Colonnina in condominio - Domanda Filosofica

[Giangi72]

Buongiorno a tutti,
durante le ferie mi sono accorto che circolano molte auto elettriche e
mi sono posto una domanda "filosofica":
io ho l'auto in un condominio di posti auto, cosa succederebbe se un
condomino acquistasse un'auto elettrica?
Mi spiego, fate conto che ci sia un palazzo, intorno al palazzo c'è una
strada ad U, il lato mancante è la strada pubblica.
Questa U è formata da un centinaio di posti auto (condomini) scoperti
chiusa agli estremi da cancelli e costituisce condominio a se stante.
Ora, se un condomino acquistasse un'auto elettrica ed avesse bisogno di
una colonnina, cosa si fà?
Intendo materialmente come si portano i cavi fino al posto auto,
colonnina di proprietà di un gestore o privata, e se fosse privata come
si impedisce ad altri di usufruirne indebitamente?
Grazie
Giangi

[Bernardo Rossi]

On Thu, 18 Aug 2022 11:44:47 +0200, Giangi72 <inv...@invalid.net>
wrote:

>Intendo materialmente come si portano i cavi fino al posto auto,
>colonnina di proprietà di un gestore o privata, e se fosse privata come
>si impedisce ad altri di usufruirne indebitamente?

Aggiungo un'altra domanda: quei posti auto sono assegnati ognuno ad
una certa automobile, oppure ognuno parcheggia in un posto libero
qualsiasi?

--

[Al.Ba.]

Da nessuna parte sta scritto che un'auto elettrica "DEVE" avere la
colonnina di ricarica di proprietà.......


In primis, i posti auto sono privati?
Se si il proprietario dell'auto elettrica installerà a proprie spese la
colonnina nella sua proprietà privata. Per la parte impiantistica sarà
da valutare il caso specifico e non è detto che riesca nell'impresa.

[Giangi72]

No no,
si compra il posto auto di x metriquadri situato in posizione y avente
numero z.
Quindi sono proprietario di quel rettangolo e parcheggio solo lì.
Giangi

[Giangi72]

Il 18/08/2022 12:19, Al.Ba. ha scritto:

> Da nessuna parte sta scritto che un'auto elettrica "DEVE" avere la
> colonnina di ricarica di proprietà.......
>
>
> In primis, i posti auto sono privati?
> Se si il proprietario dell'auto elettrica installerà a proprie spese la
> colonnina nella sua proprietà privata. Per la parte impiantistica sarà
> da valutare il caso specifico e non è detto che riesca nell'impresa.

Sono esattamente questi i dubbi che ho e che speravo di dirimere.
Come dicevo nell'altro post i posti sono privati e fissi.
Giangi

[Bernardo Rossi]

On Thu, 18 Aug 2022 15:05:55 +0200, Giangi72 <inv...@invalid.net>
wrote:

>
>No no,
>si compra il posto auto di x metriquadri situato in posizione y avente
>numero z.
>Quindi sono proprietario di quel rettangolo e parcheggio solo lì.

Invece di una colonnina potresti vedere questo
https://www.greenme.it/mobilita/auto-elettriche-tombini-ricarica-wireless/


--

[Giangi72]

Si ma, indipendentemente dalla tecnologia, la mia domanda riguardava le
difficoltà tecniche di far arrivare un "caricabatterie" al mio posto auto.
Non penso di essere il primo ad essermi posto queste domande
Giangi

[Bernardo Rossi]

On Thu, 18 Aug 2022 16:20:12 +0200, Giangi72 <inv...@invalid.net>
wrote:

>Si ma, indipendentemente dalla tecnologia, la mia domanda riguardava le
>difficoltà tecniche di far arrivare un "caricabatterie" al mio posto auto.
>Non penso di essere il primo ad essermi posto queste domande

Scavi una trincea dal punto di partenza al punto di arrivo e ci
interri il filo.
Oppure con la perforazione direzionale
http://www.gpcostruzioni.eu/servizi.php
Oppure scambi il tuo posto auto con un altro adiacente al punto di
partenza.

--

[Al.Ba.]

La risposta è semplice, la realizzazione potrebbe anche essere
impossibile!!!

Occorre eseguire uno scavo a sezione obbligata per interrare una
polifera che vada dal tuo contatore (punto di fornitura energia
elettrica) fino al punto d'installazione della colonnina.
Devia avere il consenso di tutti i proprietari delle proprietà che
attraversi.

In bocca al lupo

[Giovanni]

On 8/18/22 16:44, Al.Ba. wrote:
>
>
> La risposta è semplice, la realizzazione potrebbe anche essere
> impossibile!!!
>
> Occorre eseguire uno scavo a sezione obbligata per interrare una
> polifera che vada dal tuo contatore (punto di fornitura energia
> elettrica) fino al punto d'installazione della colonnina. Devia avere
> il consenso di tutti i proprietari delle proprietà che attraversi.

Sarebbe una ottima cosa proporre uno scavo unico per predisporre un
cavidotto per raggiungere tutti i posti auto. Questa spesa da
suddividere fra i proprietari dei posti auto.

L'installazione delle colonnine ed il collegamento delle linee
elettriche ai contatori potrebbe essere fatta in un secondo tempo,
quando diventa necessario. Aggiungerebbe valore a tutti i posti auto.

Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
< http://giovanni.homelinux.net/ >

[Al.Ba.]

Il 18/08/2022 17:23, Giovanni ha scritto:
> On 8/18/22 16:44, Al.Ba. wrote:
>>
>>
>> La risposta è semplice, la realizzazione potrebbe anche essere
>> impossibile!!!
>>
>> Occorre eseguire uno scavo a sezione obbligata per interrare una
>> polifera che vada dal tuo contatore (punto di fornitura energia
>> elettrica) fino al punto d'installazione della colonnina. Devia avere
>> il consenso di tutti i proprietari delle proprietà che attraversi.
>
> Sarebbe una ottima cosa proporre uno scavo unico per predisporre un
> cavidotto per raggiungere tutti i posti auto.  Questa spesa da
> suddividere fra i proprietari dei posti auto.
>
> L'installazione delle colonnine ed il collegamento delle linee
> elettriche ai contatori potrebbe essere fatta in un secondo tempo,
> quando diventa necessario.  Aggiungerebbe valore a tutti i posti auto.
>
> Ciao
> Giovanni

Sul fatto che aggiungerebbe valore ai posti auto non ne sono così
sicuro.....

Temo che questa idea rimarrà tale..... sicuramente una buona idea ma
sarà dura convncere gli altri condomini......

[Bernardo Rossi]

Giovanni <lso...@home.net.it> ha scritto:

> On 8/18/22 16:44, Al.Ba. wrote:
>>
>>

>> La risposta č semplice, la realizzazione potrebbe anche essere

>> impossibile!!!
>>
>> Occorre eseguire uno scavo a sezione obbligata per interrare una
>> polifera che vada dal tuo contatore (punto di fornitura energia
>> elettrica) fino al punto d'installazione della colonnina. Devia avere

>> il consenso di tutti i proprietari delle proprietą che attraversi.

>
> Sarebbe una ottima cosa proporre uno scavo unico per predisporre un
> cavidotto per raggiungere tutti i posti

Temo che riceverai molti consigli su dove ficcarti il cavidotto.

--

[Giangi72]

Il 18/08/2022 16:44, Al.Ba. ha scritto:

> La risposta è semplice, la realizzazione potrebbe anche essere
> impossibile!!!
>
> Occorre eseguire uno scavo a sezione obbligata per interrare una
> polifera che vada dal tuo contatore (punto di fornitura energia
> elettrica) fino al punto d'installazione della colonnina.
> Devia avere il consenso di tutti i proprietari delle proprietà che
> attraversi.

Ringrazio tutti per le risposte.
Dunque andiamo con ordine:
1) non ho un contatore mio, c'è un unico contatore condominiale per luci
e sorveglianza.
2) a questo punto direi che lo scavo sarebbe da fare dal pozzetto,
attacco aereo o quello che è del gestore elettrico in strada fino al mio
posto auto
3) per ragioni che non è il caso di spiegare ci sono 4, no 5 posti auto
sotto un colonnato piastrellato del palazzo e il mio posto auto scoperto
subito dopo. Quindi dovrei o girare intorno al colonnato (allungando lo
scavo di qualche metro) o attraversarlo e poi riparare le piastrelle
4) dovrei risarcire i proprietari dei posti auto che attraverserei per
il tempo di non utilizzo
5) dovrei riasfaltare praticamente tutto il tratto che attraverso (col
cavolo che mi fanno fare il rattoppo)

> In bocca al lupo

Mi sa che questo lupo mangerebbe non poco.
Stando ai punti sopra mi sa che il lavoro mi costerebbe più di un'auto
di lusso.

E se invece mi attaccassi (regolarmente) al contatore condominiale?
Intendo qualcosa tipo mettere un sottocontatore e pagare il condominio
per i miei consumi personali?
Sarebbe fattibile a livello fisico e legale?
Grazie
Giangi

[Giovanni]

On 8/18/22 17:30, Bernardo Rossi wrote:
>> Sarebbe una ottima cosa proporre uno scavo unico per predisporre un
>> cavidotto per raggiungere tutti i posti
> Temo che riceverai molti consigli su dove ficcarti il cavidotto.

Ne sono sicuro, ma fra 10 anni quando potremo comprare solo auto
elettriche, ci sarà la corsa a realizzarlo.

[Bernardo Rossi]

On Thu, 18 Aug 2022 17:57:01 +0200, Giangi72 <inv...@invalid.net>
wrote:

>E se invece mi attaccassi (regolarmente) al contatore condominiale?
>Intendo qualcosa tipo mettere un sottocontatore e pagare il condominio
>per i miei consumi personali?

Le colonnine immagino possano già ora tenere conto della corrente che
erogano, il sottocontatore non servirebbe.


--

[Bernardo Rossi]

On Thu, 18 Aug 2022 18:10:53 +0200, Giovanni <lso...@home.net.it>
wrote:

>Ne sono sicuro, ma fra 10 anni quando potremo comprare solo auto
>elettriche, ci sarà la corsa a realizzarlo.

Fra 10 anni avremo le auto di Fred Flintstone.

--

[Bernardo Rossi]

On Fri, 19 Aug 2022 06:20:03 +0200, Incel <in...@nospamm.it> wrote:

>La vigliaccata dell'obbligo di auto elettriche è in realtà un modo
>malcelato per cercare di ridurre l'inquinamento non con auto che
>inquinerebbero meno (falso) ma semplicemente togliendo l'auto al
>proletariato. Perché i proletari sono tanti e inquinano.

Servirà anche per evitare rapine ecc.
Ammazzare uno per una tanica di benzina è semplice, ma per rubare una
carica elettrica è più complicato.


--

[Giangi72]

In pratica hanno già loro un "contatore", ho capito bene?
Che macello.
Comunque sarebbe obbligatoria una comunicazione al condominio ed
immagino il prelievo debba essere autorizzato.
Bha, vedo tutto troppo difficile.
L'deale sarebbe lo scavo condominiale con "pozzetti" ogni tot metri da
cui diramare le varie colonnine.
Insomma per i prossimi 10-15 anni vedo tutto poco fattibile.
Giangi

[Al.Ba.]

Il prelievo di corrente dal contatore condominiale deve tassativamente
essere autorizzato dall'assemblea altrimenti si rischia il penale.....

[Bernardo Rossi]

On Fri, 19 Aug 2022 11:36:46 +0200, Giangi72 <inv...@invalid.net>
wrote:

>Insomma per i prossimi 10-15 anni vedo tutto poco fattibile.
>Giangi

Sennò c'è anche il rimorchietto contenente un generatore
https://eptender.com/en/


--

[Giangi72]

Ma solo a me "par 'na stru..."?
Giangi

[Giangi72]

Il 19/08/2022 11:56, Al.Ba. ha scritto:

>> Comunque sarebbe obbligatoria una comunicazione al condominio ed
>> immagino il prelievo debba essere autorizzato >

> Il prelievo di corrente dal contatore condominiale deve tassativamente
> essere autorizzato dall'assemblea altrimenti si rischia il penale.....

Si, ne ero praticamente certo, giù mi immagino le obiezioni degli altri
condomini :-) la qualunque praticamente.
oltretutto immagino che se fossero 2-3 condomini su 100 potrebbero non
esserci problemi ma in caso di numeri maggiori bisognerebbe aumntare i
KWh del contratto elettrico del condominio.
Giangi

[Cordy]

Il 18/08/2022 11:44, Giangi72 ha scritto:

Premesso che ho letto tutto il post, al mio rientro dalle (brevissime)
ferie, aggiungo una possibilità, anche se molto teorica: potresti
interpellare un fornitore di elettricità, tramite una delle loro società
dedicate, per valutare l'installazione di un loro punto di ricarica nel
tuo posto auto. Fra l'altro, avresti molta più potenza a disposizione.
Se riuscissi nel tuo intento (mi viene in mente EnelX, come punto di
partenza, ma ci sono equivalenti un po' in ogni grosso fornitore di
energia), la palla passa a loro. E loro hanno la bomba atomica delle
leggi, a loro favore: possono passare dove meglio credono, anche
all'interno di proprietà private, senza nemmeno bisogno di chiedere il
permesso al proprietario! Come credi che facciano a fare cablaggi
attaccati alle facciate degli edifici privati, in tutta Italia? Perché
c'è una legge che glielo consente...
Se volessero, potrebbero passare in mezzo al tuo salotto, senza che tu
possa fare nulla per impedirlo... :-O

--
Ciao!
Stefano

[Bernardo Rossi]

On Fri, 19 Aug 2022 15:06:00 +0200, Giangi72 <inv...@invalid.net>
wrote:

>> Sennò c'è anche il rimorchietto contenente un generatore
>> https://eptender.com/en/
>
>Ma solo a me "par 'na stru..."?
>Giangi

E' il principio delle locomotive diesel-elettriche, con l'aggiunta
delle batterie.


--

[cleber]

Cordy ha usato la sua tastiera per scrivere :

> possono passare dove meglio credono, anche all'interno di proprietà private,
> senza nemmeno bisogno di chiedere il permesso al proprietario!

Eeeeh? lol

> Come credi che facciano a fare cablaggi attaccati alle facciate degli edifici
> privati, in tutta Italia? Perché c'è una legge che glielo consente...

Appunto, la facciata ok, all'interno della casa col piffero.

> Se volessero, potrebbero passare in mezzo al tuo salotto, senza che tu
> possa fare nulla per impedirlo... :-O

Ma figurati (fonte: parente avvocato).

[Roberto Deboni DMIsr]

Mi pare improbabile che non ci sia un percorso su parti
condominiali. Dopotutto, come minimo dovrebbe esserci
una strada comune per il transito dei veicoli. Oppure
arrivano sul posto auto esclusivo dall'alto ? :-)

E poi esistono anche le servitu', leggersi anche il
regolamento contrattuale, se c'e'. Insomma, come posta
la domanda e' troppo generica, perche' ogni condominio
ha sue caratteristiche e cambiano quindi le soluzioni
(che a mio parere esistono sempre, vedi tutte le disposizioni
a favore dei fondi interclusi).



> In bocca al lupo

--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 19/08/2022 06:20, Incel wrote:
> Il 18/08/22 18:10, Giovanni ha scritto:

>> On 8/18/22 17:30, Bernardo Rossi wrote:
>>>> Sarebbe una ottima cosa proporre uno scavo unico per predisporre un
>>>> cavidotto per raggiungere tutti i posti
>>> Temo che riceverai molti consigli su dove ficcarti il cavidotto.
>>
>> Ne sono sicuro, ma fra 10 anni quando potremo comprare solo auto
>> elettriche, ci sarà la corsa a realizzarlo.
>
>

> Tale data verrà molto probabilmente prorogata.

Falso.

> Comprare auto elettriche significherà spendere di piu'

Falso.

> e inquinare di piu'

Falso.

> e non ci sono cavi e centrali per produrre l'energia sufficiente.

Falso.

> Già adesso rischiamo i PESSE, figuriamoci con le auto elettriche.

Che per la maggior parte utilizzerano la rete elettriche nelle
ore in cui oggi e' poco utilizzata, ovvero di notte.

> La vigliaccata dell'obbligo di auto elettriche

E' una menzogna. Dal 2035 le auto a motore a combustione interna
potranno continuare a circolare.

> è in realtà un modo malcelato per cercare di ridurre
> l'inquinamento

Evidentemente per lei sarebbe una disgrazia ...

> non con auto che inquinerebbero meno (falso)

Suppongo che lei ha il terrore dei campi elettrici
"inquinanti".

> ma semplicemente togliendo l'auto al proletariato.

Ahh, pure totalitarista.

> Perché i proletari sono tanti e inquinano.

Lei pensa alla camera a gas ?

> Sotto i 30k di RAL non sarà piu' possibile permettersi un'auto.

Oggi si puo' portare a casa una Dacia Spring a 18'000 euro,
che scendono a 15'000 euro se il suo reddito e' sotto i
30'000 euro (o una cifra del genere, vado a memoria)

Il fatto che i maggior produttori abbiano iniziato a
costruire le auto elettriche a partire dalle fasce piu'
lucrose, non significa che nel 2035, a partire da Tesla
che ha gia' annunciato la Model 2 per la fascia C (oggi
la Model 3 si inserisce nella fascia D), non avremo
finalmente utilitarie elettriche, senza tanti fronzoli.
Dopotutto il grosso degli automobilisti non ha bisogno
di 600 km di autonomia, lo dimostrano il milione di
metanisti con 200 km o meno di autonomia, e notare che
l'auto a metano non si puo' facilmente ricaricare a casa
(esiste una scatoletta omologata, ma non e' cosi' semplice
da usare).

> Oggi l'operaio monoreddito puo' comprarsi un'utilitaria usata con 2000
> euro.

A parte il fatto che le utilitarie usate costano di
piu' delle auto di maggiore fascia usate (ma lei
ha mai acquistato un auto usata da 1000 euro ?)
perche' mai non dovrebbe essere cosi' anche nel 2035 ?

> Dopo non ci sarà piu' neanche mercato dell'usato perché usato
> generalmente significherà batterie esauste e probabilmente sostituirle
> sarà antieconomico rispetto a cambiare l'auto.

Basta intendersi sul significato di "esausto".
Io dico che chi acquista auto nuove di fascia alta perche'
vuole 600 km di autonomia, molla l'auto nell'usato quando
ancora ci sono 400 km, forse 500 km di autonomia.
Ovvero quando l'auto ha gia' 10 anni.
Ovviamente un usato con 500 km non si paghera' 2000 euro.
Pero' un usato da 300 km di autonomia, si', e credo,
come spiegato, che per e' monoreddito, gli basta e
avanza (suppongo sia per fare il pendolare).
Se invece fosse un pendolare da 100 km di distanza,
anche con la benzina non userebbe l'auto perche'
semplicemente non se lo potrebbe permettere.
Insomma un "monoreddito" da 1000 euro al mese, con
moglie a carico, quando potrebbe spendere di benzina
o gasolio al mese ? E' sempre cosi' con negazionisti
dell'auto elettrica ... si intortano sempre in qualche
tesi che non sta in piedi.

> Ecco trovata la soluzione all'inquinamento: al proletariato togliamo
> l'auto.

L'iperbole sparata poi racconta chiaramente il tipo di
personaggio, uso ad usare tattiche per ottenere ragione
avendo torto. Da evitare ...

> Che vadano in bici. Se poi abitano fuori città, in collina,
> 'cazzo gliene frega a chi legifera, cazzi loro.

Ovviamente la domanda e': parle per se oppure sta
immaginando una caso ipotetico pietoso da usare
come foglia di fico per mascherare il vero motivo
per il suo odio di tutto cio' che e' elettrico ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On 18/08/2022 11:44, Giangi72 wrote:

8>< ----

> io ho l'auto in un condominio di posti auto, cosa succederebbe se un
> condomino acquistasse un'auto elettrica?

Magari ci mettiamo un disegnino ?

> Mi spiego, fate conto che ci sia un palazzo, intorno al palazzo c'è una
> strada ad U, il lato mancante è la strada pubblica.

La strada ad U di chi e' di proprieta' ?

> Questa U è formata da un centinaio di posti auto (condomini) scoperti
> chiusa agli estremi da cancelli e costituisce condominio a se stante.

Ovvero e' una proprieta' in comunione (non esiste il condominio di una
strada, si tratta di "comunione").

> Ora, se un condomino acquistasse un'auto elettrica ed avesse bisogno di
> una colonnina, cosa si fà?

Magari togliamo "bisogno" e mettiamo "vuole".

