Contatore scale allacciato a quello di un condomino

[miac]

E' "legale" fare una cosa del genere considerando che siamo in un
piccolo condomino, praticamente abitato solo da me (il titolare del
contatore), e che quindi i consumi elettrici condominiali sono di fatto
solo a me attribuibili? Naturalmente io acconsentendo alla cosa, per
adesso, sin quando eventualmente gli altri condomini non incominceranno
ad usare i vani condominiali illuminati (in realtà son solo 3
lampadine!) anche loro (ad es. dopo che avranno ristrutturato i loro
appartamenti-locali)?

Se è legalmente fattibile, in pratica mi dovrei solo preoccupare che
l'impianto condominiale sia a norma?

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com

[Roberto Deboni DMIsr]

On Tue, 21 Apr 2015 17:35:05 +0200, miac wrote:

> E' "legale" fare una cosa del genere considerando che siamo in un
> piccolo condomino,

Non c'e' alcuna legge che lo vieti, ma qualche volta e nel tempo ci sono
stati regolamenti e norme ostative che pero' vengono fatte valere solo
dal distributore (insomma, non vi arrivano le forze dell'ordine in casa,
solo il distributore potrebbe darvi qualche fastidio).

Il problema e' quando ci si scontra con una "mentalita' fascistoide",
del tipo di persone che se ne vengono fuori con questi commenti:
"Però,la regola vorrebbe che se l'utenza è di un condominio ad esso
dovrebbe esser intestato,purtroppo,o meglio peccato non esista sanzione!"

Cioe', abbiamo l'insieme delle persone che hanno necessita' che ogni cosa
abbiamo un suo ordine predefinito (ed ovviamente secondo il loro criterio).
Molte di queste persone pero' limitano questa loro esigenza al loro ambito
privato, indifferenti a come gli altri risolvono i problemi nel loro
ambito privato (vivi e lascia vivere).
I guai cominciano con altri di queste persone che sentono un forte bisogno
di imporre il loro ordine e loro regole anche alla vita altrui: questi sono
i fascistoidi (senza diretto riferimento al fascismo, ma collegandosi ad
una societa' dove nulla e' permesso se non e' stato prima accuratamente
regolamentato).

Per fortuna la legislazione (le "leggi"! Non "circolari" ed
"interpretazioni" la cui validita' dipende tutta dalle imposizioni del
burocrate o funzionario o amministratore di turno) in vigore (per ora)
in Italia non prevede una tale limitazione della liberta' individuale,
quindi vada tranquillo e colleghi le luci al suo contatore: naturalmente
l'operazioen va fatta da persona competente.

> praticamente abitato solo da me (il titolare del
> contatore), e che quindi i consumi elettrici condominiali sono di fatto
> solo a me attribuibili? Naturalmente io acconsentendo alla cosa, per
> adesso, sin quando eventualmente gli altri condomini non incominceranno
> ad usare i vani condominiali illuminati (in realtà son solo 3
> lampadine!) anche loro (ad es. dopo che avranno ristrutturato i loro
> appartamenti-locali)?
>
> Se è legalmente fattibile, in pratica mi dovrei solo preoccupare che
> l'impianto condominiale sia a norma?

Esatto. Quando uno alimenta un impianto si fa carico delle conseguenze
che la presenza di energia elettrica causa, qualora non ci siano le
condizioni di sicurezza previste dallo stato dell'arte.

Precisazione: c'e' un criterio normativo che vuole imporre un allacciamento
aggiuntivo quando in un condominio c'e' un ascensore, giustificato
dall'evidente necessita' di potenza. Si puo' condividere o no, ma ha una
sua logica. In presenza pero' di sole lampadine elettriche (che poi oggi
possono essere di consumo irrisorio, come le lampadine LED), ritengo che
sia una scelta criminale pensare ad un allacciamento condominiale anche
quando il condominio fosse al completo.

Il ragionamento e' puramente pratico: di fronte a consumi irrisori, non
ha senso affrontare tutti i costi ed i problemi che si porta un
ulteriore allacciamento. Piuttosto, se ci sono problemi a mettersi
d'accordo sul dividere i consumi (irrisori) delle lampadine, una
soluzione salomonica sarebbe quella di allacciare la lampadina al piano
ad un condomino e per la lampadina dell'atrio o subito fuori dalla porta
installare un modulo fotovoltaico con tanto di batteria che vi costa
meno di 400 Euro di un nuovo allacciamento.

Un calcolo di massima, supponendo di avere da alimentare 2 lampadine da
7W a LED (equivalenti alla vecchia lampadina ad incandescenza da 60W),
calcolando 12 ore notturne minime (per l'inverno) vi serve una capacita'
di 7 * 2 * 12 = 168 W*h che aggiungendo le perdite di carica portano
ad un fabbisogno di 210 W*h. Calcolando il caso peggiore dell'insolazione
media del mese di dicembre, risulta che vi basta un modulo di 120 W(p).
Trattandosi che vi serve solo per illuminazione, basta acquistare
lampadine da 12V, usare un accumulatore al piombo da 12V ed e' sufficiente
un regolatore di carica, quindi niente costoso inverter.
Spesa totale intorno ai 300 Euro finito.
Con questo impianto, se per alcuni giorni di fila d'inverno fa brutto tempo,
potra' capitare che le luci restino accese solo per un paio di ore
invece che per tutta la notte, ma basta fare finta che ... si sia
bruciata la lampadina (l'evento "senza luce" si compensa con il fatto che
lampadine LED di buona marca non si guastano mai).

