cappotto termico gravoso e voluttuario

[Anony Mous]

si può considerare innovazione gravosa e voluttuaria la decisione di un
'assemblea condominiale di eseguire nelle pareti delle facciate il
cappotto termico con detrazione del 110% ?

[Giampaolo Natali]

Secondo me no.
Ma non sono un giurista e/o bravo amministratore condominiale
Nemmeno un somaro amministratore condominiale, giusto per chiarire :-)


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Roberto Deboni DMIsr]

Dipende.

Se per esempio, si dimostra che per i condomini il risparmio
di energia e' modesto, ovvero, rientra nel giro di mille anni,
ad esempio, allora si'.

Se il problema del risparmio modesto e' solo per alcuni
condomini, ad esempio quelli che sono esposti a sud,
allora si applica la diversa ripartizione della spesa
in base alla utilita'.

Un altro caso e' se il palazzo e' stato completamente
risanato da poco, quindi di fatto, nel fare il cappotto
si vanifica una spesa di centinaia di migliaia di euro
appena fatti.

E poi c'e' la questione non da poco del rischio giuridico,
come una revoca in corso d'opera, dato che sul 110%
stanno litigando al governo.

Ed infine la questione della mancata rivendita della
cessione del credito. Quando ho chiesto ad un
amministratore se la societa' che proponeva per la
ristrutturazione avrebbe avuto problemi per il divieto
di vendita della cessione del credito, sapete quale
e' stata la risposta in assemblea, ma accuratamente
non trascritta nel verbale:

- che il decreto non era ancora stato pubblicato
- che tanti non lo volevano cosi' e quindi stavano
lavorando per bloccarlo
- che se non riuscivano a bloccarlo, almeno sarebbe
stato modificato.

Pochi giorni dopo, eccolo, ne bloccato, ne modificato:

<https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2022/01/27/22G00008/sg>

Ora, cosa dovrebbe pensare uno ? Che la socita' proposta
dall'amministratore ora dovra' fare i salti mortali ?
O peggio, fara' finta di niente, perche' le interessa
solo avviare i lavori, aprire il cantiere e poi i condomini
dovranno arrangiarsi a pagare il cantiere (e si salvano
solo i pochi che hanno capienza da detrarre per cifre
enormi) ?

Infatti non c'e' alcuna garanzia che il lavoro non sara'
pagato dai condomini se qualcosa del meccanismo 110 salta.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sat, 12 Feb 2022 17:20:16 +0000, Anony Mous wrote:

[Cordy]

Il Mon, 14 Feb 2022 01:31:34 +0000, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Infatti non c'e' alcuna garanzia che il lavoro non sara'
> pagato dai condomini se qualcosa del meccanismo 110 salta.

Premessa: stante l'attuale orientamento della giurisprudenza, direi che la
risposta al quesito dell'OP è "no". L'efficientamento energetico non viene
considerato, in linea di massima, dai giudici, come un qualcosa "per
ricchi ed annoiati", ma una ottima iniziativa, se non proprio una
necessità. Quindi: innovazione, si; ma gravosa (vedi sotto) ne dubito ed
anche sul voluttuario, data anche l'esistenza, che la si usi oppure no,
della normativa incentivante al 65 ed al 110%, sarebbe interessante capire
su quali basi potrebbe essere considerata tale da un giudice.

Venendo poi al testo in quote: in assemblea, di solito, non si approvano
solo i lavori, ma il tutto viene legato ad un preciso tipo di pagamento e/
o contratto di fornitura. Se in delibera o nel contratto viene chiaramente
specificato che il lavoro approvato prevede pagamento zero (o solo per la
parte eccedente) applicando lo sconto al 100% alla fattura, è evidente che
se saltasse il 110% od anche solo parte della sua applicabilità,
salterebbe anche la deliberazione od il contratto.

Il rischio è di aver speso (anticipandoli, come ormai è regola fare,
purtroppo) i soldi per uno studio di fattibilità e non poterli recuperare.
Però stiamo parlando di cifre ben più modeste, di solito.


