 al 25%.
Ciao
martello
> Veramente fino ad ora si è parlato di contabilizzazione non di
> termoregolazione. In ogni caso non vedo perché chi ha caloriferi di
> maggiori dimensione, quindi cedono all'ambiente una quantità di calore
> maggiore, debbano pagare di più.
Tecnicamente si fanno contestualmente altrimenti è inutile.
martello
> Inoltre se tuoi vicini si troveranno a risparmiare che ti importa? Se tu ti
> scalderai come ora per te non dovrebbe cambiare nulla.nella spesa, salvo
> ripsarmiare nel quadro del risparmio generale del condominio. E' un fatto
> accertato con l'esperienza che dove il sistema viene installato il risparmio
> globale va dal 15 al 25%.
Vediamo di valutare bene tutti i costi.
Allora ... ammettiamo che il risparmio globale di tutto il condominio in
termini di combustibile possa essere stimato appunto tra un valore non
facilmente prevedibile ma compreso tra il 10 e il 20 %.
Il problema aggiunto è che la contabilizzazione ha un costo non
trascurabile.
Possiamo valutare che tra sensori e valvole termostatiche il costo si
aggiri sui 150 € per radiatore (per i primi dieci anni).
I sensori dopo 10 anni devono essere sostituiti e sulla affidabilità nel
tempo delle termostatiche ho per lo meno qualche dubbio.
Inoltre è necessario fare un contratto con una ditta che esegue i
rilievi che non costano 4 soldi.
In breve il presunto risparmio viene assorbito quasi totalmente dai
nuovi costi aggiunti.
Quindi lo scenario futuro è questo:
Gli utenti più avvantaggiati risparmiano ma si vedono assorbire il
risparmio dalle nuove spese.
Quelli svantaggiati mantengono la spesa iniziale ma in più si accollano
le spese di gestione della contabilizzazione.
Il vantaggio però, se tutto è fatto bene, è un maggiore comfort delle
abitazioni.
Giovanni
> Comprendo la tua posizione e comprendo anche che non sai alcune
> cose: Chiudere i radiatori, se ciò non viene fatto in un impianto
> contabilizzato (ripartito) (vedi anche più sopra) non serve ad
> ottenere risparmio di consumo.
ROFTL
Forse io non so alcune cose ma tu capisci di riscaldamento ancor meno
di quanto io capisca di fisica nucleare.
martello
> On 08/28/10 18:22, libero wrote:
>
>> Comprendo la tua posizione e comprendo anche che non sai alcune
>> cose: Chiudere i radiatori, se ciò non viene fatto in un impianto
>> contabilizzato (ripartito) (vedi anche più sopra) non serve ad
>> ottenere risparmio di consumo.
>
> ROFTL
> Forse io non so alcune cose ma tu capisci di riscaldamento ancor meno di
> quanto io capisca di fisica nucleare.
Specifica meglio ...
Cosa vuoi dire?
Giovanni
Hai letto la frase di libero?
martello
>> Specifica meglio ... Cosa vuoi dire?
>
> Hai letto la frase di libero?
Non solo l'ho letta ma se guardi l'ho anche commentata.
Direi che è globalmente corretta per quel che riguarda i consumi.
Ha trascurato però il costo aggiunto della contabilizzazione.
Il problema è complesso.
La mia opinione è che nel tuo caso non dovresti avere vantaggi
economici, anzi probabilmente qualche svantaggio, ma dovresti guadagnare
in comfort.
Diciamo che spendere 1600 € per stare bene è meglio di spenderne 1500
per patire il freddo.
Comunque secondo me siamo OT nel senso che la cosa diventerà
obbligatoria (e pertanto non discutibile) e quindi il problema che ci
poniamo è di giungere ad una suddivisione delle spese corretta,
rispettosa della legge e che non crei contrasti insanabili tra i condomini.
E soprattutto ci chiediamo cosa bisogna fare quando non si riesce a
raggiungere un accordo di buon senso.
Giovanni
>>> Specifica meglio ... Cosa vuoi dire?
>>
>> Hai letto la frase di libero?
