Impianto elettrico a fuoco
uauz
elettrico nella casa dove sono in affitto. Smontato l'impianto, ho visto
cose terribili che non racconto perchè i proprietari potrebbero trovare
in questo modo questo post (credo ci sia solo quella casa al mondo con
un impianto fatto così). Probabilmente fatto da un hobbyista ubriaco in
tempo di guerra...
Ho ovviamente staccato l'interruttore generale e vivo senza elettricità
adesso. Ho qualche pila che carico al lavoro e me la porto a casa, così
riesco a vedere qualcosa. E faccio la doccia fredda perchè il boiler era
elettrico.
Un po' come in campeggio.
Quante cose si possono fare in questa situazione?
Sicuramente potrei mandare una raccomandata A/R con foto dove si veda
una parte dell'impianto (di fronte alla foto la pazzia della cosa
dovrebbe essere chiara per chiunque) e chiedere che facciano venire un
elettricista a metterlo a norma...
Se non lo mandano posso chiamarlo io? e se sì posso evitare di
anticipare io i soldi? accetterà per forza di mandare il conto ai
proprietari o solo se gli pare?
Si possono fare altre cose? Potrei andarmene adesso con zero preavviso?
(il contratto dice 6 mesi ovviamente in caso di gravi motivi)
Fra l'altro l'appartamento è in un palazzo, chissà come erano contenti i
3 piani sopra al mio se l'incendio si scatenava mentre ero via nel
weekend...
Grazie delle vostre Idee
ValeX
"uauz" <ua...@mercs.x.net> ha scritto nel messaggio
news:48e2547f$0$67991$892e...@auth.newsreader.octanews.com...
Ehhh quanto la fai lunga, telefona al proprietario e mettetevi d'accordo su
chi chiama un elettricista che rimetta tutto a posto
PaoloKap
l'unico responsabile.
Gxis
Paolo Kap
"uauz" <ua...@mercs.x.net> ha scritto nel messaggio news:48e2547f$0$67991$892e...@auth.newsreader.octanews.com...
4916
"PaoloKap" <as...@frefe.it> ha scritto nel messaggio
news:48e33a92$0$1081$4faf...@reader1.news.tin.it...
RLDeboni
> Il proprietario è tenuto a consegnare la casa con l'impianto elettrico a norma in base alla legge 46/90.
L'art.13 del DM 37/2008 non era stato abrogato ?
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni
libero
rogito o al contratto di affitto.
Ma le certificazioni bisogna comunque averle, cio� avere gli impianti a
norma
libero
uauz
E' mai stato a norma, per qualche norma del passato, un impianto nel
quale i fili sono giuntati torcendo assieme il rame dei vari fili con le
dita e poi ricoprendo con nastro isolante? (cio� senza usare morsetti)
RLDeboni
Non esiste alcuna legge che impone che gli impianti siano a norma
(ovvero, qui in Italia, di fatto seguendo i diktat di una associazione
controllata dagli industriali del settore che ha il nome di Comitato
Elettrico Italiano).
La legge impone che gli impianti siano a regola d'arte, non a norma.
E qualsiasi perito elettrotecnico o ingegnere puo' progettare
un'impianto a regola d'arte senza che sia a norma (oltretutto, alcune
norme (o tollerato non scritto ?) CEI sono, a mio avviso, condizione
potenziale di pericolo nel comune uso domestico).
Percio' smettiamola di spargere queste convinzioni. Il fatto che il 99%
degli impianto domestici siano fatti da elettricisti non in grado di
progettare impianti elettrici e che percio' si appoggiano alle norme CEI
per fare impianti a *regola d'arte* non significa e non dovra' mai
significare che le norme CEI sono obbligatorie o imposte per legge.
Infine, proprio perche' gli impianti elettrici domestici sono fatti da
elettricisti incompetenti alla progettazione, nessuno di questi impianti
a norma CEI ha una *certificazione*. L'elettricista e' solo in grado
di: "Dichiarare che l'impianto e' conforme alla norma XXX" che in Italia
in pratica significa oggi "norma CEI". Solo in un'impianto fatto a
"regola d'arte" capitare di avere una certificazione del progettista
(dovendo certificare che l'impianto e' a regola d'arte, non seguendo una
qualche norma).
A proposito, informo che con le ultime modifiche di legge, e' permesso
agli installatori italiani di seguire le norme di altri paesi
dell'Unione Europea. Percio' potra capitarvi in futuro di vedere, ad
esempio, una: "Dichiarazione che l'impianto e' confomre alla norma TUV"
Infatti un'emigrato italiano che abbia lavorato per anni in Germania
come elettricista, imparando bene la normativa TUV ha tutto il
vantaggio, qualora tornasse in Italia, voglia proseguire il lavoro di
elettricista, di continuare ad eseguire gli impianti seguendo una
normativa che conosce bene, piuttosto che perdere soldi e tempo per
imparare le norme CEI.
RLDeboni
Quando scrive "a norma", qui in Italia si riferisce alle normative CEI.
Per rispondere, bisognerebbe conoscere bene la storia di quelle
normative. Pero', visto che nel comitato CEI fanno parte anche gli
industriali che producono capicorda, dubito che le norme CEI abbiano mai
tollerato i giunti ritorti.
Per quanto riguarda invece la legge, la risposta e' Si'. In passato i
giunti ritorti erano tollerati come accettabile regole d'arte. Del resto
un giunto ritorto fatto bene ha altrettanta efficacia di un capicorda.
Il problema dei giunti ritorti sta nella loro non-ispezionabilita' (un
capocorda trasparente permette di vedere problemi, come inizi di
bruciature), nella difficolta' di giuntare efficacemente piu' di
tre-quattro cavetti (oltre un certo numero, i cavetti che finiscono
all'interno del "groppo" tendono a scivolare fuori, a meno di fare
giunti ritorti a coppie o terne e poi ritorcere i gruppi), nel loro
maggiore consumo di rame (un buon giunto ritorto, specialmente con molti
cavetti, richiede di spellare da due a sei volte piu' rame che per un
capicorda), etc.
Paolomaria
Infatti � il motivo per cui � stato abrogato.
Se nulla � scritto nel contratto, la mancanza delle certificazioni diventa
un vizio occulto e gli avvocati lavorano.
Con un Parlamento e un governo stracolmi di avvocati (met� con un unico
cliente, tra l'altro) per chi si fanno le nuove leggi?
Per chi imbrogli e imbroglioni, pasticci e pasticcioni, sono
pane-companatico-qualche vizio?
bk
<federico...@hotmail.it> che scriveva:
> > Si � stato abrogato e riguardava la consegna delle conformit�
> > all'atto del rogito o al contratto di affitto.
> > Ma le certificazioni bisogna comunque averle, cio� avere gli
> > impianti a norma
>
> Infatti � il motivo per cui � stato abrogato.
> Se nulla � scritto nel contratto, la mancanza delle certificazioni
> diventa un vizio occulto e gli avvocati lavorano.
> Con un Parlamento e un governo stracolmi di avvocati (met� con un
> unico cliente, tra l'altro) per chi si fanno le nuove leggi?
ALT!!!!!!!!!!!!!!
Non � possibile!!!!
sei pure tu un comunista mangiabambini!!!
ti stai evolvendo verso verso una espressione umana
uauz
> "libero" <a...@virgilio.it> ha scritto
>> Si � stato abrogato e riguardava la consegna delle conformit� all'atto del
>> rogito o al contratto di affitto.
>> Ma le certificazioni bisogna comunque averle, cio� avere gli impianti a
>> norma
>
> Infatti � il motivo per cui � stato abrogato.
> Se nulla � scritto nel contratto, la mancanza delle certificazioni diventa
> un vizio occulto e gli avvocati lavorano.
Scusa non conosco queste parole "vizio occulto" ecc.
Se io ho un impianto fatto coi giunti ritorti � loro dovere rifarlo e
mio diritto chiedere che venga rifatto?
Se lo rifanno deve essere a norma secondo qualche norma?
Se s� a tutte queste domande, � mio diritto chiedere copia della
certif1icazione alla fine?
Grazie
Giovanni Buti
Credo che buona parte delle case italiane abbiano impianti giuntati in quel
modo.
Il fatto che ora vengano usati i morsetti non vuol dire che quel metodo sia
errato. Anzi... Un morsetto fissato male pu� scintillare e dare inizio ad un
incendio. Una giunta ritorta, nel 99% dei casi, non crea problemi. Un tempo
esistevano capocorda senza morsetto, si ritorceva il filo di rame e vi si
avvita sopra. In molti paesi europei viene usato, qualche tempo fa in italia
� stato abolito dalle norme CEI. Era forse uno dei migliori capocorda in
commercio!
Giovanni Buti
> Paolomaria wrote:
>> "libero" <a...@virgilio.it> ha scritto
>>> Si � stato abrogato e riguardava la consegna delle conformit� all'atto
>>> del
>>> rogito o al contratto di affitto.
>>> Ma le certificazioni bisogna comunque averle, cio� avere gli impianti a
>>> norma
>>
>> Infatti � il motivo per cui � stato abrogato.
>> Se nulla � scritto nel contratto, la mancanza delle certificazioni
>> diventa
>> un vizio occulto e gli avvocati lavorano.
>
> Scusa non conosco queste parole "vizio occulto" ecc.
>
> Se io ho un impianto fatto coi giunti ritorti � loro dovere rifarlo e mio
> diritto chiedere che venga rifatto?
Se i giunti non creano problemi perch� lo dovrebbero rifare? Per quale
motivo? Se uno dei giunti ha preso fuoco mi pare una cosa molto molto
strana, tecnicamente parlando, pi� facile con un capocorda fissato male.
E' loro dovere rifarlo nel caso in cui il cavo usato non � dimensionato alla
potenza. Ad esempio cavo di 0,75mmq usato per alimentare un forno che
assorbe 2kW. Probabile che in questo caso qualcosa prenda fuoco per effetto
Joule.
>
> Se lo rifanno deve essere a norma secondo qualche norma?
Deve essere fatto secondo quanto prescrive la L. 46/90 :) Cio� a Regola
d'arte.
Ci sono norme CEI e no che descrivono come costruire un impianto elettrico
>> Se s� a tutte queste domande, � mio diritto chiedere copia della
> certif1icazione alla fine?
Gli impianti elettrici, dopo il '90 devono essere dotati di certificazione
ci conformit�, attenzione alla parola Conformit�... Conformit� a cosa? Alle
norme tecniche che ad esempio indicano di usare un cavo ben dimensionato
alla potenza utilizzata, che indicano quanti metri dovrebbero intercorrere
fra il magnetotermico e l'utilizzatore, che indicano che il colore dei cavi
di ritorno dalle lampade deve essere di colore diverso per non confonderlo
con l'impianto, ecc. ecc. ecc.
Perch� non fai qualche foto dell'incendio e ce la posti? Magari qualche
tecnico pu� capire meglio il problema
>
> Grazie
uauz
che cercher� di non fare nulla, e forse cercher� di dire che � colpa mia
arrampicandosi sugli specchi.
Per questo voglio muovermi bene, con cautela, mandando le raccomandate
giuste.
In sostanza devo trovare un modo per costringerli a rifare l'impianto.
TUTTO l'impianto, perch� ho trovato problemi in pi� punti, quindi
presumo che possano esserci problemi in ogni punto, anche quelli che non
sono visibili e che sono difficilmente raggiungibili.
continuo rispondendo sotto --->
Giovanni Buti wrote:
>> Se io ho un impianto fatto coi giunti ritorti � loro dovere rifarlo e mio
>> diritto chiedere che venga rifatto?
>
> Se i giunti non creano problemi perch� lo dovrebbero rifare? Per quale
> motivo? Se uno dei giunti ha preso fuoco mi pare una cosa molto molto
> strana, tecnicamente parlando, pi� facile con un capocorda fissato male.
Ha preso fuoco nella parte dove c'era il nastro isolante del giunto
ritorto. Forse ne hanno messo poco, forse si � seccato e ritirato col
tempo, forse un po' di effetto Joule o una combinazione delle tre cose,
non so. Tu hai idea?
In un altro punto ho trovato altri gruppi di fili con l'isolante fuso
assieme e anche in quel caso mi pare che fosse in corrispondenza con il
nastro isolante di uno dei giunti ritorti (controller� stasera). Questo
avrebbe forse degenerato e preso fuoco presumo fra qualche mese. Quando
riattivo la corrente (*) questo secondo punto critico entro qualche
minuto si scalda verso i 37 gradi (scatola di derivazione aperta), nella
posizione dove � gi� fuso, mentre i fili in altra posizione normalmente
sono freddi.
(*) Adesso posso riattivare la corrente per brevi periodi perch�
attualmente ho rifatto io la connessione dove c'era l'incendio, con un
morsetto, prima di accorgermi del secondo punto critico (momento nel
quale ho deciso di trovare un modo per costringerli a rifare tutto
l'impianto... prima pensavo fosse UN solo punto dell'impianto fatto alla
cavolo).