--
Ciao! Stefano

[pirex]

Anony Mous scriveva il 12/02/22 :

> si può considerare innovazione gravosa e voluttuaria la decisione di un
> 'assemblea condominiale di eseguire nelle pareti delle facciate il
> cappotto termico con detrazione del 110% ?

<https://www.avvocatoginesi.it/il-cappotto-termico-non-e-innovazione-gravosa-e-voluttuaria-ex-art-1121-c-c/>

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sat, 12 Feb 2022 17:20:16 +0000, Anony Mous wrote:

Il famoso articolo 1121 ?

L'ha capito male:

"Qualora l'innovazione importi una spesa molto gravosa
>>>>>>>>>>>>>>> o <<<<<<<<<<<<<<<<<
abbia carattere voluttuario rispetto alle particolari
condizioni e all'importanza dell'edificio,
(edilizia popolare ?)
e consista in opere, impianti o manufatti suscettibili
di utilizzazione separata, i condomini che non intendono
trarne vantaggio sono esonerati da qualsiasi contributo
nella spesa."

Vede, il cappotto termico non si puo' considerare una spesa
voluttuaria, perche' ha una sua indubbia utilita'.
Quindi se mi scrive "gravosa >>>e<<< voluttuaria" si taglia
le gambe da solo.

La parte che invece interessa e' la seguente:

"Qualora l'innovazione importi una spesa molto gravosa ...
omissis ... rispetto alle particolari condizioni e
all'importanza dell'edificio ..."

Ed e' indubbio che la spesa del superbonus e' molto gravosa
per come viene utilizzata nel 90% dei casi.

Il problema e' che pero' l'art.1121 si applicherebbe se
e' possibile una utilizzazione separata. Cosa che con
il capotto non e' possibile a meno che ... si provi,
bollette energetiche storiche alla mano, che il risparmio,
in rapporto alla spesa fatta, sia irrisorio.

Per esempio: la vostra quota di cessione del credito
e' di 20'000 euro e voi risparmiereste 100 euro all'anno
dopo i lavori del superbonus. Questo non e' solo una
condizione in cui l'Agenzia delle Entrate impugnerebbe
certamente il credito versato dallo Stato, ma anche per
voi condomini.

L'eccezionalita' del superbonus in tema di spesa
condominiale e' evidente anche in questo parere
dell'Agenzia delle entrate, la n.620 del 22/09/2021:

<https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3788714/Risposta+n+620+del+2021.pdf/05ee790b-7f47-5cb7-044a-f142ed7f5eaa>

dove e' evidente che e' fatto saltare il concetto di
obbligatorieta' comune per un lavoro sulle parti
comuni per la ragione della esosita' della spesa,
tale che costringe anche un ente pubblico a rifiutarsi
di partecipare.

[Cordy]

Il Tue, 22 Feb 2022 13:03:23 +0000, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> dove e' evidente che e' fatto saltare il concetto di obbligatorieta'
> comune per un lavoro sulle parti comuni per la ragione della esosita'
> della spesa,
> tale che costringe anche un ente pubblico a rifiutarsi di partecipare.

Ehm. Il problema esposto nel quesito è diverso: un'amministrazione
pubblica non può fruire del superbonus (è riservato alle persone fisiche
non operanti in regime d'impresa). Quindi, dovrebbe pagare di tasca
propria la quota di sua spettanza del costo dei lavori. Ed ovviamente non
ha fondi stanziati. Quindi, chiede se può cedere il proprio credito
fiscale agli altri condomini, ricevendo - peraltro - parere favorevole
dalla direttrice centrale. Forse ha sbagliato link?



--
Ciao! Stefano

[Roberto Deboni DMIsr]

Niente affatto, perche' l'AdE ha di fatto indicato che
la soluzione e' valida per qualsiasi condomino.