> Intendo materialmente come si portano i cavi fino al posto auto,

Ci sono varie soluzioni, dipende dal caso particolare.

> colonnina di proprietà di un gestore o privata, e se fosse privata
> come si impedisce ad altri di usufruirne indebitamente?

Staccando la corrente ?

In ogni caso, lei poi aggiunge:

[Abbiamo acquistato] il posto auto di x metriquadri situato in

posizione y avente numero z.
Quindi sono proprietario di quel rettangolo e parcheggio solo lì.

E' il cosidetto "posto auto in proprieta'".

Da come ha descritto, direi che avete la comunione della strada
che permette l'accesso ai singoli posti auto e dei due cancelli.
Ripeto: NON E' UN CONDOMINIO (lei dice che e' gestito
separatamente dal condominio e quindi non vale l'estensione
di cui all'art.1117-bis).

Ora, e' evidente che lei puo' scavare quanto serve la strada
comune per passarci sotto i cavi che le servono, senza
chiedere il permesso a nessuno. Ovviamente dovra' ripristinare
la strada come era e fare i lavori i piu' celermente possibile,
avvisando prima della chiusura del tratto di strada, se non si
puo' fare lo scavo senza ostruire il passa, e in ogni caso
per i posti auto a cui sarebbe impedito il passaggio fino a
quando lo scavo non e' richiuso.

Art. 1102 - Uso della cosa comune

Ciascun partecipante puo' servirsi della cosa comune, purche' non
ne alteri la destinazione e non impedisca agli altri partecipanti di
farne parimenti uso secondo il loro diritto. A tal fine puo'
apportare a proprie spese le modificazioni necessarie per il miglior
godimento della cosa.

La "cosa comune" che avete in comunione e' la strada ad U,
e il miglior godimento consiste nell'utilizzarla per farci
passare sotto i cavi che le servono.


Proposta che si puo' fare ai comunisti (che e' il sinonimo
di condomino, senza alcun riferimento di tipo politico :-)

"Possiamo un tubo di calcestruzzo (diametro interno 15-20 cm ?)
lungo tutto la strada, con un pozzetto ogni due posti auto,
cosi' che in futuro, chiunque voglia fare un allacciamento
elettrico non debba fare lavori disturbando ogni volta
tutti i comunisti di quel lato della U."

In questo modo, il costo dello scavo e' diviso tra tutti
e si evita che ogni paio di mesi, un altro comunista rompa
la strada per passarci il suo cavo. Infatti, lei potra'
ipotizzare, che una volta iniziato lei, altri andrebbero
ad imitarla ed addio pace per chi non vuole l'elettrico.

E come si decide ?

Art. 1105 - Amministrazione

Tutti i partecipanti hanno diritto di concorrere
nell'amministrazione della cosa comune.

Per gli atti di ordinaria amministrazione le deliberazioni della
maggioranza dei partecipanti, calcolata secondo il valore delle loro
quote, sono obbligatorie per la minoranza dissenziente.

Per la validita' delle deliberazioni della maggioranza si richiede
che tutti i partecipanti siano stati preventivamente informati
dell'oggetto della deliberazione.

Se non si prendono i provvedimenti necessari per l'amministrazione
della cosa comune o non si forma una maggioranza, ovvero se la
deliberazione adottata non viene eseguita, ciascun partecipante puo'
ricorrere all'autorita' giudiziaria. Questa provvede in camera di
consiglio e puo' anche nominare un amministratore.


Domanda: finora come vi siete organizzati per la manutenzione
della strada e dei cancelli, anzi subito una un altra domanda:
i cancelli sono a moto elettrico ? Se si', da dove prendono
la corrente elettrica ?

Come vede, per rispondere in modo sensato e non parlare di
angeli sulla capocchia di uno spillo, occorre entrare nei
dettagli del suo caso.

[Zerocento®]

Quel giorno Sat, 20 Aug 2022 10:48:34 +0200, sentendomi gridare "Belìn,
come canta 'sto motore!", Cordy <s...@io.io> scrisse:

>E loro hanno la bomba atomica delle
>leggi, a loro favore: possono passare dove meglio credono, anche
>all'interno di proprietà private, senza nemmeno bisogno di chiedere il
>permesso al proprietario!

Uhm... Se trovo uno che scava nel mio box o cantina per far passare il
cavo di potenza del vicono senza il mio consenso scritto, va a finire
malissimo (per loro)

>Se volessero, potrebbero passare in mezzo al tuo salotto, senza che tu
>possa fare nulla per impedirlo... :-O

Cordy, temo che non sia davvero possibile: le società che gestiscono le
teri, finchè operano nella proprietà privata del richiedente o in paerti
comuni (senza ledere il diritto di nessuno) passano un po' come meglio
credono, magari giusto avvisando l'amministrazione, ma se devono passare
in parti private si stoppano, e alla grande.
--

Zerocento® (48, 66, MI-SP)
Peugeot 107 1.0 "Topa"
"Se è davvero importante, troverai il modo.
Se invece non lo è, troverai una scusa"

[Roberto Deboni DMIsr]

On 21/08/2022 21:37, Incel wrote:
> Il 20/08/22 21:37, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> On 19/08/2022 06:20, Incel wrote:
>>> Il 18/08/22 18:10, Giovanni ha scritto:
>>>> On 8/18/22 17:30, Bernardo Rossi wrote:
>>>>>> Sarebbe una ottima cosa proporre uno scavo unico per predisporre un
>>>>>> cavidotto per raggiungere tutti i posti
>>>>> Temo che riceverai molti consigli su dove ficcarti il cavidotto.
>>>>
>>>> Ne sono sicuro, ma fra 10 anni quando potremo comprare solo auto
>>>> elettriche, ci sarà la corsa a realizzarlo.
>>>
>>>
>>> Tale data verrà molto probabilmente prorogata.
>>
>> Falso.
>

> Come fa ad esserne sicura?

Perche', come le lampadine LED, e' fuori dal controllo
degli italioti. A meno di un ITAEXIT ...

> Io sono sempre ad aspettare l'obbligo di
> passare al libero mercato per le forniture, obbligo che, per fortuna
> viene sempre prorogato.

Idioti si nasce, idioti si muore. Questo inverno pagherete
dieci volte il prezzo dell'elettricita' di quello che
paghero' io, una persona normale si farebbe qualche
riflessione e magari un filo di autocritica. Ma voi ?

> Verrà prorogato perché altrimenti scoppierà la rivolta.

Da parte di chi e per cosa ?
Ma non sia ridicolo: la rivolta perche' dal concessionario
non c'e' piu' un auto a pistoni scoppiettanti ?
Ma si vuole coprire di ridicolo fino a questo punto ?

>>> Comprare auto elettriche significherà spendere di piu'
>>
>> Falso.
>

> Possiamo confrontare il costo al km di un'auto a GPL con una elettrica.

Scommetto che ora, a sorpresa, lei guida un auto a GPL ?
Ripeto, si sta rendendo ridicolo.

Un auto elettrico consuma meno di 0,2 kW·h/km, una
utilitaria, come ci saranno di serie nel 2035, sara'
piu' verso i 0,1 kW·h/km. Ma non voglio infierire e
quindi prendiamo pure i 0,2 kW·h/km, come dire
20 kW·h per fare 100 km,
A me il chilowattora costa, finito ed ivato,
0,10 €/kW·h, quindi 20 kW·h, ovvero 100 chilometri
percorsi mi costerebbe, se avessi l'auto elettrica,
2 €. Quanto si fa con l'euro a GPL ?
Ovviamente, per gli idioti del Servizio di tutela,
il discorso (e questo dal 2016, a seguito di una
modifica portata dal governo Renzi e che ha
posto il divieto ad Acquirente Unico di acquistare
l'energia elettrica a contratto, ovvero fuori dalla
borsa elettrica "a pronti", dove, se non l'avete
capito, costa molto, ma molto di piu'.

E non solo, ma gli idioti non si sono accorti o se si
sono accorti, sono dei delinquenti verso l'ambiente:

Ed ecco la prova della gravita' di come il governo Renzi ha
impostata la nuova tariffazione del Servizio di tutela:

Rinnovabili Carbone Gas Petroliferi Nucleare Altro
---------------------------------------------------------------
2010 29.80% 14.90% 47.20% 1.90% 1.90% 4.20%
2011 38.40% 14.30% 38.60% 1.20% 2.10% 5.50%
2012 24.40% 20.70% 42.20% 1.40% 5.00% 6.30%
2013 30.24% 21.22% 37.78% 1.13% 4.40% 5.23%
2014 34.65% 21.51% 35.29% 1.14% 2.86% 4.55%
2015 26.67% 23.87% 39.24% 1.62% 4.76% 3.85%
2016 16.37% 21.08% 52.32% 1.07% 4.84% 4.32%
2017 2.17% 20.95% 66.11% 1.15% 5.16% 4.46%
2018 3.99% 19.84% 64.33% 0.83% 6.10% 4.91%
2019 3.24% 13.09% 71.99% 0.82% 5.69% 5.17%
2020 0.00% 11.40% 77.46% 0.85% 5.47% 4.82%

Notate cosa succede dal 2016, un rapido calo della quota di
energia proveniente dalle rinnovabili, fino ad arrivare a
zero nel 2020. Il carbone cala dal 2019, ma solo perche' e'
stato deciso dalla Unione Europea.

Ma guardate il gas: fino al 2015 oscilla intorno al 40%, ma dopo
che Renzi ha messo mano alla tariffazione del Servizio di tutela,
il consumo di gas sale di anno in anno, fino ad arrivare al 77,5%
nel 2020.

Se questo non prova che la riforma del criterio di formazione
delle tariffe del governo Renzi e' stata fatta per favorire,
in modo anche plateale, il gas naturale, cosa altro ?

>>> e inquinare di piu'
>>
>> Falso.
>

> Perché non dovrebbe essere così, visto che utilizzerei energia elettrica
> prodotta da fonti non rinnovabili?

Perche':

a) a parita' di energia primaria immessa, l'auto elettrica
ne consuma il 50% in meno dell'auto a pistoni. Ovviamente
questo risultato si ha solo se anche con l'auto a pistoni
si considera il costo di energia a partire dal pozzo,
come fatte con le centrali elettriche.

b) la combustione e' controllata a livello di una centrale
elettrica (se la combustione non e' ottimale, sono soldi
che volano via, e le aziende elettriche ci stanno molto
attenti, hanno dipendenti dedicati solo a controllare
l'ottima combustione, mentre invece la maggioranza delgi
automobilisti e' gia tanto se fanno qualche intervento
al controllo una volta ogni due anni

c) i fumi delle dentrali sono controllati da strumenti
registranti e da ispezioni periodiche di ispettori,
mentre lo scarico delle auto, non solo avviene solo
una volta ogni due anni, ma i livello "tollerati"
sono cento volte piu' alti, a parita' di energia
portata alla ruota, dei limiti posti alle centrali
elettriche

>>
>>> e non ci sono cavi e centrali per produrre l'energia sufficiente.
>>
>> Falso.
>>
>>> Già adesso rischiamo i PESSE, figuriamoci con le auto elettriche.
>>
>> Che per la maggior parte utilizzerano la rete elettriche nelle
>> ore in cui oggi e' poco utilizzata, ovvero di notte.
>

> Si passerebbe da un consumo notturno di circa 150 watt (frigorifero) a 2
> / 3000 watt per quasi ogni nucleo familiare.

Il suo errore e' scambiare una potenza per consumo (energia).

> Secondo me l'energia non è sufficiente e nemmeno gli elettrodotti

"secondo me", la classica becera supponenza di chi neanche si
degna di fare un banale controllo:

<https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/dispacciamento/dati-esercizio>

Scaricare, ad esempio:

<https://download.terna.it/terna/Report_Previsione_25072022_8da6ee69aa3d24b.pdf>

Tra le 10:00 e le 21:00 la dorsale (Terna) sopporta
piu' di 50'000 MW, fino a 57'000 MW di picco.
Tra le 01:00 e le 07:00 siamo ben sotto i 40'000 MW.
Considerando che la fase finale della ricarica,
quella delle ultime ore sotto carica, assorbe una
frazione del massimo, vedo capienza.

Ma c'e' di piu', il grosso dell'energia passa
sempre di piu' sulle reti locali (generazione
distribuita) e quindi Terna (gli "elettrodotti"),
neanche la vede passare.
E la rete locale e' facile da potenziare, non occorre
neanche finanziarla, perche' bastano i soldi degli
aumenti di potenza (che in Italia sono salati
proprio perche' fanno pagare tutti i costi al cliente).

In quanto alla produzione, il sistema elettrico
nazionale ha una capacita' nominale di 500 TW·h, cosi'
come e' oggi, ma per accordi vari deve fare spazio
agli esuberi eolici dalla Germania.

>>> La vigliaccata dell'obbligo di auto elettriche
>>
>> E' una menzogna. Dal 2035 le auto a motore a combustione interna
>> potranno continuare a circolare.
>

> Ma non ad essere vendute, il che, piano piano, è la stessa cosa

Non c'e' alcun divieto a vendere le auto a combustione
interna. Ma che razza di ex-tutore della legge va a
mentire cosi' spudoratamente ?

>>> è in realtà un modo malcelato per cercare di ridurre
>>> l'inquinamento
>>
>> Evidentemente per lei sarebbe una disgrazia ...

> è una disgrazia se lo si fa solo mettendolo nel culo ai salaryman

Molti si sono lamentati quando e' scattato il divieto per
i commercianti professionisti a vendere le lampadine LED.
Oggi non vedo nessuno protestare, con i prezzi dell'elettricita'
sono tutti grati per avere 500 kW·h all'anno in meno da pagare.

La maggioranza delle persone circola con l'auto in citta',
ed in citta' l'auto elettrica consuma solo quando e' in
moto. Quasi tutti quelli che strillano come scrofe contro
l'auto elettrica semplicemente non l'hanno mai posseduta.
E poi ci sono le eccezioni (agenti di commercio, etc.)
che come delle carogne, vorrebbero che l'intera societa'
fosse organizzata a loro misura.
Ma dopo un decennio di auto elettrica, sono sicuro che
almeno due terzi degli automobilisti saranno come oggi
con le lampadine LED: contenti!
Immaginate, l'essere costretti ad avanzare a
singhiozzo a causa del traffico, ma sapendo che non si
sta consumando nulla di piu' di energia.

>>> non con auto che inquinerebbero meno (falso)
>>
>> Suppongo che lei ha il terrore dei campi elettrici
>> "inquinanti".
>

> Non di campi elettrici inquinanti ma del prosciugamento dei laghi per
> estrarre il litio,

Di cui l'Italia e' piena ?
O e terrorizzato di cio' che avviene in Bolivia ?
Bell'ipocrita ...

> della combustione di combustibili fossili per far
> girare gli alternatori che producono energia elettrica (con una
> perdita),

Vedete quanto siete carogne ? Pronti ad evidenziare la
perdita della generazione elettrica, ma bastardamente
silenziosi sulle perdite doppie della conversione
da carubrante e energia meccanica sulle ruote.
E altrettanto bastardamente silenziosi sui consumi di
energia per raffinaare il petrolio in carburante e poi
trasportarlo con autobotti ad ogni distributore ...
da veri bastardi. Eppure, quandi si mettono in fila
tutti i fattori, voi uscite con 20% di efficienza,
il ciclo combinato invece arrive sulla ruota
elettrica al 39%. E' un confronto senza storia.
Ma strillano le scrofe: oggi dobbiamo tagliare il gas
e quindi il ciclo combinato ... "ZITTI! Ignoranti!"
Le centrali a ciclo combinato funzionano perfettamente
anche con benzina, gasolio o kerosene. E il ciclo
combinato lo fanno anche i Wartsila ad olio pesante
(e' cosi' denso che occorre scaldarlo ad alta temperatura
per farlo fluire nei condotti ai motori), che funzionano
anche con il 50% di efficienza (nessuna auto a pistoni
potra' mai fare una cosa del genere, da quanto la BMW
ha abbondonato il progetto Turbosteamer per ragioni di
costo eccessivo del veicolo in produzione).
Le centrali elettriche convertono energia termica in
elettrica con un 50% di efficienza e questo da solo
stronca qualsiasi confronto con le auto a pistoni
scoppiettanti.
Ma c'e' di piu': seppure lentamente per colpa della
leggina di Renzi (che ha azzerrato la quota di
rinnovabili del Servizio di tutela) e un lampante
cartello d'impresa delle aziende elettriche italiane
con tacito accordo anche dei tedeschi della E.ON)
si continua ad allargare la generazione rinnovabile
e quindi un tipo di energia non utilizzabile con le
auto a pistoni, e che nelle auto elettriche significano
livelli di emissioni di CO2 marginali rispetto
all'auto a pistoni.

> i quali finiranno nelle batterie (altra perdita considerevole)

Vedete come mente per frodare ? Il ciclo di carica scarica
delle batterie al litio ha una efficienza intorno al 95%,
qualcuno dice anche meno (ma non ho voglia a cercare i dati).

Ahh, inoltre vedete come fa sempre affermazione "qualitative"
(di piu', di meno, tanto, poco), ma si guarda ben dal dare
dei numeri ? Secondo lo fa, perche' sa che se andasse a
cercare i numeri, sa che gli darebbero torto, e lui fa parte
di quel tipo di persona che pensa: "Mai chiedre se sai che
la risposta non ti piacera'".

> che poi finiranno in un inverter che andrà al motore dell'auto (altra > perdita).

Vedete la petulanza con cui elenca una perdita dietro l'altra,
senza mai quantificarle, ovviamente, tentando di vare passare
il sottinteso che non c'e' alcuna perdita nella raffinazione,
nel trasporto, nello stoccaggio, nello stesso riempimento
del serbatorio (la pompa al distributore consuma energia per
spingere il carburante nel serbatoio), ma specialmente nella
combustione, oltretutto a regimi continuamente variabili,
del motore dell'auto, senza contare frequenti accensione
(ogni accensione fa fuori un bicchiere di due dita di
carburante che in parte non e' bruciato, ma va a finire in
atmosfera, respirata da pargoli che oggi sono diventati
degli idioti (anche per il piombo assorbito durante la
crescita), secondo i ricercatori il Q.I. risulta un 10%
piu' basso di quello che sarebbe se dalla nascita non
fossero stati esposti ai gas di scarica per una vita.

>>> ma semplicemente togliendo l'auto al proletariato.
>>
>> Ahh, pure totalitarista.
>>
>>> Perché i proletari sono tanti e inquinano.
>>
>> Lei pensa alla camera a gas ?
>>
>>> Sotto i 30k di RAL non sarà piu' possibile permettersi un'auto.
>>
>> Oggi si puo' portare a casa una Dacia Spring a 18'000 euro,
>> che scendono a 15'000 euro se il suo reddito e' sotto i
>> 30'000 euro (o una cifra del genere, vado a memoria)
>

> Con 9500 euro mi son comprato una Punto nuova

Ha usato le sue conoscenze ?
Se io le ordino una Punto per 9'500 euro, me la fa avere ?
Pare che io possa poi venderla a 20'000 o 30'000 euro,
a seconda del modello:

<https://www.media.stellantis.com/it-it/fiat/press/listino-prezzi-della-nuova-fiat-punto>

Ma vedete questi "anti-elettrica" come lavorano ?
Menzogna, frode ideologica, inganno ...

> + 2000 euro di impianto a metano aftermarket

E poi ogni giorno viaggia con un passegero a bordo
(le bombole). Sa cosa significa ad ogni accelerata ?

E poi quanto paga di bollo ogni anno ?

>>> Ecco trovata la soluzione all'inquinamento: al proletariato togliamo
>>> l'auto.
>>
>> L'iperbole sparata poi racconta chiaramente il tipo di
>> personaggio,
>

> Deboni, questa è pura diffamazione, occhio

Lei si e' diffamato da solo, io ho solo posto l'evidenza.
E la mia opinione su di lei e' sacra: ha fatto una
iperbole, punto! (e lo decido io, se secondo me ha
fatto una iperbole, NON lei!) E il fatto di avere
fatto una iperbole come modo per dialogare e'
chiaramente di un tipo di personaggio.

>> uso ad usare tattiche per ottenere ragione
>> avendo torto. Da evitare ...
>

> vedi sopra

Se questa per lei e' diffamzione, cosa dira per quanto
detto fuori dai denti in questo messaggio ?