Ho fatto molto male ad aggiustarlo io? Comunque ci sono ancora le prove
dell'incendio in termini di zona bruciata nella scatola di derivazione e
parti bruciate di filo. E comunque c'� sempre il secondo punto critico,
che non ho modificato, ed � mezzo fuso e si scalda.
> E' loro dovere rifarlo nel caso in cui il cavo usato non � dimensionato alla
> potenza. Ad esempio cavo di 0,75mmq usato per alimentare un forno che
> assorbe 2kW. Probabile che in questo caso qualcosa prenda fuoco per effetto
> Joule.
I fili lontano dai giunti ritorti non sono caldi.
Devo costringerli a rifare ogni punto dove ci sono giunti ritorti, come
faccio?
E' meglio che me lo paghi io l'elettricista allora??? Al limite potrei
anche fare cos�, piuttosto che rischiare di morire e con me altri 3
piani del palazzo... ma POSSO?
> Gli impianti elettrici, dopo il '90 devono essere dotati di certificazione
> ci conformit�, attenzione alla parola Conformit�... Conformit� a cosa? Alle
> norme tecniche che ad esempio indicano ......
Confermami per favore che le norme tecniche ad oggi 2008 CONCEDONO
giunti ritorti... ho capito bene?
(o *non concedono*, che sarebbe molto pi� bello per me)
> di usare un cavo ben dimensionato
> alla potenza utilizzata,
magari do un occhio, forse riesco a capire questo
Se uno (come nel mio caso) non ha spine grosse industriali, allora TUTTI
i fili della casa devono essere per almeno 2KW no? Sai lo spessore mm^2
e spessore isolante per 2KW?
> che indicano quanti metri dovrebbero intercorrere
> fra il magnetotermico e l'utilizzatore, che indicano che il colore dei cavi
> di ritorno dalle lampade deve essere di colore diverso per non confonderlo
> con l'impianto, ecc. ecc. ecc.
Sei sicuro di questo? Ecco allora forse posso appellarmi a questo.
Sono quasi sicuro che i colori dei fili sono A CASO in quell'impianto.
Mi pare che sia stato usato perfino il colore del filo di terra per fase
o neutro.
Cerco di controllare anche questo per domani mattina.
> Perch� non fai qualche foto dell'incendio e ce la posti? Magari qualche
> tecnico pu� capire meglio il problema
Estremamente difficile fare foto abbastanza bene su roba cos�. Forse se
fossero appoggiati su uno scanner... gi� solo il fatto che non � 3D non
ti fa ben capire come sono fatti, se sono fusi assieme o no... poi
l'informazione pi� importante sarebbe lo spessore del nastro isolante
per il giunto e quella non la capisco neanche io quando ce l'ho in mano,
figurati in foto.
Grazie
PS: vedo la situazione sempre pi� grigia :-(
Paolomaria
> Paolomaria wrote:
>> Se nulla � scritto nel contratto, la mancanza delle certificazioni
>> diventa
>> un vizio occulto e gli avvocati lavorano.
> Scusa non conosco queste parole "vizio occulto" ecc.
> Se io ho un impianto fatto coi giunti ritorti � loro dovere rifarlo e mio
> diritto chiedere che venga rifatto?
> Se lo rifanno deve essere a norma secondo qualche norma?
> Se s� a tutte queste domande, � mio diritto chiedere copia della
> certif1icazione alla fine?
Come diritto, so che tu hai diritto a visionare, in Comune, la
documentazione allegata all'agibilit�.
Se in Comune non ci sono documenti, o se le autocertificazioni certificano
il falso, l'unit� immobiliare andrebbe sgomberata, finch� tutto non � a
norma. Succede raramente, ma talvolta succede.
Il resto bisogna chiederlo a chi ha almeno il diploma di perito
elettrotecnico, non ad un laureato in legge.
libero
1. Le imprese realizzano gli impianti secondo la regola dell'arte, in
conformit� alla normativa vigente e sono responsabili della corretta
esecuzione degli stessi. Gli impianti realizzati in conformit� alla vigente
normativa e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione
appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea o che sono parti
contraenti dell'accordo sullo spazio economico europeo, si considerano
eseguiti secondo la regola dell'arte.
2. Con riferimento alle attivit� produttive, si applicano le norme generali
di sicurezza di cui all'articolo 1 del decreto del Presidente del Consiglio
dei Ministri 31 marzo 1989 e le relative modificazioni.
3. Gli impianti elettrici nelle unit� immobiliari ad uso abitativo
realizzati prima del 13 marzo 1990 si considerano adeguati se dotati di
sezionamento e protezione contro le sovracorrenti posti all'origine
dell'impianto, di protezione contro i contatti diretti, di protezione contro
i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente
corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Art. 7. Dichiarazione di conformit�
1. Al termine dei lavori, previa effettuazione delle verifiche previste
dalla normativa vigente, comprese quelle di funzionalit� dell'impianto,
l'impresa installatrice rilascia al committente la dichiarazione di
conformit� degli impianti realizzati nel rispetto delle norme di cui
all'articolo 6. Di tale dichiarazione, resa sulla base del modello di cui
all'allegato I, fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia
dei materiali impiegati, nonch� il progetto di cui all'articolo 5.
2. Nei casi in cui il progetto � redatto dal responsabile tecnico
dell'impresa installatrice l'elaborato tecnico � costituito almeno dallo
schema dell'impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed
effettiva dell'opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria
documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d'opera.
3. In caso di rifacimento parziale di impianti, il progetto, la
dichiarazione di conformit� e l'attestazione di collaudo ove previsto, si
riferiscono alla sola parte degli impianti oggetto dell'opera di
rifacimento, ma tengono conto della sicurezza e funzionalit� dell'intero
impianto. Nella dichiarazione di cui al comma 1 e nel progetto di cui
all'articolo 5, � espressamente indicata la compatibilit� tecnica con le
condizioni preesistenti dell'impianto.
4. La dichiarazione di conformit� � rilasciata anche dai responsabili degli
uffici tecnici interni delle imprese non installatrici di cui all'articolo
3, comma 3, secondo il modello di cui all'allegato II del presente decreto.
5. Il contenuto dei modelli di cui agli allegati I e II pu� essere
modificato o integrato con decreto ministeriale per esigenze di
aggiornamento di natura tecnica.
6. Nel caso in cui la dichiarazione di conformit� prevista dal presente
articolo, salvo quanto previsto all'articolo 15, non sia stata prodotta o
non sia pi� reperibile, tale atto � sostituito - per gli impianti eseguiti
prima dell'entrata in vigore del presente decreto - da una dichiarazione di
rispondenza, resa da un professionista iscritto all'albo professionale per
le specifiche competenze tecniche richieste, che ha esercitato la
professione, per almeno cinque anni, nel settore impiantistico a cui si
riferisce la dichiarazione, sotto personale responsabilit�, in esito a
sopralluogo ed accertamenti, ovvero, per gli impianti non ricadenti nel
campo di applicazione dell'articolo 5, comma 2, da un soggetto che ricopre,
da almeno 5 anni, il ruolo di responsabile tecnico di un'impresa abilitata
di cui all'articolo 3, operante nel settore impiantistico a cui si riferisce
la dichiarazione.
--------------------------------------------------------------------------------
Giovanni Buti
> Ha preso fuoco nella parte dove c'era il nastro isolante del giunto
> ritorto. Forse ne hanno messo poco, forse si � seccato e ritirato col
> tempo, forse un po' di effetto Joule o una combinazione delle tre cose,
> non so. Tu hai idea?
>
> In un altro punto ho trovato altri gruppi di fili con l'isolante fuso
> assieme e anche in quel caso mi pare che fosse in corrispondenza con il
> nastro isolante di uno dei giunti ritorti (controller� stasera). Questo
> avrebbe forse degenerato e preso fuoco presumo fra qualche mese. Quando
> riattivo la corrente (*) questo secondo punto critico entro qualche minuto
> si scalda verso i 37 gradi (scatola di derivazione aperta), nella
> posizione dove � gi� fuso, mentre i fili in altra posizione normalmente
> sono freddi.
Si dovrebbe conoscere la sezione in mmq e il carico applicato a quella
linea. A casa dei miei l'impianto, prima del 90, ha i giunti nastrati e non
� mai successo niente di simile. Ma i cavi sono di sezione ampiamente
adeguata: l'impianto fu fatto da un elettrotecnico che conosceva il
mestiere....
Se vi � un corto e non vi � un magnetotermico a protezione della linea,
ovviamente i fili scaldano
>
> (*) Adesso posso riattivare la corrente per brevi periodi perch�
> attualmente ho rifatto io la connessione dove c'era l'incendio, con un
> morsetto, prima di accorgermi del secondo punto critico (momento nel quale
> ho deciso di trovare un modo per costringerli a rifare tutto l'impianto...
> prima pensavo fosse UN solo punto dell'impianto fatto alla cavolo).
> Ho fatto molto male ad aggiustarlo io? Comunque ci sono ancora le prove
> dell'incendio in termini di zona bruciata nella scatola di derivazione e
> parti bruciate di filo. E comunque c'� sempre il secondo punto critico,
> che non ho modificato, ed � mezzo fuso e si scalda.
>
> I fili lontano dai giunti ritorti non sono caldi.
Appartengono alla stessa linea? ne sei sicuro?
>
> Devo costringerli a rifare ogni punto dove ci sono giunti ritorti, come
> faccio?
>
> E' meglio che me lo paghi io l'elettricista allora??? Al limite potrei
> anche fare cos�, piuttosto che rischiare di morire e con me altri 3 piani
> del palazzo... ma POSSO?
>
>> Gli impianti elettrici, dopo il '90 devono essere dotati di
>> certificazione ci conformit�, attenzione alla parola Conformit�...
>> Conformit� a cosa? Alle norme tecniche che ad esempio indicano ......
>
> Confermami per favore che le norme tecniche ad oggi 2008 CONCEDONO giunti
> ritorti... ho capito bene?
E' questione di "tempo", dovrei guardare le norme cosa dicono, ma prima del
'90 sicuramente tali giunzioni erano nella regola d'arte. Inoltre non �
detto che non lo siano tutt'oggi. E' molto pi� importante dimensionare bene
il conduttore che non disquisire se � pi� utile il morsetto o il giunto
fatto a mano. Come ho gi� detto, un morsetto serrato male crea molti pi�
problemi di un giunto manuale.
> magari do un occhio, forse riesco a capire questo
> Se uno (come nel mio caso) non ha spine grosse industriali, allora TUTTI i
> fili della casa devono essere per almeno 2KW no? Sai lo spessore mm^2 e
> spessore isolante per 2KW?
No, i cavi devono essere sovradimensionati in base alla potenza impegnata da
parte dell'Enel. Se impegni 3kW, sar� bene avere le montanti dimensionate
per 6/7kW. Comunque dipende da molti fattori, principalmente: lunghezza,
potenza, volt impiegati e caduta di tensione massima accettabile.
>
>> che indicano quanti metri dovrebbero intercorrere fra il magnetotermico e
>> l'utilizzatore, che indicano che il colore dei cavi di ritorno dalle
>> lampade deve essere di colore diverso per non confonderlo con l'impianto,
>> ecc. ecc. ecc.
>
> Sei sicuro di questo? Ecco allora forse posso appellarmi a questo.
> Sono quasi sicuro che i colori dei fili sono A CASO in quell'impianto.
> Mi pare che sia stato usato perfino il colore del filo di terra per fase o
> neutro.
Il neutro � sempre blu. I cavi di ritorno dagli interruttori devono essere
di colore diverso dal filo di fase. La terra � giallo/verde.
Comunque anche se il ritorno non � di colore diverso, se l'impianto � prima
del '90 ci fai ben poco. Discorso diverso se hanno confuso terra con altra
roba...
Il consiglio finale che ti posso dare �: consulta un buon tecnico e fatti
suggerire i passi da intraprendere
Paolomaria
> Il consiglio finale che ti posso dare �: consulta un buon tecnico e fatti
> suggerire i passi da intraprendere
E' quello che non vuole fare assolutamente.
Non l'hai ancora capito?
Giovanni Buti
"Paolomaria" <federico...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:gc4q5n$enr$1...@tdi.cu.mi.it...
Ma non capisco il motivo!
Il mio sospetto � un'altro...
uauz
sta precisamente nei giunti, sono i fili che sono troppo sottili!
Nel punto n.1 incendiato (subito a monte del bagno) ho trovato alcuni
fili sicuramente 1.5mm^2 e altri che mi sembrano circa 2.5mm^2 (ma
quelli verso monte sono da 1.5).