Questo li dicono i giuristi, non io:

<https://www.ipsoa.it/documents/fisco/crediti-dimposta/quotidiano/2021/09/23/superbonus-possibile-imputare-condomini-intera-spesa-intervento-deliberato>

"Nell’ambito del superbonus, il condomino o i condomini che abbiano
particolare interesse alla realizzazione di determinati interventi
condominiali possono manifestare in sede assembleare l'intenzione
di accollarsi l'intera spesa riferita a tali interventi, avendo
certezza di poter fruire anche delle agevolazioni fiscali. Lo ha
precisato l’Agenzia delle Entrate con la risposta a interpello
n. 620 del 22 settembre 2021. In tale ipotesi, in caso di non
corretta fruizione del superbonus, risponderà esclusivamente il
condomino o i condomini che ne hanno fruito."

ATTENZIONE! Non e' un obbligo, ed infatti richiede l'adesione
dei condomini che "ricevono" il diritto di cedere l'intero
credito per utilizzare il superbonus che altrimenti resterebbe
bloccato. Forse e' questo che l'ha confuso ?

La questione e' che il superbonus e' un tale corsa ad ostacoli,
con cosi' tante passi che possono andare storti, che non e'
saggio trascinare con se anche un condomino "scontento".
Anche non volendo (perche' se salta il superbonus, viene
trascinato anche lui) gli potrebbe scappare una parola di
troppo, un esposto di troppo, un interpello di troppo e
risvegliare cosi' le attenzione della burocrazia sulla
pratica (dal Comune per la parte autorizzativa all'Agenzia
delle Entrate per la parte fiscale). Quindi, chi e' convinto
che vada tutto bene, forse e' meglio se utilizza questa
soluzione *autorizzata* dall'Agenzia delle Entrate, per
estromettere elementi "problematici" dalla compagine che
vuole aderire alla "offerta del secolo".

Non so se conosce IPSOA, ma ai miei tempi godeva di una
certa reputazione (oggi vedo che e' di proprieta'
della olandese Wolters Kluwer), collegata con la Scuola
di Formazione IPSOA fondata nel 1970.

[P/ero]

"Roberto Deboni DMIsr" [by Pan/0.145 (Duplicitous mercenary valetism;

Questo e vero, ho letto i link che mi ha scritto nel post
<xU4RJ.1345400$psO1.1...@usenetxs.com> del 22/02 13:44 del thread
più sopra, e si riferisce a questo:
<https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3788714/Risposta+n+620+del+2021.pdf/05ee790b-7f47-5cb7-044a-f142ed7f5eaa>

> ATTENZIONE! Non e' un obbligo, ed infatti richiede l'adesione
> dei condomini che "ricevono" il diritto di cedere l'intero
> credito per utilizzare il superbonus che altrimenti resterebbe
> bloccato. Forse e' questo che l'ha confuso ?

> La questione e' che il superbonus e' un tale corsa ad ostacoli,
> con cosi' tante passi che possono andare storti, che non e'
> saggio trascinare con se anche un condomino "scontento".
> Anche non volendo (perche' se salta il superbonus, viene
> trascinato anche lui) gli potrebbe scappare una parola di
> troppo, un esposto di troppo, un interpello di troppo e
> risvegliare cosi' le attenzione della burocrazia sulla
> pratica (dal Comune per la parte autorizzativa all'Agenzia
> delle Entrate per la parte fiscale). Quindi, chi e' convinto
> che vada tutto bene, forse e' meglio se utilizza questa
> soluzione *autorizzata* dall'Agenzia delle Entrate, per
> estromettere elementi "problematici" dalla compagine che
> vuole aderire alla "offerta del secolo".

> Non so se conosce IPSOA, ma ai miei tempi godeva di una
> certa reputazione (oggi vedo che e' di proprieta'
> della olandese Wolters Kluwer), collegata con la Scuola
> di Formazione IPSOA fondata nel 1970.

