Creazione tabella millesimali e ripartizione delle spese.
Arkannen
Su sei condomini, parteciperanno all'Assemblea presumibilmente in
quattro, forse verrà anche un quinto e un sesto quasi certamente a causa
di dissidi non si presenterà.
Occorre cmq ripartire le spese, per cui occorrerà in qualche maniera
definire le tabelle millesimali.
Nell'ipotesi che quattro condomini rappresentanti più dei 2/3 dei
millesimi approvino le ripartizioni e relative tabelle.
Uno si opponga o si astiene ed uno decide di non partecipare
all'assemblea.
Come si procede?
Le spese si dovranno cmq sostenere, ma il condomino che si astiene/oppone
e quello assente ne sono vincolati?
O devo prima andare dal giudice e far definire a lui le tabelle
millesimali prima di procedere con le spese?
In quest'ultimo caso, chi pagherà le spese di giudizio?
..
w
> Nel condominio non sono mai state definite tabelle millesimali.
> Su sei condomini, parteciperanno all'Assemblea presumibilmente in
> di dissidi non si presenterÃ.
> Occorre cmq ripartire le spese, per cui occorrerà in qualche maniera
> definire le tabelle millesimali.
> Nell'ipotesi che quattro condomini rappresentanti più dei 2/3 dei
> millesimi approvino le ripartizioni e relative tabelle.
> Uno si opponga o si astiene ed uno decide di non partecipare
> all'assemblea.
> Come si procede?
> Le spese si dovranno cmq sostenere, ma il condomino che si astiene/oppone
> e quello assente ne sono vincolati?
> O devo prima andare dal giudice e far definire a lui le tabelle
> millesimali prima di procedere con le spese?
>
Fai redarre le tabelle da un Tecnico abilitato, convoca l'assemblea e se
queste non dovessero essere approvate con la necessaria unanimità ,
esse possono essere utilizzate in maniera provvisoria in attesa che la
A.G. disponga in merito. Le spese saranno addebitate secondo quanto
disposto dal Giudice.
w
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Arkannen
Grazie per la risposta, approfitto della cortesia e tedio ancora un po'
il ng.
Le tabelle le ho redatte io in base ai dettami della circolare 26 Marzo
1966 n.12480, non sono un tecnico abilitato, ma ritengo siano tanto
formalmente quanto sostanzialmente corrette.
In fondo lo stabile non è complesso e l'unico parametro che incide è il
fattore piano.
In attesa che l'A.G. decida, posso cmq intimare il pagamento.
Se i condomini dissenzienti pagano senza riserve ho letto che le tabelle
si intendono tacitamente approvate, diversamente presumo che l'atto
ingiuntivo relativo alle quote in mora, sia contestuale alla richiesta di
definizione delle tabelle all'A.G..
Per mettermi nella migliore posizione davanti al giudice, posso chiedere
ai dissenzienti di proporre loro, tempestivamente, delle tabelle
millesimali e solo dopo infruttuosa attesa rivolgermi all'A.G.?
Qualora io palesi loro l'intenzione di ricorrere all'A.G. e costoro per
timore di maggiori spese accettino le tabelle comunicandomelo con
lettera, quindi al di fuori dell'assemblea ed in un secondo momento
rispetto agli altri condomini, si intendono cmq accettate e quindi
applicabili per tutti i condomini?
..
w
> Il Tue, 14 Apr 2009 22:33:30 +0000, w ha scritto:
>
> > Il 14 Apr 2009, 23:38, Arkannen <em...@email.it> ha scritto:
> >> Nel condominio non sono mai state definite tabelle millesimali. Su sei
> >> condomini, parteciperanno all'Assemblea presumibilmente in quattro,
> >> forse verrà anche un quinto e un sesto quasi certamente a causa di
> >> dissidi non si presenterÃ.
> >> Occorre cmq ripartire le spese, per cui occorrerà in qualche maniera
> >> definire le tabelle millesimali.
> >> millesimi approvino le ripartizioni e relative tabelle. Uno si opponga
> >> o si astiene ed uno decide di non partecipare all'assemblea.
> >> Come si procede?
> >> Le spese si dovranno cmq sostenere, ma il condomino che si
> >> astiene/oppone e quello assente ne sono vincolati?
> >> O devo prima andare dal giudice e far definire a lui le tabelle
> >> millesimali prima di procedere con le spese? In quest'ultimo caso, chi
> >> pagherà le spese di giudizio?
> >>
> > Fai redarre le tabelle da un Tecnico abilitato, convoca l'assemblea e
> > esse possono essere utilizzate in maniera provvisoria in attesa che la
> > A.G. disponga in merito. Le spese saranno addebitate secondo quanto
> > disposto dal Giudice.
>
> Grazie per la risposta, approfitto della cortesia e tedio ancora un po'
> il ng.
> Le tabelle le ho redatte io in base ai dettami della circolare 26 Marzo
> 1966 n.12480, non sono un tecnico abilitato, ma ritengo siano tanto
> formalmente quanto sostanzialmente corrette.
> fattore piano.
> In attesa che l'A.G. decida, posso cmq intimare il pagamento.
> Se i condomini dissenzienti pagano senza riserve ho letto che le tabelle
> si intendono tacitamente approvate, diversamente presumo che l'atto
> ingiuntivo relativo alle quote in mora, sia contestuale alla richiesta di
> definizione delle tabelle all'A.G..
> Per mettermi nella migliore posizione davanti al giudice, posso chiedere
> ai dissenzienti di proporre loro, tempestivamente, delle tabelle
> millesimali e solo dopo infruttuosa attesa rivolgermi all'A.G.?
> Qualora io palesi loro l'intenzione di ricorrere all'A.G. e costoro per
> timore di maggiori spese accettino le tabelle comunicandomelo con
> lettera, quindi al di fuori dell'assemblea ed in un secondo momento
> rispetto agli altri condomini, si intendono cmq accettate e quindi
> applicabili per tutti i condomini?
>
- nel tuo condominio non esistono tabelle millesimali ( mi chiedo: e sino
ad ora come avete ripartito le spese ? in parti uguali? ) tu le hai adesso
redatte e stai per convocare una riunione per farle approvare. Queste per
risultare valide devono essere approvate all'unanimità e non secondo le
maggioranze da te indicate.
Ora chiedi se qualche condomino dovesse essere contrario come ci si
debba conportare. La mia risposta te l'ho data.