[miac]

Il 22/04/2015 14:20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Il ragionamento e' puramente pratico: di fronte a consumi irrisori, non
> ha senso affrontare tutti i costi ed i problemi che si porta un
> ulteriore allacciamento. Piuttosto, se ci sono problemi a mettersi
> d'accordo sul dividere i consumi (irrisori) delle lampadine, una
> soluzione salomonica sarebbe quella di allacciare la lampadina al piano
> ad un condomino e per la lampadina dell'atrio o subito fuori dalla porta
> installare un modulo fotovoltaico con tanto di batteria che vi costa
> meno di 400 Euro di un nuovo allacciamento.
>

Forse meglio un più economico misuratore dei consumi elettrici.
Attualmente, per es., al mio contatore arrivano dei fili separati
dall'impianto di casa (a norma, fatto di recente) e che alimentano il
vecchio impianto luce scale e citofono (non a norma). Mi baterebbe,
presumo, mettere un misuratore di corrente che memorizzi i dati almeno
semetralmente (tipo, forse, questi:

http://newsystem-online.over-blog.it/article-quale-sistema-e-meglio-per-misurare-i-propri-consumi-elettrici-120979119.html


E così eventualmente ripartire i costi. Cosa che cmq non è un problema
per il momento, visto che la luce scale e citofono li uso solo io.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 22 Apr 2015 16:01:51 +0200, miac wrote:

> Il 22/04/2015 14:20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Il ragionamento e' puramente pratico: di fronte a consumi irrisori, non
>> ha senso affrontare tutti i costi ed i problemi che si porta un
>> ulteriore allacciamento. Piuttosto, se ci sono problemi a mettersi
>> d'accordo sul dividere i consumi (irrisori) delle lampadine, una
>> soluzione salomonica sarebbe quella di allacciare la lampadina al piano
>> ad un condomino e per la lampadina dell'atrio o subito fuori dalla
>> porta installare un modulo fotovoltaico con tanto di batteria che vi
>> costa meno di 400 Euro di un nuovo allacciamento.
>>
> Forse meglio un più economico misuratore dei consumi elettrici.

Non mi ha inteso: il problema che puo' esserci non e' tanto di litigare
sulla ripartizione (per pochi euro ?) ma che c'e' il solito scroccone
che si nega sempre quando c'e' da pagare o, se va bene, la tira lunga
fino all'esasperazione. Il modulo fotovoltaico si installa una volta
ed e' finita e non c'e' nessun "fascistoide" che puo' creare cavilli
su prelievi o meno "indipendenti" da quelli individuali.

In ogni caso, finche' e' solo, ed anche quando ci sono gli altri, ma
tutti fila liscio, conviene continuare prelevando dal suo contatore.

[miac]

Il 23/04/2015 02:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> In ogni caso, finche' e' solo, ed anche quando ci sono gli altri, ma
> tutti fila liscio, conviene continuare prelevando dal suo contatore.
>

Quello che penso anche io, considerando i costi di allaccio di un nuovo
contatore con realtivo temporizzatore per luce scale (cose già esitenti
oggi nel mio vano contatore).
Visto che ti ho letto su una questione relativa al codice fiscale e
considerando che dovremo cmq fare lavori di messa a norma dell'impianto
luce scale e citofono (solo 2, uno per i soli 2 appartamenti, di cui uno
il mio e l'altro per ora disabitato, entrambi pure allacciati al mio
contatore personale dell'abitazione che invece è anorma- fatto l'anno
scorso), mi chiedevo come fare per far fare i lavori a norma
all'elettricista.
Se non richiediamo all'AdE un nuovo codice fiscale per il condominio,
l'artigiano scelto potrà farci più fatture ad ogni singolo condomino per
la nostra quota o altro, limitatamente ai lavori condominiali?

[w]

O anche un "comunistoide" avolte può creare cavilli su detti prelievi
il consiglio è attendibile.
w

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[w]

Per i lavori condominiali serve il c.f. condominiale, che prima o poi
va richiesto.Il proprio codice fiscale serve,ai fini detrazione IRPEF,
solo per i lavori fatti nel proprio appartamento e fra quelli previsti
dalle disposizione di legge.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 23 Apr 2015 09:10:36 +0200, miac wrote:

> Il 23/04/2015 02:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> In ogni caso, finche' e' solo, ed anche quando ci sono gli altri, ma
>> tutti fila liscio, conviene continuare prelevando dal suo contatore.
>>
> Quello che penso anche io, considerando i costi di allaccio di un nuovo
> contatore con realtivo temporizzatore per luce scale (cose già esitenti
> oggi nel mio vano contatore).
> Visto che ti ho letto su una questione relativa al codice fiscale

Cioe' ?

> e
> considerando che dovremo cmq fare lavori di messa a norma dell'impianto
> luce scale e citofono (solo 2, uno per i soli 2 appartamenti, di cui uno
> il mio e l'altro per ora disabitato, entrambi pure allacciati al mio
> contatore personale dell'abitazione che invece è anorma- fatto l'anno
> scorso),

Ma avete acquistato la proprieta' "al grezzo" ?
Perche' altrimenti la DiCo dovrebbe esserci.

> mi chiedevo come fare per far fare i lavori a norma
> all'elettricista.

Vedi sopra.

> Se non richiediamo all'AdE un nuovo codice fiscale per il condominio,

Indubbiamente, un codice fiscale, anche se non obbligatorio, agevola
l'identificazione del condominio.

> l'artigiano scelto potrà farci più fatture ad ogni singolo condomino per
> la nostra quota o altro, limitatamente ai lavori condominiali?

Perche' un tale complicazione ?