> SIGNORI L'AUTO ELETTRICA E' UNA GIGANTESCA INCULATA, NON VI FATE FREGARE

O forse il mondo non e' uguale per tutti, non e' fascista,
dove tutti devono avere le stesse esigenze, lo stesso
conformista modo di vita. Invece c'e' chi (e temo per
lei si tratta di 2/3 degli automobilisti) trovera' che
l'auto elettrica e' una manna dal cielo. Ma naturalmente
ci sara' anche chi maledira' l'auto elettria, su questo
non ci piove, e' una certezza. Ma vi pare giusto che
20 milioni di automobilist devono farsi condizionare
da qualche milione, sicuramente meno di dieci milioni di
altri autoobilisti ?!!! L'interlocutore e' abituato da
una vita a pensare di essere "speciale" e che tutto gli
e' dovuto, quindi non meravigliatevi di come reagira'.

[Cordy]

Il 20/08/2022 21:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Mi pare improbabile che non ci sia un percorso su parti
> condominiali. Dopotutto, come minimo dovrebbe esserci
> una strada comune per il transito dei veicoli. Oppure
> arrivano sul posto auto esclusivo dall'alto ? :-)

Mai sentito parlare di linee elettriche aeree? Qui in Italia Terna ne fa
un uso intenso.

Domanda a parte, relativa alle sue risposte in materia di auto
elettriche, OT sia qui che di là: ma che unità di misura dell'energia è
il "kW.h"? Io ero rimasto al kWh. Od al limite ai Joule. :)


--
Ciao!
Stefano

[Cordy]

Il 21/08/2022 22:38, Zerocento® ha scritto:
> Quel giorno Sat, 20 Aug 2022 10:48:34 +0200, sentendomi gridare "Belìn,
> come canta 'sto motore!", Cordy <s...@io.io> scrisse:
>
>> E loro hanno la bomba atomica delle
>> leggi, a loro favore: possono passare dove meglio credono, anche
>> all'interno di proprietà private, senza nemmeno bisogno di chiedere il
>> permesso al proprietario!
>
> Uhm... Se trovo uno che scava nel mio box o cantina per far passare il
> cavo di potenza del vicono senza il mio consenso scritto, va a finire
> malissimo (per loro)
>
>> Se volessero, potrebbero passare in mezzo al tuo salotto, senza che tu
>> possa fare nulla per impedirlo... :-O
>
> Cordy, temo che non sia davvero possibile: le società che gestiscono le
> teri, finchè operano nella proprietà privata del richiedente o in paerti
> comuni (senza ledere il diritto di nessuno) passano un po' come meglio
> credono, magari giusto avvisando l'amministrazione, ma se devono passare
> in parti private si stoppano, e alla grande

Rispondo a te, a Cleber ed a tutti gli altri del ng. Mio errore. In
effetti, con le reti IN FIBRA OTTICA ci sono ulteriori gradi di libertà,
ma mai il transito indiscriminato in proprietà privata esclusiva.

Per amor di verità.


--
Ciao!
Stefano

[Cordy]

Il 20/08/2022 22:00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Questa U è formata da un centinaio di posti auto (condomini) scoperti
>> chiusa agli estremi da cancelli e costituisce condominio a se stante.
>
> Ovvero e' una proprieta' in comunione (non esiste il condominio di una
> strada, si tratta di "comunione").

Ehm.


Condominio: una proprietà costituita da una miscela di parti di
proprietà esclusiva (nel caso in questione: i posti auto) , con almeno
due proprietari diversi ed una o più parti di proprietà di tutti (nel
caso: la strada ed i cancelli).


Comunione: un bene avente come proprietari due o più soggetti diversi.
Esempio: i beni di una coppia sposata in regime di "comunione" dei beni.
Una eredità che va a più soggetti, sino all'avvenuta suddivisione.

A me pare che strada+posti auto = condominio.


--
Ciao!
Stefano

[Al.Ba.]

Concordo.

[Al.Ba.]

Infatti, è molto probabile che occorra attraversare parti condominiali,
infatti nella mia risposta ho scritto che serve il consenso di tutti i
proprietari, condominio compreso......

Occorre poi anche chiarire la natura di questa strada comune..... è un
bene comune non censibile oppure una proprietà indivisa con vari
intestatari e magari varie quote di prorietà?

>
> E poi esistono anche le servitu', leggersi anche il
> regolamento contrattuale, se c'e'. Insomma, come posta
> la domanda e' troppo generica, perche' ogni condominio
> ha sue caratteristiche e cambiano quindi le soluzioni
> (che a mio parere esistono sempre, vedi tutte le disposizioni
> a favore dei fondi interclusi).
>

Nessuno ha detto il contrario.
Ma anche in caso di servitù serve il consenso del "servente". Evito di
prendere in considerazione (per questo specifico caso) la costituzione
di una o più servitù coattive....




>
>
>> In bocca al lupo
>

[Roberto Deboni DMIsr]

E scritto kW·h (cioe' con il punto a mezz'aria, ma se non lo
trova, suggerisco la scritturazione kW*h che rispecchia lo
spirito della norma) ed e' la scrittura precisa prevista dal SI, come
concordato dall'Ufficio internazionale dei pesi e delle misura:

<https://it.wikipedia.org/wiki/Bureau_international_des_poids_et_mesures>

Credo che il problema nasca dal fatto che i documenti sono
ufficialmente disponibili solo in francese e inglese. Oltre al
fatto che il chilowattora e' stato introdotto come unita' di
misura nel periodo d'oro dell'elettrotecnica germanica-italiana.

Ecco dove e' scritto (scusate se ho scelto la versione inglese,
il francese lo mastico a livello elementare):

<https://www.bipm.org/utils/common/pdf/si-brochure/SI-Brochure-9-EN.pdf#page=33>

Notare che parte da pagina 122. In realta' e' l'estratto di un
documento bilingue, e la prima parte, da pagina 1 a 121 e'
quella in lingua francese, con identico contenuto.

Ora, il fatto che il testo richieda di passare per le mani
di un traduttore nazionale (italiano o tedesco) e a causa
di un certo campanilismo che odia gli ex-alleati, sospetto
che si perda per strada la seguente parte (pagina 33 sul PDF,
147 sul documento), capitolo 5, paragrafo 5.2, quinto
capoverso:

"Multiplication must be indicated by a space or a half-high
(centred) dot (⋅), since otherwise some prefixes could be
misinterpreted as a unit symbol."

Il nocciolo della questione e' che per gli ex-paesi dell'Asse,
il chilowattora e' una unita' di misura, mentre per la norma
internazionale, il chilowattora non esiste, ma esiste una
unita' di misura "composita" di due unita' di misure lecite:
il chilowatt e l'ora. Essendo una unita' composita, la norma
internazionale ritiene fondamentale inserire l'operatore
che lega le due unita', come si fa, ad esempio, con
l'unita' di misura km/h (il cui uso regolare ha senso perche'
non esiste alcuna unita' di misura specifica per la velocita').
L'importanza di esporre l'operatore sottintesi ha due
funzioni:

a) esplicitare che non e' una unita' di misura lecita, il che
sarebbe di sprone ad utilizzare quella corretta, in
particolare ricordo la conversione 1 kW·h = 3,6 MJ
(una conversione *esatta*, senza arrotondamenti)
b) evitare/ridurre l'errore classico delle unita' composito:
la confusione con le unita' usate nella cmposizione
da parte dei niubbi/laici della materia
c) l'esplicitazione evita anche l'eventuale insensata
forma kW/h, perche' se fosse evidente a tutti che il
l'operatore sottinteso e' la moltiplicazione, solo un
ritardato mentale andrebbe a metterci una divisione

Per capirci, il chilowattora, come unita' di misura propria,
e' alla stregua di libbre e piedi anglosassoni. E' molto
usata nel mondo, ma deprecabile da parte dei puristi della
scienza e della tecnica. E l'ampia diffusione dell'errore
che confonde chilowatt con chilowattora e' la dimostrazione
della saggezza della disposizione internazionale che
consiglia l'inserimento dell'operatore. Riguardo all'operatore,
cioe' il simbolo della moltiplicazione, la norma suggerisce
due opzioni:

I) uno spazio, cioe' "kW h" che pero' puo' creare ambiguita'
quando inserito in formule (cio' uno scriverebbe 123 kW h)
ad essere precisi sarebbe un "mezzo spazio" (cioe' uno
spazio stretto, quanto basta per evidenziare le due
unita', senza pero' distanziare i due simboli quanto
numeri e parole che circondano il simbolo composito

II) un punto a mezza altezza, il simbolo che forse qualcuno
si ricorda di quando a scuola media si scriveva a manina
le moltiplicazioni (ma oggi sospetto che molti non
superano la fase delle scuole elementari della "x").
La necessita' nella scuola media di scartare la "x" per
passare al punto a mezz'aria e' dovuto alla introduzione
delle equazioni con incognite, dove la "x" e' il primo
dei simboli usati ( con "y" e "z", le altre due)

Nel mondo informatico, a causa della mancanza nelle prime
tastiere del simbolo "·", era invalso l'uso di utilizzare
come simbolo della moltiplicazione l'asterisco "*", ad
esempio, nelle formule utilizzate nel linguaggio sorgente
di scrittura dei programmi. Per questo motivo suggerisco
(e per un po' di anni l'ho fatto, prima di scoprire che
su macchine Linux basta premere AltGr e "." per ottenere il
piu' elegante "·") di utilizzare kW*h, se avete difficolta
a metterci il "·", che mi pare rispecchia esattamente lo
spirito della norma internazionale, anche se non la lettera,
ovvero che va esplicitato sempre che il chilowattora e' un
operatore composito e che l'operatore di composizione e' la
moltiplica.

Ora, e' interessante notare come proprio le culture tanto
critiche con gli anglosassoni per la loro insistenza ad usare
campanilisticamente libbre e piedi (ma il Regno Unito da anni
ha gia' abbandonato le unita' di misura, rimaste ormai
ufficiali solo negli Stati Uniti, nel mentre parlano di come
tutto il mondo dovrebbe passare al SI, razzolano molto male
per la loro insistenza a dare vita al "chilowattora" come
unita' di misura, arrivando a applicarci anche i multipli,
per esempio mWh e MWh, etc, che non sono previsti nel SI.
Anzi, per gli italiani l'unita' di misura sarebbe Wh ...

E cosi', il documento nazionale USA sulle unita' di misura,
prodotto congiuntamente da IEEE e ASTM

<https://it.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Electrical_and_Electronics_Engineers>

<https://it.wikipedia.org/wiki/ASTM_International>

e un altro dal NIST

<https://it.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology>

dispongono che:

<https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/Legacy/SP/nistspecialpublication811e2008.pdf>

a pagina 24 (p.12 sul documento), nota 2:

"Reference [4: ISO 31-0] suggests that if a space is used to
indicate units formed by multiplication, the space may be
omitted if it does not cause confusion. This possibility is
reflected in the common practice of using the symbol kWh
rather than kW · h or kW h for the kilowatt hour."

Notare che viene riconosciuto che a livello ISO c'e'
tolleranza sull'abuso (e potete vedere le due forme),
ma sottilineano che:

"Nevertheless, this Guide takes the position that a half-high
dot or a space should always be used to avoid possible
confusion; for this same reason, only one of these two
allowed forms should be used in any given manuscript."

Questa guida, prende la posizione che il punto a mezza altezza
o lo spazio devono essere *sempre* ("always") usato per evitare
possibile confusione; per questa stessa ragione, solo una
delle due forme permesse *deve* ("should") essere usata
in *qualsiasi* ("any") manoscritto consegnato.

Notare, che nell'uso comune, dove anchora il chilowattora
persiste nel mondo anglosassone, scrivono in modo
distintivo Kilowatt-hour:

<https://en.wikipedia.org/wiki/Kilowatt-hour>

il che in qualche modo ribadisce che si tratta di due
unita' di misura. Notare come nella lede della voce,
vediamo kW·h e kW h, e solo dopo, definito come
"usuale", c'e' scritto kWh). Lo stesso fanno i francesi:

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Kilowatt-heure>

Gli spagnoli hanno una posizione ambigua:

<https://es.wikipedia.org/wiki/Vatio-hora#Kilovatio-hora>

da una parte abbiamo la descrizione di un simbolo Wh,
ma poi riportano la forma corretta W·h, che e' lecita
anche se non c'e' il "k" usuale, perche' l'uso dei
multipli con i simboli compositi e' lecito perche'
e' una facolta' delle unita' base (W, kW, MW, etc.).
Segue pero' una notazione W-h con il trattino al posto
della motiplicazione. Il trattino risolve la questione
di evidenziare che siamo in presenza di *due* unita'
e non di una unita' (come l'ambigua Wh), ma perde
per strada la funzione di indicare quale operatore
lega le due unita'.

Gli italiani poi vanno via di brutto. Il "chilowattora"
scomparre e si inventano l'unita' di misura "wattora":

<https://it.wikipedia.org/wiki/Wattora>

con tutto quello che ne consegue. Notare che qualche purista
e' riuscito ad infilarci un W·h (che qualcuno poi ha subito
commentato con un "sebbene poco diffusa nella pratica",
al posto di "come previsto dalla normattiva". Quanta
petulanza ... la pagina delle discussioni e' molto
illuminante sul retro pensiero, e si tratta di persona un
pelino sopra la media, perche' sono gli editori di Wikipedia.
Italiani o emigrantis ?

Ora sarete curiosi di vedere i tedeschi, giusto ?

<https://de.wikipedia.org/wiki/Wattstunde>

pari, pari, anzi, fanno pure sparire il W·h.
L'Asse di Berlino risorto ...
Notare che il punto a mezzaria lo usano nelle formule riportate
nella voce, quindi non e' che si possa dire che non sanno cosa e'.
Non avevo letto ad oggi la traduzione fatta dai tedeschi, vediamo:

<https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/Themenrundgaenge/ImWeltweitenNetzDerMetrologie/si.pdf>

fiondiamoci al paragrafo 5.2, quinto capoverso anzi, no e'
il quarto capoversom, perche' hanno cancellato il terzo
capoverso:

"Auf Französisch und Englisch jedoch muss, wenn der Name einer
abgeleiteten Einheit durch Multiplikation einzelner
Einheitennamen gebildet ist, ein Leerzeichen oder ein
Bindestrich benutzt werden, um die Einheitennamen voneinander
zu trennen."

Avete capito ? I tedeschi trasformano una norma cogente di
valore *internazionale* in un uso che riguarda solo testi
scritti in francese o inglese. Come aveva annunciato: mancando
testi dell'UI peso e misure, nella lingua ufficiale di un
paese, viene utilizzato per traduzioni "interpretative"
del contenuto, in barba ad ogni logica di dare valore
internazionale ad una norma. Insomma, parlano bene, quando
si tratta di galloni, libbre e piedi altrui, ma razzolano
male, quando si tratta dei proprio chilowattora.

Sia chiaro, il kWh e' usato anche nel Regno Unito e negli
Stati Uniti, ma si tratta di un uso corrente delle
fatturazioni (anche spesso kW-h, come gli spagnoli),
ma documenti scientifici e tecnici reputabili rispettano
l'SI e quindi c'e' speranza che alla lunga, il pubblico,
leggendo documentazione di qualita', tenda meno a sbagliare
nel distinguere kW e kWh. In Germania e Italia, invece non
c'e' speranza, perche' il "niubbo" non sara' mai esposto
al tabu campanilistico del leggere kW·h e domandarsi cosa e'.

Viene naturale chiedersi cosa ne pensano i giapponesi:

<https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AD%E3%83%AF%E3%83%83%E3%83%88%E6%99%82>

キロワット時 ---> chilowattora
キロワットじ ---> chilowatt

仕事・熱量・電力量の非SI単位であるワット時 --> Watt-ora, una unita' non SI
di
lavoro, calore e energia.

Ma hanno un originale:

これに対して、ワット秒（W・s または Ws）はSI組立単位である。 --->

Watt-secondo (W·s o Ws), d'altra parte, e' un'unità derivata SI.
Mentre le wikipedia europee, specialmente quelle inglesi,
spagnole e tedesche, sono piuttosto rappresentative del
pensiero nazionale (sono enciclopedie molto partecipate come
evidente dall'elevato numero di voci), non sono sicuro che lo
stesso valga per la Wiki giapponese, quindi non so se questa
unita' W·s e' rappresentativa di un uso tecnico in Giappone.


Vediamo ora due lingue molto parlate nel mondo.
Cinese:

<https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E7%93%A6%C2%B7%E6%99%82>

non serve neanche tradurre, si riconosce la descrizione simile
a quella anglosassone, che privilegia kW·h e kW h e aggiunge
in coda un kWh. Di fatto e' una traduzione della pagina inglese.
Nel testo inglese si aggiunge una scritturazione 常稱度
che pare usata in Cina e che il traduttore scrive come "grado"
o "grado comune", forse uno svarione di quelli che capitano
sulle Wiki.

E poi c'e' l'indiano:

<https://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%B5%E0%A5%89%E0%A4%9F_%E0%A4%98%E0%A4%82%E0%A4%9F%E0%A4%BE>

qui tocca tradurre perche' i caratteri non sono leggibili, ma
il risultato e' nuovamente una traduzione della versione inglese.
Nel caso dell'India non sorprende, perche' e' stata lungamente
una colonia anglosassone, oltre che alleata nell'ultima guerra
mondiale.

Continuiamo con il paese occidentale piu' popoloso
in Europa, dopo i soliti cinque, cioe' la Polonia:

<https://pl.wikipedia.org/wiki/Kilowatogodzina>

mancano riferimenti al SI, ma la pagina e 'una "bozza",
quindi non c'e' modo di capire se e' rappresentativo del
uso nazionale.

Manca solo la Russia per chiudere:

<https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%82-%D1%87%D0%B0%D1%81>

Scrivono chilowatt-ora (Киловатт-час) e il simbolo usato e'
kW·h (кВт⋅ч). Simbolo usato cosi' anche nei documenti ufficiali
(al contrario del vizio dei paesi occidentali, dove gli
"umanisti" se ne sbattono delle norme e scrivono come gli
piace e pare, salvo poi fare, di conseguenza, gravi straffalcioni
concettuali (ed allora non e' piu' divertente).

Che ne dite del serivzio ufficiale di informazioni ?

<https://tass.com/>

che oggi scrive che gli Stati Uniti potrebbero dare default
del suo debito e spiega la dottrina nucleare russa:

"In an interview with Izvestia, Russian Deputy Foreign Minister
Sergey Ryabkov said Moscow could use nuclear weapons only if
it is attacked: "for self-defense in an emergency."

ovvero non c'e' distinzione del tipo di attacco. La Russia si
sente cosi' debole da minacciare l'uso della atomiche anche
se viene assalita a sorpresa con sole armi convenzionali.
Ed in effetti, allo stato attuale, e' evidente che un
attacco congiunto convenzionale da parte i paesi occidentali
probabilmente spazzerebbe via l'esercito russo in pochi mesi
(notare che in Ucraina, mentre la Russia fa uso estensivo
delle armi aeree, l'Ucraina e' costretta ad incassare,
piccoli droni a parte, eppure resiste).

Ops, divagazione, torniamo al tema, nella versione russa:

<https://tass.ru>

usano l'unita nella forma SI:

<https://tass.ru/ekonomika/14801267>

"Потребление электроэнергии в России в мае 2022 года составило
86,3 млрд кВт⋅ч, что на 3,8% больше объема потребления
за май 2021 года."

che tradotto (da me) e':

"Electricity consumption in Russia in May 2022 amounted to
86.3 billion kW·h, which is 3.8% more than consumption
in May 2021."

anzi, scusate:

"Il consumo di elettricità in Russia a maggio 2022 ammontava
a 86,3 miliardi di kW·h, che è il 3,8% in più rispetto al
volume dei consumi di maggio 2021."

Notare che nel traduttore automatico, gli italiani fanno
sparire l'evidente "·".

Lo vedete ?

Originale: 86,3 млрд кВт⋅ч (che traduco come 86,3 miliardi di kW·h)

Google italiano: 86,3 miliardi di kWh (il "·" e' sparito).

Per le mie ricerche sull'energia, mi capita spesso di cercare
documenti originali in russo, ad esempio, da Rosatom:

<https://www.rosatom.ru/journalist/news/vyrabotka-elektroenergii-atomnymi-stantsiyami-rf-s-nachala-goda-prevysila-100-mlrd-kvt-ch/%3Fsphrase_id%3D3106011>

"Выработка электроэнергии атомными станциями РФ с начала
года · 100 млрд кВт.ч."

"Produzione di elettricità dalle centrali nucleari della
Federazione Russa dall'inizio dell'anno · 100 miliardi di kW.h."