>
> Non solo l'ho letta ma se guardi l'ho anche commentata. Direi che è
> globalmente corretta per quel che riguarda i consumi.
Forse io non capisco l'italiano o forse tu interpreti la frase
diversamente da quanto faccia io. Ma la frase:
>> Comprendo la tua posizione e comprendo anche che non sai alcune
>> cose: Chiudere i radiatori, se ciò non viene fatto in un
>> impianto contabilizzato (ripartito) (vedi anche più sopra) non
>> serve ad ottenere risparmio di consumo.
mi sembra una gran stupidaggine. Se io non capisco spiega perché in
un impianto normale se chiudo i caloriferi il consumo non diminuisce.
In fin dei conti cosa fanno le valvole termo-regolatrici?
> Comunque secondo me siamo OT nel senso che la cosa diventerà
> obbligatoria (e pertanto non discutibile) e quindi il problema che
> ci poniamo è di giungere ad una suddivisione delle spese corretta,
> rispettosa della legge e che non crei contrasti insanabili tra i
> condomini.
Si forse siamo OT ma, almeno per quanto ne so io, qui in Lombardia la
termoregolazione/contabilizzazione non è obbligatoria.
La devi introdurre solo se vuoi accedere alle detrazioni del'55%.
> E soprattutto ci chiediamo cosa bisogna fare quando non si riesce a
> raggiungere un accordo di buon senso.
La recente sentenza della corte di cassazione ha detto che basta la
maggioranza per modificare quanto stabilito dal regolamento di
condominio e le tabelle di riparto. In questo caso probabilmente
diventando il riparto materia di delibera si potrà procedere avendo in
mente questa sentenza.
Sentenza 18477 del 9 agosto 2010 delle sezioni unite della Corte di
Cassazione. Ci sono già commenti pubblicati in rete.
martello
>>> Comprendo la tua posizione e comprendo anche che non sai alcune
>>> cose: Chiudere i radiatori, se ciò non viene fatto in un
>>> impianto contabilizzato (ripartito) (vedi anche più sopra) non
>>> serve ad ottenere risparmio di consumo.
>
> mi sembra una gran stupidaggine. Se io non capisco spiega perché in un
> impianto normale se chiudo i caloriferi il consumo non diminuisce.
Ma ... io la interpreto così.
Se ho troppo caldo potrei chiudere un radiatore ma questo fatto non da
un diretto vantaggio economico a me ma viene ripartito tra me e gli
altri condomini in virtù del riparto millesimale.
Pertanto, anche perché siamo in tanti e gli altri condomini mi stanno
sui marroni, me ne sbatto e vado in giro in canottiera.
Se c'è la contabilizzazione, mi rimetto il pull over, abbasso il livello
della valvola termostatica e ho un immediato e congruente vantaggio
economico.
> In fin dei conti cosa fanno le valvole termo-regolatrici?
Dovrebbero permettere una regolazione della temperatura ambiente e sono
regolabili dall'utente.
Riducendo il flusso di acqua si riduce la temperatura del radiatore e di
conseguenza quello che paghi.
Se vai via una settimana ... chiudi tutto e se la vedono gli altri.
> Si forse siamo OT ma, almeno per quanto ne so io, qui in Lombardia la
> termoregolazione/contabilizzazione non è obbligatoria.
> La devi introdurre solo se vuoi accedere alle detrazioni del'55%.
In Lombardia non so ( ma ti conviene verificare) ma in Piemonte
l'obbligo scatterà il prossimo anno.
>> E soprattutto ci chiediamo cosa bisogna fare quando non si riesce a
>> raggiungere un accordo di buon senso.
>
> La recente sentenza della corte di cassazione ha detto che basta la
> maggioranza per modificare quanto stabilito dal regolamento di
> condominio e le tabelle di riparto. In questo caso probabilmente
> diventando il riparto materia di delibera si potrà procedere avendo in
> mente questa sentenza.
>
> Sentenza 18477 del 9 agosto 2010 delle sezioni unite della Corte di
> Cassazione. Ci sono già commenti pubblicati in rete.