Nota: la prova che un impianto e' a norma non e' data dalle fattura, ma
dalla presenza di una Dichiarazione di Conformita' (DiCo) dell'impiantista
che ha effettuato i lavori.

Se il condominio e' privo di codice fiscale, e' sufficiente nella DiCo
una accurata descrizione, tipo:

"Impianto aaa (citofonico, luce scale, etc.) del condominio nel
fabbricato X (A, B, C, etc. se ci sono piu' fabbricati) di via della
Ginestra, numero N"

Notare come non sia obbligatorio che il condominio abbia un nome (del
resto, senza codice fiscale, non ha molto senso che abbia un suo
nome, salvo che esso non sia reso pubblico tramite targa sulla strada, ma
questa e' solo una mia idea).

Naturalmente la fattura sara' intestata a chi pagato (possibilmente tramite
mezzo bancario) direttamente il lavoro (un condomino).
Sul fatto che l'impiantista sia disposto a fare quattro fatture, occorre
la sua piena disponibilita' (potrebbe mandarvi al diavolo ed avrebbe ragione
al 100% per 100%, perche' le beghe burocratiche e ripartizione sono "cose
vostre").

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 23 Apr 2015 13:38:24 +0200, w wrote:

> Il 23/04/2015 02:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> In ogni caso, finche' e' solo, ed anche quando ci sono gli altri, ma
>> tutti fila liscio, conviene continuare prelevando dal suo contatore.
>>
> O anche un "comunistoide" avolte può creare cavilli su detti prelievi

Questo lo trovo interessante: il rispetto della forma sopra lo spirito e'
certamente un principio fascistoide, ma lo e' anche "comunistoide" ?

Per quanto riguarda gli aspetti pratici delle modalita' di applicazione
delle rispettive teorie, il "fascismo reale" ed il "comunismo reale"
sono identici: ambedue usano la violenza del gruppo per costringere
l'individuo ad uniformarsi. Ma queste rassomiglianze dei metodi (anche
nei genocidi, non me ne vogliano i comunisti), non devono distrarre dalla
diverse premesse di partenza e qui vedo una interessante situazione in
cui si possono dirimere queste confusioni.

Secondo il pensiero fascistoide, c'e' un solo modo di operare, che deve
essere percio' disciplinato dalla legge, per fare ogni cosa (traduzione:
"non e' permesso di fare nulla che non sia stato esplicitamente normato").
Come esempio riporto una questione che e' stata totalmente approfondita
e quindi immediatamente evidente: la formalizzazione della posizione
contributiva e fiscale dell'amministratore-condomino senza lavoro ne
pensione.

Secondo il pensiero fascistoide, esiste un solo modo di operare:
l'amministratore-condomino-senza-reddito-di-lavoro DEVE essere considerato
equiparato ad un co.co.co. e da li' seguono tutte le prescrizioni
abbondantemente descritte piu' volte in questo NG.

Secondo il pensiero democratico, cio' che conta e' la sostanza, ovvero
che l'amministratore-condomino-senza-reddito-di-lavoro paghi le tasse
eventualmente dovute in proporzione alla sua capacita' contributiva,
quindi, si puo' sia utilizzare l'equiparazione alla co.co.co. sia la
molto piu' semplice e meno formale dichiarazione come lavoro occasionale,
quadro L, applicando la ritenuta d'acconto sul pagamento.

La domanda ora sarebbe: secondo i principi del pensiero marxista, il
comunistoide (da non confondere con "iscritto al PD", perche' il PD e'
oggi in realta' un movimento fascistoide quanto Putin e' fascista)
come vederebbe la questione ? Anzi, alla fine, gli interessa, oppure
supera tutta la problematica semplicemente eliminando la necessita' di
versare contributi e quindi eliminando in partenza la distinzione tra
co.co.co. e lavoro occasionale ?

[Giulia]

miac wrote:
> E' "legale" fare una cosa del genere considerando che siamo in un piccolo condomino,

Metti una presa per ogni contatore e una spina all impianto condominiale, poi ogni tot mesi ruotate.


Giulia
Ps.Lascia perdere le leggi se non non ne esci piu'.

[w]

Vedrebbe questo tipo di lavoro in nero, ovvero perchè devo pagare le
tasse, basta che metto la patrimoniale ai ricchi e risolvo tutti i
problemi del paese.Inoltre colpisco le pensioni basse-medie in quanto
quelle ricche sono dei nostri privilegiati, difesi e assistiti dalla
magistratura rossa che non ammette che si tolga loro alcunchè.
Prevedere una qualsiasi forma di riduazione della loro pensione è
anticostituzionale.Qualcuno mi deve spiegare perchè ciò non lo è
altrettanto per le altre pensioni e/o redditi di lavoro.

[w]

Brava ecco perchè l'Italia va a rotoli...con i cittadini e
le cittadine che se ne fregano delle Leggi e usano il fai
da te. Poi non lamentatevi delle tasse troppo alte.
Ben vi sta!!!!

[w]

Secondo la legge Biagi non si può fare, il lavoro di amministratore
non è un lavoro occasionale se lo metta bene in testa.