Nel punto n.2 (subito a monte della cucina con frigo, microonde,
lavatrice e boiler) con la scatola di derivazione piena di fili, il
punto pi� caldo � nel salsicciotto di fili subito a monte del giunto
ritorto. Non so che spessore abbiano perch� non voglio disfare i giunti
per vedere, comunque gi� raggiungono 37 gradi circa a scatola aperta
quando parte il solo boiler 1300W, quindi deduco che siano troppo
sottili. Sospetto 2.5mm^2 comunque e sono cinque addensati...
Il nastro isolante dei giunti � avvolto mi sembra solo per uno spessore
dai 2 ai 3 strati, mi sembra un po' poco, comunque effettivamente il
problema principale � che ci sono troppi fili e troppo sottili.
Il colore dei fili � giusto, me lo sar� sognato che fossero sbagliati.
Ok adesso almeno ho una diagnosi. E bisogna ripassare tutti i fili
quindi � un lavorone quindi dovr� proprio farlo rifare ai i proprietari
che prevedo avranno reazioni strane. Speravo di potermi appellare a
qualcosa di inequivocabile tipo "non � a norma" per� anche cos� almeno
il problema � dimostrabile/riproducibile.
Grazie un tot Giovanni e anche agli altri.
uauz
>>> suggerire i passi da intraprendere
>> E' quello che non vuole fare assolutamente.
>> Non l'hai ancora capito?
Non risolverebbe il problema. Quando lo chiamo e mi dice "i fili sono
troppo sottili, va rifatto" io dico "ah, fantastico, e adesso?"
(poi mi dice "fanno 100�" "ah ok...")
Capisci, non mi serve a niente. Lo far� solo in casi estremi tipo se mi
serve una certificazione che l'impianto non va bene.
Poi io sono un fanatico del DIY quindi se posso imparare e fare da solo
preferisco sempre. O almeno capire come � fatto e cosa non funziona.
E poi � uno sbattimento chiamarlo, devo farmi trovare a casa, non posso
andare al lavoro... bah.
> Ma non capisco il motivo!
>
> Il mio sospetto � un'altro...
>
Che voglio smettere di pagare?
Guarda ci avevo pensato (a pensar male ci si prende). Io sono onesto,
per� se non me lo rifanno entro tipo fine novembre ad un certo punto
qualcosa di grave dovr� fare. E guarda che ne sono capaci, anzi in
primis sono capaci di denunciarmi dicendo che IO gli ho mandato a fuoco
l'impianto. Quindi volevo anche assicurarmi di poter dimostrare che c'�
una colpa intrinseca nell'impianto... adesso ho avuto questa info dello
spessore dei fili... probabilmente � sufficiente.
Il motivo principale che lo voglio per l'inverno � che attualmente sto
facendo la doccia fredda, ma d'inverno te lo auguro... In realt� � anche
un problema del boiler: dopo 15 minuti si spegne, non vuole innalzare la
temperatura pi� che 30% del range in breve tempo, forse un difetto nel
termostato, non so. Fatto sta che non riesco ad innalzarla dalla temp
ambiente a 37 gradi nel tempo dalla sveglia a quando devo uscire di
casa, e non voglio tenere l'impianto acceso mentre dormo o sono fuori
casa. Quindi insomma adesso la sto facendo fredda ma per l'inverno la
voglio calda oh.
Giovanni Buti
"uauz" <ua...@mercs.x.net> ha scritto nel messaggio
news:48e6234b$0$67960$892e...@auth.newsreader.octanews.com...
>>>> Il consiglio finale che ti posso dare �: consulta un buon tecnico e
>>>> suggerire i passi da intraprendere
>>> E' quello che non vuole fare assolutamente.
>>> Non l'hai ancora capito?
>
> Non risolverebbe il problema. Quando lo chiamo e mi dice "i fili sono
> troppo sottili, va rifatto" io dico "ah, fantastico, e adesso?"
> Capisci, non mi serve a niente. Lo far� solo in casi estremi tipo se mi
Nessuno ti far� una certificazione negativa... Se ti serve una perizia la
paghi salata...
Secondo me, la cosa migliore � che tu chiami il proprietario e vi mettiate
d'accordo per rifare l'impianto...
> Poi io sono un fanatico del DIY quindi se posso imparare e fare da solo
> preferisco sempre. O almeno capire come � fatto e cosa non funziona.
Sul capire ok, ma quando si parla di elettricit�/gas il fai da te meglio
lasciarlo perdere
Paolomaria
>> Poi io sono un fanatico del DIY quindi se posso imparare e fare da solo
> Sul capire ok
Non metto in dubbio la tua competenza e la tua chiarezza, ma cosa vuoi che
capisca leggendo in un NG, uno cui mancano le basi?
Che si consulti, di persona e in loco, con una casalinga. Almeno imparerà
come si usa un boiler.
uauz
insegna finchè non so usare bene lo straccio per la polvere
Corrado
> Stamattina ho fatto un po' di indagine e avevi ragione: il problema non
> sta precisamente nei giunti, sono i fili che sono troppo sottili!
>
> Nel punto n.1 incendiato (subito a monte del bagno) ho trovato alcuni
> fili sicuramente 1.5mm^2 e altri che mi sembrano circa 2.5mm^2 (ma
> quelli verso monte sono da 1.5).
>
> Nel punto n.2 (subito a monte della cucina con frigo, microonde,
> lavatrice e boiler) con la scatola di derivazione piena di fili, il
> ritorto. Non so che spessore abbiano perchè non voglio disfare i giunti
> per vedere, comunque già raggiungono 37 gradi circa a scatola aperta
> sottili. Sospetto 2.5mm^2 comunque e sono cinque addensati...
37° un problema?
Fai una cosa richiudi tutto e chiama un elettricista che é meglio.
Ossignur che mi tocca sentire.
L'elettrotecnica l'hai studiata alla Scuola Radio Elettra o hai comprato
l'attestato da LIDL?
uauz
> 37° un problema?
Qual è la parte che ti sfugge in "dopo qualche minuto, a scatola di
derivazione aperta"?
Saranno stati 15 gradi nell'ambiente, quindi 37 significa +22. Quando la
scatola è chiusa supponi che la dissipazione sia 3 volte meno perchè non
c'è scambio di aria, quindi a regime va a +66.
D'estate fa magari 35 gradi, se parte il boiler dopo un po' siamo a
35+66=101. 101 gradi è una temperatura normale per l'isolante secondo te?
Pensa se uno volesse PERFINO accendere anche il microonde o la lavatrice.
> Fai una cosa richiudi tutto e chiama un elettricista che é meglio.
> Ossignur che mi tocca sentire.
> L'elettrotecnica l'hai studiata alla Scuola Radio Elettra o hai comprato
> l'attestato da LIDL?
Solo uno che ha poche idee confuse di ingegneria può pensare che la
valutazione delle temperature sia un problema di elettrotecnica.
Il problema è di fisica tecnica, esame che tu hai evidentemente passato
coi bigliettini!
Corrado
> Corrado > wrote:
>> 37° un problema?
>
> Qual è la parte che ti sfugge in "dopo qualche minuto, a scatola di
> derivazione aperta"?
>
> Saranno stati 15 gradi nell'ambiente, quindi 37 significa +22. Quando la
> scatola è chiusa supponi che la dissipazione sia 3 volte meno perchè non
> c'è scambio di aria, quindi a regime va a +66.
>
>
> Pensa se uno volesse PERFINO accendere anche il microonde o la lavatrice.
>
>> Fai una cosa richiudi tutto e chiama un elettricista che é meglio.
>> Ossignur che mi tocca sentire.
>> L'elettrotecnica l'hai studiata alla Scuola Radio Elettra o hai
>> comprato l'attestato da LIDL?
>
> Solo uno che ha poche idee confuse di ingegneria può pensare che la
> valutazione delle temperature sia un problema di elettrotecnica.
> Il problema è di fisica tecnica, esame che tu hai evidentemente passato
> coi bigliettini!
Se é attorcigliato male sfiamma non si scalda. E vedi una bella fumata
Stop
Se scalda é perché il carico é troppo elevato per quella sezione.
Cos'é 1,5 o 2,5?
Un boiler lo attacchi a un 2,5 riservato a quella funzione.
uauz
> Se é attorcigliato male sfiamma non si scalda. E vedi una bella fumata
> Stop
> Se scalda é perché il carico é troppo elevato per quella sezione.
sě il giunto č buono, la sezione credo sia insufficiente
> Cos'é 1,5 o 2,5?
Non ho ancora potuto controllare, cerco di capire per domani.
Non voglio disfare i giunti, per cui provo a capirlo dallo spessore del
filo visto da fuori... probabilmente non molto affidabile... gli
isolanti del 220 sono sempre stati tutti spessi uguali nella storia?
Adesso ho dei fili da 1.5 per confronto ma mi mancano quelli da 2.5,
vedo se riesco a procurarmeli.
> Un boiler lo attacchi a un 2,5 riservato a quella funzione.
Mi sa che qui non č cosě... controllerň
Com'č la regola, 1.5 per i 10A, 2.5 per i 16A dentro i muri, ciascuno
attaccato direttamente alle montanti?
Le montanti quanto devono essere?
Grazie
RLDeboni
> Com'č la regola, 1.5 per i 10A, 2.5 per i 16A dentro i muri,
Sono sezioni adeguate.
> ciascuno
> attaccato direttamente alle montanti?
Ma neanche per sogno!
I cavetti da 1,5 vanno collegati a valle di un magnetotermico da 10A.
I cavetti da 2,5 vanno collegati a valle di un magnetotermico da 16A.
> Le montanti quanto devono essere?
Per la potenza massima che si pensa di prelevare dalla somma dei
magnetotermici collegati. Se il contratto e' da 3kW e ci sono almeno due
magnetotermici in parallelo, da 10A, o da 10A+16A, userei una sezione
di 4 mm2, ovviamente a valle di un magnetotermico da 25A.
Per alimentare due magnetotermici da 16A, userei 6 mm2 a valle di un
magnetotermico da 32A.
Come vede si tratta di semplici calcoli a portata di una serva.
Queste sezioni vanno poi incrementate se il montante supera la trentina
di metri di lunghezza. Ad esempio, con 50 metri, invece di 4mm2 userei
6mm2, invece di 6mm2 userei 10mm2. Infatti se la sezione non e'
adeguata, al massimo carico, con lunghe tratte, comincio ad avere cadute
di tensioni apprezzabili. Se poi a questi ci aggiunge il fatto che ENEL
Distribuzione (che controlla tali valori anche se lei ha il contratto
con Edison Energia, Sorgenia o altri concorrenti di ENEL) continua a
distribuire la corrente a 220V "scarsi", invece che ai 230V previsti
dalla totalita' delle apparecchiature oggi in vendita, puo' ben capire
le conseguenze.
Giovanni
> Per la potenza massima che si pensa di prelevare dalla somma dei
> magnetotermici collegati. Se il contratto e' da 3kW e ci sono
> almeno due magnetotermici in parallelo, da 10A, o da 10A+16A,
> userei una sezione di 4 mm2, ovviamente a valle di un
> magnetotermico da 25A.
> Per alimentare due magnetotermici da 16A, userei 6 mm2 a valle di
> un magnetotermico da 32A.
> Come vede si tratta di semplici calcoli a portata di una serva.
Se non hai le corrette conoscenze tecniche lascia allora che sia la
serva a fare i conti invece dare consigli che generano solo maggior
confusione :-)
Che significa "due magnetotermici in parallelo"?
A che serve un magnetotermico da 25 A. o 32 A. se il contratto
standard da 3.5 kW già prevede un magnetotermico da 16 A.?
Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
Registered Linux user #337974 < http://giovanni.homelinux.net/ >
RLDeboni
> On 10/08/2008 12:05 AM, RLDeboni wrote:
>
>> Per la potenza massima che si pensa di prelevare dalla somma dei
>> magnetotermici collegati. Se il contratto e' da 3kW e ci sono
>> almeno due magnetotermici in parallelo, da 10A, o da 10A+16A,
>> userei una sezione di 4 mm2, ovviamente a valle di un
>> magnetotermico da 25A.
>> Per alimentare due magnetotermici da 16A, userei 6 mm2 a valle di
>> un magnetotermico da 32A.
>> Come vede si tratta di semplici calcoli a portata di una serva.
>
>
> Se non hai le corrette conoscenze tecniche
Lei da dove salta fuori ? :)
> lascia allora che sia la
> serva a fare i conti invece dare consigli che generano solo maggior
> confusione :-)
>
> Che significa "due magnetotermici in parallelo"?
D'accordo, se vuole fare il pignolo (intendendo, evidentemente, lei per
"parallelo" lo specifico significato tecnico dell'improbabile
collegamento insieme, sia a valle che a monte degli stessi elementi),
allora intendevo scrivere "affiancati", "a ramificazione", "a stella",
insomma, la connessione in parallelo solo dei morsetti a monte degli
stessi dispositivi, mentre a valle abbiamo due circuiti completamente
separati. Va bene cosi' ?