Preciso meglio : nel caso non vengano approvate all'unanimità si dovrebbe
continuare a ripartire le spese con il metodo precedente, oppure utilizzarle
in attesa che i condomini dissezienti impugnino la delibera presso l'A.G..
Nel frattempo , siccome le decisioni prese dall'amministratore sono
vincolanti
per tutti i condomini ,questi debbono pagare le spese così ripartite.
Ciò sarà valido sintanto chè l'A.G. non emanerà la relativa sentenza
contraria
o favorevole a tali tabelle. Nel caso in cui, tutti pagassero e poi nessuno
dei
condomini impugnasse tale delibera , questa tabella sarà di fatto approvata.
In un lasso di tempo breve , tale tabella, rimarrà però sempre impugnabile.
(cioè mi spiego meglio è sempre impugnabile perchè non approvata alla
unanimità, però dopo molti anni che è in uso , contestandola poi qualunque
Giudice la riterrebbe ormai da tutti approvata )
Ciao w
Arkannen
> nel caso non vengano approvate all'unanimità si dovrebbe continuare
> a ripartire le spese con il metodo precedente, oppure utilizzarle
> in attesa che i condomini dissezienti impugnino la delibera presso
> l'A.G..
Supponiamo che non lo facciano in prima istanza.
Ossia io chieda il pagamento delle quote e questi mi ignorino proprio, ma
senza rivolgersi al giudice.
> Nel frattempo , siccome le decisioni prese dall'amministratore sono
> vincolanti
> per tutti i condomini ,questi debbono pagare le spese così
> ripartite.
> Ciò sarà valido sintanto chè l'A.G. non emanerà la
> relativa sentenza contraria o favorevole a tali tabelle.
Quindi, in qualità di amministratore io posso chiedere che venga emesso
l'atto ingiuntivo per le quote morose.
Suppongo allora che sarà in quell'occasione che i condomini dissenzienti
impugneranno l'atto e le relative tabelle millesimali.
> Nel caso in cui, tutti pagassero e poi nessuno dei
> condomini impugnasse tale delibera , questa tabella sarà di fatto
> approvata. In un lasso di tempo breve , tale tabella, rimarrà però
> sempre impugnabile. (cioè mi spiego meglio è sempre impugnabile
> perchè non approvata alla unanimità, però dopo molti anni che è in
> uso , contestandola poi qualunque Giudice la riterrebbe ormai da
> tutti approvata ) Ciao w
E su questo non ci piove.
C'è da chiedersi però, nel caso che non impugnino l'atto ingiuntivo e
siano forzatamente costretti al pagamento, se questo possa poi intendersi
come tacita approvazione delle tabelle.
Nei fatti loro non stanno contestando il pagamento, ma semplicemente non
stanno pagando.
Finiremo certamente davanti al giudice... solo che vorrei finirci come ci
sono sempre finito, con il 100% di ragione dalla mia parte.
Altrimenti il giudice finisce che dirime la questione e poi assegna le
spese a entrambe le parti.
..
w
> Il Wed, 15 Apr 2009 14:51:58 +0000, w ha scritto:
>
> > a ripartire le spese con il metodo precedente, oppure utilizzarle
> > in attesa che i condomini dissezienti impugnino la delibera presso
> > l'A.G..
>
> Supponiamo che non lo facciano in prima istanza.
> Ossia io chieda il pagamento delle quote e questi mi ignorino proprio, ma
> senza rivolgersi al giudice.
>
> > Nel frattempo , siccome le decisioni prese dall'amministratore sono
> > vincolanti
> > ripartite.
> > Ciò sarà valido sintanto chè l'A.G. non emanerà la
> > relativa sentenza contraria o favorevole a tali tabelle.
>
> l'atto ingiuntivo per le quote morose.
> impugneranno l'atto e le relative tabelle millesimali.
>
> > Nel caso in cui, tutti pagassero e poi nessuno dei
> > approvata. In un lasso di tempo breve , tale tabella, rimarrà però
> > sempre impugnabile. (cioè mi spiego meglio è sempre impugnabile
> > perchè non approvata alla unanimitÃ, però dopo molti anni che è in
> > uso , contestandola poi qualunque Giudice la riterrebbe ormai da
> > tutti approvata ) Ciao w
>
> E su questo non ci piove.
> siano forzatamente costretti al pagamento, se questo possa poi intendersi
> come tacita approvazione delle tabelle.
> Nei fatti loro non stanno contestando il pagamento, ma semplicemente non
> stanno pagando.
>
> Finiremo certamente davanti al giudice... solo che vorrei finirci come ci
> sono sempre finito, con il 100% di ragione dalla mia parte.
> Altrimenti il giudice finisce che dirime la questione e poi assegna le
> spese a entrambe le parti.
>
1) proporre di affidare la formazione della tabella ad un Tecnico abilitato,
le
cui spese saranno poi addebitate ad ogni condomino secondo le quote
millesimali che ne scaturiscono.( L'amministratore è abilitato unicamente
se ottiene il conferimento dell'incarico con delibera unanime
dell'assemblea)
2) Oppure ricavare tali quote millesimali dai relativi rogiti in possesso di
tutti i
condomini.( Ciò potrebbe essere accolto in modo favorevole anche dai piu'
riottosi ottenendo inoltre un risparmio nelle spese)
Operando in siffatto modo , nel caso in cui un condomino si rivolgesse
all'A.G.,
il condomino dovrebbe ottenere il 100% di ragione.Per quanto riguarda le
spese
processuali ( avvocato di parte e/o altro ) normalmente vengono assegnate a
entrambe le parti.
Arkannen
> Allora non ti resta che :
> 1) proporre di affidare la formazione della tabella ad un Tecnico
> abilitato,
> le
> cui spese saranno poi addebitate ad ogni condomino secondo le
> quote millesimali che ne scaturiscono.( L'amministratore è
> abilitato unicamente se ottiene il conferimento dell'incarico con
> delibera unanime
> dell'assemblea)
Bene, farò anche questa proposta.
Quello che mi preme è di andare davanti al giudice potendo dimostrare di
non avere lasciato nulla di intentato affinché si pervenisse ad una
soluzione senza necessità di lite.
Poi, come va va.
..
Paolomaria
> Quello che mi preme è di andare davanti al giudice potendo dimostrare di
> non avere lasciato nulla di intentato affinché si pervenisse ad una
> soluzione senza necessità di lite.