[w]

Le collaborazioni occasionali sono infatti prestazioni che la riforma
Biagi ha ritenuto non meritevoli della tutela del progetto, perché di
breve durata e di modesto importo (30 giorni e 5.000 euro massimi
nell'anno solare con lo stesso committente – v. anche Soggetti esclusi);
ma sotto il profilo giuridico, e quindi anche previdenziale, restano a
tutti gli effetti delle collaborazioni coordinate e continuative, di cui
conservano i requisiti tipici (v. Co-co-co/Requisiti).
Pertanto, ai sensi della L. 335/95 istitutiva della Gestione Separata,
si iscrivono (oggi come in passato) sempre e comunque alla Gestione,
qualunque sia la durata e qualunque sia l'importo.
Sotto il profilo fiscale inoltre esse sono assimilate ai redditi da
lavoro dipendente, il che implica l'applicazione delle stesse norme di
definizione della base imponibile (v. Co-co-co/Base imponibile), quale
ad es. il principio di cassa allargato.

[Roberto Deboni DMIsr]

Questa e' appunto cioe' definisco una tesi fascistoide: ovvero che esista
UN SOLO metodo lecito per gestire un rapporto, forzando la libera volonta'
delle parti in un struttura forzatamente corporativistica, ovvero, in cui
ogni cittadino e' inquadrato, direi "classificato come un insetto", in una
sola ben specifica posizione.

Per fare un paragone che forse si capisce meglio, e' come la differenza
tra un sistema operativo grafico con tastiera e puntatore (quello di
iMac o Windows) ed un menu procedurale di tipo bancario.
Nel secondo caso ogni operazione si puo' eseguire in un modo solo.
Negli altri esempi, ci sono anche fino a 4 metodi diversi per eseguire una
operazione. In una Democrazia (o potrei dire, nei tempi della DC) c'era
una scelta "non contestata" sul tipo di formalizzazione della propria
attivita' lavorativa, poi pian piano sono nate questi tesi (di parte,
perche' provengono sempre dalla parti in conflitto di interesse: ovvero di
coloro che "lucrano" su queste rigidita') che vorrebbero vincolare la
liberta' di scelta.

[Roberto Deboni DMIsr]

Mi sa che non ha capito (ed e' evidente una certa ignoranza su come opera
il sistema marxista): per "eliminare la necessita' di versare contributi" si
intende che non esiste un "reddito privato", ma ogni cittadino riceve tutto
quello che gli serve dallo Stato, incluso l'accesso agli interessi di svago
e culturali, quindi muore in partenza il dubbio su "come si posiziona
fiscalmente ..." perche' non c'e' alcuna fiscalita'.

> basta che metto la patrimoniale ai ricchi e risolvo tutti i
> problemi del paese.

Lei confonde "marxismo" con qualcosa altro ... (eh si che le avevo avvisato
di fare attenzione al tranello).

[Roberto Deboni DMIsr]

On Fri, 24 Apr 2015 15:19:54 +0200, w wrote:

> Il 24/04/2015 14:26, Giulia ha scritto:
>> miac wrote:
>>> E' "legale" fare una cosa del genere considerando che siamo in un
>>> piccolo condomino,
>>
>> Metti una presa per ogni contatore e una spina all impianto
>> condominiale, poi ogni tot mesi ruotate.
>>
>>
>> Giulia
>> Ps.Lascia perdere le leggi se non non ne esci piu'.
>>
>>
> Brava ecco perchè l'Italia va a rotoli...con i cittadini e le
> cittadine che se ne fregano delle Leggi e usano il fai da te. Poi non
> lamentatevi delle tasse troppo alte. Ben vi sta!!!!

Cosa c'entra con le tasse ?
Sono veramente curioso come fa a parare che l'evitare codice fiscale,
assegnazione di un contratto elettrico specifico per il condominio, etc.
sarebbe una forma di evasione fiscale.

Domanda: tagliarsi da se' i capelli e' una forma di evasione fiscale ?

[w]

Il comperare la forbice ed il pettine oppure il rasacapelli senza
chiedere lo scontrino lo è.

[w]

Il 26/04/2015 03:57, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Sun, 26 Apr 2015 00:55:09 +0200, w wrote:
>
>> Il 24/04/2015 15:18, w ha scritto:
>>> Il 24/04/2015 13:08, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>>> Secondo il pensiero democratico, cio' che conta e' la sostanza, ovvero
>>>> che l'amministratore-condomino-senza-reddito-di-lavoro paghi le tasse
>>>> eventualmente dovute in proporzione alla sua capacita' contributiva,
>>>> quindi, si puo' sia utilizzare l'equiparazione alla co.co.co. sia la
>>>> molto piu' semplice e meno formale dichiarazione come lavoro
>>>> occasionale, quadro L, applicando la ritenuta d'acconto sul pagamento.
>>
>> Secondo la legge Biagi non si può fare, il lavoro di amministratore
>> non è un lavoro occasionale se lo metta bene in testa.
>
> Questa e' appunto cioe' definisco una tesi fascistoide: ovvero che esista
> UN SOLO metodo lecito per gestire un rapporto, forzando la libera volonta'
> delle parti in un struttura forzatamente corporativistica, ovvero, in cui
> ogni cittadino e' inquadrato, direi "classificato come un insetto", in una
> sola ben specifica posizione.
>

Dare del fascistoide a Biagi è passare propio il limite...si vergogni.

[Roberto Deboni DMIsr]

A parte il fatto che non ho idea se il sig.Biagi e' portatoro o meno di
momenti di pensiero fascistoide (non ho mai letto le sue opere), nella
legge dal nome "Biagi" (che lui non ha mai visto, quindi i contenuti
della legge "Biagi" potrebbero anche essere contro il suo pensiero) in
nessun punto leggo riferimenti al condominio.