Si rendera' conto, spero, che "testualizzare" aspetti tecnici diventa
farraginoso e noioso e questo non e' un NG tecnico.
Io mi sono limitato a ricordare il sacrosanto principio che ogni
circuito ha da avere a monte un magnetotermico e che esso ha da essere
dimensionato sulla dimensione del piu' sottile cavetti usato nell'impianto.
Se invece qualcuno vuole info tecniche dettagliate, e' meglio che scelga
free.it.mestieri.elettricisti oppure, meglio ancora,
it.industria.elettrotecnica.normative, o se e' proprio avventuroso, puo'
avere una spiegazione dettagliata del fai-da-te su it.hobby.fai-da-te.
> A che serve un magnetotermico da 25 A. o 32 A.
Ad evitare di cambiare magnetotermico ad ogni aumento di potenza
contrattuale. Se lei ha a monte di un presa elettrica due magnetotermici
affiancati, uno da 10A ed uno da 16A, puo' permettersi di erogare fino a
26A ripartiti sui due circuiti a valle dei due magnetotermici, senza
alcun problema per gli impianti o pericolo di sovraccarichi.
Percio' a monte di questi magnetotemici puo' essere utile scegliere una
protezione di 25A, ovviamente dimensionando il montante in modo
corrispondente.
> se il contratto standard
> da 3.5 kW già prevede un magnetotermico da 16 A.?
Primo: NON SI DIMENSIONANO I MAGNETOTERMICI RIFERENDOSI ALLA TIPOLOGIA
CONTRATTUALE (tanto per essere chiari).
Secondo: a che magnetotermico da 16A si riferisce ? A quale contratto
standard (in Italia si direbbe "normato") si riferisce ? Non mi e'
chiaro se sta considerando il magnetotermico al punto di presa, che per
gli allacciamenti domestici dovrebbe essere "normalmente" di 63A,
altrimenti non sarebbero possibile aumenti di potenza contrattuale fino
ai limiti della tipologia contrattuale domestica, ovvero 15kW, senza
mandare fuori ogni volta il tecnico a smontare tutto il gruppo di
misura. D'accordo che oggi un contratto da 15kW deve potere erogare
16,5kW, ma non pensera' che ENEL Distribuzione si mettesse a cambiare
tutti i magnetotermici solo perche' l'autorita ha stabilito la delibera
relativa all'aumento del 10%. Lo fara' solo quando effettivamente una
utenza domestica chiedera 15kW (installando percio' uno da 72A). Il
punto e' che quando sono stati dimensionati progettualmente i
magnetotermici per i misuratori delle utenze domestiche, 15kW di
contratto erano ... 15kW di erogazione.
Terzo: esiste un contratto normato ? Per quale motivo un proprietario
non potrebbe aumentare la potenza contrattuale ? :)
Questo e' quello che posso dire in base alle mie originali conoscenze
tecniche :)
RLDeboni
> contrattuale. Se lei ha a monte di un presa elettrica due magnetotermici
> affiancati, uno da 10A ed uno da 16A, puo' permettersi di erogare fino a
> 26A ripartiti sui due circuiti a valle dei due magnetotermici, senza
> alcun problema per gli impianti o pericolo di sovraccarichi.
contrattuale. Se lei ha a VALLE di un presa elettrica due magnetotermici
Giovanni
>> se il contratto standard da 3.5 kW già prevede un magnetotermico da 16
>> A.?
>
> Primo: NON SI DIMENSIONANO I MAGNETOTERMICI RIFERENDOSI ALLA TIPOLOGIA
> CONTRATTUALE (tanto per essere chiari).
Primo: tu hai menzionato il contratto da 3 kW.
> Secondo: a che magnetotermico da 16A si riferisce ? A quale contratto
> standard (in Italia si direbbe "normato") si riferisce ? Non mi e'
> chiaro se sta considerando il magnetotermico al punto di presa, che per
> gli allacciamenti domestici dovrebbe essere "normalmente" di 63A,
> altrimenti non sarebbero possibile aumenti di potenza contrattuale fino
> ai limiti della tipologia contrattuale domestica, ovvero 15kW, senza
> mandare fuori ogni volta il tecnico a smontare tutto il gruppo di
> misura. D'accordo che oggi un contratto da 15kW deve potere erogare
> 16,5kW, ma non pensera' che ENEL Distribuzione si mettesse a cambiare
> tutti i magnetotermici solo perche' l'autorita ha stabilito la delibera
> relativa all'aumento del 10%. Lo fara' solo quando effettivamente una
> utenza domestica chiedera 15kW (installando percio' uno da 72A). Il
> punto e' che quando sono stati dimensionati progettualmente i
> magnetotermici per i misuratori delle utenze domestiche, 15kW di
> contratto erano ... 15kW di erogazione.
Secondo: i magnetotermici che l'ENEL installa assieme al contatore è
tarato per 16A. In passato per un cambio di contratto venivano a
sostituire il magnetotermico (esperienza personale). Che poi nei
moderni contatori elettronici possa essere variata la taratura a
distanza forse è possibile se la misura di corrente è fatta per via
elettronica..
> Terzo: esiste un contratto normato ? Per quale motivo un proprietario
> non potrebbe aumentare la potenza contrattuale ? :)
Terzo: si i contratti sono normati, O per lo meno lo sono quelli
dell'ENEL.
uauz
> uauz wrote:
>
>> Com'è la regola, 1.5 per i 10A, 2.5 per i 16A dentro i muri,
>
> Sono sezioni adeguate.
>
>> ciascuno attaccato direttamente alle montanti?
>
> Ma neanche per sogno!
whops...
ho sbagliato il significato di montanti.
Qui non abbiamo montanti perchè il contatore è dentro l'appartamento.
La ramificazione dei fili da 2.5 si può fare in qualunque modo? (tipo:
ci può essere un tratto in cui TUTTI confluiscono in uno solo?)
Ho analizzato un po' e la situazione è:
In una scatola di derivazione di circa 10 cm di diametro, arriva 1 filo
da 2.5 che si diparte in cinque altri fili da 2.5, tramite giunto ritorto.
Questo per tutti e tre i colori quindi fanno 16 fili nella stessa
scatola di derivazione da 10cm di diametro. La porzione all'interno
della scatola per ciascuno dei fili sarà lunga circa 15cm.
Quando partono il boiler e la lavatrice assieme (vanno su due di questi
fili da 2.5 quindi si incontrano nella scatola) la temperatura dei fili
apparentemente è troppo alta, direi +30 gradi rispetto all'ambiente a
scatola aperta quando partono assieme boiler e lavatrice, e gli
isolanti a quanto pare fondono un po' e ora sono incollati assieme.
I conti in realtà non mi tornano perchè il filo da 2.5 ha una
resistività di 6.6 ohm/KM (wikipedia) quindi con boiler 1300W (5.9A) e
lavatrice 1850W (8.4A), nella stessa scatola per 15cm prima separati, e
poi sullo stesso filo per altri 15cm, due volte perchè c'è anche il
ritorno, viene: (I**2 * R)
(5.9**2 + 8.4**2 + (5.9+8.4)**2 )*2 * 6.6/1000.0*0.15 = 0.62 W
solo 0.62 watt mi sembra poco, c'è qualcosa che non mi torna.
Comunque... purtroppo la lavatrice non è dei padroni, è del precedente
inquilino che me l'ha venduta direttamente lasciandola nella casa (i
padroni l'hanno vista alla sottoscrizione del contratto). La lavatrice è
da 1850W con una spina tedesca, siccome non ci sono prese tedesche in
tutta la casa e neanche prese "grandi" 16A (solo una monopolizzata dal
boiler) il precedente inquilino l'ha attaccata ad una presa piccola 10A
con un convertitore (comunque 10A sono 2200W quindi più di 1850W,
inoltre il filo che arriva a quella presa è un 2.5mm^2 ). Io stupido ho
proseguito ad usarla.
E' colpa dell'impianto o è colpa mia?
Uno ha diritto ad usare convertitori da tedesca a presa piccola 10A se
l'oggetto è da meno di 10A?
Grazie mille
Giovanni
> RLDeboni wrote:
>> uauz wrote:
> whops... ho sbagliato il significato di montanti. Qui non abbiamo
> montanti perchè il contatore è dentro l'appartamento.
> ----------------------------------------
> E' colpa dell'impianto o è colpa mia? Uno ha diritto ad usare
> convertitori da tedesca a presa piccola 10A se l'oggetto è da meno
> di 10A?
>
> Grazie mille
2.5mm^2 (secondo il mio manualetto) sono più che adeguati fino a 16 A.
anche se dentro tubi od in cassetta e con un aumento di temperatura
inferiore ai 20 gradi.
Se i fili sono ritorti lì potrebbe stare la causa del riscaldamento
che ha causato la fusione dell'isolante. Oltre alla sezione di
contatto è conveniente verificare che questo contatto abbia una
discreta pressione per poter garantire un contatto stabile e protetto
dalle ossidazioni.
Altro motivo di riscaldamento potrebbe essere una corrente maggiore di
quella che secondo i dati di targa degli elettrodomestici. Non è
infrequente che le resistenze (sia del boiler che della lavatrice)
presentino dei malfunzionamenti tali per cui la corrente assorbita è
più alta di quanto dichiarato. Se hai un impianto con salvavita è
probabile che questo scatti, ma non sempre ciò si verifica, dipende
dal tipo di guasto.
Se hai uno di quei vecchi contatori, contando i giri della rotella
puoi calcolare quanti kW assorbono gli elettrodomestici, in quelli
nuovi scorrendo il menu dovresti trovare la potenza istantanea
assorbita al momento.
Io mi preoccuperei più della presa da 10 A. che non della sezione dei
fili. Un adattatore è sempre un accrocchio che a lungo andare causa
guai. Dato che arrivano conduttori da 2.5mm^2. Se la scatola te lo
permette aggiungi una secondo frutto con presa da 16 A. Altrimenti
cambiala tutta mettendo una presa adatta per la spina. Ci sono frutti
su cui è possibile mettere indifferentemente spine da 10 e da 16 A.
RLDeboni
> La ramificazione dei fili da 2.5 si può fare in qualunque modo? (tipo:
> ci può essere un tratto in cui TUTTI confluiscono in uno solo?)
Si puo', a patto di farlo bene.
E questo con i giunti ritorti e' difficile, anzi tagliamo corto e
scriviamo pure: NON S'HA DA FARE.
Insomma, quando arriva un matassa di cavetti SI DOVREBBE USARE UN
MORSETTO, o vanno giuntati (cosa un po' assurda) a coppie o terne, in
pratica una serie di giunti.
> In una scatola di derivazione di circa 10 cm di diametro, arriva 1 filo
> da 2.5 che si diparte in cinque altri fili da 2.5, tramite giunto ritorto.
Io ci metterei un morsetto (o capicorda): in pratica lei ha descritto un
giunto con 6 fili e secondo me non riesce bene con un giunto ritorto.
Non riesco a capire come si possa infatti garantire una adeguata
PRESSIONE di contatto. Infatti, da alcuni decenni, gli elettricisti (che
leggono i manuali, ma staccano il cervello) usano i nastri isolanti di
PVC che sono elastici, ma anche estensibili. Ebbene, anche se
l'elettricista, il giorno che fa il giunto ritorto stringe bene il
nastro isolante, dopo anni, il nastro si dilata e la pressione
diminuisce, fino a quando e' insufficiente a garantire un contatto
adeguato in caso di alte correnti (cioe' intorno ad alcuni ampere ed
oltre). In altre parole, i giunti ritorti funzionano bene con i vecchi
nastri telati (quelli che per intenderci assomigliavano ai cerotti di
una volta, oggi anche quelli sono "elastici/espandibili"). Questi nastri
telati NON si dilatavano (la stoffa non e' estensibile), anzi il suo
adesivo subiva una specie di vulcanizzazione, che rendeva il giunto
"secco", quindi la pressione di contatto era mantenuta per tutta la vita
del giunto ritorto.
I giovani apprendisti, diventati elettricisti, come prima cosa si sono
ammodernati, passando al nastro di PVC, senza domandarsi se era adeguato
alla vecchia tecnica dei giunti. Sicuro, per i primi anni, va tutti
bene, i giunti ritorti con il nastro di PVC, specialemte se fatti con
pochi conduttori tengono. Ma con il passare degli anni, ove ci sono le
matasse giuntate con i nastri di PVC, senza morsetti, salteranno sempre
piu' fuori di questi incidenti. Ma qui ho sbagliato NG.
> Questo per tutti e tre i colori quindi fanno 16 fili nella stessa
> scatola di derivazione da 10cm di diametro.
Qui non ci vedo alcun problema.
> La porzione all'interno
> della scatola per ciascuno dei fili sarà lunga circa 15cm.
Un tentativo di aumentare la sezione di contatto.