Forse ti conviene aspettare:
"Alle Sezioni Unite il problema delle tabelle millesimali e della
legittimazione passiva
Cassazione civile , sez. II, ordinanza 2 febbraio 2009 n° 2568
Saranno le sezioni Unite della Cassazione a decidere due importanti
questioni relative al condominio.
Infatti i giudici di legittimità dovranno stabilire la competenza dell’assemblea
in relazione all’approvazione e revisione delle tabelle millesimali e i
limiti alla legittimazione passiva dell’amministratore di condominio".
http://www.condominioweb.com/condominio/sentenza1364.ashx
Cito, controvoglia, da un sito biecamente pubblicitario, ma siccome
trascrive l'intera ordinanza, leggendola con pazienza puoi capire che la
questione è molto più controversa di quanto pensino i dispensaatori di
certezze (e di consigli sballati) che ti hanno risposto.
La mia personale opinione è che l'assemblea non può deliberare quanto
valgano le singole unità immobiliari. Sarebbe come deliberare che 2+2=5 (o
3, se conviene di più).
D'altra parte, visto che la legittimità dell'assemblea sai calcolarla ad
occhio (se no come fai a sapere se è presente 1/3 o metà del valore), e che
il riparto è compito specifico dell'assemblea ordinaria, è ovvio che la
tabella millesimale è un inutile pleonasma, specie se i condòmini non sono
più di dieci.
w
scritto:
> "Arkannen" <em...@email.it> ha scritto
> > Quello che mi preme รจ di andare davanti al giudice potendo dimostrare
di
> > non avere lasciato nulla di intentato affinchรฉ si pervenisse ad una
> > soluzione senza necessitร di lite.
>
> Forse ti conviene aspettare:
> "Alle Sezioni Unite il problema delle tabelle millesimali e della
> legittimazione passiva
> Saranno le sezioni Unite della Cassazione a decidere due importanti
> questioni relative al condominio.
dellโassemblea
> in relazione allโapprovazione e revisione delle tabelle millesimali e i
> limiti alla legittimazione passiva dellโamministratore di condominio".
> http://www.condominioweb.com/condominio/sentenza1364.ashx
> Cito, controvoglia, da un sito biecamente pubblicitario, ma siccome
> trascrive l'intera ordinanza, leggendola con pazienza puoi capire che la
> certezze (e di consigli sballati) che ti hanno risposto.
> valgano le singole unitร immobiliari. Sarebbe come deliberare che 2+2=5 (o
> 3, se conviene di piรน).
Guarda un po'.... le tue opinioni sono simili alle mie eppure dicevi che
dispensavo
certezze e consigli sballati!
Che la Cassazione civile si rivolgesse alle Sezioni Unite per sbrogliare la
matassa
era ora ;comunque sino ad oggi per la formazione e l'approvazioe delle
tabelle mill.
่ necessaria l'approvazione di tutti i condomini .
> D'altra parte, visto che la legittimitร dell'assemblea sai calcolarla ad
> occhio (se no come fai a sapere se รจ presente 1/3 o metร del valore), e
che
> il riparto รจ compito specifico dell'assemblea ordinaria, รจ ovvio che la
> tabella millesimale รจ un inutile pleonasma, specie se i condรฒmini non
sono
> piรน di dieci.
>
Quello che dici ่ ovvio , infatti anche io ho chiesto ad "Arkannen" come
avevano
sinora ripartito le spese condominiali.
Sai cos่ la sapienza ?..........riconoscere di sapere quel che sai e di non
sapere
quello che non sai.
Arkannen
>> Forse ti conviene aspettare:
>> "Alle Sezioni Unite il problema delle tabelle millesimali e della
>> legittimazione passiva
E intanto che la Cassazione decide le scale chi le pulisce?
E le bollette chi le paga?
> avevano sinora ripartito le spese condominiali.
Semplicemente non è mai stata fatta e dai rogiti non risulta nulla
..
w
> Il Thu, 16 Apr 2009 21:58:40 +0000, w ha scritto:
>
> >> Forse ti conviene aspettare:
> >> "Alle Sezioni Unite il problema delle tabelle millesimali e della
> >> legittimazione passiva
>
> E intanto che la Cassazione decide le scale chi le pulisce?
> E le bollette chi le paga?
>
> > avevano sinora ripartito le spese condominiali.
>
>
Guarda che tale risposta te l'ha inviata "Paolomaria " e non io w..
Comunque non hai ancora chiarito come ripartivate le spese sino
ad ora..........continuate con tale metodo.Chi pulisce le scale e chi
paga ora le bollette ?
Sino ad oggi la situazone è questa :
Tabelle Millesimali approvate in assemblea
Tribunale di Sanremo, Sentenza n°384 del 01/06/2004
Le tabelle millesimali approvate in assemblea senza il consenso di tutti i
condomini sono nulle.
Pertanto, ciascun condomino può richiedere senza limiti di tempo
l'annullamento della delibera di approvazione, citando in giudizio il
condominio e l'amministratore.
Ciao w
Arkannen
> Il 17 Apr 2009, 00:09, Arkannen <em...@email.it> ha scritto:
>> Il Thu, 16 Apr 2009 21:58:40 +0000, w ha scritto:
>>
>> >> Forse ti conviene aspettare:
>> >> "Alle Sezioni Unite il problema delle tabelle millesimali e della
>> >> legittimazione passiva
>>
>> E intanto che la Cassazione decide le scale chi le pulisce? E le
>> bollette chi le paga?
>>
>> > avevano sinora ripartito le spese condominiali.
>>
>> Semplicemente non Ú mai stata fatta e dai rogiti non risulta nulla
>>
>>
> Guarda che tale risposta te l'ha inviata "Paolomaria " e non io w..
Sì certo... ho solo riassunto i due punti salienti, per chiarezza avrei
dovuto citare gli autori, chiedo venia.
> Comunque non hai ancora chiarito come ripartivate le spese sino ad
> ora..........continuate con tale metodo.Chi pulisce le scale e chi
> paga ora le bollette ?
Prima si ripartivano in parti eguali di volta in volta.
In fondo erano neanche 10 Euro al mese, la luce e le pulizie.
Ora però è arrivato il momento di fare chiarezza anche perché si sta per
andare incontro a spese sostanziose.
Le parti comuni si sono usurate oltre misura e occorre ripristinare il
decoro.