--
* b *
* y *
* Pierо *
#v+
-ad maiora-
#v-

[Cordy]

Il Wed, 23 Feb 2022 13:39:10 +0000, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> On Wed, 23 Feb 2022 09:34:54 +0000, Cordy wrote:
>
>> Il Tue, 22 Feb 2022 13:03:23 +0000, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> dove e' evidente che e' fatto saltare il concetto di obbligatorieta'
>>> comune per un lavoro sulle parti comuni per la ragione della esosita'
>>> della spesa,
>>> tale che costringe anche un ente pubblico a rifiutarsi di partecipare.
>>
>> Ehm. Il problema esposto nel quesito è diverso: un'amministrazione
>> pubblica non può fruire del superbonus (è riservato alle persone
>> fisiche non operanti in regime d'impresa). Quindi, dovrebbe pagare di
>> tasca propria la quota di sua spettanza del costo dei lavori. Ed
>> ovviamente non ha fondi stanziati. Quindi, chiede se può cedere il
>> proprio credito fiscale agli altri condomini, ricevendo - peraltro -
>> parere favorevole dalla direttrice centrale. Forse ha sbagliato link?
>
> Niente affatto, perche' l'AdE ha di fatto indicato che la soluzione e'
> valida per qualsiasi condomino.

Non ho dubbi a riguardo. Mi sfugge l'attinenza con la gravosità o
voluttuarietà.


--
Ciao! Stefano

[Roberto Deboni DMIsr]

E mi ripeto: non si tratta di una spesa di carattere voluttuario.
Punto.
Non si tratta di una spesa di carattere voluttuario.
Punto.

Insomma, chiunque getti in pasto nella discussione una ipotetic
voluttarieta' di mettere i cappotto ad una abitazione lo fa
solo per creare un diversivo.

E perche' creare un diversivo ?

Perche' l'altro caso, *distinto*, in cui la volonta' delle maggioranza
viene fortemente limitata e' in caso di "gravosita'" della spesa.

E nessuno puo' negare che la gravosita' c'e', eccome, in quei
casi in cui, abusando del 110% di detrazione, i condomini ci
buttano dentro di tutto (anche l'ascensore!!) oltre ai lavori
trainati nelle singole abitazioni. E almeno sfruttassero il
"top" della tecnologia di oggi, lo stato dell'arte
dell'avanzamento in tema energetico, rivolto ad un futuro senza
gas ? MA NO, propongono tutti una mediocre quanto stantia soluzione
a base di caldaie a condensazione, che legano indissolubilmente
il cliente a gas, caldaie a condensazione che erano il top alla
fine del secolo scorso, ma non oggi. Scusate la divagazione,
ma ho tentato almeno di giustificare la spesa del superbonus
con una soluzione tipo pompa di calore, che avrebbe potuto
aiutare ad arrivare verso la Classe energetica A, riducendo
al minimo il rischio di contestazioni per mancato salto di
due classi, ma sono stato ridicolizzato dall'amministratore
(che in teoria dovrebbe tacere e non dire "cosa farebbe lui").

Ora, quale e' la l'attinenza con la gravosita' ? Il fatto che la
spesa puo' essere fatta solo dagli interessati e non imposta a
tutti. Ma allora salta il superbonus, se c'e' qualche dissidente ?
NO, perche' viene in soccorso il parere 620/2021 dell'AdE,
specificando che il "diritto" al credito per la parte
condominiale puo' essere legittimamente trasferito alla maggioranza
che vuole la spesa gravosa, esentando i dissenzienti.

A me sembra tutto perfettamente lineare.