Ma forse ho capito male il suo intervento, ovvero si riferisce
all'inquadramento dei co.co.co. in generale (quindi astraendo dalla
questione "condominio"). Anche in questo caso si configura, a mio parere,
una logica corporativistica di stampo fascistoide, sig.Biagi o non
sig.Biagi (e rimane il dubbio se, lui essendo vivo, l'avrebbe accettata
nella sua forma, dopotutto non e' la prima volta che una propaganda
fascistoide violenta una memoria altrui, giocando sulla sua assenza
materiale per implicargli volonta' diverse).

> si vergogni.

Non mi vergogno mai del mio diritto di libera espressione del pensiero.
Piuttosto si vergogni lei che ha cercato di zittirmi con una accusa
morale (non importa se non sta in piedi, conta la sua evidente
implicazione che dovrei "vergognarmi" del mio pensiero, solo perche'
non collima con il suo pensiero). Anche questa logica per cui chi non
la pensa conformandosi si debba vergognare e' di stampo fascistoide
(ripeto ancora: e' il principio del conformismo imposto come regola di
vita, con tanto di leggi a sostegno di tale principio).

[Roberto Deboni DMIsr]

Quindi, avendo acquistato il tagliacapelli con regolare scontrino (presso
la GDO, acquisendo cosi' anche punti buoni sconto), la mia scelta di
tagliarmi da me i capelli, onde evitare di dovere pagare l'IVA sulle
prestazioni del barbiere, non e' evasione fiscale ?

[w]

Guardi non mi esprimo ...lei è il solito sapientone che anche di
fronte all'evidenza nega sempre e non si rende conto che è ormai
lo "zimbello" dell'NG.

[w]

Con regolare scontrino fiscale non è evasione.....tutto ciò che viene
fatto per eludere è evasione fiscale....quindi dare consigli in tal
senso lo è.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 27 Apr 2015 19:06:38 +0200, w wrote:

...snip...

> Guardi non mi esprimo ...lei è il solito sapientone che anche di
> fronte all'evidenza nega sempre e non si rende conto che è ormai lo
> "zimbello" dell'NG.

Mi viene in mente uno dei corollari di un serie di leggi fondamentali
impostate dall'emerito Carlo M. Cipolla.

Io mi fermo con una piccola speranza: sono cosciente di quanto sono
(o sono stato) uno "zimbello" ...

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 27 Apr 2015 19:08:53 +0200, w wrote:

> Il 27/04/2015 13:46, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> Quindi, avendo acquistato il tagliacapelli con regolare scontrino
>> (presso la GDO, acquisendo cosi' anche punti buoni sconto), la mia
>> scelta di tagliarmi da me i capelli, onde evitare di dovere pagare
>> l'IVA sulle prestazioni del barbiere, non e' evasione fiscale ?
>>
> Con regolare scontrino fiscale non è evasione.....tutto ciò che viene
> fatto per eludere è evasione fiscale....quindi dare consigli in tal
> senso lo è.

Evidenzio:

"...tutto ciò che viene fatto per eludere è evasione fiscale..."

... ed ora sono confuso. Ma "eludere" ed "evadere" sono sinonimi ?

[w]

Dal dizionario RIZZOLI LAROUSSE:
eludere=sfuggire,sottrarsi a:Eludere una disposizione di legge;
ciò pertanto equivale nel campo fiscale a : evadere.

[Roberto Deboni DMIsr]

Non sono sicuro di comprendere, mi scuso percio' in anticipo se sembro
insistente, e riformulo la domanda:

"elusione fiscale" e' sinonimo di "evasione fiscale" ?

[w]

Mi ripeto se eludo ad esempio mi sottraggo a richiedere uno scontrino
fiscale sono complice nell'evasione fiscale ovvero do la possibilità
di sottrarsi al pagamento delle dovute tasse da parte del commerciante.
E' più chiaro così?

[Giampaolo Natali]

"w" <no_spam_cesti...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mhojk4$2tqj$1...@adenine.netfront.net...

Forse la elusione è un'altra cosa.
Per esempio fare società con il coniuge per creare due imponibili anzichè
uno solamente.
Il risparmio di imposta può essere notevole.
Comportamento legittimo ai sensi di legge.
Non richiedere lo scontrino è CONTRO le disposizioni di legge.
--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[w]

Il 29/04/2015 06:47, Giampaolo Natali ha scritto:

> Non richiedere lo scontrino è CONTRO le disposizioni di legge.
>

E quindi mi sottraggo,eludo ad una disposizione di legge con la
conseguenza di permettere un'evasione dalle tasse (IVA+redditi
dichiarati)...non ti pare

[Giampaolo Natali]

"w" <no_spam_cesti...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:mhq5mb$24p3$1...@adenine.netfront.net...

Scusami, l'elusione fiscale è l'adozione di una procedura prevista dalla
legge e quindi fiscalmente corretta.
Tu non parli di elusione, ma di inosservanza di legge che comporta pure una
sanzione..
La differenza è sostanziale

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Roberto Deboni DMIsr]

Non ha risposto con un "Si" ne con un "No" ma ancora una volta con una
frase che va "interpretata". Allora provo a leggermi il dizionario:

http://www.treccani.it/enciclopedia/evasione-fiscale/

"Comportamento illegittimo con cui il contribuente mira a contrastare
il prelievo tributario."

e per togliere ogni dubbio, esemplificano con:

"Nel caso dell’evasione fiscale, infatti, la riduzione del prelievo si
ottiene mediante una diretta e immeditata violazione di norme tributarie,
attraverso la rappresentazione esterna di una situazione di fatto non
corrispondente alla realtà o una non corretta qualificazione giuridica
della situazione medesima (p. es., occultando proventi imponibili, o
deducendo costi inesistenti)."

Quindi si ha "una diretta e immeditata violazione di norme tributarie"
ovvero l'evasore fiscale viola la legge.