Resta il fatto che, secondo me, la maggioranza non può deliberare un
riparto come ipotizzato da Franco.
Giovanni
> Ma ... io la interpreto così. Se ho troppo caldo potrei chiudere un
> radiatore ma questo fatto non da un diretto vantaggio economico a
> me ma viene ripartito tra me e gli altri condomini in virtù del
> riparto millesimale.
Ecco, allora ragioni come i miei condomini.
> Pertanto, anche perché siamo in tanti e gli altri condomini mi
> stanno sui marroni, me ne sbatto e vado in giro in canottiera. Se
> c'è la contabilizzazione, mi rimetto il pull over, abbasso il
> livello della valvola termostatica e ho un immediato e congruente
> vantaggio economico.
E non hai capito cosa significa vivere in condominio. Devi essere uno
di quelli che se potesse sceglierebbe il riscaldamento autonomo.
> In Lombardia non so ( ma ti conviene verificare) ma in Piemonte
> l'obbligo scatterà il prossimo anno.
Sono più che sicuro che al momento non vi è alcun obbligo.
Stefano G
mi sembra soddisfacente. Tieni conto che ci sono delle spese comuni
(manutenzione caldaia, manutenzione pompa etc) che non sarebbe tanto
corretto far pagare in base ai consumi (la caldaia la devi manutenere
sia che usi i termosifoni un'ora al giorno sia che li usi 10 ore al
giorno, idem per i controlli di legge, l'ammortamento etc).
Questo è fuori discussione. Normalmente quando si dice 75% a consumo e 25% a
millesimi si intende il 75% del consumo di gas, è palese che la manutenzione
e l'energia elettrica con annessi e connessi vada a millesimi.
Stefano G
> circa il 75-80% a millesimi, il che vanifica quasi l'intento della legge
> che dovrebbe essere quello di responsabilizzare le persone a consumare il
> meno possibile.
Infatti questa è un'assurdità che non ho mai sentito. Normalmente il 70/75%
va a consumo e non a millesimi, altrimenti non vedo che senso abbia fare
tutto il lavoro, al di là del farlo solo per rispondere alla legge
regionale!
martello
> Ecco, allora ragioni come i miei condomini.
Forse non lo sai ma si usa spesso la prima persona singolare a semplice
titolo di esempio.
> E non hai capito cosa significa vivere in condominio. Devi essere uno di
> quelli che se potesse sceglierebbe il riscaldamento autonomo.
Forse non lo sai ma si usa spesso la prima persona singolare a semplice
titolo di esempio.
martello
> effettivamente il consumo; un condomino "furbo" potrebbe mettere delle
> ventole sotto il termosifone per trasformare lo stesso termosifone da
> convezione naturale a convezione coatta e "forzare" il termosifone a
> rilasciare piu' calore, e quindi scaldare la stanza di piu' facendo
> apparentemente scorrere la stessa quantità di acqua dal tubo del
> riscaldamento.
questo tipo di truffa si può fare anche senza contabilizzazione.
Franco
>> La recente sentenza della corte di cassazione ha detto che basta la
>> maggioranza per modificare quanto stabilito dal regolamento di
>> condominio e le tabelle di riparto. In questo caso probabilmente
>> diventando il riparto materia di delibera si potrà procedere avendo in
>> mente questa sentenza.
>>
>> Sentenza 18477 del 9 agosto 2010 delle sezioni unite della Corte di
>> Cassazione. Ci sono già commenti pubblicati in rete.
>
> Resta il fatto che, secondo me, la maggioranza non può deliberare un
> riparto come ipotizzato da Franco.
Scusa Martello, non capisco perchè la recente sentenza in questione
dovrebbe impedire alla maggioranza di deliberare un riparto come ipotizzato
da me. Sarei il primo a felicitarmene se fosse così... La riunione
condominiale è fissata per lunedi prossimo. Spero di riuscire ad ottenere
una percentuale alta a consumo... Ciao. Franco
martello
> Scusa Martello, non capisco perchè la recente sentenza in questione
> dovrebbe impedire alla maggioranza di deliberare un riparto come
> ipotizzato da me. Sarei il primo a felicitarmene se fosse così... La
> riunione condominiale è fissata per lunedi prossimo. Spero di riuscire
> ad ottenere una percentuale alta a consumo... Ciao. Franco
Ma ... è una mio opinione personale e comunque in parte convalidata dal
tuo amico avvocato.