Notare che l'estensore non sapeva o non trovava nella tastiera
il punto a mezz'altezza, e cosi si e' ridotto ad usare il
punto "comune". Che pero' andrebbe evitato perche' si confonde
con il punto di chiusura frase (ovvero uno distratto
potrebbe leggere "100 miliardi di kW."

Urca, questo vale per tutti i documenti dal sito www.rosatom.ru
sembra ch non abbiano il "·" :-) (scrivono sempre кВт.ч invece
di кВт·ч)

Potrei continuare, ma direi che ho evidenziato come in Russia ci
tengono a precisare che il "кВт" va combinato con il "ч"

[Giangi72]

Il 22/08/2022 10:08, Al.Ba. ha scritto:
> Il 20/08/2022 21:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:


>> Mi pare improbabile che non ci sia un percorso su parti
>> condominiali. Dopotutto, come minimo dovrebbe esserci
>> una strada comune per il transito dei veicoli. Oppure
>> arrivano sul posto auto esclusivo dall'alto ? :-)
>
> Infatti, è molto probabile che occorra attraversare parti condominiali,
> infatti nella mia risposta ho scritto che serve il consenso di tutti i
> proprietari, condominio compreso......
>
> Occorre poi anche chiarire la natura di questa strada comune..... è un
> bene comune non censibile oppure una proprietà indivisa con vari
> intestatari e magari varie quote di prorietà?

Niente quote di proprietà, è un bene comune come... un androne di un
palazzo.

Rispondo qui anche alle altre domande di Deboni.

Questa U di posti auto è un condominio con amministratore, fornitura
elettrica, assemblea e tutto il resto formato da un centinaio di posti
auto, strada comune e cancelli.
Giusto per chiarire la pianta i posti auto sono da entrambe le parti dei
3 segmenti della U.
Il discorso dei pozzetti ogni 2 posti auto sarebbe fattibile ma non lato
strada interna ma lato muri altrimenti le auto non riuscirebbero più a
parcheggiare.
Questo vuol dire che fare una cosa del genere vorrebbe dire attraversare
necessariamente i posti auto degli altri.
Giangi

[Roberto Deboni DMIsr]

Il che significa che posso sempre passare (ovviamente con
regolare DiCo degli impianti stesi):

Art. 1102 - Uso della cosa comune

Ciascun partecipante puo' servirsi della cosa comune, purche' non
ne alteri la destinazione e non impedisca agli altri partecipanti di
farne parimenti uso secondo il loro diritto. A tal fine puo'
apportare a proprie spese le modificazioni necessarie per il miglior
godimento della cosa.

Classico esempio e' l'installazione della antenna parabolica
individuale sul tetto. Attenzione, il secondo comma si riferisce
al caso in cui l'uso della cosa comune, alteri la destinazione
oppure impedisca ad altri partecipanti di fare lo stesso:

Il partecipante non puo' estendere il suo diritto sulla cosa comune
in danno degli altri partecipanti, se non compie atti idonei a mutare
il titolo del suo possesso.

Ora, se la mera installazione di una parabola non impedisce agli
altri condomini di fare lo stesso, installarsi un impianto
fotovoltaico su tutto il tetto condominiale, viola il primo
comma e quindi scatta la disposizione del secondo comma.

Quindi, se c'e' una strada condominiale, posso farci
passare cavi interrati (utilizzando in modo estensivo la
funzione di "collegamento" di una strada) senza dovere
chiedere alcun autorizzazione al condominio, ma limitandomi
a "comunicare" dei lavori, per dare modo al condominio
(l'amministratore) di eventualmente verificare l'entita'
e i dettagli dell'intervento.

> infatti nella mia risposta ho scritto che serve il consenso di tutti i
> proprietari, condominio compreso......

In base a quale norma ci vuole il consenso di tutti ?
Peraltro a me sembra una comunione, non un condominio.

> Occorre poi anche chiarire la natura di questa strada comune..... è un
> bene comune non censibile oppure una proprietà indivisa con vari
> intestatari e magari varie quote di prorietà?

Sempre in comunione e', cosa cambia, nella fase
assembleare, secondo lei ?

>> E poi esistono anche le servitu', leggersi anche il
>> regolamento contrattuale, se c'e'. Insomma, come posta
>> la domanda e' troppo generica, perche' ogni condominio
>> ha sue caratteristiche e cambiano quindi le soluzioni
>> (che a mio parere esistono sempre, vedi tutte le disposizioni
>> a favore dei fondi interclusi).
>>
>
> Nessuno ha detto il contrario.

Mi riferivo all'OP.

> Ma anche in caso di servitù serve il consenso del "servente".

Balle! Premetto pero' subito che il "diritto di passaggio",
non significa che posso passare senza altro fare, come se
fossi un "comproprietario". C'e' una procedura da fare per
attivare questo diritto di passaggio sulla proprieta' altrui,
poi "passo" (o "scavo").

Art. 1027 - Contenuto del diritto

La servitu' prediale consiste nel peso imposto sopra un fondo per
l'utilita' di un altro fondo appartenente a diverso proprietario.

Il "diritto" e' un privilegio "imposto" su altri. Ci mancherebbe
altro che per ottenere un diritto debbo "chiedere il consenso"
ad altri! Il proprietario servente puo' solo suggerire percorsi
alternativi (ma non devono diventare "onerosi" per il dominante).
Cio' che il fondo servente ha in cambio e' una indennita', non
la facolta' di impedire la servitu' (pensi all'esproprio, per un
paragone; all'espropriato non si chiede il consenso, gli si
intima, e basta!).

Esistono anche le servitu' volontarie, a cui lei forse stava
pensando. Ma un fondo intercluso ha il diritto ad una
servitu' *coattiva* (ovvero "imposta" sul fondo servente).

Ecco come funziona:

Art. 1032 - Modi di costituzione

Quando, in forza di legge, il proprietario di un fondo ha diritto
di ottenere da parte del proprietario di un altro fondo la
costituzione di una servitu', questa, in mancanza di contratto, e'
costituita con sentenza. Puo' anche essere costituita con atto
dell'autorita' amministrativa nei casi specialmente determinati dalla
legge.

La sentenza stabilisce le modalita' della servitu' e determina
l'indennita' dovuta.

Prima del pagamento dell'indennita' il proprietario del fondo
servente puo' opporsi all'esercizio della servitu'.

Attenzione al terzo comma! Non significa che per ottenere
la servitu' mi serva il consenso del proprietario servente.
Il fatto che "puo' opporsi" significa solo che puo' entrare
nella procedura di costituzione della servitu' per opporre le
sue *considerazioni* non una suo *divieto*. Ma se il giudice
decide che il fondo e' intercluso e necessita' della servitu'
(di passaggio, tipicamente), il fondo servente puo'
presentare tutte le opposizioni che vuole, ma finisce solo che
se la prende sui denti avendo speso soldi per l'avvocato e
eventuale contribuzione alle spese giudiziarie.

> Evito di
> prendere in considerazione (per questo specifico caso)
> la costituzione di una o più servitù coattive....

E perche' "evita" ?

Ahhh, capisco, lei pensava al caso "bonario", dove il
proprietario servente, sperando in futuro di potersi liberare
rapidamente della servitu', voglia evitare la creazione di
una servitu' ufficiale, e quindi dava il "consenso".

Sicuramente, e' una opzione, ma se la discussione e' se si puo'
imporre la servitu', allora la discussione e' per forza quello
della procedura coattiva, altrimenti, di che parliamo ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/08/2022 08:49, Cordy wrote:
> Il 20/08/2022 22:00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>> Questa U è formata da un centinaio di posti auto (condomini) scoperti
>>> chiusa agli estremi da cancelli e costituisce condominio a se stante.
>>
>> Ovvero e' una proprieta' in comunione (non esiste il condominio di una
>> strada, si tratta di "comunione").
>
>
> Ehm.
>
>
> Condominio: una proprietà costituita da una miscela di parti di
> proprietà esclusiva (nel caso in questione: i posti auto) , con almeno
> due proprietari diversi ed una o più parti di proprietà di tutti (nel
> caso: la strada ed i cancelli).

E questa da dove salta fuori ? Dal prontuario di ...

Per me vale solo il Codice Civile, a cominciare dal titolo
del Capo II del Titolo VII del Codice citato:

"Del condominio negli edifici"

Non c'e' scritto "edifici e altro".

E la dimostrazione e' lampante nel fatto che hanno dovuto
inserire un articolo apposito per estendere il regime di
"condominio" anche ad impianti e strade parti comuni del
condominio:

Art. 1117-bis - Ambito di applicabilita'

Le disposizioni del presente capo si applicano, in quanto
compatibili, in tutti i casi in cui piu' unita' immobiliari o piu'
edifici ovvero piu' condominii di unita' immobiliari o di edifici
abbiano parti comuni ai sensi dell'articolo 1117.

Senza questo articolo, che "amplia" l'ambito del precedente 1117
oltre le "parti comuni di un edificio", una rigorosa lettura
giuridica rende gli impianti e le strade del condominio fuori
dalla gestione in forma di condominio. E' per ovviare a questo
che e' stato introdotta l'estensione esplicita tramite il 1117-bis.

> Comunione: un bene avente come proprietari due o più soggetti diversi.
> Esempio: i beni di una coppia sposata in regime di "comunione" dei beni.
> Una eredità che va a più soggetti, sino all'avvenuta suddivisione.

Sono due esempi "particolari", a cui io aggiungo quest'altro:

Una strada in comproprieta'. La sua definizione teste' riportata,
in quale modo escluderebbe che una strada in comproprieta' sia una
comunione ?

> A me pare che strada+posti auto = condominio.

Non c'e' nel Codice Civile.

[Cordy]

Eh, no, non ci siamo proprio. Il 1117 bis fa un nuovo "capo" del codice
civile insieme, fra l'altro ai seguenti ter e quater. Cioé: SE ci sono
parti comuni in un condominio, ai sensi (fra gli altri, perché il 1117
non è inderogabile, ma può essere integrato/superato da atti negoziali
di natura privata, come un regolamento condominiale di natura
contrattuale) del 1117, le disposizioni del ter e del quater 1117 si
applicano (perché parte dello stesso capo del c.c.) alle parti comuni di
cui sopra.

>
> Senza questo articolo, che "amplia" l'ambito del precedente 1117
> oltre le "parti comuni di un edificio", una rigorosa lettura
> giuridica rende gli impianti e le strade del condominio fuori
> dalla gestione in forma di condominio. E' per ovviare a questo
> che e' stato introdotta l'estensione esplicita tramite il 1117-bis.

NO.

>
>> Comunione: un bene avente come proprietari due o più soggetti diversi.
>> Esempio: i beni di una coppia sposata in regime di "comunione" dei
>> beni. Una eredità che va a più soggetti, sino all'avvenuta suddivisione.
>
> Sono due esempi "particolari", a cui io aggiungo quest'altro:
>
> Una strada in comproprieta'. La sua definizione teste' riportata,
> in quale modo escluderebbe che una strada in comproprieta' sia una
> comunione ?

Perché è dotata di parti comuni (la parte stradale di passaggio) e parti
di proprietà esclusiva (i singoli posti auto, nel pieno possesso dei
legittimi, singoli proprietari).

>
>> A me pare che strada+posti auto = condominio.
>
> Non c'e' nel Codice Civile.
>

Non c'è neanche il nome del condominio "Via Bianchi", ciò nonostante, il
condominio "Via Bianchi", probabilmente, in molte città d'Italia esiste.
Legittimamente.


--
Ciao!
Stefano

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/08/2022 14:20, Giangi72 wrote:

8>< ----

> Questa U di posti auto è un condominio

Scritto cosi' sugli atti di proprieta' oppure sono
stati gli amministratori (e l'Agenzia delle Entrate)
a scrivere sui documenti e verbali prodotti "Condominio" ?

> con amministratore,

L'amministratore, per essere chiari, e' previsto anche
nella Comunione.

> fornitura elettrica,

Perfetto, quindi cancelli elettrici e illuminazione (?).

> assemblea

L'assemblea, per essere chiari, e' prevista anche
nella Comunione.

> e tutto il resto formato da un centinaio di posti
> auto, strada comune e cancelli.

Quindi nessun edificio ?

> Giusto per chiarire la pianta i posti auto sono da
> entrambe le parti dei 3 segmenti della U.

Capito.

> Il discorso dei pozzetti ogni 2 posti auto

Se i posti auto sono su entrambi i lati, i
pozzetti "comuni" sarebbero uno ogni 4 posti auto.
L'idea e' di ridurre al minimo il lavoro "comune"
e questo significa un pozzetto posto al centro
del baricentro ogni 4 posti auto. Poi dal
pozzetto, ogni proprietario si arrangia a fare
la sua derivazione personale.
Oppure, se volete, se la maggioranza lo vuole, la
gestione (Comunione), puo' gia' posare le tratte
personali (che terminano con il tubo corrugato
che spunta in un lato del posto individuale, dove
si presuppone che in futuro ci sara' la presa elettrica
(e' possibile anche la ricarica a 230 volt)
o la colonnina per chi si fa l'allacciamento "lusso".
Ovvimante, le parti "personali" sono addebitate ai
singoli (come si fa per le derivazioni degli impianti
d'antenna, etc.).

> sarebbe fattibile ma non lato strada interna ma
> lato muri altrimenti le auto > non riuscirebbero più a parcheggiare.

Perche' ? Forse mi sono spiegato male.

-+--------+--------+--------+--------+--------+--
| | | | | |
-+--------+--------+--------+--------+--------+--


( ) ( ) ( )


-+--------+--------+--------+--------+--------+--
| | | | | |
-+--------+--------+--------+--------+--------+--

Il "( )" e' il pozzetto. E cosa c'e' sottoterra

--+-- --+-- --+--
| | |
| | |
| | |
| | |
---------( )---------------( )---------------( )---
| | |
| | |
| | |
| | |
--+-- --+-- --+--

Dove con --+-- indico i due tubi, che paralleli
per tutto il primo tratto, poi si separano, uno
verso destra e uno verso sinistra, predisposti
per il relativo posto auto. Ho progettato cosi'
per ridurre al minimo il numeri di pozzetti, che
sono onerosi per lo scavo e hanno anche un costo
di manutenzione (si pensi alla rottura dei tombini
per carico eccessivo). Da pozzetti parte un
tubo individuale, anche se per buona parte sono
paralleli per risparmiare sul numero di scavi da
fare (uno per ogni due posti auto, invece di due).

> Questo vuol dire che fare una cosa del genere
> vorrebbe dire attraversare necessariamente
> i posti auto degli altri.

come vede, non e' cosi'. Anzi, se vogliamo
temperare le matite, nel punto dove i due
tubi paralleli usano lo stesso scavo, che viene
fatto esattamente sulla divisione tra due posti
auti, si puo' fare in modo di posare con cura
il tubo individuale con precisione sul lato
dove poi il tubo deviera' del tutto nella
proprieta' esclusiva relativa. Quindi non ci
sara' alcun attraversamenteo sotto superfici
altrui.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/08/2022 15:00, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 22/08/2022 14:20, Giangi72 wrote:
>
> 8>< ----

> Il "( )" e' il pozzetto. Ecco cosa c'e' sottoterra

>
>         --+--             --+--             --+--
>           |                 |                 |
>           |                 |                 |
>           |                 |                 |
>           |                 |                 |
> ---------( )---------------( )---------------( )---
>           |                 |                 |
>           |                 |                 |
>           |                 |                 |
>           |                 |                 |
>         --+--             --+--             --+--
>
> Dove con --+-- indico i due tubi, che paralleli
> per tutto il primo tratto, poi si separano, uno
> verso destra e uno verso sinistra, predisposti
> per il relativo posto auto. Ho progettato cosi'
> per ridurre al minimo il numeri di pozzetti, che
> sono onerosi per lo scavo e hanno anche un costo
> di manutenzione (si pensi alla rottura dei tombini
> per carico eccessivo). Da pozzetti parte un
> tubo individuale, anche se per buona parte sono
> paralleli per risparmiare sul numero di scavi da
> fare (uno per ogni due posti auto, invece di due).

Faccio l'ingrandimento di come i due tubi deviano
alla terminazione:

SX---- ----DX
\ /
| |
| |
| |
| |
| |
| |
^
|
(due tubi paralleli dal pozzetto)
Lo scavo si trova esattamente al confine tra
due posti auto, seguendo il divisorio, e dentro ci
sono i due tubi paralleli, quello per l'uscita a SX
postato a SX, quello per l'uscita a DX posato a DX.
Come vede non c'e' alcuna "invasione" di spazi
altrui, una volta che lo scavo e' stato chiuso.

[Roberto Deboni DMIsr]

Questa e' una premessa da chi si vuole mettere in
cattedra, con il dito indice che si muove da destra
a sinisra ...

> Il 1117 bis fa un nuovo "capo" del codice civile

Ha una prova di questa affermazione ? Io non vedo
alcuna rinominazione o aggiunta di un "capo"
(un sinonimo di "sezione") nel Codice Civile.

> insieme, fra l'altro ai seguenti ter e quater.

I tre sono semplicemente dei nuovi articoli, non un "capo".
E non sono gli unici aggiunti. C'e' anche il 1122-bis
(e' uno nuovo "capo" ?) o il 1130-bis (idem ?),

> Cioé: SE ci sono parti comuni in un condominio, > ai sensi

8>< ---- (divagazioni sulla derogabilita')

> del 1117, le disposizioni del ter e del quater 1117 si
> applicano (perché parte dello stesso capo del c.c.)
> alle parti comuni di cui sopra.

E cosa c'entrano il ter e il quater ?
Si parlava del bis.

>> Senza questo articolo, che "amplia" l'ambito del precedente 1117
>> oltre le "parti comuni di un edificio", una rigorosa lettura
>> giuridica rende gli impianti e le strade del condominio fuori
>> dalla gestione in forma di condominio. E' per ovviare a questo
>> che e' stato introdotta l'estensione esplicita tramite il 1117-bis.
>
> NO.

Non e' un argomento. Dire "NO" senza spiegare non e' molto
costruttivo, per non dire che, cosi', da solo, suona un po' petulante.

>>> Comunione: un bene avente come proprietari due o più soggetti
>>> diversi. Esempio: i beni di una coppia sposata in regime di
>>> "comunione" dei beni. Una eredità che va a più soggetti, sino
>>> all'avvenuta suddivisione.
>>
>> Sono due esempi "particolari", a cui io aggiungo quest'altro:
>>
>> Una strada in comproprieta'. La sua definizione teste' riportata,
>> in quale modo escluderebbe che una strada in comproprieta' sia una
>> comunione ?
>
> Perché è dotata di parti comuni (la parte stradale di passaggio) e parti
> di proprietà esclusiva (i singoli posti auto, nel pieno possesso dei
> legittimi, singoli proprietari).

Quindi (sto cercando di capire), una strada poderale
di comune proprieta' delle abitazioni che vi si
affacciano, e' un condominio ?

Quindi, una strada privata di proprieta' comune in mezzo ad un
numero di lotti di terreno di proprieta' esclusiva (individuale)
sarebbe un condominio ?

8>< ---- (replica un pelino petulante, senza costrutto)

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/08/2022 15:49, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 22/08/2022 14:50, Cordy wrote:

8>< ----

>> Perché è dotata di parti comuni (la parte stradale di passaggio) e
>> parti di proprietà esclusiva (i singoli posti auto, nel pieno possesso
>> dei legittimi, singoli proprietari).
>
> Quindi (sto cercando di capire), una strada poderale
> di comune proprieta' delle abitazioni che vi si
> affacciano, e' un condominio ?
>
> Quindi, una strada privata di proprieta' comune in mezzo ad un
> numero di lotti di terreno di proprieta' esclusiva (individuale)
> sarebbe un condominio ?

Ad esempio, un caso ordinario in campagna.

[Giangi72]

Il 22/08/2022 15:00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 22/08/2022 14:20, Giangi72 wrote:
>
> 8>< ----
>
>> Questa U di posti auto è un condominio
>
> Scritto cosi' sugli atti di proprieta' oppure sono
> stati gli amministratori (e l'Agenzia delle Entrate)
> a scrivere sui documenti e verbali prodotti "Condominio" ?

Mi coglie alla sprovvista ma, senza garantirlo al 100%, mi sembra di
ricordare la parola condominio e condomini in vari punti.
Giusto per esempio, abbiamo 2 posti liberi vicino ai cancelli e mi
ricordo la dizione "utilizzabili dai condomini per operazioni di carico
e scarico".

>> fornitura elettrica,
>
> Perfetto, quindi cancelli elettrici e illuminazione (?).

Si, anche telecamere giusto per completezza.