> Sino ad oggi la situazone è questa :
> Tabelle Millesimali approvate in assemblea
>
> Tribunale di Sanremo, Sentenza n°384 del 01/06/2004
>
> Le tabelle millesimali approvate in assemblea senza il consenso di tutti
> i condomini sono nulle.
>
> Pertanto, ciascun condomino può richiedere senza limiti di tempo
> l'annullamento della delibera di approvazione, citando in giudizio il
> condominio e l'amministratore.
Però, giunti in giudizio il magistrato dovrà pur ripartire le spese del
condominio e assegnare quelle di giudizio.
E se risulta che i condomini che hanno richiesto il giudizio non hanno
avuto danni e che la mancanza di tabelle è dovuta al fatto che loro ne
impediscono l'adozione?
Beh, io spero che in tal caso le spese di giudizio le assegni a loro.
..
Roberto Deboni
> Fai redarre le tabelle da un Tecnico abilitato,
... esiste una abilitazione per fare le tabelle millesimali ?
A me risulta che le puo' fare anche un qualsiasi ragioniere.
Anche un'operaio, se usa il cervello e sa fare qualche proporzione.
Art. 1123 Ripartizione delle spese
Comma 1 - Le spese necessarie per la conservazione e per il godimento
delle parti comuni dell'edificio, per la prestazione dei servizi
nell'interesse comune e per le innovazioni deliberate dalla maggioranza
sono sostenute dai condomini in misura proporzionale al valore della
proprietą di ciascuno, salvo diversa convenzione (1104, att. 68 e seguenti).
Che preparazione ci vuole per calcolare il valore della proprieta' di
ognuno ?
Possono anche bastare le rendite catastali, se tutto il condominio e'
accattastato, e fare la propropzione a 1000 millesimi del totale.
Roberto Deboni
w
scritto:
> w wrote:
>
> > Fai redarre le tabelle da un Tecnico abilitato,
>
> ... esiste una abilitazione per fare le tabelle millesimali ?
>
> A me risulta che le puo' fare anche un qualsiasi ragioniere.
> Anche un'operaio, se usa il cervello e sa fare qualche proporzione.
>
> Art. 1123 Ripartizione delle spese
> Comma 1 - Le spese necessarie per la conservazione e per il godimento
> delle parti comuni dell'edificio, per la prestazione dei servizi
> nell'interesse comune e per le innovazioni deliberate dalla maggioranza
> sono sostenute dai condomini in misura proporzionale al valore della
seguenti).
>
> Che preparazione ci vuole per calcolare il valore della proprieta' di
> ognuno ?
>
> Possono anche bastare le rendite catastali, se tutto il condominio e'
> accattastato, e fare la propropzione a 1000 millesimi del totale.
>
> Roberto Deboni
>
1) consiglio di redarre tabelle da parte di Tecnico è per togliere ogni
dubbio o malafede da parte condomini restii a tale "innovazione".
2) Proposta delle rendite catastali già fatta formulando proposta di
reperire i dati da tutti i rogiti dei condomini.
Cordialità....e interventi piu' mirati, w
Roberto Deboni
>> Che preparazione ci vuole per calcolare il valore della proprieta' di
>> ognuno ?
>>
>> Possono anche bastare le rendite catastali, se tutto il condominio e'
>> accattastato, e fare la propropzione a 1000 millesimi del totale.
>>
>> Roberto Deboni
>>
> Ribadisce cose inutili e risapute.
> 1) consiglio di redarre tabelle da parte di Tecnico è per togliere ogni
> dubbio o malafede da parte condomini restii a tale "innovazione".
Sta scherzando, vero ?
Ultimamente mi sono trovato con troppi tecnici "di parte", senza
professionalita', e questo nonostante la tanto vantata iscrizione all'albo.
> 2) Proposta delle rendite catastali già fatta formulando proposta di
> reperire i dati da tutti i rogiti dei condomini.
Sta scherzando nuovamente ?
Da quando in qua i valori dei rogiti sono indicativi del valore della
proprieta' ? Saranno semmai indicativi del potere contrattuale del
singolo proprietario o dell'inflazione (per rogiti in date diverse).
> Cordialità....e interventi piu' mirati, w
Invece di offendere, menzionando una presunta incapacita' da parte mia
di restare in oggetto, provi a domandarsi se seplicemente e' di fronte
ad una visione diversa della vita, meno corporativistica della sua.
E che quindi quello che a lei pare cosi' ovvio (come la presunzione che
i prezzi di vendita siano calcolati sulla base di un ipotetico prezzo
equo uguale per tutti) per altri semplicemente non sta ne' in cielo, ne'
in terra ?
Roberto Deboni
Giovanni
>> Fai redarre le tabelle da un Tecnico abilitato,
>
> ... esiste una abilitazione per fare le tabelle millesimali ?
>
> A me risulta che le puo' fare anche un qualsiasi ragioniere. Anche
> un operaio, se usa il cervello e sa fare qualche proporzione.
>
> Art. 1123 Ripartizione delle spese Comma 1 - Le spese necessarie
> per la conservazione e per il godimento delle parti comuni
> dell'edificio, per la prestazione dei servizi nell'interesse comune
> e per le innovazioni deliberate dalla maggioranza sono sostenute
> dai condomini in misura proporzionale al valore della proprietà di
> ciascuno, salvo diversa convenzione (1104, att. 68 e seguenti).
>
> Che preparazione ci vuole per calcolare il valore della proprieta'
> di ognuno ?
Sembrerebbe molto semplice, ma quale valore attribuire a ciascun piano
o porzione di piano? Nel NG se ne è abbondantemente parlato ed i
pareri sono stati discordi. Quale è il valore di un appartamento? Il
valore di costruzione o il valore commerciale?
> Possono anche bastare le rendite catastali, se tutto il condominio
> e' accattastato, e fare la propropzione a 1000 millesimi del
> totale.
Anche questo potrebbe essere corretto se le rendite catastali
esprimessero valori reali. Nel mio condominio appartamenti uguali
hanno rendite diverse, mentre appartamenti diversi hanno rendite
uguali :-(
Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
< http://giovanni.homelinux.net/ >
w
scritto:
> ..........omissis.............
> Invece di offendere, menzionando una presunta incapacita' da parte mia
> di restare in oggetto, provi a domandarsi se seplicemente e' di fronte
> ad una visione diversa della vita, meno corporativistica della sua.
> E che quindi quello che a lei pare cosi' ovvio (come la presunzione che
> i prezzi di vendita siano calcolati sulla base di un ipotetico prezzo
> equo uguale per tutti) per altri semplicemente non sta ne' in cielo, ne'
> in terra ?