Dall'altra parte:

http://www.treccani.it/enciclopedia/elusione-fiscale/

"Comportamento del contribuente che, pur rispettoso della lettera della
normativa tributaria, tende a evitare il pagamento dell’imposta con
costruzioni negoziali il cui SOLO SCOPO è quello di sottrarsi all’obbligo
fiscale."

Cioe' chi opera l'elusione non e' che fa errori o sviste (altro caso
ulteriore, direi piu' di mancanza di diligenza), ma ha come
solo scopo il pagare "meno tasse". A questo punto il dubbio e' se sia o
meno lecito, dopotutto la premessa della elusione fiscale e' il
"rispetto della lettera della normativa tributaria" e come si puo'
condannare chi rispetta la forma della legge ?
La frase successiva appare confermare, ma cio' mi confonde (alla luce
delle sue ripetute spiegazioni ambigue):

"In molti casi, tuttavia, l’elusione fiscale non ha niente di condannabile
e si distingue quindi dall’evasione che consiste invece in un illecito
occultamento della materia imponibile."

Ora, nei pochi casi in cui ci sia qualcosa di "condannabile" e' inteso
in "senso morale" ? Perche', se la lettera della legge e' rispettata,
come si puo' condannare giuridicamente ?

Alla luce di quanto letto su un dizionario, che mi sembra sufficientemente
prestigioso da accettare una sua certa attendibilita', mi appare che nel
suo esempio, ci sia una discrepanza nella premessa:

"Mi ripeto se eludo ad esempio mi sottraggo a richiedere uno scontrino ..."

Mi scusi, ma la mancata richiesta dello scontrino non e' una violazione
della norma ?

Inoltre mi nasce un dubbio: in che termini sto operando una "costruzione
negoziale" per non pagare imposte se semplicemente "dimentico" lo
scontrino ?

[w]

La richiesta dello scontrino fiscale è norma tributaria sanzionabile.

[w]

Mi spiego meglio io non intendo "l'elusione fiscale" intesa nel senso
di aggiramento di norme tributarie, ammessa sino a che il fisco non
modifica la norma in modo inequivocabile,io intendo elusione=sottrarsi
alla norma specifica e sanzionabile di mancata emissione del scontrino
fiscale.Ciò comporta da parte di chi lo omette (commerciante) il non
pagamento delle tasse relative e di chi non lo richiede la
"compartecipazione" a tale evasione.

[Giampaolo Natali]

"w" <no_spam_cesti...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:mhqlb4$fk3$1...@adenine.netfront.net...

> Il 29/04/2015 14:26, w ha scritto:
>> Il 29/04/2015 13:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On Tue, 28 Apr 2015 20:29:17 +0200, w wrote:
>>>

[mega cut]

>> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
> Mi spiego meglio io non intendo "l'elusione fiscale" intesa nel senso
> di aggiramento di norme tributarie, ammessa sino a che il fisco non
> modifica la norma in modo inequivocabile,io intendo elusione=sottrarsi
> alla norma specifica e sanzionabile di mancata emissione del scontrino

> fiscale.Ciň comporta da parte di chi lo omette (commerciante) il non

> pagamento delle tasse relative e di chi non lo richiede la
> "compartecipazione" a tale evasione.
>
> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

Per me sbagli e continui a farlo.
Del resto tu stesso affermi, giustamente, che la mancata richiesta dello
scontrino č sanzionabile.
Fiscalmente č "evasione", in concerto o meno con terzi (il negoziante).
--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[w]

Il 29/04/2015 15:34, Giampaolo Natali ha scritto:
> "w" <no_spam_cesti...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:mhqlb4$fk3$1...@adenine.netfront.net...
>> Il 29/04/2015 14:26, w ha scritto:
>>> Il 29/04/2015 13:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> On Tue, 28 Apr 2015 20:29:17 +0200, w wrote:
>>>>
> [mega cut]
>
>
>
>>> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
>> Mi spiego meglio io non intendo "l'elusione fiscale" intesa nel senso
>> di aggiramento di norme tributarie, ammessa sino a che il fisco non
>> modifica la norma in modo inequivocabile,io intendo elusione=sottrarsi
>> alla norma specifica e sanzionabile di mancata emissione del scontrino

>> fiscale.Ciò comporta da parte di chi lo omette (commerciante) il non

>> pagamento delle tasse relative e di chi non lo richiede la
>> "compartecipazione" a tale evasione.
>>
>> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
>
> Per me sbagli e continui a farlo.
> Del resto tu stesso affermi, giustamente, che la mancata richiesta dello

> scontrino è sanzionabile.
> Fiscalmente è "evasione", in concerto o meno con terzi (il negoziante).
>
Ecco stiamo "giocando" sulle parole : mi sottraggo alla legge fiscale e
quindi evado.Eludere vuole dire anche sottrarsi.Sono punti di vista il
mio è questo il tuo è differente dal mio e quindi....