>> Il discorso dei pozzetti ogni 2 posti auto
>
> Se i posti auto sono su entrambi i lati, i
> pozzetti "comuni" sarebbero uno ogni 4 posti auto.
> L'idea e' di ridurre al minimo il lavoro "comune"
> e questo significa un pozzetto posto al centro
> del baricentro ogni 4 posti auto. Poi dal
> pozzetto, ogni proprietario si arrangia a fare
> la sua derivazione personale.

[CUT]

Ah, ecco perchè non capivo.
Io avevo inteso pozzetto già pronto a cui agganciare la colonnina e
quindi doveva essere necessariamente a muro e ogni 2 posti, lei
intendeva al centro della strada e poi, chi ne aveva bisogno derivava.
Ora è chiaro

L'unico problema è che, a meno di spendere una barcata di soldi, il
tutto debba essere condominiale e solo la derivazione privata.
In pratica in orizzontale quello che una colonna fecale è in verticale
(che brutto esempio ho fatto).
In pratica non è qualcosa che sarà possibile fare ora.
Grazie
Giangi

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/08/2022 15:08, Roberto Deboni DMIsr wrote:

8>< ----

Riguardo alla diatriba condominio verso comunione,
evidenzio due differenze sostanziale, che forse danno
molto fastidio a certi professionisti:

a) nella Comunione, non importa quanti sono i partecipanti
(anche migliaia), se la maggioranza (50%+1) non vuole
un amministratore, ma preferisce l'auto-gestione, un
bastian contrario (o una minoranza) non possono imporre
un amministratore. Ovviamente se c'e' una gestione.
Infatti, il "diritto" (che non e' un "obbligo", neache
nel condominio) scatta solo se

Art. 1105 comma 4:

Se non si prendono i provvedimenti necessari per l'amministrazione
della cosa comune o non si forma una maggioranza, ovvero se la
deliberazione adottata non viene eseguita, ciascun partecipante puo'
ricorrere all'autorita' giudiziaria. Questa provvede in camera di
consiglio e puo' anche nominare un amministratore.

Quindi, se la autogestione ha dietro una maggioranza, e se porta
avanti le delibere fatte, nessun partecipante puo' pretendere la
nomina (e la spesa) di un amministratore (interno e esterno che
sia).

b) nella Comunione manca l'obbligo di requisiti professionali
per la nomina di amministratore, ovvero e' rimasto come era
nel Condominio, prima nella riforma del 2012: chiunque puo'
svolgere l'incarico di amministratore, a patto che sappia
leggere (non e' necessaria sappia di fare di conto, perche'
per questo basta delegare un ragioniere).

c) una Comunione si puo' sciogliere (tranne quando si tratti di
un bene, che se diviso cessa di essere atto all'uso a cui era
destinato)

d) non e' prevista la revoca automatica dell'amministratore
(se c'e') qualora violasse la trasparenza su alcuni atti

e) non e' obbligatoria l'applicazione di ritenute, ne la
compilazione del mod.770, infatti la disposizione della
condizione di sostituto d'imposta vale per il condominio:

<https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/f24-ritenute-condomini-f24_rit_cond/cosa-f24-rit-condomini>

E per essere chiari:

<https://ntplusdiritto.ilsole24ore.com/art/la-comunione-non-e-sostituto-d-imposta-ADOHPxu>

"L’agenzia delle Entrate ha esaminato la questione a proposito
delle ritenute d’acconto che il condominio deve operare ai sensi
dell’articolo 25 – ter del Dpr 600/1973. In particolare, la
circolare n. 7/E del 7 febbraio 2007 ha affermato che:
«La disposizione in esame non si applica alla comunione ereditaria
sull’immobile né, in generale, alle comunioni su immobili in cui
una pluralità di 5 soggetti è indistintamente proprietaria di
tutto lo stabile».

Questo e' il caso particolare di una comunione su un edificio,
ma non vedo perche' non debba valere per il caso di una
comunione di una strada.

f) non c'e' obbligo di periodicita' per l'assemblea. In una
comunione che funziona e non ci sono "cambiamenti",
l'assemblea potrebbe convocarsi solo quando serve, ovvero
anche una volta dopo dieci anni; va pero' sottolineato che
questo non riguarda la rendicontazione, che e' opportuna
sia fatta almeno ogni biennio, o anche annualmente, se
le cifre sono importanti, ma se le cifre sono significative,
la gestione e' incentivata a rendicontare ogni anno,
perche' un partecipante paga le quote solo quando vede i conti,
il che ci porta ad un altra differenza:

g) nella comunione non e' prevista la possibilita di ottenere
un decreto di ingiunzione immediatamente esecutivo (art.63 Disp.CC),
nonostante opposizione, ovvero per fare pagare il moroso,
occorre attendere i tempi ordinari di un processo per morosita'

Queste non sono le uniche differenze.


Tra tutte le voci, una comunione puo' costare anche un centinaio
di euro a testa in meno all'anno. Intendo dire, che per la
"leggerezza" degli adempimenti, guadagnandoci lo stesso, un
professionista onesto puo' anche acconentarsi di 10 euro
all'anno.

[Giovanni]

On 8/22/22 14:00, Roberto Deboni DMIsr wrote:

> [ ... ]

Bene! ora che ci hai così bene istruito posso provare a non pagare ad
Enel le bollette? Continua ad usare nelle fatture l'unità di misura
«kWh», una unità non corretta e che non esiste nel S.I. :-)

Prova a girare questo post anche ai gestori elettrici perché provvedano
anche alla sostituzione di tutti i contatori ed alla emissione di
bollette corrette :-)

Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
< http://giovanni.homelinux.net/ >

[Roberto Deboni DMIsr]

Se c'e' un muretto (che e' una proprieta' comune) direi
che si puo' utilizzare per farci passare sopra una canalina
personale (non di lato, a muro, ma sulla parte superiore,
perche' altrimenti un piantagrane potrebbe dire che cosi'
ridurebbe la superficie utile del posto esclusivo).

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/08/2022 16:23, Giovanni wrote:
> On 8/22/22 14:00, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
>> [ ... ]
>
> Bene! ora che ci hai così bene istruito posso provare a non pagare ad
> Enel le bollette?

Senza una norma nazionale, non puo' "non pagare" :-)

Pensi che quando, e siamo solo a livello UE, e' stata
stabilita una tensione comune di 230 volt, l'Italia ci
ha messo 20 anni per recepire quanto convenuto e quindi
imporre ad ENEL di alzare la regolazione nelle cabine
locali da 220 volt a 230 volt. Se tanto mi da tanto,
per recepire una norma internazionale ci vorra almeno
un secolo ...

>  Continua ad usare nelle fatture l'unità di misura
> «kWh», una unità non corretta e che non esiste nel S.I. :-)

L'unita' di misura esiste, come unita' di misura composita.
E quindi e' validamente utilizzabile. Giuridicamente tempo
che non ci siano alcun spazio per non pagare per la mera
questione di come viene scritta. Aggiungo che molti in
Italia hanno interesse affinche il consumatore non capisca
la diretta relazione tra cio' che oggi e' venduto come
chilowattora, metri cubi di gas, btu e che sono tutti
rappresentabili in joule. Sia mai che il consumatore
capisca che i 38 MJ del gas (che si trova nella bolletta,
una strana svista che da almeno una certezza al consumatore)
sono rapportabili facilmente con i 3,6 MJ dell'unita' fatturata
nelle bollette elettriche e nei 1,05506 kJ delle unita' termiche
"spostate" da una pompa di calore (o condizionatore).

> Prova a girare questo post anche ai gestori elettrici
> perché provvedano anche alla sostituzione di tutti i
> contatori

Perche' dovrebbero essere sostituiti ?
Neanche quelli elettromeccanici richiederebbero la
sostituzione. Non c'e' alcun "errore di misura"
nell'usare una unita' di misura "storica".

> ed alla emissione di bollette corrette :-)

E quale sarebbe l'errrore sostanziale ?
Non e' che per un errore formale lei puo' evitare di
pagare i suoi debiti. Non si tratta di multe del CdS.

[Al.Ba.]

E quindi?
Tutta questa marea di copia-incolla a quale fine?
Solo per dire che se l'OP si impunta e decide di fare quella specifica
opera alla fine riuscirà a farla?

Nessuno ha mai detto il contrario ma la vita reale non è fatta di
copia-incolla e quando si esce dal solco dell'accordo "bonario" le grane
spesso sono molto più grosse del risultato finale.

Sentenze, servitù, cazzi e mazzi per cosa? per una merdosissima
colonnina da €1200? Auguri!!!

Nessuno ha mai detto che non ci sia la strada per ottenere ciò che è
stato richiesto....... anche Pirro ebbe la sua vittoria!


>

[Cordy]

Il 22/08/2022 16:23, Giovanni ha scritto:
> On 8/22/22 14:00, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
>> [ ... ]
>
> Bene! ora che ci hai così bene istruito posso provare a non pagare ad
> Enel le bollette?  Continua ad usare nelle fatture l'unità di misura
> «kWh», una unità non corretta e che non esiste nel S.I. :-)
>
> Prova a girare questo post anche ai gestori elettrici perché provvedano
> anche alla sostituzione di tutti i contatori ed alla emissione di
> bollette corrette :-)
>
> Ciao
> Giovanni

Deboni, in fondo, non è cattivo, ma ignora completamente le basi delle
retichetta (o netiquette, per dirla all'inglese).

https://www.pd.infn.it/it/calcolo/netiquette/

Punto 2. Inutile farglielo notare. Ed a volte commetto l'errore di
invogliarlo, involontariamente. E lui, immancabilmente, parte con il
"pippone". Si vede che ha meno da fare di noi.


--
Ciao!
Stefano

[Cordy]

Il 22/08/2022 15:53, Giangi72 ha scritto:
> Il 22/08/2022 15:00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 22/08/2022 14:20, Giangi72 wrote:
>>
>> 8>< ----
>>
>>> Questa U di posti auto è un condominio
>>
>> Scritto cosi' sugli atti di proprieta' oppure sono
>> stati gli amministratori (e l'Agenzia delle Entrate)
>> a scrivere sui documenti e verbali prodotti "Condominio" ?
>
> Mi coglie alla sprovvista ma, senza garantirlo al 100%, mi sembra di
> ricordare la parola condominio e condomini in vari punti.

Facciamola semplice: tu il posto auto lo avrai comprato. Leggi nell'atto
di compravendita che cosa hai comprato esattamente. SE è una proprietà
esclusiva che fa parte di un condominio, ci sarà obbligatoriamente il
rimando ad un regolamento condominiale, a quote millesimali di
compartecipazione alle spese CONDOMINIALI, ecc.
Semplice, facile, veloce, senza tante contorsioni mentali.


--
Ciao!
Stefano

[Giangi72]

Il 23/08/2022 09:12, Cordy ha scritto:
>>> On 22/08/2022 14:20, Giangi72 wrote:
>>>
> Facciamola semplice: tu il posto auto lo avrai comprato. Leggi nell'atto
> di compravendita che cosa hai comprato esattamente. SE è una proprietà
> esclusiva che fa parte di un condominio, ci sarà obbligatoriamente il
> rimando ad un regolamento condominiale, a quote millesimali di
> compartecipazione alle spese CONDOMINIALI, ecc.
> Semplice, facile, veloce, senza tante contorsioni mentali.

Secondo me il discorso è leggermente deviato: è una proprietà esclusiva
in un condominio.
Ho comprato il posto auto di tot metri quadri, avente numero x, situato
tra i posti y e z, avente tot'altri millessimi.
C'è il regolamento condominiale e la parte che citavo dei 2 posti auto
comuni per carico e scarico era proprio nel regolamento condominiale che
stabilisce anche il senso di marcia, quale cancello è di entrata e quale
di uscita, ...
Giangi

[Giangi72]

Il 22/08/2022 16:26, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> On 22/08/2022 15:53, Giangi72 wrote:

>> L'unico problema è che, a meno di spendere una barcata di soldi, il
>> tutto debba essere condominiale e solo la derivazione privata.
>> In pratica in orizzontale quello che una colonna fecale è in verticale
>> (che brutto esempio ho fatto).
>> In pratica non è qualcosa che sarà possibile fare ora.
>
> Se c'e' un muretto (che e' una proprieta' comune) direi
> che si puo' utilizzare per farci passare sopra una canalina
> personale (non di lato, a muro, ma sulla parte superiore,
> perche' altrimenti un piantagrane potrebbe dire che cosi'
> ridurebbe la superficie utile del posto esclusivo).

Questa potrebbe essere una soluzione in effetti.
Abbastanza semplice, non esteticamente il massimo ma pratica.
Giangi

[Testathome]

"Giangi72" <inv...@invalid.net> ha scritto nel messaggio
news:jm6g0f...@mid.individual.net...
> Buongiorno a tutti,
> durante le ferie mi sono accorto che circolano molte auto elettriche e mi
> sono posto una domanda "filosofica":

Quando tornano dalle ferie e trovano il kWh a 80 centesimi che fanno?

https://tg24.sky.it/economia/2022/08/23/rientro-vacanze-aumento-prezzi#00

[Giangi72]

E chi paga 80c?
Io, per esempio ne pago 25 e 35 se ne trovano vari
Giangi

[Giampaolo Natali]

Per pochi giorni, temo.
Poi i tuoi 35 centesimi immagino riguardino il costo puro dell'energia.
Prezzo normale attualmente offerto dalle migliori, inteso più economiche,
aziende operanti in Italia. Ma fino a quando?


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/08/2022 21:17, Al.Ba. wrote:
> Il 22/08/2022 14:25, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

8>< ----

>> Sicuramente, e' una opzione, ma se la discussione e' se si puo'
>> imporre la servitu', allora la discussione e' per forza quello
>> della procedura coattiva, altrimenti, di che parliamo ?
>
>
> E quindi?
> Tutta questa marea di copia-incolla a quale fine?
> Solo per dire che se l'OP si impunta e decide di fare quella specifica
> opera alla fine riuscirà a farla?
>
> Nessuno ha mai detto il contrario ma la vita reale non è fatta di
> copia-incolla e quando si esce dal solco dell'accordo "bonario" le grane
> spesso sono molto più grosse del risultato finale.
>
> Sentenze, servitù, cazzi e mazzi per cosa? per una merdosissima
> colonnina da €1200? Auguri!!!
>
> Nessuno ha mai detto che non ci sia la strada per ottenere ciò che è
> stato richiesto....... anche Pirro ebbe la sua vittoria!

E' questo il guaio: tanti sono alla ricerca di una vittoria,
invece di un risultato. Io cerco il secondo.
Hmmm, questo spiegherebbe per tanti tra voi ricorrono a
tattiche dialettiche per ottenere ragione ... quando
con me non servono, perche' non mi interessa avere
ragione a tutti i costi. Per questo sono pronto a concedere
il punto di vista altrui, ogni volta che e' possibile,
come sopra.

Per evitare quello che lei ha con disprezzo descritto come lavoro di
copia-incolla, sarebbe bastato aggiungere "bonaria":

"Ma anche in caso di servitù >bonaria< serve il consenso
del "servente"."

per evitare. Senza quel "bonario", la sua frase assumeva un significato
assoluto diverso.

[Roberto Deboni DMIsr]

Stavo giusto dimenticando questa parte.
Per quale ragione uno dovrebbe pagare 0,80 €/kW·h o anche
0,30 o 0,25 €/kW·h ?

Quando ha scritto "colonnina" intendeva quella dei gestori
che forniscono la ricarica, con l'opzione rapida ? (che dietro
significa una potenza contrattuale di 50 kW o piu')

Io invece avrei considerato che la ricarica di un parcheggio
ad uso (o proprieta') esclusiva, poteva far conto di utilizzare
una ricarica lunga di minimo alcune ore. E questo significa
che una presa trifase basta ed avanza, senza elettronica
speciale (e costosa), evitando potenze contrattuali non
fattibili per un privato (50 kW ? in Italia ? ma neanche per
sogno! salvo anche in Italia non scatti la tariffa oraria
di potenza - ovvero, come in Spagna, si possa pagare la
potenza pochi euro al "kW" di notte e quindi farsi un
10 kW, erogabile solo di notte, per 24 euro all'anno, 2 euro
al mese, in totale).

E perche' "trifase" ? Perche' per le tratte lunghe da coprire
(nel suo caso potrebbe essere un centinaio di metri, se non
ho capito male), il trifase consuma meno rame, a parita' di
potenza erogata, con la sua configurazione a triangolo (3 cavi
di potenza e una terra, che peraltro puo' essere prelevato
anche vicina). Ad esempio, un collegamento trifase, a 16A,
su tre soli cavi, puo' erogare 10,8 kW invece di solo 3,7 kW.
Se la presa e' da 32A (quella che si vede nei cantieri edili)
si arriva a quasi 22 kW (poi bisogna vedere il vostro
contatore ...) su tre cavi da 6 mm2 (per ridurre le perdite
di un utilizzatore di potenza che assorbe per ore) che
potrebbe anche essere d'alluminio (per la sola tratta lunga,
perche' la giunzione Al-Cu con i cavi di rame richiede una
adattatore speciale e un elettricista che sappia il fatto suo).

Nota bene: il passaggio al trifase domestico e' sempre possibile
e richiede solo di pagare un costo amministrativo (il "contatore"
e' pagato mensilmente nella voce "trasporto e misura" della
vostra bolletta elettrica, e quindi il mero cambio contatore
e' recuperato dal distributore in bolletta, non richiede spese
a parte, salvo un 27 euro o dintorni forfeittario dell'intervento
fisico di un tecnico del distributore per mettere un punto di
presa trifase al posto di quello monofase.

Il mio suggerimento, per chiunque passi da 3 kW a 6 kW e' di
chiedere contestualmente il passaggio al trifase.
Poi, il vostro tecnico, quello che vi fara' l'impianto dal
vostro contatore al vostro punto di ricarica nel vostro posto
auto esclusivo, colleghera' i cavi che vanno al vostro
centralino in casa su neutro e una fase del nuovo punto di
presa, perche' rimane un carico da 3 kW, gestibile senza
problemi da un 6 kW trifase (che puo' erogare piu' di 3 kW
su una fase sola, uno sbilanciamento tollerato dal distributore
per gli allacciamenti domestici). In questo modo riducete
al minimo i costi amministrativi e quelli di elettricista,
combinando due piccioni con una sola fava.
D'altra parte, il vostro distributore e' contento della
vostra scelta, perche' quando di notte utilizzate tutti
i 6 kW per la ricarica, voi siete un carico bilanciato
trifase di 6 kW, e non l'ennesimo 6 kW monofase
sbilanciato tutto su una fase (scrivo questo se qualcuno
avesse il dubbio di creare una seccatura al distributore
elettrico).

Se ci sono dubbi su furti e vandalismi, durante la
ricarica l'adattore, se l'auto non fa la conversione a
bordo, puo' essere tenuto nel baule dell'auto e
quindi fuori dall'auto spunta solo una semplice
prolunga che collega la presa dell'auto ad una
semplice presa trifase.

E riguardo all'aumento di potenza:

<https://www.gse.it/servizi-per-te/rinnovabili-per-i-trasporti/agevolazioni-per-la-ricarica-dei-veicoli-elettrici>

"Dal 1° luglio 2021 al 31 dicembre 2023 ARERA consente di aumentare
gratuitamente la potenza delle utenze private per ricaricare i
veicoli elettrici durante la notte, la domenica e nei festivi,
senza costi aggiuntivi e senza rivolgersi al proprio fornitore."

Traduzione: di notte e durante i festivi potete prelevare 6,6 kW
dal vostro contatore, senza fare richieste di aumenti di potenza
e senza pagare il fisso corrispondente a 6,6 kW.