Ora mi sovviene un dubbio: che tipo di isolante hanno usato ? Nastro di
PVC o nastro telato ?
> Quando partono il boiler e la lavatrice assieme (vanno su due di questi
> fili da 2.5 quindi si incontrano nella scatola)
Probabilmente siamo intorno alla dozzina di ampere. E suppongo che ci
sia a monte un magnetotermico da 16A.
> la temperatura dei fili
> apparentemente è troppo alta, direi +30 gradi rispetto all'ambiente a
> scatola aperta
ovvero 50 gradi o dintorno ? Troppo, anzi eccessivo.
Chiaramente si tratta di un problema di falso contatto.
Motivi: bassa pressione di contatto, umidita' che ha ossidato i trefoli,
trefoli spezzati, o tutto insieme, ed ora c'e' solo un groviglio di fili
ossidati e cotti, percio' che hanno perso la loro rigidezza iniziale e
sono diventati "piu'" malleabili di quanto dovrebbe essere. La
malleabilita' non va bene, perche' vuol dire "cedimento" ed quindi
ulteriore diminuizione della presssione di contatto.
> quando partono assieme boiler e lavatrice, e gli
> isolanti a quanto pare fondono un po' e ora sono incollati assieme.
Giunto da rifare. Punto e basta. Anzi, e' possibile che qualche cavetto
sia da sostituire (visto che non e' possibile/permesso giuntarli nei tubi).
> Comunque... purtroppo la lavatrice non è dei padroni, è del precedente
> inquilino che me l'ha venduta direttamente lasciandola nella casa (i
> padroni l'hanno vista alla sottoscrizione del contratto). La lavatrice è
> da 1850W con una spina tedesca, siccome non ci sono prese tedesche in
> tutta la casa e neanche prese "grandi" 16A (solo una monopolizzata dal
> boiler) il precedente inquilino l'ha attaccata ad una presa piccola 10A
> con un convertitore (comunque 10A sono 2200W quindi più di 1850W,
> inoltre il filo che arriva a quella presa è un 2.5mm^2 ). Io stupido ho
> proseguito ad usarla.
Io temo di capire, dalla sua spiegazione, che la presa da 10A ha a monte
un magnetotermico da 16A.
> E' colpa dell'impianto o è colpa mia?
Onestamente, e' difficile dirlo senza vedere l'impianto. LEI HA BISOGNO
DEL CONSULTO DI UN TECNICO. Sta rischiando la vita, perche' non si muore
solo di scossa elettrica, si muore anche bruciati vivi.
> Uno ha diritto ad usare convertitori da tedesca a presa piccola 10A se
> l'oggetto è da meno di 10A?
Per favore, non ponga domande sui "diritti" perche' l'uso improprio di
quella parola mi fa veramente girare ...
In quanto alla domanda, il convertitori da 10A (italiana piccola) a 15A
(schuko ovvero la tedesca), di per se e' innocuo ... se gli elettricisti
italiani fossero diligenti e responsabili ed installassero sempre un
magnetotermico da 10A a monte di una presa da 10A.
Quelli che sono pericolosi SEMPRE sono i riduttori da 16A a 10A.
Da un convertitore da presa a 10A a spine da 15A, non passerebbe piu' di
10A se l'impianto elettrico fosse fatto seriamente e problemi non ci
sarebbero.
Immagino che molti elettricisti leggendo questa ridacchierebbero,
pensando, "io non sono cosi incompetente, sono gli altri quelli che
fanno cavolate come quella."
Il problema e' ... cosa succede con le spine ibride, quelle da 10/16A.
Molti elettricisti (se non sbaglio, c'e' anche qualche discussione sui
NG tra me e questi signori a tale proposito) sostengono che vanno
protetti con magnetotermici da 16A. Io sostengo che occorre sempre usare
magnetotermici da 10A, ovvero si deve fare il calcolo (della serva ...)
sull'anello piu' debole della catena, ovvero la presa da 10A incorporata
nella presa ibrida. Infatti, la casalinga, andrebbe tranquillamente ad
inserire un riduttore da 10A a 15A, senza sapere che i poli del
convertitore (sono i tondini sottili previsti per 10A) hanno una sezione
troppo piccola per fornire un contatto adeguato alla corrente massima
che potrebbe passare, ovvero 15A.
Risposta criminale degli elettricisti: "non e' un problema mio, io mi
devo solo preoccupare di quello che c'e' a monte della presa. Che cosa
poi ci attacca sulla presa, e' responsabilita' solo della casalinga."
Ma si puo' essere cosi' delinquenti ? E' ovvio che la casalinga non ha
la piu' pallida idea di questa problematica. La casalinga sa solo che la
spina del convertitore entra senza sforzo nella presa ibrida 10A/16A. La
casalinga sa solo che la spina schuko del suo vaporetto eco aspira entra
perfettamente nel convertitore. La casalinga non sa che il suo vaporetto
eco aspira sta assorbendo molta piu' corrente (4 ampere in piu' ?) di
quella per cui e' costruito il convertitore.
Ai lettori non del settore il giudizio ...
RLDeboni
> On 10/08/2008 01:55 PM, RLDeboni wrote:
>
>>> se il contratto standard da 3.5 kW già prevede un magnetotermico da
>>> 16 A.?
>>
>> Primo: NON SI DIMENSIONANO I MAGNETOTERMICI RIFERENDOSI ALLA TIPOLOGIA
>> CONTRATTUALE (tanto per essere chiari).
>
> Primo: tu hai menzionato il contratto da 3 kW.
Riletto con attenzione quanto lei ha scritto, io replico:
"NON SI DIMENSIONANO I MAGNETOTERMICI RIFERENDOSI ALLA TIPOLOGIA
CONTRATTUALE"
Ovvero, non capisco il riferimento che lei mi fa al contratto da 3kW.
Oggi puo' essere da 3kW, domani da 1,5kW e dopodomani, da 6kW. Il
nocciolo della faccenda e' che il magnetotermico va dimensionato sulla
sezione minima dei fili a valle, non ha alcuna importanza la tipologia
contrattuale.
> Secondo: i magnetotermici che l'ENEL installa assieme al contatore è
> tarato per 16A.
Adesso capisco, lei si riferisce alla "taratura" del limitatore di
corrente che si trovave nei vecchi misuratori.
Primo: oggi sono oggetti rari, la maggioranza dei lettori ha il
telegestore, meglio quindi rifersi a quello che oggi abbiamo.
Secondo: quel limitatore non ha nulla a che fare con un magnetotermico,
e', appunto un limitatore di corrente. Oggi, la funzione del limitatore
e' sostituito dalla logica di misura e controllo della sovrapotenza (che
infatti puo' essere piu' sofisticato, come concedere un 4kW di esubero
per un'ora, prima di troncare se non si scende sotto i 3kW). Abbinato
poi c'e' il magnetotermico da 63A che ho menzionato, affiancato dal
telecomando a distanza che permette di staccare la corrente dagli uffici
di gestione della rete.
Terzo: ENEL o chi per lei, ribadisce chiaramente nei suoi contratti che
l'utilizzatore non deve fare affidamento alla limitazione di corrente e
che percio' essa non si prende alcuna responsabilita' per il mancato
funzionamento del limitatore.
Quarto: in ogni caso, il limitatore di corrente non svolge alcuna
protezione contro correnti impulsive, che e' fornita dal circuito
magnetico del magnetotermico.
Quinto: se l'impianto e' fatto seguendo le norme CEI dovrebbe esserci un
magnetotermico a monte del montante. Se l'impianto e' fatto seguendo le
indicazioni di un professionista, secondo la mia opinione, e' buona
regola d'arte proteggere il montante con un magnetotermico alla sua testa.
Sesto: i magnetotermici installati da ENEL non vengono tarati da ENEL.
Li acquista come tarati dalla fabbrica e sono da 63A per le utenze
domestiche. Punto.
Settimo: ci sono modi piu' dignitosi per elemosinare
informazioni/scroccare spiegazioni, magari da utilizzare altrove, etc ...
> In passato per un cambio di contratto venivano a
> sostituire il magnetotermico (esperienza personale).
Niente affatto. Il personale veniva a regolare il limitatore di corrente.
> Che poi nei
> moderni contatori elettronici possa essere variata la taratura a
> distanza forse è possibile se la misura di corrente è fatta per via
> elettronica..
In occasione della installazione dei nuovi misuratori elettronici e'
stato fornito un utile libricino. Se lo legga, e' illuminante.
>> Terzo: esiste un contratto normato ? Per quale motivo un proprietario
>> non potrebbe aumentare la potenza contrattuale ? :)
>
> Terzo: si i contratti sono normati, O per lo meno lo sono quelli
> dell'ENEL.
ENEL offre, nel pieno rispetto delle disposizione dell'AEEG, contratti
da 1,5 - 3 - 4,5 - 6 - 10 - 15 kW.
Quindi, vuole spiegare quello che lei intende per "contratto standard" o
continuare a fare la sfinge (e quindi farmi sospettare che sta
trolleggiando) ?
uauz
competenza oltrechè pazienza a spiegarmi queste cose.
Avete ragione da vendere, la situazione è proprio quella che avete
descritto.
Finalmente ho trovato il tempo di ispezionare tutte le scatole di
derivazione della casa e la situazione la descrivo qui sotto.
+----
TUTTI i giunti ritorti di 5-6 cavi della casa sono parzialmente fusi per
il calore, mentre tutti i giunti ritorti piccoli (2-3 cavi) sono ancora
a posto. Questo conferma in toto quello che dicevate.
Il nastro isolante ovviamente è di PVC quindi probabilmente ha ceduto
col tempo (grazie RLDeboni!)
+----
Il punto n.1 che aveva preso fuoco era una scatola di derivazione in
bagno (!) anche quella fatta coi giunti ritorti. Chiaramente in bagno la
variante è che c'è umidità tutte le volte che uno fa la doccia.
La situazione era già così malmessa per l'incendio quando ho aperto che
non sono riuscito a capire bene la dinamica della cosa: pensate che il
nastro isolante abbia potuto cedere e allentarsi più velocemente per via
dell'umidità?
Oppure cala la resistività del nastro in ambiente umido?
(la scatola era tutt'altro che ermetica!)
+----
Il giorno 3 ottobre avevo scritto che il punto più caldo dei fili era a
qualche centimetro dal giunto, quindi pensavo che la sezione dei fili
fosse insufficiente. In realtà probabilmente era calore propagato
all'indietro dal punto del giunto (il rame è un ottimo conduttore termico).
Sono comunque passato al Brico a comprare dei fili elettrici di sezione
nota come riferimento per capire bene quanti mm^2 ho nei fili di casa.
(prima avevo dei riferimenti un po' del cavolo, tirati via da un cavo
3x1.5 di ferramenta di cui non mi fido molto).
Lo strano è che i fili di casa mia sembrano tutti da 2.0 mm^2 (due
virgola zero). E' un valore che si usa?
I fili di riferimento che ho comprato sono di marca Electraline (vi
risulta che questa ditta sovradimensioni la sezione rispetto a quanto
dichiara?), mentre per quelli che ho in casa l'unica serigrafia che ho
trovato non dice la sezione, dice:
MONDINI CAVI SPA CEI 20-22 II IEMMEQD R
Per il test li ho passati dentro alle varie anse di un Wire Stripper per
vedere quanto passavano bene rispetto ai cavi di riferimento (il
riferimento 2.0 l'ho creato togliendo dei filini dal 2.5). Sono
abbastanza convinto della misura "2.0" se la Electraline dice il vero.
+----
RLDeboni: ovviamente a monte di tutto l'impianto c'è un unico
magnetotermico da 16A, quello del contatore!
+----
L'unica incognita che mi rimane è come fare con la conversione di spina
della lavatrice. Non riesco a capire come mai TUTTI i convertitori in
commercio da tedesca a spina piccola scrivono "Max 1500 W"... ma non
doveva essere 2200? Io dentro 1500W non ci rientro, è da 1850W la mia.
I padroni potrebbero cercare di attribuirmi una corresponsabilità per
questo (che secondo me a questo punto non ho).
Non mi è chiaro come dovrei fare. Tagliare il cavo della lavatrice e
installare io una spina piccola mi sembra peggio che lasciarlo così,
perchè si vede che è stato modificato, sembra che io abbia barato (vero
:-P ).
Ho provato a smontare la lavatrice per vedere se riuscivo ad installare
un filo nuovo a partire da dentro, ma purtroppo il filo parte da un
cilindro saldato che non ho capito bene cosa sia, forse un raddrizzatore...
Giovanni: eh ma non posso certo cambiare personalmente (ma neanche
attraverso elettricista) il frutto della presa di casa, mi lincerebbero,
fra l'altro l'impianto sarà stato "certificato" così (avranno
sicuramente fior di certificazioni per questo meraviglioso impianto!)
Ancora veramente grazie un sacco a tutti
Uauz!