Allora ... siamo tutti d'accordo che un riparto con 99,99 di fisso
invalida completamente la legge.
Procediamo a muzzo ... per lo stesso motivo possiamo affermare che non è
valida anche una suddivisione con 75 % di fisso.
Ma quale sarà il limite corretto di ripartizione.
Ci vuole un criterio altrimenti non la sbrogliamo più.
Quello che vuole il legislatore che ognuno si gestisca i consumi
energetici allo scopo di risparmiare energia e di spingere i singoli a
migliorare le caratteristiche energetiche della propria casa.
Quindi applicando la legge alla lettera la spesa fissa deve riguardare
solo l'aspetto della proprietà della centrale termica (ovvero
manutenzione ordinaria e straordinaria).
Tutto quello che è 'ripartito' deve essere solo relativo ai consumi
energetici ovvero gas ed energia elettrica, non che le spese di
contabilizzazione.
Quindi ci sono due strade accettabili.
1) se possibile si scorporano le due voci di spesa a livello di riparto
e il gioco è fatto
2) Se non è possibile quanto al punto uno (ad es. per una gestione
calore) si calcolano dai dati storici le spese di proprietà, oppure i
presunti futuri (sostituzione caldaia ad es.) è se ne valuta una idonea
percentuale da ripartirsi a millesimi di proprietà.
Tutte le altre scelte non seguono un filo logico e possono invalidare
anche solo in parte la legge regionale.
Non seguire in parte una legge secondo me è comunque un reato.
Voglio dire ... se il limite di velocità è di 80 Km/h sia chi va ad 85
sia chi va a 160 commettono un reato ... il secondo è solo più grave.
Discutiamone ... secondo me il discorso mio è logico e non vedo nessuna
alternativa logicamente opponibile.
Inoltre l'assemblea non può deliberare in contrasto con la legge ... o
meglio può farlo ma la delibera è impugnabile presumibilmente con successo.
martello
> Discutiamone ... secondo me il discorso mio è logico e non vedo nessuna
> alternativa logicamente opponibile.
Per dare due valori numerici riferiti al mio condominio.
Trascuriamo l'energia elettrica.
Supponiamo di cambiare la caldaia con una a condensazione e di
installare valvole termostatiche.
A fronte di un consumo di gas i 10 anni di 56000 € abbiamo una spesa
fissa di ca 11000 € di caldaia e ca 7500 di contabilizzazione e un terzo
responsabile che ci costa in 10 anni 6000 €.
La misura è ipotizzata a ca 3850 € per 10 anni.
Con eventuali detrazioni:
Spese fisse 11000*0,45+6000=10950
Spese a consumo 56000+7500*0,45+3850=63255
da cui 10950/63255*100=17% di spese fisse.
martello
Sbagliato perché la percentuale si calcola sul totale delle spese:
10950/(63255+10950)*100=15 % ca.
Vabbè ... diciamo che un valore dal 15 al 20 % dati i margini di errore
del calcolo è accettabile.
Giovanni
Dimentichi che la caldaia deve funzionare 24 ore su 24 per mantenere
in circolo nell'impianto di distribuzione acqua calda alla giusta
temperatura anche se *tutti* chiudessero i radiatori.
Quindi parte del costo del combustibile deve essere inserito fra le
spese fisse. E non pensare che, per quanto ben fatto sia l'impianto,
sia una parte trascurabile.
martello
> Dimentichi che la caldaia deve funzionare 24 ore su 24 per mantenere
> in circolo nell'impianto di distribuzione acqua calda alla giusta
> temperatura anche se *tutti* chiudessero i radiatori.
>
> Quindi parte del costo del combustibile deve essere inserito fra le
> spese fisse. E non pensare che, per quanto ben fatto sia l'impianto, sia
> una parte trascurabile.