[Roberto Deboni DMIsr]

Fino a questo momento, ho chiesto cosa intendeva lei per "elusione fiscale",
ora provo a scriverle cosa credevo, prima di leggere le sue dote
argomentazioni. E lo faccio con due esempi, il cui risultato finale
e' identico (pagare meno tasse):

Prima quello facile:

"evasione fiscale" = dichiarare meno e/o omettendo delle entrate
fiscalmente rilevanti

"elusione fiscale" = avendo due garages, lo scegliere quello piu'
grosso come garage abbinato alla prima casa,
lasciando quello piccolo come immobile senza
agevolazioni fiscali

In ambedue ho posto un artifizio contabile e formale per pagare meno
tasse. La differenze e' che il primo viola una legge, il secondo,
non viola la legge, almeno fino a quando il governo non uscira' con una
ulteriore legge (cosi' passiamo da 300'000 a 300'001 leggi ... non so se
appare chiaro dove viaggia la logica che tutto sia evasione fiscale ...)
che stabilisca a priori una serie di criteri-regole del tipo:

- il garage da abbinare deve essere il primo acquisito in proprieta'
(quindi se in futuro comperate un secondo garage piu' grosso, non vi
e' piu' permesso cambiare l'abbinamento, anche se la "casa" ed ognuno
dei due garages non hanno alcun collegamento catastale)

- qualora i garage siano stati acquisiti alla stessa data (e quindi
non esiste una priorita' temporale), e' obbligatorio assegnare il
garage di minore valore (criterio "sociale" per cui le agevolazioni
spettano a chi ha "meno")

Qualcuno si mettera' a ridere, ma qualcun altro non sorride affatto,
perche' da decenni (direi da quando il debito pubblico ha iniziato la
sua crescita abnorme, ovvero anni '80) e' cosi' che si sta evolvendo
il sistema fiscale, puntato tutto su una logica schizofrenica (quanto
sbagliata) di "equita' a tutti i costi", ignorando i costi economici
e sociali che cio' sta causando.

Perche', se da una parte, eliminando i piccoli ritocchi della massa
delle elusioni fiscali (che ho sempre ritenuto lecite), si ha un moderato
incremento delle entrate fiscali, dall'altro lato aumenta il costo
(in macchinari e personale) del sistema di controllo delle entrate
fiscali, vanificando alla fine le maggiori entrate.
Infatti, l'incremento delle disponibilita' pubbliche NON E' MAI STATO IL
RISULTATO di una legislazione sempre piu' punitiva verso le elusioni,
bensi' di costanti incrementi delle aliquote.

Ma c'e' di peggio, il peso economico piu' pesante della equiparazione
di qualsiasi atto elusivo ad una presunzione di evasione (cosi' e'
orientata l'AdE, nonostante che perda costantemente i ricorsi, quando
si scontra con contribuenti coraggiosi, o semplicemente onesti), non
e' il contribuire al dissesto pubblico, bensi' nel costo abnorme della
gestione fiscale mercenaria a cui sono costretti a ricorrere la maggioranza
dei contribuenti, non essendo in grado (o mancando il coraggio) di
dirimersi in mezzo a 100'000 leggi, leggine e regolette incrostate sopra
il sistema fiscale nel giro di decenni. Non per nulla il suggerimento
piu' frequente posto dagli imprenditori non e' tanto quello di pagare
meno tasse (anche se al servizio pubblico i giornalisti puntano sempre
a quella domanda stupida), bensi' della semplificazione. Totale.

Quando un iimprenditore riporta che in realta' lavora ormai come
dipendente di tre soci, intende che i suoi sudati utili vengono spartiti
in tre parti grosso modo uguali tra: fisco, banche e ... commercialisti.


Le faccio un ulteriore esempio di elusione fiscale:

"il decidere di versare un contributo ad una ONLUS al solo fine di
pagare meno tasse" (ovviamente ritenendo che e' meglio versare molti piu'
soldi a quella ONLUS piuttosto che dare soldi allo Stato)

Ora, questa e' un forma di elusione fiscale che voglio proprio vedere
come faranno a contrastare. Ma a dire la verita', l'AdE ha gia' fatto
processi contro le "intenzioni" ... (salvo perdere in commissione
tributaria ...).

[w]

Sono due esempi che non contesto ed a cui non mi riferisco.
Per elusione fiscale ovvero sottrarsi ad una legge fiscale in
vigore ed "insindacabile", o voluto sottolineare questo termine
in quanto se non lo fosse sarebbe permesso, intendo partecipare
con Terzi ad eludere le tasse.Come ? L'esempio classico è quello
di non richiedere scontrini,fatture, ricevute in modo tale da o
averne un tornaconto oppure fregarsene.Ciò implica che il Terzo
non dichiara redditi tassabili e non paga l'IVA.Un altro esempio
è quello del codice fiscale, ovvero non utilizzarlo per non essere
sottoposti a controllo da parte del fisco.
E' più chiaro ora il mio pensiero.

[Roberto Deboni DMIsr]

Ancora una volta: "elusione fiscale" non ha nulla a che fare con il
"sottrarsi ad una legge fiscale". L'ottica di implicare un "sottrarsi" e'
di chi vorrebbe criminalizzare l'elusione fiscale con l'ovvio ed unico
intento di incrementare ancora di piu' le entrate fiscali.

> ho voluto sottolineare questo termine in quanto se non
> lo fosse sarebbe permesso,

Non sono sicuro di capire questa doppia glissata, ma mi limito a precisare
che la "elusione fiscale" *e'* permessa!

> intendo partecipare con Terzi ad eludere le tasse.

L'elusione fiscale fatta da solo o con terzi resta semplice
elusione fiscale.

> Come ? L'esempio classico è quello di non richiedere
> scontrini,fatture, ricevute in modo tale da o averne un tornaconto

Questi atti non rientrano in alcun modo nella definizione di
"elusione fiscale". Punto.
La invito a rileggere la definizione e distinguere tra gli effetti
immediati di una azione (che possono essere classificati sotto la
definizione linguistica di di "elusione fiscale") e effetti
"probabilistici" (lei implica oltre tutto un meccanismo causa-effetto
come automatico quando non solo non e' affatto certo, ma oggi giorno
e' sempre piu' creduto falsamente da parte di consumatori che spesso
sono piu' maligni del lavoratore autonomo medio),

> oppure fregarsene.