>
> Roberto Deboni
>
-Lei ha scritto :
Possono anche bastare le rendite catastali, se tutto il condominio e'
accattastato, e fare la propropzione a 1000 millesimi del totale
-Io le ho risposto :
2) Proposta delle rendite catastali già fatta formulando proposta di
reperire i dati da tutti i rogiti dei condomini.
(Ovviamente sui rogiti , eccetto solo alcuni fra quelli di piu' vecchia data
vi è indicato che "nella vendita vi è compresa la proporzionale quota di
comproprietà in ragioni di : XX,Y/1000 di cui WS,Z/1000 per l'appartamento,
X,W/1000 per la cantina e di S,X/1000 per il box nelle parti comuni della
casa " ) oppure vi sono indicati i dati catastali e per questi concordo che
per rogiti piu' recenti potrebbero essere stati aggiornati rispetto agli
altri.
Ho citato ( " " ) letteralmente ciò che dice il mio rogito di circa 30 anni
fa.
-Ora lei mi risponde :
Sta scherzando nuovamente ?
Da quando in qua i valori dei rogiti sono indicativi del valore della
proprieta' ? Saranno semmai indicativi del potere contrattuale del
singolo proprietario o dell'inflazione (per rogiti in date diverse).
Poi si meraviglia se ironizzo sulle sue risposte !!!
Inoltre è indicativo , nelle determinazione di tali tabelle, ciò che dice
l'art.68 d.a.c.c..
Cordialità w
Roberto Deboni
> On 04/17/09 15:30, Roberto Deboni wrote:
>
>>> Fai redarre le tabelle da un Tecnico abilitato,
>>
>> ... esiste una abilitazione per fare le tabelle millesimali ?
>>
>> A me risulta che le puo' fare anche un qualsiasi ragioniere. Anche
>> un operaio, se usa il cervello e sa fare qualche proporzione.
>>
>> Art. 1123 Ripartizione delle spese Comma 1 - Le spese necessarie
>> per la conservazione e per il godimento delle parti comuni
>> dell'edificio, per la prestazione dei servizi nell'interesse comune
>> e per le innovazioni deliberate dalla maggioranza sono sostenute
>> dai condomini in misura proporzionale al valore della proprietà di
>> ciascuno, salvo diversa convenzione (1104, att. 68 e seguenti).
>>
>> Che preparazione ci vuole per calcolare il valore della proprieta'
>> di ognuno ?
>
> Sembrerebbe molto semplice, ma quale valore attribuire a ciascun piano o
> porzione di piano? Nel NG se ne è abbondantemente parlato ed i pareri
> sono stati discordi. Quale è il valore di un appartamento? Il valore
> di costruzione o il valore commerciale?
Il valore commerciale, ricordando che non interessa tanto il valore
"assoluto", ma la "proporzione" tra i vari valori, percio' vanno bene,
sia come rappresentato dal valore catastale che ben tiene conto della
posizione geografica (variando dal centro storico alla periferia e fuori).
Sia come riferimento valori molto "antichi", a patto che siano "antichi"
per tutti gli appartamenti di cui si calcolano i millesimi.
Cioe', ovviamente, il valore commerciale dovrebbe essere calcolato
usando un riferimento oggettivo. Ad esempio, il prezzo di vendita'
dell'impresa costruttrice, se reperibile. Infatti, il momento in cui la
costruzione e' appena terminata e l'impresa stila il suo "listino
prezzi", abbiamo una indicazione "omogenea" dei singoli valori di ogni
appartamento, a prescindere poi dal vero prezzo di vendita (che w
dimentica, che in Italia e' fin troppe volte mascherato da una
componente in "nero").
Per questo mi sono riferito ad un'opportuno buonsenso, che cerchi di
evitare di confrontare mele con pesche.
Una situazione tipica ove la costruzione delle tabelle millesimali e'
banale e' nelle cooperative edilize. Infatti, terminata la costruzione,
i parametri con cui sono stati calcolati i prezzi, sono noti a tutti.
Ed e' vergognoso che proprio in queste situazioni, spesso popolari, si
giochi sull'ignoranza della gente per far spendere ulteriori soldi per
calcolare una tabella di fatto gia' esistente (manca solo di rapportarla
a mille). Tant'e' che i geometri piu' furbi chiedono proprio la
documentazione delle assegnazioni notarili per ricavarci la tabella in
meno di un'ora e poi fatturare ...
Insomma, una "stima" professionistica e' necessaria solo in un numero di
casi limitato:
a) manca ogni indicazione da parte del costruttore (case vecchio o
costruttore "bastardo")
b) non c'e' accastamento
c) ci sono notevoli difformita' da un'appartamento all'altro ed una
valutazione equitativa sarebbe troppo distante dalla realta'
d) non e' una cooperativa edilizia
questo elenco e' solo un'esempio, ma ci saranno anche altri metodi o
fonti di informazione che possono fornire una valutazione oggettiva del
valore relativo degli appartamenti
>> Possono anche bastare le rendite catastali, se tutto il condominio
>> e' accattastato, e fare la propropzione a 1000 millesimi del
>> totale.
>
> Anche questo potrebbe essere corretto se le rendite catastali
> esprimessero valori reali. Nel mio condominio appartamenti uguali hanno
> rendite diverse, mentre appartamenti diversi hanno rendite uguali :-(
Dipende dagli accessori. E trovo interessante che una porta blindata in
piu' o in meno possa influire anche sulla rendita catastale (cosa che
forse alcuni non sanno).
Infatti, la presenza di una porta blindata, influisce sicuramente sul
valore commerciale. E' vero che c'e' il problema che quasi (o MAI ?) mai
il valore catastale viene aggiornato quando, ad esempio, si installa la
porta blindata, ma sicuramente la differenza del valore millesimale non
e' cosi' alto che se le proporzioni venissero fatte usando prezzi
(magari anche mascherati con parti in ero) indicati sui rogiti.
Roberto Deboni
Giovanni
>> Sembrerebbe molto semplice, ma quale valore attribuire a ciascun
>> piano o porzione di piano? Nel NG se ne è abbondantemente
>> parlato ed i pareri sono stati discordi. Quale è il valore di un
>> appartamento? Il valore di costruzione o il valore commerciale?