Basta registrarsi:

<https://auth.gse.it/oam/server/obrareq.cgi?encquery%3DJrzmc%2BTiI1Erx0LZstI9r4Ff%2B2g7aROljCBZp2Yfd8X3HmyxcUnzVgtRjUdXXIHX8QCWj4DfWgyR1R413Jzf2MD3CBEbp0UCe1MsiHNzunFoaTIlB4EtrulQemEOQ3mpEuIiqDhSIPyAQ3h7uURyksGUkVENOZ7tZgD7wQAKAHNjEdUEmGTfRjBDU16%2FZvOIzJ0J4rbY3SBdJCJrPbCqgCUCzzvgwmLVyOVMUOce%2FXuTvJdl0dvFObgg6Tuv5XFQfvzZ4NgKVP03NdvL9TkFwA%3D%3D%20agentid%3Dwg12_zacohs%20ver%3D1%20crmethod%3D2%26cksum%3D93e9291c64b4706edacc64e62b77d0a50e939b17&ECID-Context=1.005tiSSlp_SEoIWFLzaQOA000OHf0000oW%3BkXjE>

e leggere il contratto.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 23/08/2022 10:37, Giangi72 wrote:
> Il 23/08/2022 09:12, Cordy ha scritto:
>>>> On 22/08/2022 14:20, Giangi72 wrote:
>>>>
>> Facciamola semplice: tu il posto auto lo avrai comprato. Leggi
>> nell'atto di compravendita che cosa hai comprato esattamente. SE è una
>> proprietà esclusiva che fa parte di un condominio, ci sarà
>> obbligatoriamente il rimando ad un regolamento condominiale, a quote
>> millesimali di compartecipazione alle spese CONDOMINIALI, ecc.
>> Semplice, facile, veloce, senza tante contorsioni mentali.
>
> Secondo me il discorso è leggermente deviato: è una proprietà esclusiva
> in un condominio.

In effetti, mi sembra una situazione particolare, se e' come
descritto. La lettura degli estremi catastali potrebbe fornire
elementi per capire di che si tratta, oltre alla lettura
degli atti di proprieta'.

8>< ----

[Giangi72]

Il 23/08/2022 13:50, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 23/08/2022 10:37, Giangi72 wrote:

>> Secondo me il discorso è leggermente deviato: è una proprietà
>> esclusiva in un condominio.
>
> In effetti, mi sembra una situazione particolare, se e' come
> descritto. La lettura degli estremi catastali potrebbe fornire
> elementi per capire di che si tratta, oltre alla lettura
> degli atti di proprieta'.

Nei vari documenti "Si costituisce contestualmente il condomnio...",
"convocata assemble condominiale" senza contare la denominazione
"condominio via pincopallo n.x e n.y" (che sono i civici dei 2 cancelli).
Giangi

[Al.Ba.]

Se proprio vogliamo essere brecisini e professorini dovremmo sapere
tutti quanti che le servitù si dividono in que grandi famiglie, quelle
coattive e quelle volontarie.

Avendo escluso nel mio intervento la servitù coattiva è palese che
stessi parlando di quella volontaria.

Buona prosecuzione

[Cordy]

Poi il problema, con il pianta grane di turno, diventa che "i fori per
il fissaggio della canalina fanno entrare acqua e l'intonaco si è
rovinato"...


--
Ciao!
Stefano

[Caterina]

Il 24/08/22 18:25, Cordy ha scritto:

>
> Poi il problema, con il pianta grane di turno, diventa che "i fori per
> il fissaggio della canalina fanno entrare acqua e l'intonaco si è
> rovinato"...
>

colla al posto dei "fori"...

[Cordy]

Una elettroconduttura di adeguata potenza tenuta ferma con la colla?
Impossibile, semplicemente. Qui, se vuole, si potrà sbizzarrire DeBoni...


--
Ciao!
Stefano

[Roberto Deboni DMIsr]

Una fila di tegola, come i muretti di campagna.
Esteticamente nasconde anche la canalina.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/08/2022 00:13, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 25/08/2022 09:26, Cordy wrote:
>> Il 24/08/2022 19:09, Caterina ha scritto:
>>> Il 24/08/22 18:25, Cordy ha scritto:
>>>
>>>>
>>>> Poi il problema, con il pianta grane di turno, diventa che "i fori
>>>> per il fissaggio della canalina fanno entrare acqua e l'intonaco si
>>>> è rovinato"...
>>>>
>>> colla al posto dei "fori"...
>>
>>
>> Una elettroconduttura di adeguata potenza tenuta ferma con la colla?
>> Impossibile, semplicemente. Qui, se vuole, si potrà sbizzarrire DeBoni...
>
> Una fila di tegola, come i muretti di campagna.
> Esteticamente nasconde anche la canalina.

Che dipende anche dal tipo di muretto: c'e' sopra una
recinzione ? Allora il problema non si pone.

[Giangi72]

Il 26/08/2022 00:15, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 26/08/2022 00:13, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>> On 25/08/2022 09:26, Cordy wrote:
>>> Il 24/08/2022 19:09, Caterina ha scritto:
>>>> Il 24/08/22 18:25, Cordy ha scritto:
>>>>
>>>>>
>>>>> Poi il problema, con il pianta grane di turno, diventa che "i fori
>>>>> per il fissaggio della canalina fanno entrare acqua e l'intonaco si
>>>>> è rovinato"...
>>>>>
>>>> colla al posto dei "fori"...
>>>
>>>
>>> Una elettroconduttura di adeguata potenza tenuta ferma con la colla?
>>> Impossibile, semplicemente. Qui, se vuole, si potrà sbizzarrire
>>> DeBoni...
>>
>> Una fila di tegola, come i muretti di campagna.
>> Esteticamente nasconde anche la canalina.
>
> Che dipende anche dal tipo di muretto: c'e' sopra una
> recinzione ? Allora il problema non si pone.

Recinzione da una parte, palazzo dall'altra.
Giangi

[Roberto Deboni DMIsr]

Fissare la canalina alla recinzione dovrebbe essere uno scherzo :-)

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/08/2022 15:05, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 26/08/2022 09:46, Giangi72 wrote:
>> Il 26/08/2022 00:15, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 26/08/2022 00:13, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>>> On 25/08/2022 09:26, Cordy wrote:
>>>>> Il 24/08/2022 19:09, Caterina ha scritto:
>>>>>> Il 24/08/22 18:25, Cordy ha scritto:
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Poi il problema, con il pianta grane di turno, diventa che "i
>>>>>>> fori per il fissaggio della canalina fanno entrare acqua e
>>>>>>> l'intonaco si è rovinato"...
>>>>>>>
>>>>>> colla al posto dei "fori"...
>>>>>
>>>>>
>>>>> Una elettroconduttura di adeguata potenza tenuta ferma con la
>>>>> colla? Impossibile, semplicemente. Qui, se vuole, si potrà
>>>>> sbizzarrire DeBoni...
>>>>
>>>> Una fila di tegola, come i muretti di campagna.
>>>> Esteticamente nasconde anche la canalina.
>>>
>>> Che dipende anche dal tipo di muretto: c'e' sopra una
>>> recinzione ? Allora il problema non si pone.
>>
>> Recinzione da una parte, palazzo dall'altra.
>
> Fissare la canalina alla recinzione dovrebbe essere uno scherzo :-)

Oppure fare come ENEL sui muri dei palazzi, a 4 metri da terra.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/08/2022 16:03, Incel wrote:
> Il 22/08/22 02:03, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

8>< ----

>> Da parte di chi e per cosa ?
>> Ma non sia ridicolo: la rivolta perche' dal concessionario
>> non c'e' piu' un auto a pistoni scoppiettanti ?
>> Ma si vuole coprire di ridicolo fino a questo punto ?
>
> La rivolta perché ci saranno solo auto che ti obbligheranno a mettere la
> colonnina di ricarica a casa in garage o posto auto.

Frase sconclusionata, CHI obbliga cosa e perche' ?

> Con spese per chi deve installarla ma in particolare gravi
> problemi per chi il posto auto non lo ha

Quali gravi problemi ?
Ha mai avuto un auto elettrica ?

>>>>> Comprare auto elettriche significherà spendere di piu'
>>>>
>>>> Falso.
>
> L'auto elettrica piu' economica è la Dacia Spring, 21 mila euro.

Oggi:

<https://www.dacia.it/gamma/spring/prezzi-versioni.html>

Ma nel 2035 avremo in circolazione la Tesla Model Q da 25 mila euro
e questo mettera' sotto pressione il mercato di fascia media e
qualche produttore introdurra' la prima utilitaria elettrica.

Ma restando ad oggi, chiunque abbia problemi economici ha un
ISEE minore di 30'000 euro/anno. Altrimenti ci stiamo
prendendo in giro e faccendo come i bastardi di Mediaset
quando si lagnano che oggi i poveri vanno aiutati per la
bolletta elettrica e dek gas, quando 6 milioni di poveri oggi
stanno meglio dei ricchi, perche' non pagano quasi niente di
bolletta energetiche.

Ebbene, oggi la Spring da 21'000 euro se la porta a casa
a 13'500 euro grazie a 7'500 euro di incentivo riservato
a chi ha meno di 30'000 euro di ISEE. Quindi, di che ciancia ?

Probabilmente, nel 2035 ci sara' un auto elettrica fascia
bassa che costera' 13'500 euro senza incentivi.

> Quella termica è la Dacia Sandero a 7450 euro,

Seeee ... e il ressto mancia:

<https://www.dacia.it/gamma/sandero-streetway/prezzi-versioni.html>

Sono 11'700 € per la Streetway essential.

> oppure una panda a 8050 euro

E ancora, tipico della sua personalita' da ex-vigile:

<https://www.media.stellantis.com/it-it/download-price-lists/124>

Sono 11'680,33 di listino e 15'150 su strada.
Non e' che cosi' [...] da prendere il saldo finale del pagamento
a rate come prezzo di listino ?

E se non mi sbaglio, non ci sono piu' i criminali
incentivi per auto a combustione interna. Altrimenti
posti il link e vediamo.

> Siamo a TRE VOLTE TANTO di prezzo.

13'500 su 11'700 sarebbe tre volte tanto ? Tipico da ex-vigile.

>>> Possiamo confrontare il costo al km di un'auto a GPL con una elettrica.
>>
>> Scommetto che ora, a sorpresa, lei guida un auto a GPL ?
>> Ripeto, si sta rendendo ridicolo.
>
> NO, guido un auto a metano, come ho sempre fatto dal 2001 quando il
> metano costava circa 1200 lire (non euro) al kg. Adesso il metano non è
> piu' conveniente ma ho avuto 3 auto a metano (vari modelli di fiat punto
> col metano aftermarket) e spendevo meno della metà del costo al km della
> benzina

Ovvero, quanto al km ?

>> Un auto elettrico consuma meno di 0,2 kW·h/km, una
>> utilitaria, come ci saranno di serie nel 2035,
>
> quello che ci sarà bisogna vedere se ci sarà.
> Per ora c'è quello che c'è.

Forse mi sono spiegato male, una Spring consuma piu' verso i
0,1 kW·h/km, salvo con andature da autostrada (i cui consumi
notoriamente sono alti per tutte le vetture, carburante o
elettrico.

8>< ---- (divagazione pietosa ...)

> Mi dica, Deboni, il Kw*h a chilometro è il consumo del motore
> dell'auto o il consumo effettivo durante la ricarica?

Abbiamo dato valori indicativi, se vuole il valore esatto al
centesimo dobbiamo mettere in chiaro molti fattori per
capire cosa paragoniamo e non fare come quei bastardi che non
hanno mai avuto in possesso un auto elettrica e si inventano
paragone disonesti per frodare chi legge, tipo paragonare il
consumo di carburante dal loro serbatoio come se fosse il
consumo di petrolio dell'intera filiera.

> Perché il trucco è questo:
> far credere all'utente che 1 kwh consumato dal motore equivalga
> a 1 kwg

Cosa e' il kwg ?

> di contatore enel, quando invece c'è la perdita dovuta
> all'immagazzinamento in batteria

Vedete come fanno ? Vanno a fare il pelo all'uovo della perdita
di ricarica, ma fanno finta di niente della perdita di
carburante ad ogni accensione e nei primi chilometri fino a
quando il motore arriva a regime. Un auto elettrica non ha
di queste perdite: appena accesa ha gia' la massima efficienza
e non perde benzina dal tubo di scappamento appena acceso il
motore. Sono persone di natura portate a discutere in modo
disonesto, a discutere in modo da frodare, come i venditori
porta-a-porta.

Infatti, per ogni kW·h nella batteria e' sufficiente
fornire tra 1,12 e 1,15 kW·h e non e' un segreto di stato:

<https://dis.epa.gov/otaqpub/display_file.jsp?docid=53831&flag=1>

pagina 96, c'e' una prova della Model X Long Range su un percorso
misto, indicando l'energia consumata per ogni tratta, per un
totale di 372,1310 miglia percorsi con 99,97578 kW·h nella batteria.
Ebbene, e' stata anche indicata quando misurato al contatore:
114,97 kW·h e cosi' abbiamo tutti i dati "REALI" che vuole sapere
per una grossa vettura (massa 2,5 tonnellate, larga 2 metri e
alta 1,68 metri, quindi si calcoli l'area frontale).
Il primo dato "reale" e' che occorre un +15% al contatore, il
secondo e' che, considerando che in chilometri sono 599,
sono 114,97 / 599 = 0,192 kW·h/km lordi, tutto compreso.

Come vede, a tagliare il pelo all'uovo si scopre che non avevo
taroccato la cifra, come invece lei fa in tutta la discussione.
E dal punto di vista della batteria sono 0.167 kW·h/km.
Quindi per fare 100 km servono 16,7 kW·h alla batteria e
19,2 kW·h alla pompa, cioe' al contatore.

Ma guardiamo il dato per la Model 3, torniamo alla pagina
iniziale:

<https://dis.epa.gov/otaqpub/>

e inseriamo i dati, per avere la Model Y

<https://dis.epa.gov/otaqpub/display_file.jsp?docid=52088&flag=1>

pagina 20, Model Y Standard Range RWD, percorso 256,2960 miglia,
54,78041 kW·h, consumati 63,0450 kW·h al contatore.
Sono 412,5 km percorsi, 13,2 kW·h/100 km alla batteria e
15,2 kW·h/100 km al contatore ENEL, un 15,0% in piu' a causa
della ricarica.

MA ATTENZIONE: il ciclo e' stato fatto da 0 a 100% di ricarica,
la condizione peggiore, un ciclo profondo, che come chiunque
abbiamo maneggiato delle batterie, porta al massimo riscaldamento
durante la ricarica e "calore" significa "dispersione".
D'altra parte la prova e' stata fatta a temperatura "controllata"
(non trovo il valore, ma suppongo sia tra 20°C e 25°C), mentre
diverso sarebbe il risultato in un parcheggio rovente a 46°C
(temperatura dentro l'auto tipo "forno") che ovviamente avvia
il consumo del regolatore termico della batteria. Quindi
direi che le due cose si compensano e quindi nella vita
reale, i valori sono validi, cioe' 19,2 kW·h/100 km "veri" per
la Model X e 15,2 kW·h/100 km "veri" per la Model Y.

Notare che questo 15% include le perdite di regolazione
della temperatura durante la ricarica (una pompa di
calore consuma energia per scaricare il calore dalla
batteria). Ed e' anche incluso quello che si mangia
un carichino Level 2 della Tesla. Il Level 2 e' un caricatore
da muro alimentato a 230 volt da usare nel proprio garage.


Ma vediamo la questione del carburante perso all'accensione
perche' tocca la questione se e quando spegnere il motore
quando si e' fermi nel traffico cittadino.

Uno studio nel 2004, fatto su vetture da 1,5 litri di
cilindrata, ha riportato un consumo di 1,2 ml di benzina
ad ogni accensione e un consumo di 630 ml all'ora con
il motore in folle (senza fare stupide accelerate o
tenere il motore su di giri). Quindi, il calcolo e':

La soglia di tempo e' 60 · 1,2 / 630 = 0,11 minuti ovvero meno
di 7 secondi. Se prevedete una sosta di piu' di 7 secondi
(e la batteria e' ben carica), vi conviene spegnere il motore
senza esitazione, cosa che le auto con Start/Stop, appunto fanno.

L'altro aspetto e' quello dell'efficienza del motore, che
qaundo e' freddo (non e' arrivato a regime del migliaio
di gradi), si abbassa.


Quando si confrontano auto a combustione interna, questi
cnsumi (ad ogni accensione e con motore in folle) sono
presi per scontato e non fanno la differenza in fase di
acquisto. Ma se il confronto e' tra auto elettriche e
auto a combustione, allora la differenza si fa sentire,
con l'auto elettrica che consuma quasi niente quando
ferma in coda o ai semafori, mentre, che spegnete o
tenere in folle, l'auto a combustione interna continua a
drenarvi il portafoglio. Solo chi guida regolarmente le
due tipologie di auto puo' saperlo, non chi, come lei,
lavora a supposizioni (o non si documenta prima di venire
fuori con crasse osservazioni senza senso).

>> sara'
>> piu' verso i 0,1 kW·h/km. Ma non voglio infierire e
>> quindi prendiamo pure i 0,2 kW·h/km, come dire
>> 20 kW·h per fare 100 km,
>> A me il chilowattora costa, finito ed ivato,
>> 0,10 €/kW·h, quindi 20 kW·h, ovvero 100 chilometri
>
> Chi se ne frega di quanto costa a lei.

Mostra una possibilita' accessibile a chiunque sia diligente.

> Mi puo' trovare un contratto ATTIVABILE OGGI dove il kwh
> venga fatto pagare 0,10 euro?

Il mio contratto scade nel 2023 e non posso sapere a che
condizioni mi faranno il rinnovo. Ma si renda conto che
molti rivenditori elettrici stanno lucrando in modo
assurdo con i prezzi a livello del Servizio di tutela
(che e' quello che e' il suo di riferimento).
In ogni caso, un conoscente, che paga come me, ha in
arrivo la lettera di rinnovo a settembre, vedremo cosa
gli propongono. Data la serieta' mostrata in passato,
spero che le due aziende straniere non si siano fatte
tirare dentro nel cartello tacito (o peggio, concordato)
che si e' formato tra i rivenditori italiani.

> Perché a me risulta che il costo sia 5 volte tanto

In questo momento puo' stipulare una Engie Green Home:

<https://casa.engie.it/gas-luce/green-home/>

0,3488 €/kW·h in monoraria e lo stesso fisso del Servizio
di tutela (che e' tra i piu' bassi del mercato).
E cio' nonostante, stanno guadagnando cifre enormi:
"La nostra energia elettrica è prodotta interamente da
fonti rinnovabili con Garanzia di origine certificata (GO)."
Forse non lo sa, ma chi produce da eolico, fotovoltaico e
idroelettrico, non ha subito aumenti di costi (salvo
quelli dei veicoli per la manutenzione, se non elettrici).
E quindi per i vecchi clienti e' anche possibile che venga
confermato il vecchio prezzo con un modico ritocco.
Vedremo. Dalle condizioni economiche:

<https://d3evrc0h48esvv.cloudfront.net/7015069/223_GREEN#00021.pdf?version=1.0&t=1659010888614>

abbiamo 0,3703 €/kW·h incluso perdite e voce forfettaria
(prezzo con perdite 0,348783+0,002+0,019470 PD).
Vanno aggiunto 0,00873 di trasporto e 0,0227 di accisa
(per chi la paga) = 0,40173 che con l'IVA al 10% fanno
0,441903 €/kW·h.

E questo e' il prezzo massimo che dovra' pagare un cliente
diligente, ma ritardatario. Ripeto, non c'e' alcuna ragione
per cui l'elettricita' oggi costi cifre cosi' spropositate,
specialmente se il prossimo governo revoca la misura Renzi
pro-gas, ovvero il divieto ad Acquirente Unico di stipulare
contratti di acquisto a lungo termine.
Se poi siete tutti idioti, che posso farci ?

Ma anche se il prossimo governo fosse bastardo, di venduti
agli interessi del gas naturale, e l'AGCOM continuasse a
dormire, c'e' pur sempre la possibilita' del fotovoltaico,
con cui scavalca tutto questo.

>> percorsi mi costerebbe, se avessi l'auto elettrica,
>> 2 €. Quanto si fa con l'euro a GPL ?

Ebbene, anche con 0,442 €/kW·h sarebbero 8,84 €/100 km.
Ma se vogliamo temperare le matite, se permette voglio usare
un valore di consumo elettrico piu' verso le auto di fascia
media e bassa che sono l'oggetto di questa discussione e
quindi 0,15 kW·h/km, il che mi dice che per fare 100 km mi
servono solo 15 kW·h (al contatore ENEL) e quindi il costo
totale scende a 6,63 €/100 km. Il GPL vedo che oggi costa
0,828 €/litro, quindi la domanda e' quanto GPL si consuma
per fare 100 km. E tra parentesi, il GPL costa poco perche'
e' un mercato marginale. Se tutti si buttassero sul GPL,
dovrebbero usare anche la parte pregiata del petrolio per
produrla (oggi e' uno scarto). Non e' quindi esattamente
un carburante "mainstream" come l'elettricita' o gli
altri carburanti. Quindi, in sostanza, lei e' andata a
scavare una proposta di nicchia per spiaccarla come soluzione
per tutti. Tipico della sua natura.