RLDeboni
> Il punto n.1 che aveva preso fuoco era una scatola di derivazione in
> bagno (!) anche quella fatta coi giunti ritorti. Chiaramente in bagno la
> variante è che c'è umidità tutte le volte che uno fa la doccia.
Questo porta alla corrosione del rame (il verderame, che e' un
semiconduttore).
> La situazione era già così malmessa per l'incendio quando ho aperto che
> non sono riuscito a capire bene la dinamica della cosa: pensate che il
> nastro isolante abbia potuto cedere e allentarsi più velocemente per via
> dell'umidità?
No.
> Oppure cala la resistività del nastro in ambiente umido?
No.
> (la scatola era tutt'altro che ermetica!)
Si corrode il rame.
> Lo strano è che i fili di casa mia sembrano tutti da 2.0 mm^2 (due
> virgola zero). E' un valore che si usa?
E' un valore usato negli anni '70. Pero' l'ultima volta che l'ho visto
era cavetto rigido (ossia in corpo unico, non a trefoli).
> I fili di riferimento che ho comprato sono di marca Electraline (vi
> risulta che questa ditta sovradimensioni la sezione rispetto a quanto
> dichiara?),
Non conosco, ma non credo: ha idea di quanto costa il rame ? :)
> mentre per quelli che ho in casa l'unica serigrafia che ho
> trovato non dice la sezione, dice:
>
> MONDINI CAVI SPA CEI 20-22 II IEMMEQD R
La CEI 20-22 II e' la normativa di riferimento del cavetto.
La sezione e' scritta in altro punto della confezione.
> RLDeboni: ovviamente a monte di tutto l'impianto c'è un unico
> magnetotermico da 16A, quello del contatore!
Tanto per cominciare, la regolazione per 3,3 kW e' tra 14A e 15A,
percio' un magnetotermico da 16A darebbe troppa potenza, ed ENEL non fa
regali.
Nel misuratore c'e' un magnetotermico da 63A ed un limitatore di
corrente tarabile (termico o elettronico/digitale, dipende dal tipo di
misuratore).
In altre parole, se il misuratore e' elettromeccanico, qualora il
limitatore si stari, puo' arrivare ben piu' di 15A, con il limite
imposto a 63A, abbastanza da fondere tutto l'impianto.
Se il misuratore e' elettronico, per cominciare, c'e' la deroga di
alcune ore per una potenza di 4kW, ovvero dal punto di presa escono di
piu' di 18A (e gia' comincio a sentire odore di bruciato), e poi anche
qui e' possibile un guasto, un difetto di programmazione, ma anche un
guasto sulla bobina motorizzata abbinata al magnetotermico da 63A, con
il risultato che ha nuovamente tutti i 63A sui cavetti del povero
impianto elettrico.
> L'unica incognita che mi rimane è come fare con la conversione di spina
> della lavatrice. Non riesco a capire come mai TUTTI i convertitori in
> commercio da tedesca a spina piccola scrivono "Max 1500 W"... ma non
> doveva essere 2200?
Se il costruttore scrive 1500W vuol dire che internamente e' costruito
al massimo per quella potenza (probabilmente al loro interno le lamelle
di contatto non garantiscono una superficie corrispondente alla massima
portata di 10A).
> Io dentro 1500W non ci rientro, è da 1850W la mia.
> I padroni potrebbero cercare di attribuirmi una corresponsabilità per
> questo (che secondo me a questo punto non ho).
Concorso di colpa ...
> Non mi è chiaro come dovrei fare. Tagliare il cavo della lavatrice e
> installare io una spina piccola mi sembra peggio che lasciarlo così,
> perchè si vede che è stato modificato, sembra che io abbia barato (vero
> :-P ).
Se la lavatrice ha una spina da 15A, l'unica soluzione e' cambiare la
presa ed installarne una da 15A (schuko) o da 16A. Una presa da 10A non
ha sufficiente superficie di contatto tra lamelle e polo della spina.
Se fa altrimenti, perde ben piu' della garanzia, ovvero si assume anche
la responsabilita' di qualsiasi incendio.
Se proprio vuole cambiare la spina alla lavatrice, dovra' mettere in
serie alla resistenza di riscaldamento (solo a quella, quindi deve
passare a valle dei collegamenti del motore) un diodo di potenza da 20A
ed almeno 600V (costo pochi euro). In questo modo riduce drasticamente
il fabbisogno della lavatrice, al prezzo di un ciclo di lavaggio piu'
lungo di circa quindici minuti (ed aumenta la durata di vita complessiva
della lavatrice).
uauz
Mi sbagliavo scusi, c'è anche il salvavita con un magnetotermico C16
subito a valle del contatore. Confermo che NON c'è un magnetotermico da
10A in questo impianto...
> Tanto per cominciare, la regolazione per 3,3 kW e' tra 14A e 15A, percio'
> un magnetotermico da 16A darebbe troppa potenza, ed ENEL non fa regali.
> Nel misuratore c'e' un magnetotermico da 63A ed un limitatore di corrente
> tarabile (termico o elettronico/digitale, dipende dal tipo di misuratore).
> In altre parole, se il misuratore e' elettromeccanico, qualora il limitatore
> si stari, puo' arrivare ben piu' di 15A, con il limite imposto a 63A,
> abbastanza da fondere tutto l'impianto.
Azz caspita piuttosto pericoloso...
Comunque stavolta il magnetotermico ce l'ho per fortuna.
>> L'unica incognita che mi rimane è come fare con la conversione di
>> spina della lavatrice. Non riesco a capire come mai TUTTI i
>> convertitori in commercio da tedesca a spina piccola scrivono "Max
>> 1500 W"... ma non doveva essere 2200?
>
> Se il costruttore scrive 1500W vuol dire che internamente e' costruito
> al massimo per quella potenza (probabilmente al loro interno le lamelle
> di contatto non garantiscono una superficie corrispondente alla massima
> portata di 10A).
Ah ecco! giusto.
Il limite starà fra la schuko e il convertitore evidentemente, perchè
fra il convertitore e la presa del muro il contatto è "normale" diciamo
quindi dovrebbe supportare i soliti 2200...
>> Io dentro 1500W non ci rientro, è da 1850W la mia.
>> I padroni potrebbero cercare di attribuirmi una corresponsabilità per
>> questo (che secondo me a questo punto non ho).
>
> Concorso di colpa ...
Non credo perchè fra l'altro nella targhetta della lavatrice c'è scritto
che ha un fusibile da 10A. Quindi i limiti della presa del muro sono
rispettati, quindi secondo me non ho concorso di colpa.
Diciamo che sto rischiando l'incendio del convertitore: se dovesse
capitare questo ovviamente pagherei dei danni, non c'è storia...
Per il momento al convertitore ci sto attento, sono sempre in zona e
sveglio quando va la lavatrice. Vedrò per il futuro come fare...
>> Non mi è chiaro come dovrei fare. Tagliare il cavo della lavatrice e
>> installare io una spina piccola mi sembra peggio che lasciarlo così,
>> perchè si vede che è stato modificato, sembra che io abbia barato
>> (vero :-P ).
>
> Se la lavatrice ha una spina da 15A, l'unica soluzione e' cambiare la
> presa ed installarne una da 15A (schuko) o da 16A. Una presa da 10A non
> ha sufficiente superficie di contatto tra lamelle e polo della spina.
Ma se la lavatrice garantisce meno di 10A come in questo caso (tramite
fusibile) allora andrebbe bene in linea di principio tagliare via la
spina pressofusa dal filo di alimentazione e metterci una spina piccola
10A giusto?
Alla Ariston avranno evidentemente "sovradimensionato" la spina...
> Se fa altrimenti, perde ben piu' della garanzia, ovvero si assume anche
> la responsabilita' di qualsiasi incendio.
>
> Se proprio vuole cambiare la spina alla lavatrice, dovra' mettere in
> serie alla resistenza di riscaldamento (solo a quella, quindi deve
> passare a valle dei collegamenti del motore) un diodo di potenza da 20A
> ed almeno 600V (costo pochi euro). In questo modo riduce drasticamente
> il fabbisogno della lavatrice, al prezzo di un ciclo di lavaggio piu'
> lungo di circa quindici minuti (ed aumenta la durata di vita complessiva
> della lavatrice).
Yuck! Qui comincia a diventare difficile. Ok per fare questo forse
chiamerei un tecnico :-D
Però c'era anche un modo senza smontare la lavatrice credo: supponendo
che non ci fosse stato il fusibile a 10A, potevo mettercelo io in serie
al filo di alimentazione e poi mettere una spina piccola 10A, era
regolare no?
(Tralasciando in questo momento il problema di come realizzare tutto ciò
che non sarebbe facile. Però anche mettere il diodo alla resistenza di
riscaldamento non è molto facile...)
Grazie mille RLDeboni, tutto estremamente interessante
RLDeboni
> Non credo perchč fra l'altro nella targhetta della lavatrice c'č scritto
> che ha un fusibile da 10A. Quindi i limiti della presa del muro sono
> rispettati, quindi secondo me non ho concorso di colpa.
10A sono 2000W (considerando che le resistenze sono da 230V e quindi
sottoalimentate da mamma ENEL) mi pare che sia di piu' di 1500W.
> Ma se la lavatrice garantisce meno di 10A come in questo caso (tramite
> fusibile) allora andrebbe bene in linea di principio tagliare via la
> spina pressofusa dal filo di alimentazione e metterci una spina piccola
> 10A giusto?
Il produttore si e' messo dal lato sicurezza. Abbiamo
un'elettrodomestico che assorbe al limite della capacita' di una
presa/spina da 10A.
Non confonda la portata del fusibile (che ovviamente e' tarato al
limite, perche' si vuole che intervenga prima che accadono disastri) con
la portata utile del collegamento.
> Alla Ariston avranno evidentemente "sovradimensionato" la spina...
E' vero che il fusibile garantisce una protezione, ma Ariston
evidentemente ha voluto puntare su una certa affidabilita' del prodotto
e non un prodotto che dopo solo pochi anni creasse la necessita' di
cambiare la spina invecchiata e la sostituzione del fusibile.
In teoria, in un gruppo presa/spina da 10A dovrebbe essere garantito il
valore di 10A per un certo numero di anni di uso, ma in realta' i
fattori degradanti in gioco sono tali, che alimentare un'apparecchio che
assorbe 10A con una spina da 10A garantisce un forte aumento dei casi di
guasto nel caso di apparecchi con una lunga vita operativa, come e'
normalmente una lavatrice (la mia lavatrice ha iniziato la sua
"attivita'" negli anni '80 ... d'accordo e' un caso limite, ma sta a
significare che e' un'elettrodomestico che si usa per anni).
> Perň c'era anche un modo senza smontare la lavatrice credo: supponendo
> che non ci fosse stato il fusibile a 10A, potevo mettercelo io in serie
> al filo di alimentazione e poi mettere una spina piccola 10A, era
> regolare no?
Vedi sopra, funziona, costa meno di un magnetotermico, ma aumenta la
possibilita' di guasto (nel senso di interruzioni del servizio, ma la
sicurezza e' conservata).
La soluzione fusibile da 10A funziona, e' infatti simile alla soluzione
usata in Gran Bretagna (per motivi simili, anche se non uguali), ove le
spine sono tutte da 15A, anche per una radiolina da 5W. Per evitare lo
spreco di un filo da 2 mm2, la norma inglese prevede un fusibile
direttamente nella spina (ecco perche' sono cosi' "grosse"), percio'
avra' una spina da 15A, un fusibile da 3A, un filo da 0,5 mm2 e la
radiolina. La soluzione inglese ha il vantaggio di proteggere anche il
filo, quindi si puo' usare un filo sottile se l'apparecchio consuma poco
(con risparmio di rame), semplifica anche la produzione di piccolo
apparecchi od economici (non c'e' bisogno di mettere un fusibile
all'interno dell'apparecchio, tra parentesi questo e' un punto da
ricordare se si converte un'apparecchio per il mercato inglese alla rete
italiana, inserendo una spina italiana ... facilmente non c'e' fusibile
o protezione al suo interno).
In questo modo gli inglesi hanno risolto il dilemma dei convertitori. La
massaia inglese non ha dubbi ne' problemi. Tra l'altro,
I tedeschi hanno invece preferito la soluzione del fusibile
nell'apparecchio, ovvero del cavetto di alimentazione che non e' mai
sotto i 1,5mm2 (un compromesso). In realta' vedo in giro cavetti
tedeschi anche da 1mm2, quindi non mi e' chiaro come funziona la cosa,
visto che le spine sono tutte da 15A. Se fossero prolunghe inglesi, i
cavetti da 1mm2 semplicemente avrebbero un fusibile da 6A nella spina e
la "catena della sicurezza" e' salvaguardata.