Le perdite al mantello si attestano a circa 1% e quelle al camino a
fiamma spenta si attestano a ca 0,6 %.
A questa possiamo aggiungere al perdita dovuta al lavaggio della camera
di combustione (difficilmente valutabile e fortemente influenzata dal
sovradimensionamento della caldaia e dai cicli di isteresi dei regolatori).
Detto questo direi che le percentuali che ho indicato non sono
rigidamente attestate verso il basso e ho indicato dei margini.
Viene inoltre da chiedersi se le riduzioni di rendimento dell'impianto
sia lecito calcolarle come spesa fissa o come spesa a consumo.
Per esempio le perdite di distribuzione secondo me sono da intendersi a
consumo mentre giustamente le spese per perdite al mantello o al camino
a fiamma spenta dovrebbero essere imputate a spesa fissa (però
proporzionale ai metri cubi da riscaldare e non ai millesimi di
proprietà visto che non riguardano il valore del bene ma una perdita
fissa in calore).
Insomma possiamo fare tutte le elucubrazioni mentali del mondo ma una
percentuale di fisso del 75% non è accettabile.
Giovanni
> Viene inoltre da chiedersi se le riduzioni di rendimento
> dell'impianto sia lecito calcolarle come spesa fissa o come spesa a
> consumo. Per esempio le perdite di distribuzione secondo me sono
> da intendersi a consumo mentre giustamente le spese per perdite al
> mantello o al camino a fiamma spenta dovrebbero essere imputate a
> spesa fissa (però proporzionale ai metri cubi da riscaldare e non
> ai millesimi di proprietà visto che non riguardano il valore del
> bene ma una perdita fissa in calore).
Allora chi paga quel consumo se tutti chiudono il riscaldamento?
Oppure, cosa non rara in certi condomini di montagna, se vi sono solo
uno o due residenti permanenti. Devono pagare tutto loro?
> Insomma possiamo fare tutte le elucubrazioni mentali del mondo ma
> una percentuale di fisso del 75% non è accettabile.
Questa è solo una tua opinione. La legge sembra non lo vieti.
martello
> Questa è solo una tua opinione.
Ovvio ... ne stiamo discutendo
> La legge sembra non lo vieti.
La legge obbliga la contabilizzazione ... cosa dovrebbe vietare?
Giovanni
>> La legge sembra non lo vieti.
>
> La legge obbliga la contabilizzazione ... cosa dovrebbe vietare?
La ripartizione (75% sul fisso) che tu trovi inaccettabile. E che io
invece, per un vecchio impianto trasformato, trovo più equa.
martello
> On 08/30/10 16:50, martello wrote:
>
>>> La legge sembra non lo vieti.
>>
>> La legge obbliga la contabilizzazione ... cosa dovrebbe vietare?
>
> La ripartizione (75% sul fisso) che tu trovi inaccettabile. E che io
> invece, per un vecchio impianto trasformato, trovo più equa.
Comunque è inutile probabilmente questa discussione.
Ho trovato nella norma regionale questo articolo:
1.4.18 Le apparecchiature installate per la termoregolazione e la
contabilizzazione devono assicurare un errore di misura, nelle
condizioni di utilizzo, inferiore al 5%, con riferimento alle norme UNI
in vigore. Per le modalità di contabilizzazione e di ripartizione
dei costi fra gli utenti si fa riferimento alle norme e linee guida UNI
in vigore.
Il problema che non ho le linee guida dell'UNI.
Non ci resta che trovarle e il problema si direbbe risolto a livello legale.
libero
On 08/30/10 15:48, martello wrote:
> Viene inoltre da chiedersi se le riduzioni di rendimento dell'impianto sia
> lecito calcolarle come spesa fissa o come spesa a
> consumo. Per esempio le perdite di distribuzione secondo me sono
> da intendersi a consumo mentre giustamente le spese per perdite al
> mantello o al camino a fiamma spenta dovrebbero essere imputate a spesa
> fissa (però proporzionale ai metri cubi da riscaldare e non ai millesimi
> di proprietà visto che non riguardano il valore del bene ma una perdita
> fissa in calore).