8>< ----

>>> Si passerebbe da un consumo notturno di circa 150 watt (frigorifero)
>>> a 2 / 3000 watt per quasi ogni nucleo familiare.
>>
>> Il suo errore e' scambiare una potenza per consumo (energia).
>
> Nessun errore: parlavo di potenza, non di energia: attualmente di notte
> ogni famiglia con le luci spente impegna una potenza di 150 watt
> (compressore del frigo acceso);

Le avevo dato l'imbeccata, ma vedo che e' proprio ignorante
tra potenze ed energia. Se durante le 8 ore "consumasse" 150 watt
come ha dato ora ad intendere, il contatore segnerebbe 1,2 kW·h
in piu'. NON E' COSI', come chiunque puo' verificare. Nelle 8 ore
in cui le luci sono spente e il compressore del frigo segna
150 watt quando e' acceso, e' piu' probabile un consumo al
contatore di circa 0,1 kW·h, massimo 0,2 kW·h se c'e' caldo estivo
ed avete fatto il pieno del frigo con la spesa prima di andare a
dormire. Quindi, lei non fa confusione, ma proprio non
conosceva (e forse ancora adesso non ha capito) la differenza
tra potenza e consumo. Ma proviamo in altro modo, a prova di tonto.
La potenza del frigorifero si puo' anche scrivere 0,2039 CV.
E un chilowattora si puo' scrivere come 0,21 litri di benzina.
Ora leggiamo cosa lei ha scritto:

"Si passerebbe da un consumo notturno di
circa 0,2039 CV (frigorifero) ..."

quanto in realta' il consumo in oggetto e' di 0,021 litri di
benzina.

Lei scriverebbe mai che il consumo della sua auto e' di 80 CV ?

> quando tutti avranno l'auto in ricarica ogni famiglia avrà
> impegnati 3000 watt di potenza per ricaricare l'auto.

Tra parentesi "impegnati" non e' il termine corretto, e'
qualcosa di "contrattuale", ed infatti, la potenza
disponibile non e' 3000 watt, ma 3300 watt in continua,
e 4200 watt di picco per 3 ore. Ora, la ricarica di una
batteria al litio non e' un processo costante, ma abbiamo
una prima fase di un ora a massima corrente e se il carichino
e' intelligente, utilizzera' 4000 watt. Chiusa parentesi.

Le do' un numero globale: una media di 4,2 kW·h per auto
elettrica al giorno. Tra chi macina tanti chilometri e chi
sta fermo quel giorno. Se le auto elettriche circolanti:

<https://www.quintegia.it/indice-trimestrale-bev-italy-progress-index-nel-2022-battuta-darresto-per-litalia-nel-processo-di-elettrificazione-nel-settore-automotive/>

"Le BEV attualmente in circolazione sulle strade italiane sono
poco meno di 150.000, il 3,7% di quelle che gli attuali
obiettivi vorrebbero per il 2030.

sono 150'000, sarebbero 630'000 kW·h al giorno, giusto 0,63 GW·h
un valore irrisorio. Quante saranno le BEV circolanti nel 2035 ?
Qualcuno spera in 1 milione. Altri dicono 6 milioni per il 2040.
I due numeri corrispondono a 4,2 GW·h e 25,2 GW·h al giorno di
media. L'altro ieri, il 25/8, l'ultimo dato disponibile di Terna,
abbiamo consumato 898,5 GW·h. Anche 6 milioni di auto elettriche
fanno ridere al confronto. E non le dico quanto consumiamo in un
giorno lavorativo d'inverno. Ma facciamo un analisi seria.
Il 25 agosto, tra le ore 8:00 e le ore 24:00, l'Italia ha
superato i 34 GW di potenza (fino a oltre 41 GW tra le 10:00 e
le 22:00). Tra le 01:00 e le 07:00 la potenza e' stata sotto
i 30 GW.

Ora, prendiamo il dato di 25,2 GW·h, che corrisponde a
6 milioni di BEV circolanti nel 2040 (se cosi' sara' ...).
Supponiamo che la ricarica avvenga in due fasi, una rapida
al 100% di potenza, che dura 1 ora, e le altre 7 ore al
50% di potenza, quindi abbiamo 9 unita' che ci danno
25,2/9 = 2,8 che nella prima ora sono doppie, quindi 5,6 GW
nella prima ora. Anche considerando questo valore realistico,
che tiene conto che l'andamento della ricarica non e' costante,
per un ora, la rete elettrica passerebbe da 34 GW a 39,6 GW,
neanche oltrepassando la soglia diurna tra le 10:00 e le 22:00.
Perche' la rete elettrica dovrebbe collassare ?

Ed eccolo che strilla: ma nel 2050 avremo decine di milioni
di auto elettriche !!! E perche', secondo lei per 18 anni
non si costruira' nulla in Italia ? Non si posera' neanche
un cavo ? Ma sul serio, e' questo il livello suo ?

E la produzione ? Anche se la rete tiene agevolmente, manca
l'elettricita', dice lei. Falso.

Vediamo una tipica situazione:

Potenza Produzione Produzione Fattore
(MW) (GW*h) max da di
Netta 2018 Netta 2018 fonte ideale capacita'
----------------------------------------------------
idro 22'498.6 49'929.0 197'087.7 25.3%
termo 61'617.3 184'336.1 539'767.5 34.2%
geotermo 767.2 5'757.3 6'720.7 85.7%
eolico 10'230.2 17'556.8 89'616.6 19.6%
solare 20'107.7 22'265.4 176'143.5 12.6%
----------------------------------------------------
totale 115'221.0 279'844.6 n.a.

Cosa puo' fare il sistema italiano:

Potenza Produzione Produzione Fattore
(MW) (GW*h) max da di
Netta 2018 Netta 2018 fonte ideale capacita'
----------------------------------------------------
idro 22'498.6 49'929.0 197'087.7 25.3%^M
termo 61'617.3 431'814.0 539'767.5 80.0%
geotermo 767.2 5'757.3 6'720.7 85.7%
eolico 10'230.2 17'556.8 89'616.6 19.6%
solare 20'107.7 22'265.4 176'143.5 12.6%
----------------------------------------------------
totale 115'221.0 527'322.5 n.a.

Si' avete letto bene: 527 TW*h !!! Ovviamente si aumenta
il consumo di gas naturale e/o carbone, ma nell'immediato,
anche il mese prossimo, ecco cosa puo' fare il sistema
elettrico nazionale.

>>>>> La vigliaccata dell'obbligo di auto elettriche
>>>>
>>>> E' una menzogna. Dal 2035 le auto a motore a combustione interna
>>>> potranno continuare a circolare.
>>>
>
>>> Ma non ad essere vendute, il che, piano piano, è la stessa cosa
>>
>> Non c'e' alcun divieto a vendere le auto a combustione
>> interna. Ma che razza di ex-tutore della legge va a
>> mentire cosi' spudoratamente ?
>
> Dal 2035 è vietato vendere auto termiche.

Ma ha provato almeno a leggere il testo della legge ?
O si fida cosi' tanto della stampa nazionale ?

<https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2022-0234_EN.html>

Si evince chiaramente che la norma opera sulla falsariga dei
vari Euro X. Oggi un produttore deve rispettare nelle sue auto
nuove un certo livello Euro X. Ma cio' significa che e' vietato
vendere, ad esempio, Euro zero in Italia ? Assolutamente no.
Sono i produttori a non poterle vendere in Europa/Italia.

<https://www.sicurauto.it/news/la-bufala-delle-auto-euro-0-da-rottamare-ecco-i-veicoli-vietati-dal-2019/>

Veicoli M2 e M3, come gli autobus, sono strumenti di lavoro,
non di uso privato, e quindi devono seguire lo stato
dell'arte della tecnologia (altrimenti se passa un autobus
con le caratteristiche degli anni '50, si metterebbe a tossire
come un dannato).

Piuttosto il problema che lei potrebbe incontrare e' un altro,
ovvero i comuni con i loro divieti di circolazione. Se il suo
comune dal 2035 vietasse la circolazione per buona parte del
giorno delle auto non elettriche, allora avrebbe un problema.
Ma allora se la prenda con il zelo dei suoi concittadini ...

Nel 2035 leggeremo il titolo "La bufala delle auto a combustione
da rottamare" ?.

>>>>> è in realtà un modo malcelato per cercare di ridurre
>>>>> l'inquinamento
>>>>
>>>> Evidentemente per lei sarebbe una disgrazia ...
>>
>>> è una disgrazia se lo si fa solo mettendolo nel culo ai salaryman
>>
>> Molti si sono lamentati quando e' scattato il divieto per
>> i commercianti professionisti a vendere le lampadine LED.
>> Oggi non vedo nessuno protestare, con i prezzi dell'elettricita'
>> sono tutti grati per avere 500 kW·h all'anno in meno da pagare.
>
> Perché hanno fatto l'abitudine a pagare dai 3 ai 10 euro una lampadina
> che prima pagavano 50 centesimi; lampadine che io continui a comprare
> visto che costano pochissimo e durano piu' o meno quanto quelle a led
> non professionali.

Nella sua vita, una lampadina LED fa risparmiare 2 euro per ogni watt
in meno. Se rispetto alla precedente fa 50 watt in meno, sono 100 euro
risparmiate. E questo la gente non stupida l'ha capito, quindi se ne
sbatte di spendere 10 euro, visto che ne risparmia 90 alla fine della
fiera. In ogni caso, presso la GDO e' facile trovare lampadine in
confezioni multiple che cosi' vengono a costare tra 1,6 e 2,5 euro
cadauna. E durano di piu' di molte di quelle pagate 10 euro.
Anzi, fermi, il calcolo l'avevo fatto anni fa.
Rifaciamo il calcolo con la tariffa migliore appena calcolata:
0,44 €/kW·h. Una lampadina LED fa minimo 5000 ore, e quindi
nella sua vita, ogni watt consuma 5000 kW·h = 5 kW·h.
Una LED da pochi soldi assorbe 10 watt per la stessa luminosita'
di una ad incandescenza da 60 watt, quindi sono 50 watt in meno.
Da cui 5 · 50 = 250 kW·h che al prezzo di 0,44 €/kW·h fanno
ben 110 euro (il calcolo precedente l'avevo fatto su 10'000 ore,
ma visto che lei e' sfortunato, ho calato a 5000 le lampadine
per lei).
Come al solito, chi non e' consumatore diligente, pianga se stesso
e non rompa gli altri.

>> La maggioranza delle persone circola con l'auto in citta',
>> ed in citta' l'auto elettrica consuma solo quando e' in
>> moto. Quasi tutti quelli che strillano come scrofe contro
>> l'auto elettrica semplicemente non l'hanno mai posseduta.
>
> E nemmeno hanno intenzione di possederla, visto che possederla significa
> pagare IL TRIPLO rispetto ad un auto termica e avere tempi di ricarica
> lunghissimi, a meno di non voler pagare i kwh a prezzo di rapina nei
> caricatori veloci (piu' costosi di un rifornimento a GPL e forse perfino
> di un rifornimento diesel)

Come dimostrato sopra, il costo al consumatore "bisognoso"
e' grosso dello stesso ordine di grandezza, neanche vicino
al doppio, figurarsi al triplo. E recupera con il minore costo
di circolazione, specialmente se e' stato diligente nella
scelta della tariffa elettrica (a meno che vada a GPL ...
cosa che pero' manda su il costo dell'acquisto ...).

In quanti ai tempi di ricarica, e' motivo per rivoltarsi ?
A leggerla, sembra di si'.

>> E poi ci sono le eccezioni (agenti di commercio, etc.)
>> che come delle carogne, vorrebbero che l'intera societa'
>> fosse organizzata a loro misura.
>
> Nossignore, le carogne sono quelle che vogliono IMPEDIRE DI SCEGLIERE.

I Codici sono una lunga lista di "divieti di scelta".
Cassiamo tutto perche' sarebbero carogne a volerli imporre ?
Alle carogne viene impedito di continuare ammorbare la solute
altrui impuniti. E' finita la cuccagna, rendetevi conto.
E in caso di rivolta, potreste scoprire di non avere contro
le forze dell'ordine, ma una contro rivolta di chi finora
subisce le porcate dei SUV e dei diesel. Mai considerato
che se lei passa nella illegalita', lo possono fare anche
i suoi avversari ?

> Io non le voglio assolutamente impedire di comprarsi un'auto elettrica,
> è lei che vuole impedire a me di comprarmi quella termica. E' diverso.

Io non voglio impedirle di comperare un auto termica.
Io voglio impedirle di uccidermi lentamente, caro bastardino:

<https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_EventiStampa_564_3_fileAllegatoIntervista.pdf>

"Gli inquinanti responsabili della maggior parte dei decessi
prematuri sono il particolato, il NO2 e l’O3 ..."

E come sono messe le sue amate auto a combustione ?

Pag.11

"L’OMS ha stimato che nel 2010 l'inquinamento atmosferico in
Europa è costato in termini di morti premature e di malattie
circa 1.600 miliardi di dollari, cifra quasi equivalente ad
un decimo del prodotto interno lordo dell'UE nel 2013."

Pag.12

Nel 2017, solo in Italia, 29'368 decessi e 527'238 malati
(disability-adjusted life year, DALY).

Pag.13

Altra fonte, nel 2016 indica in oltre 70'000 i decessi e
oltre 700'000 i casi DALY.

E da pochi anni, al pericolo cronico, si e' aggiunto anche il
rischio acuto di una morte a causa del cambiamento climatico,
a cui il trasporto veicolare contribuisce per un terzo.
Ad esemio, un tornado o un colpo di sole, uccidono in pochi
minuti. Ci sono motivi validissimi per vincolare la sua
liberta' di scelta (e impari una volta per tutte: liberta'
non significa "fare cio' che voglio", ma essere responsabili
di cio' che si fa).

>> Ma dopo un decennio di auto elettrica, sono sicuro che
>> almeno due terzi degli automobilisti saranno come oggi
>> con le lampadine LED: contenti!
>
> Io non lo sono, continuo a comprare lampade a incandescenza (vere
> incandescenza, non alogene)
> tipo queste
>  https://tinyurl.com/2p82hjs3

copio-incollo:

LAMPADINA INCANDESCENZA GOCCIA CHIARA 100W E27 230V
CONFEZIONE 10 PEZZI EUR 14,00 + 6,90 di spedizione.

Lei non fa altro che confermare di essere un idiota.

Dal catalogo Philips, la goccia chiara da 100 watt e' data
per 1340 lumen e 1000 ore di durata e quindi tra un cambio
e l'altro, lei ha consumato 100 kW·h.
Se lei prende una lampadina da 1500 lumen, a bulbo
trasparente, come queste:

<https://www.leroymerlin.it/prodotti/illuminazione/lampadine/lampadine-led/lampadine-led-e27/3-lampadine-led-filamento-e27-goccia-trasparente-luce-naturale-11w-1521lm-equiv-100-w-320-lexman-84495523.html>

le costano 14,99 euro in confezione da tre (quindi 5 euro all'una).
Il bulbo trasparente con LED disposti a filamento le assicurano
le stesse identiche caratteristiche ottiche (angolo di irraggiamento)
della lampadina classica. La durata e' indicata in 15'000 ore,
Si scarichi il documento (e tenga lo scontrino):

<https://media.leroymerlin.it/media/1771437>

a pagina 3 c'e' lo spettro. Se non e' cosi' vecchio da trovare
gradevole i 4000°K di tonalita' (il cristallino ingiallisce),
c'e' anche la versione a luce calda (2700°K):

<https://www.leroymerlin.it/prodotti/illuminazione/lampadine/lampadine-led/lampadine-led-e27/3-lampadine-led-filamento-e27-goccia-trasparente-luce-calda-11w-1521lm-equiv-100-w-320-lexman-84495519.html>

Dal documento:

<https://media.leroymerlin.it/media/1771438>

a pagina 3 puo' vedere la componente blu e' ridotta a valori
simili a quella ad incandescenza. In altre parole, quella da
4000°K e' come la vecchia alogena da 100 watt, la 2700°K e'
come la classica lampadina ad incandescenza.

Se veramente lei ha un occhio da artista, in grado di percepire
le sottili differenze di spettro, allora c'e' anche quello che
fa per lei:

<https://www.leroymerlin.it/prodotti/illuminazione/lampadine/lampadine-led/lampadine-led-e27/lampadina-led-filamento-e27-goccia-trasparente-luce-calda-11w-1521lm-equiv-100-w-300-dimmerabile-osram-85679932.html>

E' una lampadina OSRAM con indice di resa cromatica maggiore di 90
(quelle precedente e' maggiore di 80). La resa luminosa indicata e'
1521 lumen, come quelle sopra, e parimenti e' la potenza elettrica
assorbita, di 11 watt, come la durata, in 15'000 ore.
Questa OSRAM costa il doppio (10 euro), ma e' dimmerabile, il
che significa che puo' usarla in applicazione a regolare
l'intensita', come la lampadina ad incandescenza.
Conosco una pittrice, ed e' capace di distinguere se la lampadina
ha un CRI verso l'80 piuttosto che maggiore di 90. Eppure, e'
totalmente soddisfatta delle OSRAM: prima voleva solo lampadine
ad incandescenza e alogene, fino a quando le ho fatto provare
le OSRAM (la pittrice non sapeva di CRI e coefficienti di resa
cromatica, e quindi non aveva mai provato/trovato la lampadina
LED giusta: ora sa cosa guardare sulla scatola).

Suggerisco un 1500 lumen, perche' per qualche strano motivo,
all'inizio (e poi una volta fatto il pasticcio, non si torna
indietro), i costruttori di lampadine LED esageravano di un
10% la resa luminosa (cosa assolutamente stupida, perche'
il cliente si fidava, prova la lampadina e diceva: che luce
da cimitero ...). Quindi 1521 - 10% = 1369 lumen ovvero perfetto.
Notare come il valore corrisponde al riferimento sulla scatola
"pari a lampadina da 100 watt", ovvero, anche se hanno sparato
i lumen, la corrispondenza e' corretta. Vi fregano solo se,
conoscendo i lumen che vi servono, vi fidate del valore scritto
sulla scatola (ripeto: togliete il 10% dal valore indicato sulle
confezioni delle lampadine LED).

E ora alle conclusioni: sicome e' sfortunato da iella nera,
mettiamo che a lei la OSRAM duri solo 5000 ore. Io cambio
una cinquantina di lampadine nel condominio e tengo un
registro con le durate e vedo tipicamente valori sopra le
10'000 ore - 4 anni, con casi frequenti che arrivano a
14000 ore - 5 anni). Ma forse e' il servizio continuo
notturno che le fa' durare di piu' (la mia stima si basa
su circa 2700 ore di funzionamento all'anno). Percio',
sfortunato lei, teniamoci un prudente 5000 ore.
Nel tempo che cambia una lampadina OSRAM da 10 euro, lei
ha bruciato 5 lampadine ad incandescenza (e in condominio
basta un solo cambio fatto dall'operaio per fare saltare
ogni confronto economico). a 2 euro per lampadina sono
gia' 10 euro. E siamo andati in pari con il "costo di acquisto".

Ma poi c'e' l'energia: in 5000 ore, la OSRAM da 11 watt ha
consumato 55 kW·h. Le cinque lampadine ad incandescenza le
hanno invece consumato 100·5 la bellezza di 500 kW·h !!!
Il risparmio ammonta quindi a 500-55 = 445 kW·h.
A 0,44 €/kW·h il risparmio si misura in 445·o,44 = 195,8 euro.

Lo stesso tipo di errore lei lo sta faccendo nel pensare
all'auto elettrica. Crede che le costera' sangue, quando
in realta' o oggi che sta versando sangue dal suo portafoglio.

>>> Con 9500 euro mi son comprato una Punto nuova
>>
>> Ha usato le sue conoscenze ?
>
> Come cazzo si permette?
> Provi ancora una volta un'illazione del genere e la querelo

Lei e' pazzo per reagire cosi'.
Cosa trova di cosi' offensivo dall'avere usato conoscenze
per avere uno sconto dal concessionario ?
E tra parentesi, uno dei problemi del vile anonimato e'
che con la contro querela per come lei sta minacciando ovvero
trattando una persona in carne ed ossa, me la rido della querela
di un soprannome dalla reputazione incerta (e non voglio
infierire) che esiste da pochi anni,

> Semplicemente compro sempre le fine serie quando esce il modello nuovo.

E questo lo possono fare tutti gli italiani interessati alla
diatriba che auto posso comperare nel 2035 ? Lei e' cosi'
idiota da usare un caso particolare per propugnare una tesi
generale.