[Cordy]

Il Wed, 23 Feb 2022 23:02:57 +0000, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> On Wed, 23 Feb 2022 16:28:51 +0000, Cordy wrote:
>
>> Il Wed, 23 Feb 2022 13:39:10 +0000, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>> On Wed, 23 Feb 2022 09:34:54 +0000, Cordy wrote:
>>>
>>>> Il Tue, 22 Feb 2022 13:03:23 +0000, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>> dove e' evidente che e' fatto saltare il concetto di obbligatorieta'
>>>>> comune per un lavoro sulle parti comuni per la ragione della
>>>>> esosita' della spesa,
>>>>> tale che costringe anche un ente pubblico a rifiutarsi di
>>>>> partecipare.
>>>>
>>>> Ehm. Il problema esposto nel quesito è diverso: un'amministrazione
>>>> pubblica non può fruire del superbonus (è riservato alle persone
>>>> fisiche non operanti in regime d'impresa). Quindi, dovrebbe pagare di
>>>> tasca propria la quota di sua spettanza del costo dei lavori. Ed
>>>> ovviamente non ha fondi stanziati. Quindi, chiede se può cedere il
>>>> proprio credito fiscale agli altri condomini, ricevendo - peraltro -
>>>> parere favorevole dalla direttrice centrale. Forse ha sbagliato link?
>>>
>>> Niente affatto, perche' l'AdE ha di fatto indicato che la soluzione e'
>>> valida per qualsiasi condomino.
>>
>> Non ho dubbi a riguardo. Mi sfugge l'attinenza con la gravosità o
>> voluttuarietà.
>
> E mi ripeto: non si tratta di una spesa di carattere voluttuario. Punto.
> Non si tratta di una spesa di carattere voluttuario.
> Punto.

E fin qui, siamo d'accordo. Fosse sempre così conciso...

>
> Insomma, chiunque getti in pasto nella discussione una ipotetic
> voluttarieta' di mettere i cappotto ad una abitazione lo fa solo per
> creare un diversivo.

O perché, non sapendo, fa una domanda, come nel caso dell'op.

>
> E perche' creare un diversivo ?
>
> Perche' l'altro caso, *distinto*, in cui la volonta' delle maggioranza
> viene fortemente limitata e' in caso di "gravosita'" della spesa.
>
> E nessuno puo' negare che la gravosita' c'e', eccome, in quei casi in
> cui, abusando del 110% di detrazione, i condomini ci buttano dentro di
> tutto (anche l'ascensore!!) oltre ai lavori trainati nelle singole
> abitazioni. E almeno sfruttassero il "top" della tecnologia di oggi, lo
> stato dell'arte dell'avanzamento in tema energetico, rivolto ad un
> futuro senza gas ? MA NO, propongono tutti una mediocre quanto stantia
> soluzione a base di caldaie a condensazione, che legano
> indissolubilmente il cliente a gas, caldaie a condensazione che erano il
> top alla fine del secolo scorso, ma non oggi. Scusate la divagazione,
> ma ho tentato almeno di giustificare la spesa del superbonus con una
> soluzione tipo pompa di calore, che avrebbe potuto aiutare ad arrivare
> verso la Classe energetica A, riducendo al minimo il rischio di
> contestazioni per mancato salto di due classi, ma sono stato
> ridicolizzato dall'amministratore (che in teoria dovrebbe tacere e non
> dire "cosa farebbe lui").

Ah, ma allora c'è un risvolto personale. L'avevo intuito, ma questo mi
spiega molte cose. La tranquillizzo. Io (e probabilmente nessun altro qui
dentro) non sono il suo amministratore.

>
> Ora, quale e' la l'attinenza con la gravosita' ? Il fatto che la spesa
> puo' essere fatta solo dagli interessati e non imposta a tutti. Ma
> allora salta il superbonus, se c'e' qualche dissidente ? NO, perche'
> viene in soccorso il parere 620/2021 dell'AdE, specificando che il
> "diritto" al credito per la parte condominiale puo' essere
> legittimamente trasferito alla maggioranza che vuole la spesa gravosa,
> esentando i dissenzienti.
>
> A me sembra tutto perfettamente lineare.

A me no, ma andiamo molto oltre il quesito e qui mi taccio. Ne ho
abbastanza. Se vuole continui pure da solo.



--
Ciao! Stefano