Questo poi non c'entra nulla, neanche indirettamente, con "elusione
fiscale". E' la differenza tra lo stupido ed il bandito nella
classificazione dell'economista Cipolla (quello della teoria sulla
stupidita').

> Ciò implica che il Terzo non dichiara redditi
> tassabili

Questa e' una sua presunzione, oltretutto oggi a bassa probabilita' di
avere un fondamento: se oggi non contratta chiaramente un prezzo diverso
(minore), in mancanza di fattura o scontrino, lei non mi puo' provare in
nessun modo che LEI tragga un vantaggio. Nella mia definizione chi
non chiede fattura, senza null'altro contrattare, non fa neanche
lontanamente ed indirettamente "elusione fiscale" perche' non trae alcun
vantaggio economico ovvero e' uno "stupido". Ma chi invece chiede fattura
come "ricatto" per contrattare uno sconto, parimenti non fa
"elusione fiscale" ma e' in questo caso indubbiamente reo di "evasione
fiscale", ovvero e' un "bandito".

> e non paga l'IVA.

Divagazione sul tema:

Anche lei mi fa l'errore di credere che il fornitore "paga" l'IVA ?
Proprio in campo fiscale, la precisione della terminologia e' critica:
il fornitore "versa" l'IVA, che invece e' "pagata" (e trattenuta) dal
cliente.

> Un altro esempio è quello del codice
> fiscale, ovvero non utilizzarlo per non essere sottoposti a controllo
> da parte del fisco.

Non utilizzare un "codice fiscale" giustificandolo con la ragione di non
volere essere sottoposto a controllo fiscale non e' in alcun modo
definibile come "elusione fiscale", ma e' chiaramente un atto di
"evasione fiscale" !!!

Infatti, se questa fosse l'intenzione dietro l'"eludere" (attenzione
al diverso significato del termine, che ho scelto deliberatamente
per evidenziare come la sua tesi gioca sulla ambiguita' dell'uso
del verbo in senso astratto da quello della definizione fiscale)
ovvero la scelta di occultare operazioni fiscalmente rilevanti, allora
SENZA ALCUNA OMBRA DI DUBBIA si tratta di EVASIONE FISCALE (ancora una
volta, l'occultamento di operazione che vadano a variare in negativo
le entrate fiscale e' una violazione delle leggi).
Chiariamo e precisiamo una aspetto determinante perche' sia "elusione
fiscale": DEVE ESSERE FATTO ALLA LUCE DEL SOLE, ovvero l'"elusione
fiscale" non e' mai occultamento, clandestinita', nascondere o altrimenti
mascherare cio' che si fa.
(attenzione: lei, come negli ultimi anni il fisco nazionale, sta mettendo
la questione sul piano di una "guerra alle intenzioni" ed e' in questi
termini in cui le sto evidenziando l'ulteriore errore semantica e
linguistico della sua tesi: e non credo che sia piu' necessario che ricordi
a tutti chi sono coloro che utilizzano l'errore semantico e linguistico)

Faccio un paragone: si ha "obbiezione fiscale" solo se si esterna, ovvero
si dichiara nelle dichiarazione ed esplicitamente con messaggi e
dichiarazioni cio' che si sta faccendo e le intenzioni perseguite.
Altrimenti non e' "obbiezioni fiscale", ma "evasione fiscale".
La differenza e' lampante, perche' nel primo caso ci si rifiuta di pagare,
ma senza occultare alcun elemento che permetta al "fisco" di calcolare
quale e' l'imposta dovuta, anzi spesso l'obbiettore fiscale fa anche il
calcolo corretto, esplicitando quale e' la somma che si rifuta di pagare.
La collettivita' ha cosi' a modo di gestire il 100% dei casi, senza
che nulla sfugga, sanzionando (o in uno stato civile, valutando le ragioni
di chi protesta in tal modo civile, sottoponendosi alla discrezionalita'
dei funzionari) l'obbiettore. Alla fine la comunita' non subisce danno,
anzi semmai e' l'obbiettore fiscale che si carica di costi ulteriori
(evidentemente diposto a pagarli, onde evidenziare pubblicamente il suo
malessere personale o come cittadino, in modo civile, senza violenze).

L'evasore fiscale invece, occultandosi, rende difficile anche la sua
stessa individuazione, ma cosa piu' importante, dimostra un totale
disprezzo o rigetto della opinione o delle ragioni della collettivita'.
E causa quindi un grave danno alla collettivita' (sottraendosi al suo
dovere/obbligo).


Lei sta faccendo quel tipo di confusione che non permette, ad esempio, di
distinguere tra chi ha operato deliberatamente le violazioni e chi ha
operato un ravvedimento operoso. Presume, cioe', la colpevolezza,
caricando l'accusato dell'onere di dimostrare la propria innocenza.
Il contrario cioe' della logica di una legislazione del diritto individuale.

[w]

Lei continua ...bla,bla,bla...e contesta la lingua Italiana:
ELUDERE = SOTTRARSI
Quello che la burocrazia chiama "elusione fiscale" è un qualcosa che
è permesso inquanto è un aggiramento consentito della legge poco
chiara.
Sottrarsi ad una legge obbligatoria e senza scappatoie vuol dire
che si vuole evadere o far evadere qualcuno.
Un certo Sgarbi ( spero che almeno questo lo conosca) a questo punto
le urlerebbe. CAPRA!CAPRA!CAPRA!