>
> Il valore commerciale, ricordando che non interessa tanto il valore
> "assoluto", ma la "proporzione" tra i vari valori, percio' vanno
> bene, sia come rappresentato dal valore catastale che ben tiene
> conto della posizione geografica (variando dal centro storico alla
> periferia e fuori). Sia come riferimento valori molto "antichi", a
> patto che siano "antichi" per tutti gli appartamenti di cui si
> calcolano i millesimi. Cioe', ovviamente, il valore commerciale
> dovrebbe essere calcolato usando un riferimento oggettivo. Ad
> esempio, il prezzo di vendita' dell'impresa costruttrice, se
> reperibile. Infatti, il momento in cui la costruzione e' appena
> terminata e l'impresa stila il suo "listino prezzi", abbiamo una
> indicazione "omogenea" dei singoli valori di ogni appartamento,
E qui mi trovi completamente in disaccordo.
Il listino prezzi dell'impresa è una cosa ben diversa dal costo di
costruzione ed i millesimi IMHO non devono essere proporzionali al
prezzo di vendita. Tipicamente a parità di superficie e finiture,
l'appartamento dell'ultimo piano viene venduto ad un prezzo più alto
degli appartamenti *uguali* che stanno sotto. Perché deve avere più
diritti degli altri sulle cose comuni e potere decisionale in
condominio? Perché deve pagare spese più alte di quelli che stanno
sotto quando già il codice prevede i casi in cui ciò deve accadere?
E per quale motivo i mini appartamenti del piano terra che si vendono
ad un 30% in più al mq. devono avere in proporzione più millesimi?
> questo elenco e' solo un'esempio, ma ci saranno anche altri metodi
> o fonti di informazione che possono fornire una valutazione
> oggettiva del valore relativo degli appartamenti
Ho avuto modo di valutare alcuni regolamenti stilati da un grosso
immobiliarista della mia zona (lo stesso da cui ho acquistato
l'appartamento in un complesso di quattro palazzine con giardino in
comune) ed in tutti ha usato il criterio di suddividere in millesimi
in proporzione alle superfici dei singoli appartamenti perché ritenuto
il più aderente allo spirito del codice civile (così almeno mi rispose
il suo geometra).
>>> Possono anche bastare le rendite catastali, se tutto il
>>> condominio e' accattastato, e fare la propropzione a 1000
>>> millesimi del totale.
>> Anche questo potrebbe essere corretto se le rendite catastali
>> esprimessero valori reali. Nel mio condominio appartamenti
>> uguali hanno rendite diverse, mentre appartamenti diversi hanno
>> rendite uguali :-(
>
> Dipende dagli accessori. E trovo interessante che una porta
> blindata in piu' o in meno possa influire anche sulla rendita
> catastale (cosa che forse alcuni non sanno). Infatti, la presenza
> di una porta blindata, influisce sicuramente sul valore
> commerciale. E' vero che c'e' il problema che quasi (o MAI ?) mai
> il valore catastale viene aggiornato quando, ad esempio, si
> installa la porta blindata, ma sicuramente la differenza del valore
> millesimale non e' cosi' alto che se le proporzioni venissero fatte
> usando prezzi (magari anche mascherati con parti in ero) indicati
> sui rogiti.
Non sono molto aggiornato sui criteri che usa l'agenzia del territorio
per assegnare la rendita catastale, ma dovetti farlo nel '76 per la
dichiarazione dei redditi e successivamente per calcolare l'ICI dato
che il catasto ha impiegato 32 anni per essere aggiornato.
In ogni caso la qualità delle finiture non ricordo che abbia alcuna
influenza sulla rendita catastale, che viene definita in proporzione
al numero di vani ed alla zona censuaria che viene stabilita dal
comune. È necessaria una richiesta di accatastamento se fai delle
ristrutturazioni che cambino la destinazione d'uso dei locali (per es.
aggiungendo un bagno), non certo se sostituisci le piastrelle o cambi
la porta.
Quanto alla mia obiezione all'uso delle rendite catastali è
principalmente dovuta al fatto che nel mio condominio ci sono 4
palazzine e uguali appartamenti in palazzine diverse hanno rendite
diverse ed anche che appartamenti diversi sullo stesso piano hanno
rendite uguali.
Naturalmente non posso parlare per tutti, ma visto come funziona il
catasto ... Sono riuscito ad avere i dati relativi al mio
appartamento dopo 32 anni e solo perché ora è gestito direttamente dal
consorzio intercomunale della mia zona. A questo punto penso sia del
tutto inutile fare affidamento su questo criterio per stabilire i
millesimi.
Roberto Deboni
...snip...
>> calcolano i millesimi. Cioe', ovviamente, il valore commerciale
>> dovrebbe essere calcolato usando un riferimento oggettivo. Ad
>> esempio, il prezzo di vendita' dell'impresa costruttrice, se
>> reperibile. Infatti, il momento in cui la costruzione e' appena
>> terminata e l'impresa stila il suo "listino prezzi", abbiamo una
>> indicazione "omogenea" dei singoli valori di ogni appartamento,
>
> E qui mi trovi completamente in disaccordo.
>
> Il listino prezzi dell'impresa è una cosa ben diversa dal costo di
> costruzione ed i millesimi IMHO non devono essere proporzionali al
> prezzo di vendita. Tipicamente a parità di superficie e finiture,
> l'appartamento dell'ultimo piano viene venduto ad un prezzo più alto
> degli appartamenti *uguali* che stanno sotto. Perché deve avere più
> diritti degli altri sulle cose comuni e potere decisionale in
> condominio? Perché deve pagare spese più alte di quelli che stanno
> sotto quando già il codice prevede i casi in cui ciò deve accadere?
Allora, come lo interpreta il codice civile ?
Art. 1123 Ripartizione delle spese
Comma 1 - Le spese necessarie per la conservazione e per il godimento
delle parti comuni dell'edificio, per la prestazione dei servizi
nell'interesse comune e per le innovazioni deliberate dalla maggioranza
sono sostenute dai condomini in misura proprozionale AL VALORE DELLA
PROPRIETA' di ciascuno, salvo diversa convenzione (1104, att. 68 e
seguenti).
Se l'appartamento dell'ultimo piano vale di piu', e' giusto che paghi di
piu', ed e' giusto che conti di piu', perche':
a) ha piu' da perdere della svalutazione della proprieta' per mancata
esecuzione della manutenzione
b) se ha piu' oneri, e' giusto che conti anche di piu'
Ed e' la legge.