Ma peggio di tutte stanno le massaie italiane (ed i professionisti di
cultura umanistica :-) che giocano ogni giorno con il fuoco, quando
fanno alberi di natale con spine multiple convertitrici e prese da 10A,
apparecchi con spine da 15A, e magari usando prolunghe da 1mm2 (ci sono
in giro offerte di rullo porta cavi con 10-15mt di prolunga da 3x1mm2 e
spina tedesca da 15A, e quattro prese tedesche da 15A, e' vero che c'e'
un disgiuntore termico, ma protegge solo il cavo arrotolato, non la
spina), tenute bene arrotolate (per motivi estetici) e quindi riducendo
la capacita' di dissipazione del filo gia' tirato per il collo.
Insomma, se in Italia gli incidenti domestici di origine elettrica non
sono all'ordine del giorno e' solo perche' non si usa molto
l'elettricita', preferendo invece saltare in aria con le bombole di GPL.
> (Tralasciando in questo momento il problema di come realizzare tutto ciň
> che non sarebbe facile. Perň anche mettere il diodo alla resistenza di
> riscaldamento non č molto facile...)
L'idea di mettere un fusibile sul cavetto, magari piu' vicino possibile
alla spina, e' la soluzione piu' economica e non e' piu' difficile di
cambiare una spina (ci sono anche portafusibili volanti).
Anzi, do' un suggerimento ai produttori di spine. Il mercato e' ormai
maturo per accettare spine con portafusibile incorporato (la norma
italiana non lo prevede, ma eccedere in sicurezza NON e' mai stato
vietato :-). In questo modo e' possibile risparmiare sulla sezione del
rame (che ricordo a tutti, nonostante i recenti ribassi, costa sempre
oltre 4 euro al chilo), senza creare una situazione di pericolo.
Pero' ricordo che il problema in questo caso e' quello
dell'accoppiamento spina/presa da 10A con un consumo ordinario intorno
ai 10A. Il fusibile in tal caso interviene solo dopo che il
cortocircuito si e' formato, dopo che la fusione dell'isolante
all'interno della coppia spina/presa ha creato un cortocircuito.
Giovanni
> Riletto con attenzione quanto lei ha scritto, io replico: "NON SI
> DIMENSIONANO I MAGNETOTERMICI RIFERENDOSI ALLA TIPOLOGIA
> CONTRATTUALE"
> -----------------------------------------
> ENEL offre, nel pieno rispetto delle disposizione dell'AEEG,
> contratti da 1,5 - 3 - 4,5 - 6 - 10 - 15 kW. Quindi, vuole spiegare
> quello che lei intende per "contratto standard" o continuare a fare
> la sfinge (e quindi farmi sospettare che sta trolleggiando) ?
Credo di aver capito. Sei un ingegnere! Hai "studiato" tutto, qua
quanto alla pratica ti manca molto :-)
Giovanni
>> Se proprio vuole cambiare la spina alla lavatrice, dovra' mettere
>> in serie alla resistenza di riscaldamento (solo a quella, quindi
>> deve passare a valle dei collegamenti del motore) un diodo di
>> potenza da 20A ed almeno 600V (costo pochi euro). In questo modo
>> riduce drasticamente il fabbisogno della lavatrice, al prezzo di
>> un ciclo di lavaggio piu' lungo di circa quindici minuti (ed
>> aumenta la durata di vita complessiva della lavatrice).
>
> Yuck! Qui comincia a diventare difficile. Ok per fare questo forse
> chiamerei un tecnico :-D
Soluzione veramente assurda! Non so che tipo di prese hai
nell'appartamento, ma sostituire la presa con una da 16A ti costa
*molto_molto* meno che non mettere le mani nell'impianto della
lavatrice, cosa che ti farebbe anche perdere la garanzia.
Non sono molto aggiornato sui prezzi del materiale ma penso che se hai
un impianto con le scatolette e prese di tipo "magic" un frutto da 16A
costi pochi euro e se i fili che arrivano alla presa sono sufficienti
è facilissimo sostituire il frutto.
Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
Registered Linux user #337974 < http://giovanni.homelinux.net/ >
uauz
>> Yuck! Qui comincia a diventare difficile. Ok per fare questo forse
>> chiamerei un tecnico :-D
>
> Soluzione veramente assurda! Non so che tipo di prese hai
> nell'appartamento, ma sostituire la presa con una da 16A ti costa
> *molto_molto* meno che non mettere le mani nell'impianto della
> lavatrice, cosa che ti farebbe anche perdere la garanzia.
>
> Non sono molto aggiornato sui prezzi del materiale ma penso che se hai
> un impianto con le scatolette e prese di tipo "magic" un frutto da 16A
> costi pochi euro e se i fili che arrivano alla presa sono sufficienti è
> facilissimo sostituire il frutto.
Sì ma non posso farlo...
Scherzi l'impianto sarà stato "certificato" così, i padroni avranno fior
di certificazioni per quel meraviglioso impianto! :-P
Potrei chiedere a loro di farlo, ma coglierebbero l'idea per attribuirmi
un bel concorso di colpa (che secondo me non ho, vista la discussione).
Giusto?
Grazie cmq
Giovanni
>>> Yuck! Qui comincia a diventare difficile. Ok per fare questo
>>> forse chiamerei un tecnico :-D
>>
>> Soluzione veramente assurda! Non so che tipo di prese hai
>> nell'appartamento, ma sostituire la presa con una da 16A ti costa
>> *molto_molto* meno che non mettere le mani nell'impianto della
>> lavatrice, cosa che ti farebbe anche perdere la garanzia.
>>
>> Non sono molto aggiornato sui prezzi del materiale ma penso che
>> se hai un impianto con le scatolette e prese di tipo "magic" un
>> frutto da 16A costi pochi euro e se i fili che arrivano alla
>> presa sono sufficienti è facilissimo sostituire il frutto.
>
> Sì ma non posso farlo...
ROTFL Di piuttosto che non lo vuoi fare.
> Scherzi l'impianto sarà stato "certificato" così, i padroni avranno
> fior di certificazioni per quel meraviglioso impianto! :-P
Allora ti stai prendendo la responsabilità di usare l'impianto non
rispettando i criteri per cui è stato certificato.
> Potrei chiedere a loro di farlo, ma coglierebbero l'idea per
> attribuirmi un bel concorso di colpa (che secondo me non ho, vista
> la discussione).
>
> Giusto?
No. Anche se sei in affitto non puoi esimerti dal provvedere alla
normale manutenzione dell'impianto. Sia mantenendo in efficienza i
collegamenti dei fili sia sostituendo quelle parti dell'impianto che
risultassero inadeguate al *tuo* uso.
uauz
>> Sì ma non posso farlo...
>
> ROTFL Di piuttosto che non lo vuoi fare.
>
>> Scherzi l'impianto sarà stato "certificato" così, i padroni avranno
>> fior di certificazioni per quel meraviglioso impianto! :-P
>
> Allora ti stai prendendo la responsabilità di usare l'impianto non
> rispettando i criteri per cui è stato certificato.
Li rispetto invece. Sono sotto i 10A (è garantito: c'è perfino il
fusibile) quindi dalla presa al contatore rispetto tutto. Al limite
dovrò stare attento che non prenda fuoco il convertitore, e stai sicuro
che ci starò attento, e/o troverò un convertitore che supporta 10A.
> No. Anche se sei in affitto non puoi esimerti dal provvedere alla
> normale manutenzione dell'impianto. Sia mantenendo in efficienza i
> collegamenti dei fili
Di che manutenzione ha bisogno un impianto elettrico normalmente?
Dovrei essere IO a mantenere in efficienza i collegamenti dei fili tipo
i giunti nelle scatole di derivazione???
Mi giunge assolutamente nuova questa cosa!?
Gli impianti che richiedono certificazione sono a carico dei proprietari
per quanto ne so, e non sono assolutamente modificabili dall'inquilino...
Giovanni
>> Allora ti stai prendendo la responsabilità di usare l'impianto non
>> rispettando i criteri per cui è stato certificato.
>
> Li rispetto invece. Sono sotto i 10A (è garantito: c'è perfino il
> fusibile) quindi dalla presa al contatore rispetto tutto. Al limite
> dovrò stare attento che non prenda fuoco il convertitore, e stai sicuro
> che ci starò attento, e/o troverò un convertitore che supporta 10A.
Sei un po' fissato sulle tue idee :-( Perché allora chiedi sul NG?
Se sulla spina c'è una presa da 16A e tu insisti nell'usarla in una
presa da 10A. Non pensi che, malgrado i tuoi conti, se il costruttore
ha messo una spina da 16A lo ha fatto perché fosse usata in una presa
da 16A? E non solo perché costava di più?
Ed anche se nella lavatrice c'è un fusibile da 10A non significa che
l'assorbimento sia tanto inferiore. Salvo certi tipi speciali un
fusibile da 10A con assorbimento doppio del nominale (20A) può
arrivare fino a 100 secondi prima di interrompersi.
>> No. Anche se sei in affitto non puoi esimerti dal provvedere alla
>> normale manutenzione dell'impianto. Sia mantenendo in efficienza i
>> collegamenti dei fili
>
> Di che manutenzione ha bisogno un impianto elettrico normalmente?
> Dovrei essere IO a mantenere in efficienza i collegamenti dei fili tipo
> i giunti nelle scatole di derivazione???
> Mi giunge assolutamente nuova questa cosa!?
Ogni manutenzione spicciola, dovuta al consumo od all'invecchiamento è
a tuo carico, salvo diversa pattuizione nel contratto di affitto. Se
col passare del tempo il contatto fra i fili si allenta (bastano le
dilatazioni/contrazioni per variazioni di temperatura e sufficiente
tempo per causare l'allentamento) devi provvedere tu.
> Gli impianti che richiedono certificazione sono a carico dei proprietari
> per quanto ne so, e non sono assolutamente modificabili dall'inquilino...
Sostituire una presa non credo che modifichi l'impianto tanto da
richiedere una ulteriore certificazione. E se nell'infilare la spina
venisse danneggiata la presa? Chi la dovrebbe sostituire? E pensi
che sia necessaria la certificazione dopo ogni riparazione?
Tu continui a pensare perché ti fa comodo che una presa da 10A possa
essere usata in continuazione senza problemi, ma in genere non è così.
E che a prendere fuoco sia l'adattatore da 16A/10A, ma non è così.
Quello è (almeno dovrebbe esserlo) progettato per una spina da 16A ma
lo metti in una presa da 10A ed è questa ad essere sollecitata in modo
superiore alla sua portata.
uauz
> On 10/14/2008 05:33 PM, uauz wrote:
>
>>> Allora ti stai prendendo la responsabilità di usare l'impianto non
>>> rispettando i criteri per cui è stato certificato.
>>
>> Li rispetto invece. Sono sotto i 10A (è garantito: c'è perfino il
>> fusibile) quindi dalla presa al contatore rispetto tutto. Al limite
>> dovrò stare attento che non prenda fuoco il convertitore, e stai
>> sicuro che ci starò attento, e/o troverò un convertitore che supporta
>> 10A.
>
> Sei un po' fissato sulle tue idee :-( Perché allora chiedi sul NG?
Perchè così ho imparato tante belle cose da te e RLDeboni e vi ringrazio
molto.
Ma questa cosa qui non è una di quelle...
Sarà colpa mia che sono testardo, cosa vuoi, nessuno è perfetto.
> Se sulla spina c'è una presa da 16A e tu insisti nell'usarla in una
> presa da 10A. Non pensi che, malgrado i tuoi conti, se il costruttore
> ha messo una spina da 16A lo ha fatto perché fosse usata in una presa da
> 16A? E non solo perché costava di più?
Interessante osservazione
Infatti è l'unica cosa che non torna. Al momento la vedo solo come un
indizio, ma non una prova schiacciante.
Diciamo che penso che avranno voluto tenersi un margine di sicurezza, ma
se una presa è certificata 10A deve reggere a 10 cavoli di A.
Una cosa è non aver tenuto un margine di sicurezza, un'altra è essere
andati oltre le specifiche. La seconda è punibile legalmente, la prima
no IMHO.
> Ed anche se nella lavatrice c'è un fusibile da 10A non significa che
> l'assorbimento sia tanto inferiore. Salvo certi tipi speciali un
> fusibile da 10A con assorbimento doppio del nominale (20A) può arrivare
> fino a 100 secondi prima di interrompersi.
Anche l'impianto avrà bisogno di un po' di tempo per fondersi immagino.
Spero che il fusibile si fonda comunque prima dell'impianto no?
Se si fonde il fusibile si farà un controllo esteso sui danni alla casa...
> Ogni manutenzione spicciola, dovuta al consumo od all'invecchiamento è a
> tuo carico, salvo diversa pattuizione nel contratto di affitto. Se col
> passare del tempo il contatto fra i fili si allenta (bastano le
> dilatazioni/contrazioni per variazioni di temperatura e sufficiente
> tempo per causare l'allentamento) devi provvedere tu.