Allora chi paga quel consumo se tutti chiudono il riscaldamento?
Oppure, cosa non rara in certi condomini di montagna, se vi sono solo
uno o due residenti permanenti. Devono pagare tutto loro?
> Insomma possiamo fare tutte le elucubrazioni mentali del mondo ma
> una percentuale di fisso del 75% non è accettabile.
Questa è solo una tua opinione. La legge sembra non lo vieti.
Non ho fatto in tempo ad osservare prima che invece in Lombardia è fatto
obbligo, in caso di ristrutturazione della centrale termica, l'adozione di
dispositivi di contabilizzazione calore. Per le normative regionali vedi :
http://www.curit.it/normativa_cittadini
Veniamo alla quota "a millesimi di riscaldamento".
L'orientamento diffuso è quello di adottare i millesimi per una quota del
30% in caso di contabilizzazione (quando il regolamento condominiale fa una
scelta è questa). In caso di ripartizione del calore si può arrivare fino ad
una quota del 50% essendo il metodo meno preciso.
Questa l'indicazione usuale dei termotecnici (si sbaglieranno
tutti?Sarà...).
Ciò non toglie che taluni casi possano essere valutati in modo diverso, il
tipico condominio di montagna, magari costruito senza alcun isolamento
dell'impianto, è senz'altro fra questi. Tanto più che un minimo di
riscaldamento è necessario per evitare gli effetti del gelo.
Qui siamo in un condominio normalmente abitato e quindi tutti dovrebbero
richiedere riscaldamento oltre il minimo comunque fornito dalle
termostatiche (si perchè le termostatiche forniscono comunque un minimo,
giustamente visto che comunque c'è un inevitabile passaggio di calore dagli
appartamenti più caldi a quelli meno caldi).
> Allora chi paga quel consumo se tutti chiudono il riscaldamento?
La quota fissa. Anche perchè le pompe (di tipo speciale per questi impianti)
farebbero circolare poca acqua e quindi il consumo sarebbe veramente
ridotto.
martello
> Veniamo alla quota "a millesimi di riscaldamento".
> L'orientamento diffuso è quello di adottare i millesimi per una quota del
> 30% in caso di contabilizzazione (quando il regolamento condominiale fa una
> scelta è questa). In caso di ripartizione del calore si può arrivare fino ad
> una quota del 50% essendo il metodo meno preciso.
> Questa l'indicazione usuale dei termotecnici (si sbaglieranno
> tutti?Sarà...).
Ok confermo.
Dopo varie ricerche ho trovato i riferimenti.
La norma UNI di riferimento è la 10200.
Ovviamente non si può trovare il testo su internet ma ho trovato questo
commento in un forum tecnico.
Sembra proprio che la quota fissa del gas possa andare dal 30 al 50 %.
Resta dubbia la dicitura del riparto fatta sui millesimi di
riscaldamento senza altre precisazioni visto che i condomini fanno
ognuno in modo diverso o comunque non è una modalità standard.
Si direbbe quindi che siano esclusi sia il mio 20% ed anche il 75% di
Franco.
- devi stabilire il fabisogno energetico della struttura (analisi
energetica) E = Epi x mq utili complessivi
- ti calcoli il rendimento medio stagionale dell'impianto
- devi stabilire la spesa sostenuta in media (almeno ultimi 3 anni, ma
meglio 5) per l'acquisto del combustibile
- le componenti energetiche sono quelle che vanno ripartite in base al
consumo, previa detrazione di una quota fissa determinata
dall'assemblea, ricompresa tra il 30 ed il 50% della spesa totate
sostenuta per il combustibile, che la norma chiama SP (ma io preferisco Qf)
- le componenti gestionali (G) + Qf vanno ripartite per i millesimi di
riscaldamento pertinenti a ciascun condomino
- le componenti gestionali sono la manutenzione, i ricambi, ed
eventualm. i costi ammortamento riqualificazione centrale (inclusa
l'energia elettrica, che la norma, poco sapientemente inserisce invece
nel costo U, come se si potesse ricondurre tutto ad una cogenerazione
e/o ad una gestione termico-elettrica!)