> E per quale motivo i mini appartamenti del piano terra che si vendono ad
> un 30% in più al mq. devono avere in proporzione più millesimi?
Perche' valgono di piu'. Vedi sopra.
>> questo elenco e' solo un'esempio, ma ci saranno anche altri metodi
>> o fonti di informazione che possono fornire una valutazione
>> oggettiva del valore relativo degli appartamenti
>
> Ho avuto modo di valutare alcuni regolamenti stilati da un grosso
> immobiliarista della mia zona (lo stesso da cui ho acquistato
> l'appartamento in un complesso di quattro palazzine con giardino in
> comune) ed in tutti ha usato il criterio di suddividere in millesimi in
> proporzione alle superfici dei singoli appartamenti perché ritenuto il
> più aderente allo spirito del codice civile (così almeno mi rispose il
> suo geometra).
I tribunali sono pieni dei sostenitori delle piu' disparate
"interpretazioni" della legge.
>>>> Possono anche bastare le rendite catastali, se tutto il
>>>> condominio e' accattastato, e fare la propropzione a 1000
>>>> millesimi del totale.
>>> Anche questo potrebbe essere corretto se le rendite catastali
>>> esprimessero valori reali. Nel mio condominio appartamenti
>>> uguali hanno rendite diverse, mentre appartamenti diversi hanno
>>> rendite uguali :-(
>>
>> Dipende dagli accessori. E trovo interessante che una porta
>> blindata in piu' o in meno possa influire anche sulla rendita
>> catastale (cosa che forse alcuni non sanno). Infatti, la presenza
>> di una porta blindata, influisce sicuramente sul valore
>> commerciale. E' vero che c'e' il problema che quasi (o MAI ?) mai il
>> valore catastale viene aggiornato quando, ad esempio, si
>> installa la porta blindata, ma sicuramente la differenza del valore
>> millesimale non e' cosi' alto che se le proporzioni venissero fatte
>> usando prezzi (magari anche mascherati con parti in ero) indicati
>> sui rogiti.
>
> Non sono molto aggiornato sui criteri che usa l'agenzia del territorio
> per assegnare la rendita catastale, ma dovetti farlo nel '76 per la
> dichiarazione dei redditi e successivamente per calcolare l'ICI dato che
> il catasto ha impiegato 32 anni per essere aggiornato.
Dalle mie parti, non e' solo l'agenzia del territorio ad assegnare le
rendite catastali, anche chi fa l'accatastamento puo' farlo, se e'
diligente, ed in tal caso, la rendita' e' molto piu' accurata (perche'
il professionista ha gli elementi reali, ha visto anche i locali, e non
lavora sulla carta, come fa l'agenzia).
> In ogni caso la qualità delle finiture non ricordo che abbia alcuna
> influenza sulla rendita catastale, che viene definita in proporzione al
> numero di vani ed alla zona censuaria che viene stabilita dal comune.
Quella del calcolo dei vani, era la procedura "rapida" che doveva essere
provvisoria ("inventata" gia' con l'ISI per assegnare un valore
provvisorio, autocalcolato dal contribuente), fino al calcolo della
rendita effettiva, ma con la burocrazia di questo paese, immagino che in
molte localita' e' diventata la prassi DEFINITIVA.
> È
> necessaria una richiesta di accatastamento se fai delle ristrutturazioni
> che cambino la destinazione d'uso dei locali (per es. aggiungendo un
> bagno), non certo se sostituisci le piastrelle o cambi la porta.
Ripeto: quella era una procedura provvisoria, che a quanto pare per
molti e' ormai considerata la prassi definitiva.
Quindi abbiamo che lei ed altri che pensano come lei, sanciscono che il
proprietario di una abitazione con pavimenti in marmo, infissi di ottima
qualita', porte e finestre blindate, impianto solare, cancelli
automatici, etc. etc. paga la stessa rendita (visto che guarda solo
numero di vani e zona censuaria) dell'appartamento accanto a cui tutto
questo manca, ma al catasto risulta "uguale" perche' faccente parte
dello stesso fabbricato.
> Quanto alla mia obiezione all'uso delle rendite catastali è
> principalmente dovuta al fatto che nel mio condominio ci sono 4
> palazzine e uguali appartamenti in palazzine diverse hanno rendite
> diverse ed anche che appartamenti diversi sullo stesso piano hanno
> rendite uguali.
In ogni caso, non e' difficile capire se le rendite sono a posto
oggettive o meno. Poi non e' necessario tagliarla fina, pochi punti
millesimali di differenza non sono la fine del mondo.
Naturalmente dove l'amminstrazione pubblica non e' neanche in grado di
fare le rendite provvisorie ...
Roberto Deboni
Giovanni
> Allora, come lo interpreta il codice civile ?
>
> Art. 1123 Ripartizione delle spese Comma 1 - Le spese necessarie
> per la conservazione e per il godimento delle parti comuni
> dell'edificio, per la prestazione dei servizi nell'interesse comune
> e per le innovazioni deliberate dalla maggioranza sono sostenute
> dai condomini in misura proprozionale AL VALORE DELLA PROPRIETA' di
> ciascuno, salvo diversa convenzione (1104, att. 68 e seguenti).
Naturalmente mi aspettavo questa obiezione. Dipende solo dal
significato che si da "AL VALORE DELLA PROPRIETÀ". Anche io lo
interpreto come costo, prezzo del bene, ma quale valore?
Hai mai fatta l'assicurazione globale del fabbricato? L'assicurazione
valuta il costo di ricostruzione del fabbricato, senza tener alcun
conto del valore del singolo appartamento. E, per quanto ho avuto
occasione di constatare, per l'assicurazione i piani hanno tutti lo
stesso valore.
Quanti al richiamo all'art. 68 d.a.c.c. l'ultimo comma ribadisce ancor
più che appartamenti uguali dovrebbero avere millesimi uguali senza
tener conto di come esso venga mantenuto.
-----------------------------
Nell'accertamento dei valori medesimi non si tiene conto del canone
locatizio, dei miglioramenti o dello stato di manutenzione di
ciascun piano o di ciascuna porzione di piano.
------------------------------
> I tribunali sono pieni dei sostenitori delle piu' disparate
> "interpretazioni" della legge.
Ma guarda. Non l'avrei mai pensato :-)
> Dalle mie parti, non e' solo l'agenzia del territorio ad assegnare
> le rendite catastali, anche chi fa l'accatastamento puo' farlo, se
> e' diligente, ed in tal caso, la rendita' e' molto piu' accurata
> (perche' il professionista ha gli elementi reali, ha visto anche i
> locali, e non lavora sulla carta, come fa l'agenzia).