Ammè mi sa che ti sbagli, lo dico da lurker del NG.
Se io entro in una casa con un impianto vecchio di 15 anni, che ha una
usura progressiva che al 90% non dipende dal tempo che sono stato dentro
io, è mio compito provvedere a sostituirlo?
Che sfiga quello che capita in affitto dopo 15 anni allora...
Il concetto è che quello che ti viene dato nuovo lo devi rimettere a
nuovo quando esci, quello che ti viene dato usurato glielo restituisci
ancora più usurato. (pensa all'imbiancatura delle pareti)
Le scatole di derivazione poi, non credo che siano roba che l'inquilino
normalmente debba aprire per ispezionare.
Se si danneggiasse una presa allora sì, visto che è una roba visibile,
la dovrei sostituire con una UGUALE...
>> Gli impianti che richiedono certificazione sono a carico dei
>> proprietari per quanto ne so, e non sono assolutamente modificabili
>> dall'inquilino...
>
> Sostituire una presa non credo che modifichi l'impianto tanto da
> richiedere una ulteriore certificazione.
Sostituire una presa da 10A con una da 16A senza cambiare i fili dentro
ai muri secondo te è una cosa fattibile e non richiede certificazione???
Ma se fino a poco fa mi dicevi che io ho concorso di colpa nel aver fuso
i fili dentro la scatola di derivazione, adesso mi proponi di cambiare
la presa con una 16A?? Secondo te la situazione migliora??
Lo sai cosa succederebbe, che il prossimo inquilino attaccherebbe ben
16A non 10A a quella presa lì facendo bruciare il palazzo... e poi
verrebbero a prendere me sodomizzandomi per ore...
> E se nell'infilare la spina
> venisse danneggiata la presa? Chi la dovrebbe sostituire? E pensi che
> sia necessaria la certificazione dopo ogni riparazione?
Con una identica probabilmente no...
Se fosse danneggiata la presa probabilmente la sostituirei, con una
identica.
> Tu continui a pensare perché ti fa comodo che una presa da 10A possa
> essere usata in continuazione senza problemi, ma in genere non è così.
Ok aspetta chiarifichiamo questa cosa che mi sa di malinteso:
Non mi interessa niente per quanto riguarda questo thread del NG dei
problemi che può avere la PRESA in questione. Ho accettato la
responsabilità: se brucia pagherò tutti i danni! Ci sto attento, la
controllo da vicino mentre uso la lavatrice, controllo la temperatura,
ma se mi sfugge per qualche minuto e brucia pagherò, no problem, stessa
cosa per il convertitore.
Adesso mi interessa solo la scatola di derivazione.
Prima che io prosegua con argomentazioni forse inutili dimmi: secondo te
ho un concorso di colpa per quello che è successo nella scatola di
derivazione?
Paolomaria
> Prima che io prosegua con argomentazioni forse inutili dimmi: secondo te
> ho un concorso di colpa per quello che è successo nella scatola di
> derivazione?
Visto come ragioni, direi proprio di no.
La colpa è sicuramente tutta tua, al 100%.
Faresti bene ad assicurarti, con massimale illimitato, contro gli incendi,
visto che quella casa la farai sicuramente bruciare. E ho la vaga sensazione
che tu non sia pricoloso solo in casa.
uauz
> "uauz" <ua...@mercs.x.net> ha scritto
>> Prima che io prosegua con argomentazioni forse inutili dimmi: secondo te
>
> Visto come ragioni, direi proprio di no.
Ok allora sentiamo: anche tu mi proponi di andare lě a cambiare la presa
da 10A con una da 16A?
O hai un'altra proposta migliore?
Giovanni
>> Ogni manutenzione spicciola, dovuta al consumo od
>> all'invecchiamento è a tuo carico, salvo diversa pattuizione nel
>> contratto di affitto. Se col passare del tempo il contatto fra i
>> fili si allenta (bastano le dilatazioni/contrazioni per
>> variazioni di temperatura e sufficiente tempo per causare
>> l'allentamento) devi provvedere tu.
>
> Ammè mi sa che ti sbagli, lo dico da lurker del NG. Se io entro in
> una casa con un impianto vecchio di 15 anni, che ha una usura
> progressiva che al 90% non dipende dal tempo che sono stato dentro
> io, è mio compito provvedere a sostituirlo? Che sfiga quello che
> capita in affitto dopo 15 anni allora...
Se l'impianto è di 15 anni fa e l'hai usato qualche volta prima che ti
creasse problemi significa che ti è stato consegnato efficiente. Non
hai detto da quanto tempo vivi in quell'appartamento o per quanto
tempo l'hai usato senza problemi, ma (sempre che non sia stata la
prima volta) il tempo non cambia la tua responsabilità sul dover
provvedere alle manutenzioni.
> Il concetto è che quello che ti viene dato nuovo lo devi rimettere
> a nuovo quando esci, quello che ti viene dato usurato glielo
> restituisci ancora più usurato. (pensa all'imbiancatura delle
> pareti)
L'impianto ti è stato affidato efficiente e tu lo devi mantenere e
restituire efficiente.
> Le scatole di derivazione poi, non credo che siano roba che
> l'inquilino normalmente debba aprire per ispezionare.
Le scatole di derivazione non si aprono tutti i giorni, ma se c'è un
guasto dove vai a fare la ricerca? O aspetti sempre che il
proprietario mandi l'elettricista che ti rifà l'impianto e lo certifica?
> Se si danneggiasse una presa allora sì, visto che è una roba
> visibile, la dovrei sostituire con una UGUALE...
Allora non dovresti usare un elettrodomestico che richiede una presa
da 16A dove c'è ne una da 10A. Hai scritto:
>> Quando partono il boiler e la lavatrice assieme (vanno su due di questi
>> fili da 2.5 quindi si incontrano nella scatola) la temperatura dei fili
>> apparentemente è troppo alta, direi +30 gradi rispetto all'ambiente a
>> scatola aperta quando partono assieme boiler e lavatrice, e gli
>> isolanti a quanto pare fondono un po' e ora sono incollati assieme.
Ti è stato suggerito che la giuntura dei fili potrebbe essersi
allentata e quindi scaldare i conduttori e non essere colpa del carico.
Io, in base alla sezione (2,5 mm^2) dei fili, ti ho anche suggerito di
cambiare la presa e di buttare ogni adattatore perché sono la cosa più
pericolosa negli impianti (io se devo attaccare più di una spina ad
una presa uso una ciabatta posta sul pavimento). Tu ribatti che non
puoi perché faresti una modifica invalidando la certificazione. Ma
sai che per un impianto di 15 anni fa per la certificazione (salvo
diversa legislazione negli ultimi 7 anni) era sufficiente che vi fosse
il salvavita? Fai come vuoi. Nella casa ci vivi tu.
>> Visto come ragioni, direi proprio di no. La colpa è sicuramente
>> tutta tua, al 100%.
>
> Ok allora sentiamo: anche tu mi proponi di andare lì a cambiare la
> presa da 10A con una da 16A?
>
> O hai un'altra proposta migliore?
Che dire ad uno che accetta risposte solo se gli danno ragione?
L'unico proposta che ora mi sento di darti è, come ha detto
Paolomaria, di assicurarti oppure di usare solo acqua fredda e portare
la biancheria in lavanderia in attesa che il proprietario intervenga.
uauz
> Se l'impianto è di 15 anni fa e l'hai usato qualche volta prima che ti
> creasse problemi significa che ti è stato consegnato efficiente. Non
> hai detto da quanto tempo vivi in quell'appartamento o per quanto tempo
> l'hai usato senza problemi, ma (sempre che non sia stata la prima volta)
> il tempo non cambia la tua responsabilità sul dover provvedere alle
> manutenzioni.
Non credo che funzioni così, soprattutto per le cose con certificazione,
ma indagherò
>
> Le scatole di derivazione non si aprono tutti i giorni,
> ma se c'è un guasto dove vai a fare la ricerca?
> O aspetti sempre che il proprietario mandi l'elettricista
> che ti rifà l'impianto e lo certifica?
La seconda che hai detto. Così sapevo io. Comunque indagherò
> Allora non dovresti usare un elettrodomestico che richiede una presa da
> 16A dove c'è ne una da 10A. Hai scritto:
>
>>> Quando partono il boiler e la lavatrice assieme (vanno su due di questi
>>> fili da 2.5 quindi si incontrano nella scatola) la temperatura dei fili
>>> apparentemente è troppo alta, direi +30 gradi rispetto all'ambiente a
>>> scatola aperta quando partono assieme boiler e lavatrice, e gli
>>> isolanti a quanto pare fondono un po' e ora sono incollati assieme.
Cosa vorrebbe significare questa cosa che mi incolli?
Che ho attaccato una lavatrice da 10A in una presa da 10A, assieme ad un
boiler nella presa sua (diversa)?
Ho fatto bene.
Mo attacco la lavatrice di nuovo e me la guardo mentre lavora così
verifico se prende fuoco la presa (la probabilità sarà circa quella di
essere rapiti dagli alieni visto che non è nemmeno calda)
> Che dire ad uno che accetta risposte solo se gli danno ragione?
Balle.
Rileggi tutto il thread e vedrai che ho cambiato molte volte idea su
molte cose, in dipendenza da quello che mi dicevate (per es sulla
diagnosi del problema)
Su questa cosa qui non cambio idea.
Quando dai dei consigli non puoi pretendere che vengano accettati tutti.
Chi è che si prende la responsabilità di questa azione? Io o tu? Mi sa
io. Allora decido io. Ci manca anche che mi prenda la responsabilità dei
tuoi errori.
Per esempio hai casualmente saltato proprio la parte per la quale ero
ansioso di leggere la tua risposta, ed era proprio su una questione
importante che ti faceva capire perchè non posso fare come dici tu.
Te la riincollo qui, vediamo se rispondi:
------------
> Sostituire una presa non credo che modifichi l'impianto
> tanto da richiedere una ulteriore certificazione.
Sostituire una presa da 10A con una da 16A senza cambiare i fili dentro
ai muri secondo te è una cosa fattibile e non richiede certificazione???
Ma se fino a poco fa mi dicevi che io ho concorso di colpa nel aver fuso
i fili dentro la scatola di derivazione, adesso mi proponi di cambiare
la presa con una 16A?? Secondo te la situazione migliora??
Lo sai cosa succederebbe, che il prossimo inquilino attaccherebbe ben
16A non 10A a quella presa lì facendo bruciare il palazzo... e poi
verrebbero a prendere me sodomizzandomi per ore...
------------
Tu mi dici che l'hai detto sulla base dei fili 2.5mm^2 . A parte che era
una informazione vecchia perchè i fili quando l'hai scritto avevo già
scoperto che sono 2.0 mm^2 , comunque CERTO che richiede la
ricertificazione!!
Pensa a questo scenario: Tizio ha una casa cablata tutta a 1.5mm^2, con
prese tutte piccole. Ad un certo punto un inquilino, Caio cambia una
presa. Lo fa senza elettricista perchè secondo la tua teoria non
richiede certificazione. Lui ha fatto il DAMS quindi sa avvitare 3 viti
ma non è un tecnico quindi non si accorge dei millimetri-quadri. Il
successivo inquilino Sempronio attacca 16A e brucia la casa.
Di chi è la colpa?
Di Caio ovviamente. E come si dimostra in tribunale? "Ha trasformato un
impianto certificato in uno non certificato", ecco come si dimostra.
Adesso sei ancora del parere che dopo il cambio di una presa non vada
ricertificato?
E dimmi: secondo te la situazione nella scatola di derivazione dipende
dagli Ampere che ci ho fatto girare?
Perchè se dipende dagli Ampere non mi puoi dire di cambiare la presa con
una 16A, un po' di coerenza...
Se invece non dipende dagli Ampere e sei solo preoccupato per la presa
vai tranqui che alla presa ci penso io, mi ci siedo sopra così mi brucia
il culo prima di bruciare la casa.
Giovanni
ROTFL
Paolomaria
> Paolomaria wrote:
>> "uauz" <ua...@mercs.x.net> ha scritto
>>> Prima che io prosegua con argomentazioni forse inutili dimmi: secondo te
>>> derivazione?
>> Visto come ragioni, direi proprio di no.
> Ok allora sentiamo: anche tu mi proponi di andare lì a cambiare la presa
> da 10A con una da 16A?
> O hai un'altra proposta migliore?
La mia proposta l'ho già scritta: rivolgiti a chi se ne intende e che veda
di persona.
Una casalinga esperta è già meglio di chi s'assume la responsabilità di
aiutarti a incendiare un intero quartiere, facendo sfoggio di competenza nel
luogo meno adatto.
Se avessi i tuoi limiti, e ne fossi consapevole, io mi farei aiutare anche
per accendere e spegnere le lampadine, ed eviterei di avvicinarmi a meno di
un metro da qualsiasi diavoleria inventata da Archimede di Siracusa in
avanti.