- il prezzo unitario dell'energia termica all'uscita della caldaia, si
trova dividendo il costo unitario del combustibile per il potere
calorifico inferiore e per il rendimento medio stagionale dell'impianto
- al termine della stagione si avrà una spesa per l'energia pari a Se =
U x Etot (dove Etot è l'energia misurata da apposito contatore omologato
posto a bordo caldaia)
- al termine della stagione si avrà il totale degli scatti di tutti i
ripartitori (Eta.tot), e ovviamente della somma di ogni appartamento
(Eta.i per l'app.to i-esimo)
- la quota variabile (a me piace indicarla con Qv) sarà pari a ( Se - Qf
) / Eta.tot
- la bolletta (spesa Si) dell'appartamento i-esimo sara:
Si = Qfi + Qvi + QamCTi + QamVTi
dove Qfi è Qf moltiplicato per il valore millesimali i-esimo
mentre Qvi è Qv x Eta.i / Eta.tot
- QamCTi è la quota di pertinenza millesimale dell'i-esimo appattamento
riferita all'ammortamento dell'eventuale investimento
- QamVTi è la quota ammortamento kit valvole termostatiche + riaprtitori
dell'appartamento i-esimo
martello
> Ok confermo.
> Dopo varie ricerche ho trovato i riferimenti.
> La norma UNI di riferimento è la 10200.
>
> Ovviamente non si può trovare il testo su internet ma ho trovato questo
> commento in un forum tecnico.
> Sembra proprio che la quota fissa del gas possa andare dal 30 al 50 %.
> Resta dubbia la dicitura del riparto fatta sui millesimi di
> riscaldamento senza altre precisazioni visto che i condomini fanno
> ognuno in modo diverso o comunque non è una modalità standard.
>
> Si direbbe quindi che siano esclusi sia il mio 20% ed anche il 75% di
> Franco.
Allora con la solita rapidità che mi contraddistingue ... ho trovato una
norma UNI 10200 da un collega e ne ho preso visione.
Da una prima rapida (anzi rapidissima) lettura in nessun punto è citata
la percentuale del 30 e del 50 %.
La parola millesimi non è utilizzata in nessun punto e non compare nel
glossario.
Quello che noi chiamiamo millesimi di riscaldamento viene definito
invece potenza impegnata.
La qual cosa mi fa pensare alla superficie radiante.
martello
> La qual cosa mi fa pensare alla superficie radiante.
Procede l'analisi della norma UNI10200.
Il commento che ho riportato dal forum tecnico è completamente sballato.
Pregasi non prenderlo in considerazione.
La quota fissa va calcolata analiticamente e si direbbe che non sia a
discrezione dei condomini.
Dipende dalle caratteristiche dell'impianto.
Appena ho le idee più chiare tento una sintesi.
martello
conclusioni.
Secondo le norme UNI il riparto si fa nel seguente modo:
Sono ripartite a millesimi di proprietà:
Spese straordinarie come: Sostituzione caldaia, adeguamenti normativi,
prevenzione incendi ecc. ecc.
Sono ripartite potenza installata (in gergo superficie radiante):
Spese di manutenzione ordinaria e spese per la contabilizzazione
La spese per l'energia comprendono energia elettrica e gas.
Queste si dividono in due parti: una a consumo (calcolata tramite i
ripartitori) ed una da ripartirsi in ragione della potenza installata
(in gergo superficie radiante).
La parte da ripartirsi in ragione della potenza installata dipende
fondamentalmente dalle dispersioni: perdite al mantello, perdite al
camino a fiamma spenta, perdite di distribuzione e altro.
Non sono a discrezione della assemblea e quindi ritengo che debba
intervenire un termotecnico e l'assemblea può o meno approvarne il lavoro.
Ricordo che le norme UNI non sono leggi dello stato ma in questo caso
sono indicate come riferimento.
Dubito fortemente che la parte fissa possa arrivare a valori neppure
prossimi al 50 %.
Dovremmo ipotizzare che il 50 % del calore vada disperso (vaccassa
malorassa)