Su questo non posso discutere, non avendo informazioni recenti, ma che
l'assegnazione delle rendite la faccia chi richiede l'accatastamento
mi sembra la solita procedura all'italiana. Hai riferimenti?
Roberto Deboni
> On 04/19/09 01:05, Roberto Deboni wrote:
>
>> Allora, come lo interpreta il codice civile ?
>>
>> Art. 1123 Ripartizione delle spese Comma 1 - Le spese necessarie
>> per la conservazione e per il godimento delle parti comuni
>> dell'edificio, per la prestazione dei servizi nell'interesse comune
>> e per le innovazioni deliberate dalla maggioranza sono sostenute
>> dai condomini in misura proprozionale AL VALORE DELLA PROPRIETA' di
>> ciascuno, salvo diversa convenzione (1104, att. 68 e seguenti).
>
> Naturalmente mi aspettavo questa obiezione. Dipende solo dal
> significato che si da "AL VALORE DELLA PROPRIETÀ". Anche io lo
> interpreto come costo, prezzo del bene, ma quale valore?
>
> Hai mai fatta l'assicurazione globale del fabbricato? L'assicurazione
> valuta il costo di ricostruzione del fabbricato, senza tener alcun
> conto del valore del singolo appartamento. E, per quanto ho avuto
> occasione di constatare, per l'assicurazione i piani hanno tutti lo
> stesso valore.
Perche' l'assicurazione non paga il valore commerciale, ma il costo di
ricostruire il fabbricato tale e quale come era prima. E costruire un
fabbricato costa uguale in centro storico come nella periferia.
Percio' il suo esempio non e' pertinente, e francamente pare anche
provocatorio. Inoltre, fatta eccezione della parte strutturale del
fabbricato, che non a caso, e' parte comune condominiale, costruire
un'appartamento al primo piano (muri divisori servizi) costa uguale come
costruirlo all'ultimo piano.
Come ho gia' scritto, la ratio del valore millesimale e' che "chi ha
piu' da rimettere" e' colui che paga di piu' e vota di piu'.
E questo non ha nulla a che fare con i metodi di calcolo del
risarcimento di una assicurazione.
> Quanti al richiamo all'art. 68 d.a.c.c. l'ultimo comma ribadisce ancor
> più che appartamenti uguali dovrebbero avere millesimi uguali senza
> tener conto di come esso venga mantenuto.
>
> -----------------------------
> Nell'accertamento dei valori medesimi non si tiene conto del canone
> locatizio, dei miglioramenti o dello stato di manutenzione di
> ciascun piano o di ciascuna porzione di piano.
> ------------------------------
Non c'e' scritto da alcuna parte che i millesimi devono essere uguali.
In quanto allo stato di manutenzione, in tutto il thread non ho fatto
alcun riferimento. E del resto e' ovvio che non valga, perche'
altrimenti, uno per pagare meno, se non utilizza l'appartamento (o anche
se lo facesse) dovrebbe solo lasciarlo andare in rovina.
Idem per il canone, un diverso canone sarebbe indizio solo della diversa
capacita' (o fortuna) commerciale del proprietario nel contrattare il
prezzo. Non e' percio' un fattore oggettivo di valutazione del valore
dell'appartamento. In quanto ai miglioramenti, qui il discorso e' piu'
sottile. In caso di miglioramenti di vasta portata, scatta anzi
l'art.69, alla faccia che "i millesimi devono essere uguali" ...
>> Dalle mie parti, non e' solo l'agenzia del territorio ad assegnare
>> le rendite catastali, anche chi fa l'accatastamento puo' farlo, se
>> e' diligente, ed in tal caso, la rendita' e' molto piu' accurata
>> (perche' il professionista ha gli elementi reali, ha visto anche i
>> locali, e non lavora sulla carta, come fa l'agenzia).
>
> Su questo non posso discutere, non avendo informazioni recenti,
Informazioni recenti ? Si e' sempre fatto cosi', fino a quando, con
l'istituzione dell'ICI, si e' cercato di accelerare lo spaventoso
ritardo nell'aggiornamento dei registri catastali con l'escamotage della
rendita fittizia ottenuta "contando" i vani e gli accessori (ma si puo'?"
> ma che
> l'assegnazione delle rendite la faccia chi richiede l'accatastamento mi
> sembra la solita procedura all'italiana. Hai riferimenti?
Cielo! Ma dove, o meglio, quando e' nato ?
Lei in un colpo solo ha gettato alle ortiche la professionalita' che sta
dietro la conoscenza insegnata come "estimo".
Ma le pare serio calcolare la rendita catastale (che dovrebbe servire a
far pagare le tasse in base al "valore" del bene) contando i vani ?
Le pare serio che l'appartamento intonacato a malta bastarda, con
pavimento in monocottura, porte in faesite, finestre con vetro semplice,
senza riscaldamento, paghi la stessa imposta dell'appartamento con
pareti ripassate a gesso, con bordature decorative e controsoffittature,
porte in legno naturale pregiato, finestre doppio vetro con imposta
esterna anti-rumore, riscaldamento a pavimento e pavimentazione in
marmo, etc. ?
Una volta l'accatastamento era una operazione seria e complessa, fatta
da validi professionisti che avevano concrete responsabilita' penali se
dichiaravano il falso. Oggi mi pare che e' tutto a rotoli, con ordini
professionali che non riescono neanche a stanare gli incompetenti della
professione (e voglio sperare che vadano anche a coprirli ...), per cui
le responsabilita' penali paiono piu' sulla carta.
Anzi, curiosita' lei lo sapeva che esiste una responsabilita' penale nel
firmare il falso sulla documentazione tecnica da consegnare agli uffici
pubblici, come Edilizia Urbana, Catasto (o come si chiama oggi), etc. ?
Roberto Deboni
Roberto Deboni
> Una volta l'accatastamento era una operazione seria e complessa, fatta
> da validi professionisti che avevano concrete responsabilita' penali se
> dichiaravano il falso. Oggi mi pare che e' tutto a rotoli, con ordini
> professionali che non riescono neanche a stanare gli incompetenti della
> professione (e voglio sperare che vadano anche a coprirli ...), per cui
e voglio sperare che NON vadano anche a coprirli ... ( mi serve un
correttore di bozze ... :-(