> Veicoli che sono lì invenduti dal concessionario e che quest'ultimo
> vuole levarsi dai coglioni. Chiaro che se lei compra le auto a prezzo di
> listino, specie se vuole gli utimi modelli è un fesso.

Il problema che lei non vuole capire e' che affinche' ci siano
"auto di fine serie invendute", prima ci sono stati decine
di clienti che hanno acquistato a listino. Ora mi sto stufando,
qualcuno spiega il perche' a questo [...] ?

> Quella che presi
> io, se l'avesse presa a prezzo di listino appena uscita veniva all'epoca
> 11.800 euro. Io l'ho portata via a 9500 euro visto che c'era il modello
> nuovo.

Come dicevo, l'idiota che pensa che il suo caso particolare
faccia testo. Una cosa e' essere diligenti nell'acquisto,
ad esempio dell'energia, perche' se tutti i clienti lo sono,
i produttori possono adeguare un prezzo per tutti, ricorrendo,
ad esempio, alle rinnovabili (costruendo nuovo rinnovabili).
Un altra cosa e' invece inventarsi prezzi di nicchia come
soluzione per tutti, quando e' chiaro che sono prezzi
irriproducibili per le masse. Insomma, lei non ha una
pallida idea di economia, anche se pare usare parsimonia
nell'acquisto di un auto, una soluzione "ad hoc", valida solo
per lei, mentre invece e' uno sprecone ove la parsimonia
e' applicabile a tutti, ovvero nei conratti energia e
nell'acquisto lampadine.

>> Se io le ordino una Punto per 9'500 euro, me la fa avere ?
>> Pare che io possa poi venderla a 20'000 o 30'000 euro,
>> a seconda del modello:
>
> Lei non deve ordinare niente, lei prende un modello di auto di cui è
> uscito il modello nuovo, va dai concessionari e chiede a quanto le
> mettono il modello vecchio lì da loro. E gira il territorio regionale
> per cercare l'offerta migliore, anche aperto a comprare modelli diversi.
> Io ad esempio avevo preso in considerazione anche la Toyota yaris ma
> sarebbe costata di piu'.

Vedete come fa ? Usa una tecnica particolare e prende i prezzi
cosi' ottenuti per confrontarli con il prezzo di listino di un
auto elettrica. Ora, nel 2035, faccio una scommessa che la
tecnica appena spiegata vale anche per le auto elettriche ?
Ovvero, girando, girando, tra i concessionari, con le auto
elettriche che saranno in continuo rinnovamento, come oggi lo
e' per le auto a combustione, potro' trovare un "fondo di magazzino"
(un altro modo per dire "fine serie" invenduto) a prezzo
scontato. Insomma in ogni aspetto del paragone tra auto,
cola questa scorrettezza, e' la sua mentalita'. Il paragone
alla pompa, invece di tutta la filiera, l'efficienza astratta,
verso quella reale, in numeri inventati, verso dati concreti.
E per chiudere: un prezzo di un fondo di magazzino per un
confronto con una prezzo di listino. Come se nel 2035 non
ci sarebbero fondi di magazzino per le auto elettriche.

>> <https://www.media.stellantis.com/it-it/fiat/press/listino-prezzi-della-nuova-fiat-punto>
>>
>>
>> Ma vedete questi "anti-elettrica" come lavorano ?
>> Menzogna, frode ideologica, inganno ...
>>
>>> + 2000 euro di impianto a  metano aftermarket
>>
>> E poi ogni giorno viaggia con un passegero a bordo
>> (le bombole). Sa cosa significa ad ogni accelerata ?
>
> Già considerato: io all'epoca della lira (in cui ero pendolare e
> macinavo 3000 km al mese) feci il calcolo "su strada" effettivo cioè "da
> pieno a vuoto" conteggiando i km percorsi su autostrada (non c'è trucco
> non c'è inganno, è esattamente quanto spendo di carburante, alla pompa).
> Con la benzina spendevo piu' del doppio del metano. Anche considerando
> il passeggero in piu'.

Si parlava di GPL e lui tira fuori metano verso benzina ...
glissa, si arrampica alla captin ventosa ... cosi' e' fatto,
che volete farci.

>> E poi quanto paga di bollo ogni anno ?
>>
>>>>> Ecco trovata la soluzione all'inquinamento: al proletariato
>>>>> togliamo l'auto.
>>>>
>>>> L'iperbole sparata poi racconta chiaramente il tipo di
>>>> personaggio,
>>>
>>> Deboni, questa è pura diffamazione, occhio
>>
>> Lei si e' diffamato da solo, io ho solo posto l'evidenza.
>
> No, "racconta chiaramente il tipo di personaggio" è pura diffamazione.

Prima di tutto, la diffamazione si ha SOLO se si parla
male di una persona in sua ASSENZA. Quindi, come la
mettiamo "esperto tutore della legge" ... ?

E poi, no, e' la mia opinione, a commento di come si continua
a presentare in queste discussioni. Inoltre, lei ha un
problema grosso: il livello della reputazione del suo
soprannome in Usenet. Che non e' esattamente eccelso.
Abbia il coraggio di presenarsi a viso aperto, e potra'
fare vedere i sorvi verdi a chi la offende.
Ma temo che il suo outing potrebbe scatenare il dileggio
di chi la conoscesse di persona e finalmente potesse vedere
come si esprime per iscritto in queste discussioni, nel
senso della logica e dei ragionamenti che espone per
argomentare, mostrando quanto poco cura pone nell'evitare
luoghi comuni da grillino tonelliano (la famosa ACB ...),
ovvero documentandosi prima di fare sparate.

E poi raccontare la verità (seppur negativa) su un fatto
riguardante un soggetto (che va precisato, al momento della
narrazione e' assente) senza l’aggiunta di alcun commento
denigratorio, non configura diffamazione. Possiamo, infatti,
affermare senza dubbio che raccontare la verità dei fatti
sic et simpliciter non è reato!

Quindi, se dimostro di avere detto il vero (posto che
sia diffamazione, cosa che non e', visto che sto
replicando proprio a lei, seppure pubblicamente), si
avrebbe un non luogo a procedere (cioe' neanche inizia
il processo per insussistenza degli elementi), salvo
lei non insista, ma in questo caso, come minimo lei si
prende una condanna per calunnia.

>> Se questa per lei e' diffamazione, cosa dira per quanto
>> detto fuori dai denti in questo messaggio ?
>>
>>> SIGNORI L'AUTO ELETTRICA E' UNA GIGANTESCA INCULATA, NON VI FATE FREGARE
>
> Mica ho diffamato lei eh? Saranno i produttori di auto elettriche a
> querelarmi, di certo non lei.

O cielo!!! "Questo messaggio" era riferito al mio messaggio
spedito il 22 agosto ore 02:03 e che lei ha commentato con
il messaggio a cui ora sto replicando. Troppo difficile ?

>> O forse il mondo non e' uguale per tutti, non e' fascista,
>> dove tutti devono avere le stesse esigenze, lo stesso
>> conformista modo di vita.
>
> Appunto, lei invece vuole obbligarmi a passare al libero mercato
> dell'energia,

Intende dire al fatto che il Servizio di tutela sara' abolito ?
Attendo la sua risposta.

> a comprare l'auto elettrica....

Mai scritto una cosa del genere. Lei puo' tenersi un auto
a combustione interna fino a quando schiatta.

> vediamo un po', chi è il fascista allora?

Attenzione non e' ho detto che lei e' fascista (e gia'
confondere le imputazioni con le opinioni e' tipico
del fascismo ...) ma che ragiona in tal modo, cosa diversa.

>> L'interlocutore e' abituato da
>> una vita a pensare di essere "speciale" e che tutto gli
>> e' dovuto, quindi non meravigliatevi di come reagira'.
>
> Signori, la frase di cui sopra vi fa capire che tipo di persona è il
> Deboni, capace solo di fare attacchi personali a chi non la pensa come lui.

Certo, certo, solo attacchi personali, ma il suo abbondante
taglio di tutte le argomentazioni che ho portato, come
quella integrate in questo messaggio, la dice lunga su
chi e' che "capace solo di fare attacchi personali".

Ho argomentato ampiamente su tutta la varieta' di
argomenti toccati dalle sue fissazioni, con tanto di link
reputabili per verifica e documentazione. E questo per
lei e' "solo" fare attacchi personali ?
E la sua minaccia di querela non e' dei peggiori attacchi
personali ?

[Cordy]

Il 27/08/2022 15:23, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Ebbene, oggi la Spring da 21'000 euro se la porta a casa
> a 13'500 euro grazie a 7'500 euro di incentivo riservato
> a chi ha meno di 30'000 euro di ISEE. Quindi, di che ciancia ?
>
> Probabilmente, nel 2035 ci sara' un auto elettrica fascia
> bassa che costera' 13'500 euro senza incentivi.

"Probabilmente" sarebbe meglio aspettare di avere disponibili auto
elettriche competitive, invece di spingere gli utenti a cambiare
tecnologia, forzando l'uscita dal mercato di prodotti a motore
endotermico? Quando quello che lei preconizza per il 2035 sarà
effettivamente realtà, credo che molte resistenze diminuiranno. Non tutte.

Oggi, in Italia, si vendono molte meno auto elettriche degli anni
precedenti. Perché? Perché gli italiani sono "infastiditi" da obblighi
introdotti in questo modo. E perché, oggettivamente, come è stato invano
cercato di farle comprendere, ci sono problemi oggettivi ad introdurre
in modo massivo vetture elettriche.

Probabilmente, se lei effettivamente vive in Canada come mi par di
ricordare abbia affermato, la sua percezione del mondo è diversa da chi
vive in Italia. Ed il mercato canadese è molto più ampio di quello
italiano, credo. Buon per lei. Ma non credo riesca a comprendere appieno
le problematiche di chi vive in Italia. Direi che è il caso di chiudere
qui il discorso, essendo più che abbondantemente OT, no?


--
Ciao!
Stefano

[Roberto Deboni DMIsr]

On 29/08/2022 08:58, Cordy wrote:
> Il 27/08/2022 15:23, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Ebbene, oggi la Spring da 21'000 euro se la porta a casa
>> a 13'500 euro grazie a 7'500 euro di incentivo riservato
>> a chi ha meno di 30'000 euro di ISEE. Quindi, di che ciancia ?
>>
>> Probabilmente, nel 2035 ci sara' un auto elettrica fascia
>> bassa che costera' 13'500 euro senza incentivi.
>
>
> "Probabilmente" sarebbe meglio aspettare di avere disponibili auto
> elettriche competitive, invece di spingere gli utenti a cambiare
> tecnologia,

a) non sono gli utenti a dovere cambiare tecnologia, ma i costruttori
che vogliono tenere un mercato nella UE, in Italia
b) e' nato prima l'uovo o la gallina ?

Prezzi bassi si hanno solo con una massiva produzione in serie,
Ma questo richiede che i consumatori si tuffino in massa sulla
tecnologia. Che pero' non fanno fino a che al tecnologia costa
cara. Il mercato delle lampadine e' stato un esempio molto
istruttivo, mostrando l'efficacia di agire dal lato del produttore
invece di sprecare soldi pubblici con gli incentivi, creando cosi'
ancora piu' debito pubblico. Le lampadine LED sono molto vantaggiose
rispetto alle lampadine ad incandescenza. In passato una famiglia
media consumava almeno 600 kW·h in piu' all'anno a causa di questo.
Ma le lampadine LED di luminosita' e cromaticita' simile a
quella delle lampadine ad incandescenza, costavano 50 euro al
pezzo, essendo un prodotto di nicchia e mancando la spinta a
inventare e investire su tecniche di massa, come per le attuali
lampadine a LED a filamento, che sfruttano proprio il classico
bulbo ad incandescenza, cambiando, oltre ai componenti, il gas
all'interno (una miscela di elio e ossigeno invece di azoto).
Insomma, le lampadine LED erano care perche' non c'era domanda,
non c'era domanda perche' le lampadine erano care. E ripeto,
50 euro al pezzo. Oggi, con i prezzi attuali dell'elettricita',
una lampadina LED fa risparmiare 100-200 euro (a seconda della
taglia dai 60 watt di una volta ai 100 watt equivalenti che
stanno sempre piu' dando modo di avere una vita luminosa,
invece dei mortori tristi di chi aveva il terrore della bolletta).

L'auto elettrica ha evidenti grandi potenzialita' di riduzione
dei costi. La meccanica e la motorizzazione e' molto piu'
semplice e meno delicata, ed e' solo l'introduzione di tanti
gadget, come la guida autonoma, o quasi, che sta tenendo alti
i prezzi delle auto elettriche. Sia chiaro, un minimo di
elettronica "intelligente" ci vuole, per la gestione della
grossa batteria, perche' un gestione occulata della sua
carica e scarica puo' allungare la vita anche a 8-10 anni,
durata minima papabile per chi acquista un bene costoso
(costoso, ma non nel senso di "lussoso", ma di una cifra
elevata rispetto ad altre voci domestiche, subito dopo
quello della casa in cui si abita) come e' l'auto.
Ma tutto il resto, l'infotainment e la guida intelligente
aumentano i costi in modo non necessario. E si badi bene,
il costo, ad esempio della guida autonoma non e' solo
quello della elettronica e dello sviluppo del software
(quindi il costo di una licenza sottesa all'uso dell'auto)
ma include anche i rischi per il produttore. Infatti, un
software sofisticato e la funzione delicata (e' in gioco
la vita altrui e propria) non puo' non essere accompagnata
da precise garanzie e responsabilita' del produttore.
E quindi, se come "hardware" la guida autonoma costasse
1000 euro, e' facile che il costo aziendale totale,
compreso anche il costo delle polizze assicurative
societarie e il controllo qualita' (che significa
anche controllo dei rischi, dei risarcimenti) siano
anche di 5'000 euro. E quindi un terzo di quello che
potrebbe essere in futuro il prezzo di una utilitaria
base con sola guida manuale.

> forzando l'uscita dal mercato di prodotti a motore
> endotermico? Quando quello che lei preconizza per il 2035 sarà
> effettivamente realtà, credo che molte resistenze diminuiranno. Non tutte.

Ma senza un mercato non avremo mai l'EV a 15'000 euro.
Come se ne esce, senza una follia di incentivi (tanto
amati dai "prendi-prendi" nazionali) ?

> Oggi, in Italia, si vendono molte meno auto elettriche degli anni
> precedenti. Perché? Perché gli italiani sono "infastiditi" da obblighi
> introdotti in questo modo.

E quindi sono aumentate le vendite di auto non elettriche ?
Perche' se non e' cosi', qualcosa non torna ...
Togliamo pero' il 2020 dalla equazione: quando la gente
ha un piede nella tomba oppure e' sottoposta ad un feroce
coprifuoco, non e' che ragiona come al solito.

> E perché, oggettivamente, come è stato invano
> cercato di farle comprendere, ci sono problemi oggettivi ad introdurre
> in modo massivo vetture elettriche.

Definire "modo massivo".

Da quello che intendo io delle sue parole, non vedo nulla di
"massivo" nel cambiamento portato al mercato con un divieto
ai produttori a partire dal 2035. Anzi, le vendite potrebbe
stagnare fino ad allora, ma nel frattempo, l'installazione di
punti di ricarica prosegue, per 13 anni. Dopotutto un
punto di ricarica non costa come una pompa di benzina,
senza contare dei vincoli ambientali molto meno pesanti
(distanze di sicurezza, vigilanza periodica, etc.)

> Probabilmente, se lei effettivamente vive in Canada come mi par di
> ricordare abbia affermato,

Impossibile, mai affermato qualcosa del genere, ma neanche
alla lontana. Vivo in Italia, nel settentrione e l'evidenza
nella mia protesta costante del fascismo in cui vivo.
E secondo lei tutto il fascismo nazionale mi darebbe fastidio
se vivessi in Canada ? E che dire della fiscalita' ? Perche'
me la prenderei tanto se non ci fossi sottoposto ? E le
regole del condominio ? E nelle discussioni non e' evidente
che ho a che fare spesso con la feccia degli amministratori
di mestiere (non sono tutti cosi', sia chiaro, ma c'e' una
"feccia": dal dizionario, figurativo "la PARTE peggiore, piu'
spregevole", quindi non e' la totalita', ma una PARTE).
Ho anche raccontato del delirio del bonus 110%. Come
potrebbe toccarmi se vivessi in Canada ?

> la sua percezione del mondo è diversa da chi
> vive in Italia. Ed il mercato canadese è molto più ampio di quello
> italiano, credo. Buon per lei. Ma non credo riesca a comprendere appieno
> le problematiche di chi vive in Italia. Direi che è il caso di chiudere
> qui il discorso, essendo più che abbondantemente OT, no?

Fischi per fiaschi ...

[Cordy]

Il 29/08/2022 15:46, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 29/08/2022 08:58, Cordy wrote:
>> Il 27/08/2022 15:23, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>> Ebbene, oggi la Spring da 21'000 euro se la porta a casa
>>> a 13'500 euro grazie a 7'500 euro di incentivo riservato
>>> a chi ha meno di 30'000 euro di ISEE. Quindi, di che ciancia ?
>>>
>>> Probabilmente, nel 2035 ci sara' un auto elettrica fascia
>>> bassa che costera' 13'500 euro senza incentivi.
>>
>>
>> "Probabilmente" sarebbe meglio aspettare di avere disponibili auto
>> elettriche competitive, invece di spingere gli utenti a cambiare
>> tecnologia,
>
> a) non sono gli utenti a dovere cambiare tecnologia, ma i costruttori
>    che vogliono tenere un mercato nella UE, in Italia
> b) e' nato prima l'uovo o la gallina ?
>
>

>> forzando l'uscita dal mercato di prodotti a motore endotermico? Quando
>> quello che lei preconizza per il 2035 sarà effettivamente realtà,
>> credo che molte resistenze diminuiranno. Non tutte.
>
> Ma senza un mercato non avremo mai l'EV a 15'000 euro.
> Come se ne esce, senza una follia di incentivi (tanto
> amati dai "prendi-prendi" nazionali) ?
>

>> E perché, oggettivamente, come è stato invano cercato di farle
>> comprendere, ci sono problemi oggettivi ad introdurre in modo massivo
>> vetture elettriche.
>
> Definire "modo massivo".
>

Se imporre dal 2035 la vendita di soli veicoli elettrici non è una
imposizione massiva, non so come spiegarglielo.

Provo con le parole di Elon Musk, uno che di auto elettriche dovrebbe
capire qualcosa: "Earlier, Musk said the world must continue to extract
oil and gas in order to sustain civilisation, while also developing
sustainable sources of energy.".

Ed ancora più avanti, riferendosi alla transizione da energia fossile a
rinnovabile: "That will take come decades to complete".

Fonte:
https://www.reuters.com/business/energy/elon-musk-says-world-still-needs-oil-gas-2022-08-29/

https://tinyurl.com/4wmy4evx

--
Ciao!
Stefano

[Roberto Deboni DMIsr]

Ma questo, al ritmo di un mezzo milione (o giu' di li') di vetture
all'anno per l'Italia, inizia nel 2035, non oggi. Invece alcuni
scrivono come se un giorno ci si svegliasse, il 1 gennaio 2035,
con 20 milioni di vetture elettriche circolanti in piu' del
giorno prima.

> Provo con le parole di Elon Musk, uno che di auto elettriche dovrebbe
> capire qualcosa: "Earlier, Musk said the world must continue to extract
> oil and gas in order to sustain civilisation, while also developing
> sustainable sources of energy.".

E questo, nel contesto fin qui discusso, come ci entra ?
Sappiamo tutti che l'elettricita' e' prodotta anche da carbone,
gas naturale e petrolio.

> Ed ancora più avanti, riferendosi alla transizione da energia fossile a
> rinnovabile: "That will take come decades to complete".

Sono perfettamente d'accordo. Per l'Italia: a partire dal 2035, al
ritmo di 500'000 vetture all'anno. Troppo ? Poco ?
E per di piu' con 13 anni di tempo per preparsi.
Ancora piu' lenti, e significa che almeno tre-quattro generazioni
non vedrebbero alcuna transizione (cioe' per loro in realta' tutto
continua "as usual" fino a quando entrano nella tomba.
Ma il punto e' se la natura avra' la pazienza che questi signori
punta-i-piedi si tolgano di torno, oppure se allora in molta parte
della Terra non si potra' piu' vivere all'aperto per meta' dei
mesi dell'anno, e molti dovranno emigrare in territori che oggi
sono artici, tundre gelide, diventate nel frattempo climi temperati.

E come al solito ci sara' chi non sara' d'accordo ad essere
"invaso".

8>< ----